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Camulos
Ich weiß ja nicht, ob das hier schon kam, aber jemand hat sich die Mühe gemacht, die Aufnahmen des Buk-Starterfahrzeuges mit der fehlenden SAM zu analysieren und kommt zu einem recht soliden Ergebnis:

Evidence That Russian Claims About The MH17 Buk Missile Launcher Are False

Hummingbird


ZITAT
Sources: The Office of the Director of National Intelligence, News reports. The Washington Post. Published on July 22, 2014, 7:47 p.m.
http://www.washingtonpost.com/world/nation...ic.html?hpid=z2
SailorGN
Ich finde es bemerkenswert, dass die Amis mittlerweile zurückrudern, was den Anteil Russlands am Abschuss angeht. Nach den "starken" Ansagen von Obama kommt jetzt von den Geheimdienstlern die "Relativierung". Scheint wohl doch eine etwas andere Kommunikationskultur im Weissen Haus zu herrschen als unter Bush oder im Kreml...
TrueKosmos
ZITAT(Hummingbird @ 23. Jul 2014, 00:02) *
ZITAT(TrueKosmos @ 22. Jul 2014, 23:36) *
Veröffentlicht am 08.05.2014

Und ja interessant.
Das ist eine Sockenpuppe, die als Propagandasprachrohr erfunden wurde und zu allem möglichen seinen Senf abgibt. Wie lässt sich eigentlich erklären das dieser Carlos auf seinem ATC Radarschirm sieht wie angeblich zwei ukrainische Fighter den Abschuss begehen, das dann aber auf dem vom russischen Verteidigungsministerium veröffentlichten Radarvideo nicht zu sehen ist?

Es ist doch auffällig das die russische Propaganda nicht darauf abzielt ein konsistentes Bild zu kreieren, sondern eher nur Verwirrung stiften soll. Nach dem Motto es ist besser die Leute diskutieren darüber, wie in Teufels Namen eine SU-25 auf 10 km kommt, anstatt zu fragen, was Russland eigentlich dazu beiträgt, den internationalen Luftverkehr zu sichern.

kann natürlich sein, bei Radaren mit ihren Höhenfilter etc. ist es allerdings nicht so einfach zu urteilen.

Su-25, es gibt auch Vermutung dass die Russen auch andere Daten haben, wie etwa abgefangene Funksprüche, elektronische Signale das bewegt zu sagen es wäre wahrscheinlich Su-25. Ich meine sonst könnten sie es sich einfach mach und behaupten SU-27/Mig-29.

Aber andererseits der letze Teil mit der Buk läßt darauf schließen dass die Leute dort keine einfacheren Wege suchen wink.gif
Hummingbird
ZITAT(TrueKosmos @ 23. Jul 2014, 09:11) *
Ich meine sonst könnten sie es sich einfach mach und behaupten SU-27/Mig-29.
Wie soll man ohne Transponder Ident eine SU-27/Mig-29 auf 10 km Höhe von einem Airliner unterscheiden? Eine Boeing 777 hat eine Reisegeschwindigkeit von fast 1000 km/h. Es muss also eine Geschwindigkeit herhalten, die sich deutlich von einem Airliner abhebt, um die These von einem militärischen Ziel zu stützen.

Selbst wenn da tatsächlich ein ukrainisches Kampfflugzeug auf Höhe der Airliner unterwegs gewesen sein sollte, ändert das nichts daran, dass es der blanke Irrsinn ist zu schießen, wenn soviel ziviler Verkehr in der Nähe ist.
gunrunner0815
ZITAT(Hummingbird @ 23. Jul 2014, 09:32) *
ZITAT(TrueKosmos @ 23. Jul 2014, 09:11) *
Ich meine sonst könnten sie es sich einfach mach und behaupten SU-27/Mig-29.

Selbst wenn da tatsächlich ein ukrainisches Kampfflugzeug auf Höhe der Airliner unterwegs gewesen sein sollte, ändert das nichts daran, dass es der blanke Irrsinn ist zu schießen, wenn soviel ziviler Verkehr in der Nähe ist.



