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Newschoolbiker
Wobei die Ukraine wird es vermutlich eher freuen Unterstützung zu bekommen?
Hummingbird
ZITAT
The Pentagon and American intelligence agencies are developing plans that would enable the Obama administration to provide specific locations of surface-to-air missiles controlled by Russian-backed separatists in eastern Ukraine so the Ukrainian government could target them for destruction, American officials said.

But the proposal has not yet been debated in the White House, a senior administration official said. It is unclear whether President Obama, who has already approved limited intelligence sharing with Ukraine, will agree to give more precise information about potential military targets, a step that would involve the United States more deeply in the conflict.

[...]

New York Times
By DAVID E. SANGER and ERIC SCHMITT JULY 26, 2014
http://www.nytimes.com/2014/07/27/world/eu...ine-rebels.html



Edit:
Laut dem SACEUR zeigt dieses Video Grad Beschuss von russischem Territorium ausgehend:
https://www.youtube.com/watch?v=L-mo_wGD0JU
Hummingbird
Ich weiß nicht so recht wo ich das posten soll, im Computerspielethread jedenfalls nicht:

Ein Artikel über den SAM Simulator:

ZITAT
After the collapse of the Warsaw Pact, the Hungarian amateur surface-to-air missile community—yes, there is a community for this—got access to detailed documentation on how to operate the country’s various, decommissioned Soviet-made SAMs. The sleuths also got into contact with some of the out-of-work operators and came close enough to photograph the instrument panels.

Put it all together, the result is a free simulator—known as SAM Simulator—that is a close approximation of the real thing. There’s no Buk missile launcher. But the 2K12 Kub is available. Both the Buk and the Kub use semi-active radar homing missiles.
Hummingbird
Der ukrainische Vorstoß auf die Absturzstelle ist scheinbar durchgekommen, meldet Al Jazeera:

https://twitter.com/nazaninemoshiri/status/...337851275116545
Glorfindel
Die ukrainischen Streitkräfte versuchen offenbar im Moment Donetsk südlich zu umgehen, um östlich von Donezk auf die H21 (welche Donezk mit Lugansk verbindet) vorzustossen. Nordöstlich stehen die ukrainischen Truppen bei Debaltsevo. Ein Vorstoss zur Absturzstelle wäre von Schachtarsk oder von Debaltsevo aus möglich. Die im Südosten eingekesselten ukrainischen Soldaten der 72. mechanisierten Brigaden stehen weiterhin unter Druck und es mussten sich Truppen auf russisches Gebiet in Sicherheit bringen.

Ich habe die Situation heute Nachmittag versucht aufzuzeichnen. In der Nacht sind die ukrainischen Truppen im Südwesten nach Norden vorgestossen. Heute Nachmittag wird entlang der H21 in den Ortschaften Schachtarsk, Torez und Snischne heftig gekämpfte. Offenbar sollen auch im Bereich des nächtlichen Vorstosses viele Tote herumliegen. Die nicht ausgezogenen Pfeile markieren vermutete bzw. mögliche Vorstösse der Ukrainer. Das orange Kreuz die ungefähre Absturzstelle der MH17. Die ukrainischen Streikräfte versuchen vermutlich einen Korridor durch das Seperatistengebiet zu schlagen.
Glorfindel
ich habe noch eine bessere Karte gefunden:
Hummingbird
Darf ich nach der Quelle fragen? Das sieht ja doch nach Endstadium aus. Sollte Russland eingreifen wollen, dann wäre der Zeitpunkt dafür wohl verstrichen.
Glorfindel
Ich würde jetzt noch nicht vom Endstadium sprechen. Es handelt sich um einen (riskanten) Versuch der ukrainischen Streitkräfte das Territorium der Seperatisten zu teilen, welcher vermutlich auf beiden Seiten grosse Verluste verursachte. Der Vorstoss kann immer noch zurück geschlagen werden. Ausserdem gelangen immer noch schwere Waffen beim russischen Donezk über die Grenze, so wieder diese Nacht. Aber offenbar wurden die Seperatisten etwas überrascht, dass der Vorstoss von Süden her kommt.

Ich verfolge die Situation hauptsächlich im Internet und konsultiere diesbezüglich regelmässig etwas ein dutzend Seiten, v.a. auch ukrianische Twitterseiten und verfolge die Meldungen des ukrainischen Sicherheits- und Verteidungsrates. Der Vorstoss ist hauptsächlich durch Journalisten in der Region belegt, dazu kommt halt, was Anwohner und Kämpfer ins Internet stellen. Ausserdem wird berichtet, dass man auf der Absturzstelle Gefechtslärm hört. Die Gefechte sind vermtulich zirka 10 bis 15 Kilometer vom Absturzort noch entfernt.
Hummingbird
Ich kann nicht wirklich einschätzen was da gerade passiert. Von daher, ja, man kann jetzt nicht wirklich vom Endstadium sprechen. Ich meinte das eher so das es mich an historische Begebenheiten erinnert, wo am Ende der Kessel geteil wurde. Sollte es der Ukraine hier gelingen den Kessel in kleinere Wiederstandsnester zu zerteilen, sind die auf der Westseite ja vom russischen Nachschub abgeschnitten.

Wo hast du denn die letzte Karte her?
TrueKosmos
von:

http://burkonews.info/
Glorfindel
https://www.youtube.com/watch?v=9EhlrAdiNrk#t=45
Eine gepanzerte Kolonne mit Schützenpanzer, Panzerabwehrkanonen und Flugabwehrmittel, welche sich heute Mittag auf der Strasse von Swerdlowsk nach Krasnyj Lutsch befand, offenkundig Verstärkung um den ukrainischen Vormarsch zu stoppen. Die Fahrzeuge sind möglicherweise jene, die in der Nacht von Donezk (rus.) die Grenze bei Izvaryne überquert haben. Das ist jedoch eine reine Vermutung von mir ohne irgendwelche Indizien dafür. Anwohner berichten, dass zirka während einer halben Stunde in der Nacht militärische Fahrzeuge die Grenze überquert hätten in zwei Kolonnen, eine sei Richtung Lugansk gefahren, die andere Richtung Swerdlowsk.
Glorfindel
ZITAT(TrueKosmos @ 27. Jul 2014, 15:53) *

Dank für den Link. Ich hatte die Karte allerdings nicht von dort (dort wurde sie auch erst um 16:50 Uhr MEZ gepostet), sondern von der Facebookseite von Roman Burko. Meine Karte habe ich übrigens gezeichnet (und gepostet), bevor ich die Karte von Roman Burko überhaupt gesehen habe, also völlig unabhängig davon.
Hummingbird
ZITAT(Glorfindel @ 27. Jul 2014, 16:57) *
Meine Karte habe ich übrigens gezeichnet (und gepostet), bevor ich die Karte von Roman Burko überhaupt gesehen habe, also völlig unabhängig davon.
Respekt. Danke fürs teilen.
Glorfindel
Lage, 27.7.2014, 1400 MEZ
Lage, 25.7.2014
Lagekarten aus ukrainischer Sicht. Man sieht die symbolisch angedeuteten Angriffsrichtungen. Tatsächlich führen die Vorstosse nicht genau dort durch, wo die Pfeile sind (mangels entsprechender Verkehrsverbindungen).

noch eine weitere Karte von heute:

Hummingbird






Heckenschütze
@Hummingbird Hast du mal bitte die Quelle für die Bilder?
Und: Die zeigen doch, dass aus Russland in die Ukraine schießt, wenn ich das richtig sehe? Das müsste dann doch into und nicht within heissen, oder?
Aiphadon21
Weiß man, welche MLRS zum Einsatz kamen?
Hummingbird
ZITAT(Heckenschütze @ 27. Jul 2014, 17:37) *
@Hummingbird Hast du mal bitte die Quelle für die Bilder?
US-Amerikanische Intelligenz Community

Ich hab das ohne Angabe der Primärquelle von mp.net. Ich vermute das ist von einem Pressebriefing geleakt und wird morgen von den Medien aufgegriffen.
Glorfindel
ZITAT(Hummingbird @ 27. Jul 2014, 15:50) *
Ich kann nicht wirklich einschätzen was da gerade passiert. Von daher, ja, man kann jetzt nicht wirklich vom Endstadium sprechen. Ich meinte das eher so das es mich an historische Begebenheiten erinnert, wo am Ende der Kessel geteil wurde. Sollte es der Ukraine hier gelingen den Kessel in kleinere Wiederstandsnester zu zerteilen, sind die auf der Westseite ja vom russischen Nachschub abgeschnitten.
(...)