Korrekt!, So wie es sich bisher für mich darstellt: Abschuss durch Rebellen mit Ihren 1-2 BUK Systemen (Herkunft ist erstmal egal, evtl. sogar ukr. + russische Spare-Parts oder was auch immer). Ohne korrekte Aufklärung einfach mal drauf. Es hätte wohl genügt ein grobes Netz Beobachter in ein paar KM Abstand um die BUK zu positionieren zur optischen und akustischen Identifizierung zivil VS Militär. Der Einsatz war relativ unprofessionell und sicherlich den Umständen der drunken and tired Rag-Tag Rebell Army zu schulden. huray huray for southern rights huray ... wallbash.gif KEIN Propagandaerfolg. Obwohl das sicherlich in den nächsten Tagen wieder aus den Mainstream Nachrichten verschwindet.
TrueKosmos
ZITAT(Hummingbird @ 23. Jul 2014, 09:32) *
ZITAT(TrueKosmos @ 23. Jul 2014, 09:11) *
Ich meine sonst könnten sie es sich einfach mach und behaupten SU-27/Mig-29.
Wie soll man ohne Transponder Ident eine SU-27/Mig-29 auf 10 km Höhe von einem Airliner unterscheiden? Eine Boeing 777 hat eine Reisegeschwindigkeit von fast 1000 km/h. Es muss also eine Geschwindigkeit herhalten, die sich deutlich von einem Airliner abhebt, um die These von einem militärischen Ziel zu stützen.

Selbst wenn da tatsächlich ein ukrainisches Kampfflugzeug auf Höhe der Airliner unterwegs gewesen sein sollte, ändert das nichts daran, dass es der blanke Irrsinn ist zu schießen, wenn soviel ziviler Verkehr in der Nähe ist.

hast doch Video der Flugüberwachung gesehen.

Ich meine Informationen wer und was da alles in der Luft war sind könnte sehr wichtig sein um Umstände zu klären.
Hummingbird
ZITAT
The senior intelligence officials said spy agencies were not aware that an SA-11 system was in eastern Ukraine until the attack had happened.
http://www.washingtonpost.com/world/nation...html?tid=pm_pop

ZITAT
June 29, /ITAR-TASS/. Self-defence forces of the Donetsk People’s Republic have taken control over a missile defence army unit equipped with Buk missile defence systems, the press service of the Donetsk People’s Republic told Itar-Tass on Sunday.
http://en.itar-tass.com/world/738262
Hummingbird
ZITAT
Mittwoch, 23. Juli 2014
Konflikte Luftverkehr Ukraine RusslandUkrainischer Geheimdienst prüft Funkverkehr der abgestürzten Maschine

Kiew (dpa) - Der Mitschnitt des Funkverkehrs zwischen den Piloten der abgestürzten Passagiermaschine und ukrainischen Fluglotsen befindet sich weiter beim Geheimdienst SBU. Es sei unklar, ob und wann die Aufzeichnungen internationalen Experten zur Analyse übergeben würden, sagte ein namentlich nicht genannter SBU-Mitarbeiter Medien in Kiew zufolge. Ermittler erhoffen sich vom Funkverkehr auch Aufklärung darüber, ob die malaysische Boeing ihre Flugroute über dem Konfliktgebiet in der Ostukraine geändert haben könnte.

Quelle: n-tv.de , dpa
http://www.n-tv.de/ticker/Ukrainischer-Geh...le13278311.html
Reservist
ZITAT(Hummingbird @ 22. Jul 2014, 18:46) *
die Flugbahn von MH17 kreuzt und danach wieder verschwindet als wenn er eine romulanische Tarnvorrichtung aktiviert. Macht ja auch total Sinn das die Ukrainer in Kriegszeiten solche Rekordversuche unternehmen.






Zwar kein Romulaner...
Hummingbird
Malaysisches Medium das ich seit MH370 als seriös schätzen gelernt habe berichtete:

ZITAT
The Times of India said Ukrainian air traffic controllers had asked the Air India pilots to try and establish contact with the Malaysia Airlines jet, which had stopped responding to its calls.

The Air India plane, which was flying from Delhi to Birmingham and was less than 25-kilometres (15.5 miles) from Malaysia MH17, received no response, according to the paper.

"The AI Dreamliner was less than 25km from the Malaysian aircraft when the latter was hit by a missile," an unidentified airline source told the newspaper.

"When the pilots learned of the cause of the crash later, they were stunned."

According to the newspaper, it is standard practice for air traffic controllers to ask pilots of aircraft in the vicinity to get in touch with pilots who have stopped responding.