Nicht nur das. Zwischen den Einheiten, welche vor Amvorsiivka standen und der Einheiten der 72. Mechanisierten Brigaden, welche östlich davon von der restlichen ukranischen Armee abschnitten sind, gibt es keine einzige leistungsfähige Strasse mit Ausnahme der Verbindung von Amvorsiivka über Torez nach Snischne. Diese befande sich jedoch bis seit Wochen in der Hand der Seperatisten, sodass die Truppen der 72. Mechanisierten Brigaden sowie die Grenzübergänge bei Marynivka und Izvaryne nicht versorgt und verstärkt werden konnten. Wenn es denn Ukrainier jedoch gelingt, die H21 zwischen Schachtarsk und Krasnyj Lutsch unter Kontrolle zu bringen, dann könne sie einerseits verhindern, dass verhindern, dass die Seperatisten Truppenverschiebungen an die Grenze vornehmen bzw. ihre eigenen Truppen dort Versorgen, es wird jedoch auch sichergestellt, dass über eine leistungsfähige Strasse die ukrainischen Truppen südlich von Swerdlowsk verstärkt weden und man kann dann von Swerdlowsk Richtung Norden nach Krasnodan vorstossen.
Warhammer
Wie versorgen die Ukrainer dann eigentlich ihre an der Grenze zu Rußland nahezu eingeschlossenen Truppenteile?
Per Fallschirmabwürfen und auf kleinen Nebenstraßen und - wegen?
Glorfindel
Ja, so genau so werden sie es gemacht haben. Es wurde per Flugzeug Nachschub abgeworfen und man wird wohl auch versucht haben, auf Feldwegen Nachschub heranzukarren.
Warhammer
Insbesondere für mechanisierte Kräfte nicht gerade ideal.
Das erklärt auch, warum die Ukrainer an der Situation so schwer zu beißen haben.
Damit lassen sich natürlich keine großen Sprünge machen.
Glorfindel
U.S. releases images it says show Russia has fired artillery over border into Ukraine

ZITAT
State Department images suggest evidence that Russian forces have fired across the border at Ukrainian military forces.

Ich gehe davon aus, dass es sich bei bei dem von den Russen eingesetzten System um 122mm Mehrfachraketenwerfer Tornado-G handelt, wie gestern besprochen.

Falls es jemand interessiert, ich habe die angegebenen Stellungsorte herausgesucht:

vermutete ukrainische Artilleriestellung

vermutete russische Artilleriestellung
Glorfindel
ZITAT(gunrunner0815 @ 23. Jul 2014, 14:52) *
ZITAT(TrueKosmos @ 23. Jul 2014, 15:42) *
auch ein Anzeichen für die Härte der Kämpfe im Süden wo die Abschüsse statt fanden, hier eine zwar mit russischen Beschriftungen dafür ausführliche Karte zum Verlauf der Kämpfe im Zeitraum von 18-23 Juli:
http://pbs.twimg.com/media/BtN9wMsIEAA0dFw.jpg:large

Mal sehen wie das ausgeht. Je nach Karte ist da ein Kessel oder aber eine noch offene Einschürung oder die Grenze ist komplett gesichert oder eben nicht....

Der Artilleriebeschuss fand genau dort statt, wo auf der Karte der Seperatisten im Kessel ein rotes (=Seperatisten) Artilleriefeuer eingezeichnet ist und die Zahlen 17-22.07
Glorfindel
ZITAT(Warhammer @ 27. Jul 2014, 22:12) *
Insbesondere für mechanisierte Kräfte nicht gerade ideal.
Das erklärt auch, warum die Ukrainer an der Situation so schwer zu beißen haben.
Damit lassen sich natürlich keine großen Sprünge machen.