The newspaper also said that minutes before the crash, the Air India pilots heard air traffic controllers give the Malaysian plane a "direct routing".

This allows a plane to fly straight rather than tracking from one navigation point to another, and saves time and fuel.

An Air India spokesman declined to comment on the report. The report comes despite a denial by India's civil aviation ministry last week that the Air India plane was close to the Malaysian jet, which was cut down over Ukraine's troubled eastern region on Thursday.


Read more at: http://english.astroawani.com/news/show/ai...d-mh17-40375?cp



Hummingbird
Die Boeing 777 ist also praktisch direkt auf den BUK TELAR zugeflogen.
Vermutlich mit einer groundspeed von um die 900 km/h. Wie präzise kann ein TELAR ohne das Battery Radar überhaupt die Höhe messen?

Das der ukrainische Geheimdienst die Aufzeichnungen des Funkverkehrs nicht rausrücken will kann eigentlich nicht sein. Das verstößt sowas von gegen internationale Relgements, dass sich derartiges höchstens Nordkorea erlauben könnte. Zumal der Funkverkehr unverschlüsselt ist und von diversen zivilen und militärischen Stationen mitgeschnitten wurde. Ein Zurückhalten der Aufzeichnungen könnte also nur kurzfristigen Effekt haben.
gunrunner0815
Mal was interessantes aus der Historie:

Abschuss von 707 mit R60 Air to Air mit 3,5kg Gefechtskopf --> Erfolgreiche Notlandung unter abenteuerlichen Bedingungen.
http://de.wikipedia.org/wiki/KAL902

Abschuss 747 mit K8 Air to Air 40 kg Gefechtskopf --> Absturz, jedoch nicht sofort trotz starker Splitterschäden und Toter an Bord
http://de.wikipedia.org/wiki/KAL007

TrueKosmos
o, angeblich gleich zwei Su-25 bei Kämpfen um "Südkessel" abgeschossen, ein Video gibt es bereits:
http://lifenews.ru/news/137168
Camouflage
Ein Lob für diese Rettungstat an die Freiheitskämpfer, bevor die ukrainische Luftwaffe noch mehr Zivilflugzeuge vom Himmel holt. xyxthumbs.gif
Kameratt
Auch wenn es am Boden für die Separatisten nicht so gut läuft, ihre Fähigkeit Luftfahrzeuge vom Himmel zu holen, ist echt bemerkenswert.
Nach meinem Kenntnisstand sehen die Verluste der Ukraine mittlerweile wie folgt aus:
- 4 Hinds zerstört, 3 weitere beschädigt
- 3 Hips zerstört, 1 beschädigt
- 1 Il-76 zerstört
- 1 An-30 zerstört
- 1 An-26 zerstört
- 1 Su-24 beschädigt
- 3 Su-25 zerstört, eine beschädigt mit anschließender Bruchlandung (vermutlich Totalverlust), 2 weitere beschädigt
Hummingbird
Für mich ist nach wie vor unverständlich wie ziviler Luftverkehr über ein Kampfgebiet geleitet wird. Ist ja nicht so das die komplette Ukraine umflogen werden müsste. Das schockierende dabei ist, dass Malaysian Airlines gar nicht über das Separatistengebiet geflogen ist, bevor die Krim und das südlich daran angrenzende Seegebiet von der amerikanischen Luftfahrtbehörde FAA gesperrt wurde. Europa und der Rest haben dann nachgezogen.

Ich will hier niemandem etwas unterstellen aber DAS bedarf wirklich einer Erklärung. FAA, EASA, Eurocontrol, Lufthansa, NATO, BND ... wtf? Seid ihr alle von allen guten Geistern verlassen?

Ursprünglich ist Malaysian Airlines am Südzipfel der Krim vorbeigeflogen. Bis Am 23. April 2014 die FAA dieses NOTAM herausgegeben hat.

Ich habe die Flugverbotszone als schwarzen Kasten eingezeichnet. Die roten Linien sind die alten Routen.



TrueKosmos
Hummingbird, schlicht große Politik, das hat in der Administration in diesem Konflikt den Vorrang.
gunrunner0815
ZITAT(Kameratt @ 23. Jul 2014, 14:10) *
Auch wenn es am Boden für die Separatisten nicht so gut läuft, ihre Fähigkeit Luftfahrzeuge vom Himmel zu holen, ist echt bemerkenswert.