Die Mobilität wird eingeschränkt, d.h. Truppen können nur schwer verschoben (was wohl das schlimmste ist), werden, man kann auf Angriffe des Gegners nur schwer reagieren, mechnisierte Verstärkung kann nicht herangeführt werden, der Nachschub an Munition ist erschwert und Verletzte können praktisch nur ausgeflogen werden.
Hummingbird
Wobei ich mich frage wie gut Transportflugzeuge für den nachschub und Hubschrauber zum Verwundetentransport dort herankommen. Zuletzt wurden ja zwei SU-25 an der Grenze abgeschossen. Die Ukraine gibt an die Abschüsse seien von russischem Territorium aus erfolgt.
Glorfindel
Es werden nach wie vor Flugzeuge und Helikopter von den ukrainischen Streitkräften eingesetzt (das ist einer der grossen Vorteile gegenüber der Seperatisten), aber es ist sehr riskant und ob es sich für den Verwundetentransport sich lohnt eine Mi-8 zu risikieren? Deshalb wurden auch Schwerverletzte über die Grenze nach Russland gebracht.
Hummingbird
ZITAT(Glorfindel @ 28. Jul 2014, 00:49) *
Deshalb wurden auch Schwerverletzte über die Grenze nach Russland gebracht.
Das ist ja interessant. Hast du dazu noch Hintergrundinformationen?
Glorfindel
http://en.ria.ru/world/20140723/191176154/...to-Russian.html
http://interfax.com/newsinf.asp?id=523581
Es gibt noch mehr Berichte, auch in den ukrainischen Medien. Die Russen wollten, dass die Ukraine die Kosten für die Behandlung übernimmt, was sie afaik auch tut. Ich möchte hier noch in Erinnerung rufen, dass die Pflege von Verwundeten humanitäre Pflicht ist und zwar spielt es überhaupt keine Rolle, was für Verwundete das sind. Das ist zum Teil auch Politikern nicht klar (so gab es in der Schweiz Diskussionen darüber, dass die Schweizerische Rettungsflugwacht für die Amerikanischen Streitkräfte Verwundetentransporte z.B. aus Afghanistan nach Rammstein oder wo auch immer ausführte).
Glorfindel
Interessant ist, dass sich der Krieg in der Ukraine relativ zeitnah nachverfolgen lässt. So haben z.B. heute Anwohner auf youtube relativ rasch Video eingestellt, aus welchen sich die Verschiebung einer Kolonne von gepanzerten Fahrzeugen der Seperatisten nachverfolgen lässt. Diverse Journalisten, Soldaten und Offziere sowie allgemein Organisationen posten zudem auf facebook und twitter, oft in der Nacht, wenn die Kampfhandlungen etwas zurückgehen. Die Ukrainier haben gestern ihre Soldaten und die Presse angewiesen mit sensiblen Informationen etwas vorsichtiger zu sein. Gestern Sonntag scheint zudem für die Seperatisten nicht sehr gut verlaufen zu sein, weshalb v.a. altes Zeugs in Netz gestellt wurde.
Rincewind
ZITAT(Hummingbird @ 27. Jul 2014, 15:51) *
ZITAT(Heckenschütze @ 27. Jul 2014, 17:37) *
@Hummingbird Hast du mal bitte die Quelle für die Bilder?
US-Amerikanische Intelligenz Community

Ich hab das ohne Angabe der Primärquelle von mp.net. Ich vermute das ist von einem Pressebriefing geleakt und wird morgen von den Medien aufgegriffen.