In der Tat ein Indiz für relativ gute Bewaffnung der Separatisten, Effektivität der Manpads und schlechte Ausbildung der ukr. Luftwaffe.
Schwabo Elite
"Russlands Schuld" titelt die SZ: http://www.sueddeutsche.de/politik/mh-russ...chuld-1.2056044

Die CIA sei sich da angeblich nicht so sicher, meint angeblich Robert Parry (Iran-Contra und Betreiber von http://consortiumnews.com) nach Berichten von "Deutsche Wirtschafts Nachrichten (Worttrennung und Fugen-S, man sollte sie hauen) :http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/07/22/abschuss-mh17-usa-zoegern-mit-veroeffentlichung-von-satelliten-bildern/.
TrueKosmos
auch ein Anzeichen für die Härte der Kämpfe im Süden wo die Abschüsse statt fanden, hier eine zwar mit russischen Beschriftungen dafür ausführliche Karte zum Verlauf der Kämpfe im Zeitraum von 18-23 Juli:
http://pbs.twimg.com/media/BtN9wMsIEAA0dFw.jpg:large
gunrunner0815
ZITAT(TrueKosmos @ 23. Jul 2014, 15:42) *
auch ein Anzeichen für die Härte der Kämpfe im Süden wo die Abschüsse statt fanden, hier eine zwar mit russischen Beschriftungen dafür ausführliche Karte zum Verlauf der Kämpfe im Zeitraum von 18-23 Juli:
http://pbs.twimg.com/media/BtN9wMsIEAA0dFw.jpg:large

Mal sehen wie das ausgeht. Je nach Karte ist da ein Kessel oder aber eine noch offene Einschürung oder die Grenze ist komplett gesichert oder eben nicht....
Glorfindel
ZITAT(TrueKosmos @ 23. Jul 2014, 14:42) *
auch ein Anzeichen für die Härte der Kämpfe im Süden wo die Abschüsse statt fanden, hier eine zwar mit russischen Beschriftungen dafür ausführliche Karte zum Verlauf der Kämpfe im Zeitraum von 18-23 Juli:
http://pbs.twimg.com/media/BtN9wMsIEAA0dFw.jpg:large

Hast Du noch andere bzw. ältere Karten, welche die Situation aus Sicht der Seperatisten darstellen?
MajorPayne
ZITAT(Schwabo Elite @ 23. Jul 2014, 15:41) *
[...] nach Berichten von "Deutsche Wirtschafts Nachrichten [...]

Ah, Deutschlands Globalresearch.ca. Habe DWN hier schon vermisst.
Dirk Diggler
ZITAT(Schwabo Elite @ 23. Jul 2014, 15:41) *
"Russlands Schuld" titelt die SZ: http://www.sueddeutsche.de/politik/mh-russ...chuld-1.2056044

Die CIA sei sich da angeblich nicht so sicher, meint angeblich Robert Parry (Iran-Contra und Betreiber von http://consortiumnews.com) nach Berichten von "Deutsche Wirtschafts Nachrichten (Worttrennung und Fugen-S, man sollte sie hauen) :http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/07/22/abschuss-mh17-usa-zoegern-mit-veroeffentlichung-von-satelliten-bildern/.


Hier ist der Artikel, auf den offenbar Bezug genommen wird. Von Bierflaschen und betrunkenen Soldaten ist hier allerdings nicht die Rede:

the mystery of a ukrainian army defector

Aiphadon21
ZITAT
VICE News Dispatch 61 - Searching Through the Debris of Flight MH17: Russian Roulette


Last week, a Malaysian passenger jet was shot down over eastern Ukraine, killing all 298 people on board. It has yet to be confirmed who shot it down, but US and Ukrainian officials have blamed the pro-Russia rebels.

VICE News correspondent Simon Ostrovsky is in the Luhansk region with the Ukrainian military to see what, if anything, has changed in the conflict after the plane disaster.
MajorPayne
ZITAT(Dirk Diggler @ 23. Jul 2014, 17:39) *

ZITAT
[...] an apparent attempt to explain why some CIA analysts thought satellite images revealed men in Ukrainian army uniforms manning the missile battery, writes Robert Parry.