Die Intelligence Communityist ein zentraler Koordinationsverbund der US Geheimdienste , mit Intelligenz hat das nur indirekt etwas zu tun wink.gif
Die Satelliten-Aufnahmen wurden am Sonntag vom U.S. Office of the Director of National Intelligence veröffentlicht und ja, die Bilder stammen von zivilen Satelliten, nicht von militärischen, das wurde auch explizit hervorgehoben.
Glorfindel
Die Amerikaner veröffentlichen eigentlich nie militärischen Satellitenbilder, das machen aber auch andere nicht. Und es wird mit Sicherheit nicht alles veröffentlicht was man weiss.
Glorfindel
Situation gestern Nachmittag (27.07):
ZITAT(Glorfindel @ 27. Jul 2014, 15:05) *
ich habe noch eine bessere Karte gefunden:

Situation heute morgen (28.07)

Das Gebiet der Seperatisten wurde von den ukrainischen Streitkräften durchstossen. Die Seperatisten versuchen einen Gegenangriff gegen Schachtarsk von Donezk aus wie auch von Richtung Swerdlowks aus durchzuführen. Ausserdem wurden die Seperatisten in Horlivka (mehr oder weniger) eingekesselt. Die ukrainischen Streitkräfte werfen den Seperatisten in diesem Bereich vor, mit Artillerie Wohngebiete zu beschiessen, tatsächlich lässt sich jedoch oft nicht feststellen, wer geschossen hat. In sehr vielen Ortschaften wird noch gekämpft, so in Debaltsevo, Schachtarsk, Pervomajsk (dort kämpft das Bataillon Donbas) und Stakhanov. Ebenso wird an der Südfront gekämpft. Im Bereich von Izvaryne strömt immer noch Nachschub Menschen, Material und Munition für die Seperatisten ins Gebiet.
TrueKosmos
das werfen sie von Anfang an vor, sobald ukrainische Armee in die Nähe kommt beschießen die Aufständischen eigene Städte um ukrainische Armee zu diskreditieren. eek.gif "Offiziele" Strategie.
Schwabo Elite
Neue Sanktionen im Anmarsch gegen Russland: http://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine...erzen-1.2064758

Ich frage mich mittlerweile, wie Europa - inklusive Russland - nach der Krise mit dem wirtschaftlichen Schaden Russlands umgehen wird. Wenn es in Russland eine Rezession geben sollte, dann wird deren Propaganda das auf EU und USA schieben und das Land entfernt sich noch weiter vom Westen. Schlimmstenfalls könnte die Regierung Putin zerbrechen. Ob dann Medwedew eine Wahl gewinnen könnte (auch wenn sie nicht frei und gerecht abläuft) oder Hardliner an die Macht kommen, wäre sicher fraglich. Im Prinzip stünden wir dann am Punkt von 1991 und müssten hoffen, dass die 20 Jahre offenerer Kontakt die Militärs zu einer anderen Denkrichtung gebracht haben als beim letzten Putsch. Dann würden Hardliner nicht auf das Militär hoffen können.
Glorfindel
Ich glaube, dass mit der richtigen Wirtschaftspolitik es mit Russland relativ schnell wieder bergauf gehen wird. Insgesamt sind die Sanktionen als solches wohl nicht das Problem, sondern sie kommen noch zu anderen wirtschaftlichen Problemen dazu, insbesondere der völlige Vertrauensverlust in den russischen Staat. Ich halte die sicherheitspolitischen Herausforderungen für grösser. Es stellen sich divese Fragen, insbesondere wie es weiter geht in der Ukraine und in der Krim und ob man die Soldateska auf beiden Seiten wieder stoppen kann oder ob die zukünftig Einfluss auf die Politik in Russland und der Ukraine ausüben werden.
Glorfindel
ZITAT

Menschenrechtsbericht zur Ukraine: Uno wirft Separatisten Schreckensherrschaft vor

Entführungen, Folter, Exekutionen: Der Uno-Menschenrechtsrat erhebt in seinem neuen Bericht schwere Vorwürfe gegen die prorussischen Separatisten in der Ukraine. Seit April sind demnach in dem Konflikt mindestens 1100 Menschen ums Leben gekommen.