So richtig will Parry aber auch nichts an Beweisen vorlegen, oder? Jemand sagt ihm, die CIA hätte urkainische Uniformen gesichtet. Kann man davon sicher ausgehen, bei dem ganzen Uniformgewusel in der Region? Diese Gestalten hätten auch Bier getrunken (steht in einem seiner anderen Artikel) wegen Flaschen in der Umgebung. Aha! Da haben wir also den Schuldigen, den Mörder!

Jetzt muss mir Parry nur noch erklären warum sich die Separatisten mit dem Abschuss einer An-26 gebrüstet haben..
gunrunner0815
Der ganze Mist ist doch mühselig. die Wahrheit kommt doch, wenn überhaupt erst in ein paar Jahren auf den Tisch. Ich sehe die Sache so, dass die Separatisten mit BUK geschossen haben. Aus versehen wegen mangelhafter Aufklärung haben die den Airliner runtergeholt. Ob die Buk erbeutet, von Russland geliefert oder repariert wurde, spielt doch keine wirkliche Rolle.
Reservist
ZITAT(gunrunner0815 @ 23. Jul 2014, 13:34) *
ZITAT(Kameratt @ 23. Jul 2014, 14:10) *
Auch wenn es am Boden für die Separatisten nicht so gut läuft, ihre Fähigkeit Luftfahrzeuge vom Himmel zu holen, ist echt bemerkenswert.

In der Tat ein Indiz für relativ gute Bewaffnung der Separatisten, Effektivität der Manpads und schlechte Ausbildung der ukr. Luftwaffe.



Wieviele Flugstunden machen ukrainische Piloten so im Durchschnitt? Weiß das jemand? Und wieviele russische, deutsche und amerikanische?

Dave76
ZITAT(Reservist @ 23. Jul 2014, 18:51) *
Wieviele Flugstunden machen ukrainische Piloten so im Durchschnitt? Weiß das jemand? Und wieviele russische, deutsche und amerikanische?

ZITAT(Dave76 @ 5. May 2014, 19:47) *
Allgemein lässt sich allerdings sagen, dass sowohl die Piloten der ukrainische Luftwaffe, als auch die der Heeresflieger, wenn sie nicht gerade Flugstunden auf Auslandsmissionen für die UN in Afrika sammeln, nur auf etwa durchschnittlich 45-50 Flugstunden im Jahr kommen.


ZITAT(Dave76 @ 19. Jun 2014, 18:33) *
RAF:
ZITAT
Flying Hours. Views on the number of required live flight hours vary widely. The NATO minimum is 180 hours (15 per month). RAF flying hours for jet pilots is between 180 and 240 per year (18.5 per month on average).

http://ukarmedforcescommentary.blogspot.de...e-2020-raf.html

RusAF:
ZITAT
In terms of flight hours, pilots in the Western Military District averaged 125 hours over the 2012 training year. Pilots from the Kursk airbase achieved an average of 150 hours, with transport aviation averaging 170 hours.

http://www.sdelanounas.ru/blogs/25568/


gunrunner0815
Jupp sieht schlecht aus mit Flugstunden. Kann man nur hoffen das die Schleudersitze halbwegs gewartet sind.

Schwabo Elite
ZITAT(Dirk Diggler @ 23. Jul 2014, 17:39) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 23. Jul 2014, 15:41) *
"Russlands Schuld" titelt die SZ: http://www.sueddeutsche.de/politik/mh-russ...chuld-1.2056044

Die CIA sei sich da angeblich nicht so sicher, meint angeblich Robert Parry (Iran-Contra und Betreiber von http://consortiumnews.com) nach Berichten von "Deutsche Wirtschafts Nachrichten (Worttrennung und Fugen-S, man sollte sie hauen) :http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/07/22/abschuss-mh17-usa-zoegern-mit-veroeffentlichung-von-satelliten-bildern/.


Hier ist der Artikel, auf den offenbar Bezug genommen wird. Von Bierflaschen und betrunkenen Soldaten ist hier allerdings nicht die Rede:

the mystery of a ukrainian army defector




Stimmt. Aber die DWN und ihre russischen Gegenstücke sind ja bekannt für "Ergänzungen".
Seneca
Hochrangiger Separatist gibt Besitz von BUK-Abwehrsystem zu - es sei möglicherweise aus Russland gekommen und sei wieder dorthin zurückgebracht worden.