Slaviansk mourns mass grave victims
Bericht von France24.com

Nachdem es sich bei vielen der Anführer der Seperatisten um rechtsradikale Nationalisten und oder um Stalinisten handelt, muss man nicht verwundert sein, dass diese eine Schreckensherrschaft ausübten, welche in der willkürlichen Tötung von Gegnern mündet.
SailorGN
Die Wirtschaft kann sich schneller erholen als die Politik. Tatsache ist, dass die ganze Affäre seit Besetzung der Krim den Russen und ihren Großmachtambitionen mehr geschadet als genützt hat. Mit einem Russland, dass zwar stark, aber auch zuverlässig ist hätte die Nato und insbesondere die EU sehr gut leben können. Nun weiss man nicht mehr, woran man mit Russland ist und wird im Zweifelsfalle gegen eine Beteiligung Russlands an was auch immer sein. Weiterhin hat das unbedingte Einstehen für prorussische Separatisten nicht die beste Wirkung auf andere Nachbarn. Putin wird sich halten, weil es keine wirkliche Alternative gibt, aber egal wie das Rennen ausgeht, er verliert mehr als er gewinnt.

@Glorfindel: Du verwechselst da was. Die Separatisten sind diejenigen, die die armen ethnischen Russen der Ostukraine vor dem Völkermord durch die Maidanfaschisten schützen.... wink.gif
Aber ohne Scheiß, war doch klar, dass nun die anfänglichen Berichte verifiziert werden und das die Volkrepubliken Dreck am Stecken haben.
Luzertof
Auch wenn ich politisch kontra-russisch platziert bin muss ich fairerweise sagen, dass zumindest in diesem Massengrab wohl nur zwei Personen - aus unbekannten Gründen - getötet wurden. Der Rest scheint auf natürliche Weise umgekommen zu sein (oder bei Kämpfen), konnte allerdings auf Grund der Kriegssituation nicht richtig bestattet werden.
Zumindest gibt die französische Quelle nicht mehr her.
Nachdenker
ZITAT(sailorGN @ 28. Jul 2014, 11:57) *
Die Wirtschaft kann sich schneller erholen als die Politik. Tatsache ist, dass die ganze Affäre seit Besetzung der Krim den Russen und ihren Großmachtambitionen mehr geschadet als genützt hat. Mit einem Russland, dass zwar stark, aber auch zuverlässig ist hätte die Nato und insbesondere die EU sehr gut leben können. Nun weiss man nicht mehr, woran man mit Russland ist und wird im Zweifelsfalle gegen eine Beteiligung Russlands an was auch immer sein. Weiterhin hat das unbedingte Einstehen für prorussische Separatisten nicht die beste Wirkung auf andere Nachbarn. Putin wird sich halten, weil es keine wirkliche Alternative gibt, aber egal wie das Rennen ausgeht, er verliert mehr als er gewinnt.


Du schreibst so, als ob Russland Initialgeber für die Destabilisierung der Region war. Diese waren nämlich primär die USA, welche die Maidan und sodann nun die prowestliche Tendenzen und Kräfte finanziell tatkräftig unterstützt haben und weiterhin unterstützen. Das aktuelle Problem mit den mehrheitlich russischsprachigen Regionen hätte vor dem Ausbruch des Bürgerkrieges relativ einfach verhindert werden können, in dem man diese besser in die politische Umbildungsprozesse miteinbezogen hätte. In denke, in Washington war klar, dass Russland dem Treiben nicht tatenlos zuschauen und ebenso in das Konflikt miteinbezogen werden wird, weil sich Putin innenpolitisch keine Passivität leisten kann. Russland hat sodann über das Stöckchen gesprungen, was ihm vorgehalten wurde bzw. sogar etwas höher (Krim). Fakt ist - egal wie man aktuell die Lage beurteilen sollte - Putin und seine Politik waren in Russland nie populärer und dazu hat die Ukrainekrise massiv beigetragen.

Ob Sanktionen tatsächlich etwas ändern würde, wage zu bezweifeln - unlängst habe ich auf ZDF eine Reportage mit zahlreichen Experten gesehen, die alle einhelliger Meinung waren, dass es historisch noch keinen einzigen politischen geschweige denn einen Regierungswechsel in Folge von Wirtschaftssanktionen gab, was vor allem daran liegt, dass solche Sanktionen größtenteils nun nicht wirklich gegen demokratische Staaten verhängt werden. 'Die Sanktionen primär die Bevölkerung treffen ohne dass sie einen Einfluss auf die Politik des Landes nehmen können. Das ist in Russland leider nicht viel anders.
Crazy Butcher
Was soll eigtl. der ukrainische Vorstoss auf die Absturzstelle? Man hat doch dort nach anfänglichem Chaos fast schon wieder arbeiten können. Experten waren vor Ort und konnten Leichen und Material bergen. Nun steht erstmal alles still.
Glorfindel
Der Vorstoss zur Absturzstelle ist ziemlich sicher aus militärischen Überlegungen und nicht aus politischen erfolgt, da dort in der Nähe die H23, eine wichtige Verbindungsstrasse zwischen Luganzk und Donezk durchführt.
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ZITAT(Nachdenker @ 28. Jul 2014, 11:44) *
Du schreibst so, als ob Russland Initialgeber für die Destabilisierung der Region war. Diese waren nämlich primär die USA, welche die Maidan und sodann nun die prowestliche Tendenzen und Kräfte finanziell tatkräftig unterstützt haben und weiterhin unterstützen.

Nein, die USA waren nicht primäre Ursache für die Destabilisierung der Region und die USA sind auch nicht gesamthaft immer für alles was schlecht läuft hauptverantwortlich. Für die meisten politischen Vorgänge auf unserer Welt gibt es im Übrigen keine monokausalen Erklärungen und sie sind wesentlich komplizierter als Verschwörungstheorien glaubhaftmachen wollen.
Newschoolbiker
Zumal man wohl kaum diesen Bereich den Aufständischen lassen wird, nur weil da das Flugzeug liegt. Vor allem nicht, wenn man plant sie eh komplett loszuwerden.

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Andere Frage: Es ist hier im Thread immer wieder von einem Südkessel die Rede, respketive von eingekesselten ukrainischen Einheiten. Die Lagekarten, die hier fast täglich gepostet werden, zeigen diese aber nicht. Sind die einfach zu ungenau? Oder sind mittlerweile alle ukrainischen Einheiten entsetzt worden?
Glorfindel
ZITAT(Newschoolbiker @ 28. Jul 2014, 12:59) *
(...)
Andere Frage: Es ist hier im Thread immer wieder von einem Südkessel die Rede, respketive von eingekesselten ukrainischen Einheiten. Die Lagekarten, die hier fast täglich gepostet werden, zeigen diese aber nicht. Sind die einfach zu ungenau? Oder sind mittlerweile alle ukrainischen Einheiten entsetzt worden?

Wenn man weiss, wo sich richtige Strassen befinden, dann sieht man, dass die ukrainischen Truppen im Südosten abgeschnitten sind. Dies ist im Moment immernoch der Fall.
Lage aus ukranischer Sicht am 28.07.2014, 1400 MEZ
Von dem her sind die ukrainischen Karten nicht sehr genau, weil sie die Lage lediglich ungefährt aufzeichnen und keinen Unterschied machen, zwischen den vordersten ukrainischen Linien und den vordersten Linien der Seperatisten. Die drei, vier Karten taktischen Karten der Aufständischen, die ich gesehen habe, waren die genauesten. Dort sieht man relativ gut,wie die Linien verlaufen.
Newschoolbiker
Ahh, okay, jetzt habe ich es verstanden.

Weil quasi südlich des Straßenhalbkreises (T0508 (Westgrenze), H21 (Nordgrenze) und M03 (Ostgrenze)) keine Straßen in West-Ost-Richtung verlaufen, und dieses Gebiet auch durch diverse Flüsse/ Bäche die in Nord-Süd Richtung verlaufen zerschnitten wird, zählen die Ukrainer dort als eingekesselt.