"In an interview with Reuters, Alexander Khodakovsky, commander of the Vostok Battalion, acknowledged for the first time since the airliner was brought down in eastern Ukraine on Thursday that the rebels did possess the BUK missile system.

He also indicated that the BUK may have originated in Russia and could have been sent back to remove proof of its presence.
"

http://www.reuters.com/article/2014/07/23/...N0FS1V920140723
der_finne
ZITAT(Reservist @ 23. Jul 2014, 11:25) *
ZITAT(Hummingbird @ 22. Jul 2014, 18:46) *
die Flugbahn von MH17 kreuzt und danach wieder verschwindet als wenn er eine romulanische Tarnvorrichtung aktiviert. Macht ja auch total Sinn das die Ukrainer in Kriegszeiten solche Rekordversuche unternehmen.






Zwar kein Romulaner...


Hm-genaugenommen doch wink.gif
Seneca
Erst denken, dann posten ...
Auf VKontakte berichtet ein russischer Soldat davon, wie seine Einheit mit schwerer Artillerie ukrainisches Gebiet beschießt.
Dies deckt sich mit ukrainischen Berichten von der Südfront. Wie reagiert auf diese Angriffe eigentlich die EU ?

http://ukraineatwar.blogspot.nl/2014/07/ru...ows-russia.html
gunrunner0815
ZITAT(Seneca @ 23. Jul 2014, 20:22) *
Erst denken, dann posten ...


Wenn das mal stimmt. Ich denke da ist viel gefakte Propaganda dabei. Wenns stimmt, warum feuert die Ukraine dann nicht zurück? Oder droht zumindest damit. Der Beschuss der einen oder anderen russischen Stadt wäre eine gute Abschreckung als Drohung. SS21 sind ja z.B. als Drohkulisse vorhanden.
MajorPayne
ZITAT(gunrunner0815 @ 23. Jul 2014, 22:03) *
Wenns stimmt, warum feuert die Ukraine dann nicht zurück? Oder droht zumindest damit. Der Beschuss der einen oder anderen russischen Stadt wäre eine gute Abschreckung als Drohung. SS21 sind ja z.B. als Drohkulisse vorhanden.

Jetzt ernsthaft?
gunrunner0815
ZITAT(MajorPayne @ 23. Jul 2014, 22:05) *
ZITAT(gunrunner0815 @ 23. Jul 2014, 22:03) *
Wenns stimmt, warum feuert die Ukraine dann nicht zurück? Oder droht zumindest damit. Der Beschuss der einen oder anderen russischen Stadt wäre eine gute Abschreckung als Drohung. SS21 sind ja z.B. als Drohkulisse vorhanden.

Jetzt ernsthaft?

Ja ernsthaft. Eine glaubhafte Drohung sollte die Russen zum Nachdenken bewegen. Ich glaube nicht, das Putin auf eigenen Grund und Boden mit toten oder verletzten Russen "leben" kann. Ist der Beschuss nachweislich von Russland mit russischen Waffen und Personal durchgeführt worden, sind Angriffe auf eben jenes Personal oder Angriffe auf Infrastruktur (von mir aus Bahnhöfe, Kasernen Verkehrsknotenpunkte, Bereitstellungs- und Sammelräume etc. auch in Städten) legitim, und in meinen Augen die Drohung damit mehr als statthaft. Wobei das ganze Propaganda ist mehr nicht. Also wird nicht gedroht und schon gar nicht geschossen.
Kameratt
ZITAT(Seneca @ 23. Jul 2014, 19:55) *
Hochrangiger Separatist gibt Besitz von BUK-Abwehrsystem zu - es sei möglicherweise aus Russland gekommen und sei wieder dorthin zurückgebracht worden.

"In an interview with Reuters, Alexander Khodakovsky, commander of the Vostok Battalion, acknowledged for the first time since the airliner was brought down in eastern Ukraine on Thursday that the rebels did possess the BUK missile system.

He also indicated that the BUK may have originated in Russia and could have been sent back to remove proof of its presence.
"

http://www.reuters.com/article/2014/07/23/...N0FS1V920140723

Er selbst bestreitet, das gesagt zu haben.
Der Anführer der Republik Luhansk Valeri Bolotow hat aber noch vor drei Tagen bestätigt, dass er ein defektes Buk-TELAR besitzt, das bei Bedarf von inspiziert werden kann.