Somit quasi eher durch geographische Gegebenheiten eingeschlossen, als durch wirklichen Feind?
Hummingbird
ZITAT(Schwabo Elite @ 28. Jul 2014, 10:58) *
Schlimmstenfalls könnte die Regierung Putin zerbrechen.
Glaube ich nicht mal, gemessen daran auf wie viel Zustimmung Putins Politik stößt. Seine Umfragewerte sind so gut wie seit sech Jahren nicht mehr.

http://www.gallup.com/poll/173597/russian-...evel-years.aspx
Glorfindel
Sie waren/sind schon auch durch den Feind abgeschnitten, aber nicht permanent. Zwischen Amvrosiivka, dem Grenzübergang bei Marynivka und Djakove führen keine durchgehenden anständigen Strassen entlang der Grenze. Die Seperatisten drangen mehrmals zum Grenzübergang beim Marynivka durch bzw. griffen diesen an. Es gibt jedoch nicht immer feste Frontlinien, jedenfalls sind die Truppen im Südosten faktisch abgeschnitten, da sie sich nicht über eine leistungsfähige Strassenverbindung verschoben werden können bzw. versorgt werden können. Über die Feldwege, die dort entlang der Grenze vorhanden sind, können schlecht rasche Gegenangriffe ausgeführt werden und sie eigenen sich auch nicht, um die Hauptnachschubroute durchzuführen. Ausserdem befand sich bis gestern mit Savur-Mohyla eine dominante Anhöhe (mit Denkmal darauf) in der Hand der Seperatisten.


hier noch eine Karte der Aufständischen von vorgestern, also vor dem ukrainischen Vorstoss von gestern.
goschi
ZITAT(Hummingbird @ 28. Jul 2014, 14:49) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 28. Jul 2014, 10:58) *
Schlimmstenfalls könnte die Regierung Putin zerbrechen.
Glaube ich nicht mal, gemessen daran auf wie viel Zustimmung Putins Politik stößt. Seine Umfragewerte sind so gut wie seit sech Jahren nicht mehr.

http://www.gallup.com/poll/173597/russian-...evel-years.aspx

Die Frage ist, wie sich die Stimmung verhält, wenn die Ukraine-Politik sich für Putin zum schlechten wendet, wenn die militärische, politische und wirtschaftliche Niederlage für Russland in diesem Teil Europas auch für Russland klar wird.
Natürlich wird die Opfer-Rhetorik anhalten, nach der alles die Schuld des Westens ist, militärische Niederlagen, auch indirekte, haben aber schon manche vermeintlich sattelfeste Regierung erschüttert.
Ich will keine Prognosen wagen, in keine Richtung, aber die Geschichte lehrt eben, dass nichts sicher ist.
Glorfindel
Heutige Umfragewerte sagen über die Stimmung von Morgen gar nichts aus (ich erinnere daran, dass Österreich sich einmal mit überwätligender Mehrheit für einen "Anschluss" entschied, ein paar Jahre später hatte die Stimmung komplett gedreht). Putin ist seit vierzehn Jahren an der Macht. Irgendwann wird auch er abtreten und es ist zu befürchten, dass dies mit einer "Erschütterung der Macht" (um Star Wars zu zitieren) einhergehen wird. Ob dies allerdings in einem Jahr oder erst in fünfzehn Jahren geschehen wird, ist dann eine ganz andere Fragen. Putin will sich durch aussenpolitische Erfolge (Krimannektion, Unterstützung von "bedrohten" Landsleuten im Ausland und "Bekämpfung des Faschismus" in der Ukraine) innenpolitisch profilieren und von eigenen Versäumnissen ablenken. Dazu setzt er den ihm zur Verfügung stehenden Propagandaapparat ein. Wenn sich allerdings nicht auf die Dauer Erfolge einstellen, dann wird irgendwann auch der Propagandaapparat ineffizient, weil dann Wahrheit und Propganda zu weit auseinanderdriften, dass dies die Leute nicht mehr merken.
Hummingbird
ZITAT(Glorfindel @ 28. Jul 2014, 15:11) *
Heutige Umfragewerte sagen über die Stimmung von Morgen gar nichts aus
Da bin ich eben nicht so sicher. Würde das russische Volk Putins Vorgehen nicht so eindeutig befürworten, oder man könnte auch sagen einfordern, dann wäre eher damit zu rechnen das es zu einem innenpolitischen Umschwung kommt, nach dem Misslingen dieses militärischen "Abenteuers".
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