ZITAT(gunrunner0815 @ 23. Jul 2014, 22:03) *
ZITAT(Seneca @ 23. Jul 2014, 20:22) *
Erst denken, dann posten ...


Wenn das mal stimmt. Ich denke da ist viel gefakte Propaganda dabei. Wenns stimmt, warum feuert die Ukraine dann nicht zurück? Oder droht zumindest damit. Der Beschuss der einen oder anderen russischen Stadt wäre eine gute Abschreckung als Drohung. SS21 sind ja z.B. als Drohkulisse vorhanden.

Es sind schon häufiger Granaten auf russischem Gebiet niedergegangen, die auch das Leben von zwei Zivilisten forderten. An einem echten Grenzkrieg mit Russland kann die Ukraine aber kein Interesse haben.
gunrunner0815
[/quote]
Es sind schon häufiger Granaten auf russischem Gebiet niedergegangen, die auch das Leben von zwei Zivilisten forderten. An einem echten Grenzkrieg mit Russland kann die Ukraine aber kein Interesse haben.
[/quote]

Eine glaubhafte Drohung würde eben jenen Krieg verhindern. Sofern die Russen wirklich planmäßig und gezielt schiessen....
General Gauder
ZITAT(gunrunner0815 @ 23. Jul 2014, 22:11) *
ZITAT(MajorPayne @ 23. Jul 2014, 22:05) *
ZITAT(gunrunner0815 @ 23. Jul 2014, 22:03) *
Wenns stimmt, warum feuert die Ukraine dann nicht zurück? Oder droht zumindest damit. Der Beschuss der einen oder anderen russischen Stadt wäre eine gute Abschreckung als Drohung. SS21 sind ja z.B. als Drohkulisse vorhanden.

Jetzt ernsthaft?

Ja ernsthaft. Eine glaubhafte Drohung sollte die Russen zum Nachdenken bewegen. Ich glaube nicht, das Putin auf eigenen Grund und Boden mit toten oder verletzten Russen "leben" kann. Ist der Beschuss nachweislich von Russland mit russischen Waffen und Personal durchgeführt worden, sind Angriffe auf eben jenes Personal oder Angriffe auf Infrastruktur (von mir aus Bahnhöfe, Kasernen Verkehrsknotenpunkte, Bereitstellungs- und Sammelräume etc. auch in Städten) legitim, und in meinen Augen die Drohung damit mehr als statthaft. Wobei das ganze Propaganda ist mehr nicht. Also wird nicht gedroht und schon gar nicht geschossen.

Mit so einer unglaublich Dummen Aktion würde man Russlan einen absolut legitimen Kriegsgrund liefern, wenn Russland der Ukraine offen den Krieg erklärt war es das mit der Ukarine, die wird dann ganz einfach überrollt.
Das was du vorschlägst wäre so ziemlich das Dümmste was man überhaupt machen kann

facepalm.gif
Havoc
ZITAT(gunrunner0815 @ 23. Jul 2014, 21:11) *
ZITAT(MajorPayne @ 23. Jul 2014, 22:05) *
ZITAT(gunrunner0815 @ 23. Jul 2014, 22:03) *
Wenns stimmt, warum feuert die Ukraine dann nicht zurück? Oder droht zumindest damit. Der Beschuss der einen oder anderen russischen Stadt wäre eine gute Abschreckung als Drohung. SS21 sind ja z.B. als Drohkulisse vorhanden.

Jetzt ernsthaft?

Ja ernsthaft. Eine glaubhafte Drohung sollte die Russen zum Nachdenken bewegen. Ich glaube nicht, das Putin auf eigenen Grund und Boden mit toten oder verletzten Russen "leben" kann. Ist der Beschuss nachweislich von Russland mit russischen Waffen und Personal durchgeführt worden, sind Angriffe auf eben jenes Personal oder Angriffe auf Infrastruktur (von mir aus Bahnhöfe, Kasernen Verkehrsknotenpunkte, Bereitstellungs- und Sammelräume etc. auch in Städten) legitim, und in meinen Augen die Drohung damit mehr als statthaft. Wobei das ganze Propaganda ist mehr nicht. Also wird nicht gedroht und schon gar nicht geschossen.


Hast Du Dir wirklich gedanken gemacht, wie die Russen auf einen Beschuss reagieren? In Anbetracht der militärischen Möglichkeiten der Ukraine und den Möglichkeiten des Russischen Militärs ist wohl ein Gegenschlag Russland wahrscheinlicher als ein Einlenken. Die Russen haben Iskander Kurzstreckenraketen, die kamen schon gegen Georgien zum Einsatz. Da müssen die nicht einmals Bomber oder Bodentruppen in die Ukraine schicken um mit dem großen Knüppel zu antworten.
Glorfindel
Ein legitimer Kriegsgrund wäre das ganz klar nicht, allerdings könnte Russland dies als Kriegsgrund nehmen bzw. als Vorwand ukrainische Stellungen offen zu bombadieren.

Die Ukrainer beklagten im Übrigen seit Tagen, dass sie von russischer Seite mit Artilleriefeuer eingedeckt werden. Das dem so ist, ist auch einigermassen plausibel.
Reservist
ZITAT(gunrunner0815 @ 23. Jul 2014, 21:03) *
Der Beschuss der einen oder anderen russischen Stadt wäre eine gute Abschreckung als Drohung.


Da die größere Abschreckung vermutlich ein Atompilz über Kiew ist, wird das nie passieren.
General Gauder
ZITAT(Glorfindel @ 23. Jul 2014, 22:27) *
Ein legitimer Kriegsgrund wäre das ganz klar nicht, allerdings könnte Russland dies als Kriegsgrund nehmen bzw. als Vorwand ukrainische Stellungen offen zu bombadieren.

Die Ukrainer beklagten im Übrigen seit Tagen, dass sie von russischer Seite mit Artilleriefeuer eingedeckt werden. Das dem so ist, ist auch einigermassen plausibel.

Wieso?
Ein Raketenangriff auf einen anderen Staat, mit dem man auch noch Zivilisten angreift (Stadt beschießen) ist ein Kriegs grund erster güte.
Die Russen würden sich in dem Fall ja verteidigen, da könnte dann nicht mal die UNO was gegen sagen.
gunrunner0815
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Das was du vorschlägst wäre so ziemlich das Dümmste was man überhaupt machen kann

facepalm.gif
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Das glaube ich eben nicht. Eine glaubhafte Drohung mit Gegenfeuer ist besser als im Kugelhagel auszuharren. Ein offener Krieg gegen die Ukraine ist mehr als unwahrscheinlich. Der Einsatz von Atomwaffen ist eher ein Fantasiegespinst als real möglich.
Reservist
Die ukrainische Armee ist ein Witz. Wenn man hier stumpf völkerrechtswidrig in irgendwelche Städte reinballert, dauert das 2 Wochen und die Ukraine ist komplett besetzt durch Russland.
Seneca
Die Berichte über Angriffe aus Russland gibt es schon länger, die FAZ hat am 17.7. dazu Meldungen auf Glaubwürdigkeit hin untersucht. Interessanter Artikel, auch wenn eventuell schon gepostet:
http://www.faz.net/aktuell/politik/kaempfe...3050918-p2.html

Meines Erachtens wäre das klar ein Kriegsgrund um gegen Russland zurückzuschlagen, die ständigen Waffenlieferungen und das Agieren russischer Kämpfer in der Ukraine ebenso. Aber dies würde Putin als Einladung für eine offene Invasion betrachten (die eventuell sowieso kommt, sollten die Separatisten weitere Gebiete verlieren)
Glorfindel
Völliger Quatsch. Offene militärische Gewaltanwendung von russischer Seite gegen die Ukraine ist mitnichten mehr als unwahrscheinlich, sondern eine echte Gefahr.
gunrunner0815
ZITAT(Glorfindel @ 23. Jul 2014, 22:39) *
Völliger Quatsch. Offene militärische Gewaltanwendung von russischer Seite gegen die Ukraine ist mitnichten mehr als unwahrscheinlich, sondern eine echte Gefahr.

Dieser Meinung bin ich nicht. Eine offene Gewaltanwendung kann sich Russland weder militärisch noch außenpolitisch leisten. Ein Papiertiger, der wenn man Ihm glaubhaft entgegentritt nicht beißen kann.

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