Ich finde das schlimmste und er nüchternste an der ganzen Tragödie ist das Europäische Politiker nach nicht einmal 100 Jahren vergessen haben
zu was das ewige nachgeben gegenüber einem Aggressor führen kann!
Gerade unsere Westeuropäischen Politiker machen die gleichen Fehler wie die Chamberlains und Daladiers vor 76 Jahren!

Hoffen wir mal das es nicht das gleiche ende nimmt!

Nein, in keinster weise, es soll nur deutlich machen wie sehr Russland isoliert ist in der Internationalen Gemeinschaft in Bezug auf die Annexion der Krim und der Destabilisierung und Invasion eines souveränen Staates.

Das Leben russischsprachiger Ukrainer war zu keinem Zeitpunkt gefährdet und auch nicht deren kulturelle Identität. Wenn es wirklich ein Gesetzt gegeben hätte, das die russische Sprache verbietet, ist das in keinster Weise eine Rechtfertigung für eine militärische Intervention und Annexion ganzer Landesteile.

In Belgien gibt es auch eine Deutsche Minderheit, sollte sich Belgien Teilen und die Wallonische Regierung macht ausschließlich Französisch zur Amtssprache, meinst du dann würde Deutschland kleine Grüne Männchen schicken ??? Was ist das für eine Logik.

Das Problem ist, dass gewisse russische Kreise, zu denen Putin auch gehört, die Meinung haben, dass die Ukraine ein künstliches Konstrukt ist, welches eigentlich russisch ist und immer war. Deshalb sprechen sie der Ukraine grundsätzlich die Souveränität ab. Es ist dieser russo zentristische Chauvinismus der die Völker Osteuropas schon seit Jahrhunderten plagt, und besonders die Ukraine. Alle Länder Europas haben ihre Ansprüche auf territoriale oder kulturelle Dominanz ihrer Nachbarn spätestens seit dem 2. Weltkrieg aufgegeben. Nur in Russland lebt man noch Ende des 19. bzw Anfang des 20. Jahrhunderts. Zum aktuellen Leidwesen der Ukrainer, Georgier Tschetschenen und Dagenstaner.

Bisschen hinfällig, wenn ein Präsident im 21. Jahrhundert die Auflösung der SU als größte Katastrophe des 20. Jahrhunderts umschreibt. Gerade wenn sich jene straff zentralistisch organisierte Staatenunion einen nicht gerade netten Namen durch die gewaltsame Niederschlagung größtenteils friedlicher Zivilproteste gemacht hat. Russland ist nicht die UdSSR, bildete aber den größten Teil davon und sendete mit dem künstlich erzeugten Bürgerkrieg in der Ukraine auch ein klares Signal an die restlichen Nachbarn. Old habits seem to die hard.

Die russische Offensive hat -unter anderem (Stichwort "Neurussland") - auch das Ziel einer Landbrücke zur Krim . Im jüngst eroberten Nowoasowsk vor Mariupol gab es niemanden, der nach russischen Truppen gerufen hatte. Russland gab sich nicht mal Mühe, die Einnahme dieser Stadt mit einer angeblichen "humanitären Katastrophe" oder "drohenden ethnischen Säuberungen" propagandistisch zu verschleiern.
Der Grund ist ganz banal: Im Winter ist die Fährverbindung Russland-Krim über die Straße von Kertsch durch Eisgang oft nicht nutzbar. Vor dem Winter muss ein Landzugang erobert werden.

http://www.sueddeutsche.de/politik/konflik...tegie-1.2110237

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukra...f=veeseoartikel

Artikel über die Soldatenmütter.

Aber genau das ist doch der einzige Unterschied. Ich habe den Vergleich nicht bemüht, aber ausser der Koalition der Willigen gab es, wie auf der Krim, nur Scheingründe. Es gab 500.000 Tote. Keiner der beteiligten Staaten wurde sanktioniert oder gar zur Rechenschaft gezogen.

Irak und Ukraine haben nichts miteinander zu tun, aber die internationalen Reaktionen zeigen, dass es nicht darauf ankommt WAS getan wird, sondern VON WEM es getan wird.

Russland hat nicht soviele Schoßhündchen wie die USA. Genau deswegen stößt es ihnen sauer auf, dass es seine Interessen durchsetzt.

Wenn Du keine Ahnung von Internationalem Recht hast, dann diskutier einfach nicht darüber.

Es geht nicht in erster Linie darum wer es tut, sondern wie verfahren wird und was gemacht wird. Es geht auch nicht darum Schoßhündchen zu haben. Das ist das Machtdenken Putins. Völkerrecht kennt keinen Souverän, weil alle souverän sind. Über Nationalstaaten kommt nichts mehr. Und wie im Zivil- und Strafrecht der Staaten auch, können die Rechte des Einen den Anderen beschneiden. Darum muss man Konsens herstellen, wenn man etwas tun möchte, das Recht brechen könnte. Man muss erklären können, warum ein Angriff gerechtfertigt ist und man muss dies der Weltöffentlichkeit darlegen. Dazu gibt es die UNO und den Sicherheitsrat. Und weil es in Ermangelung eines Souveräns kein Gewaltmonopol gibt, internationale Gerichtshöfe also nur begutachten, aber keine Strafen durchsetzen können, bleibt auch die Sanktionierung der Gemeinschaft überlassen.

In diesem Sinne ist der Irak-Krieg eine Besonderheit gewesen. Er wurde durch die USA gegen die Meinung eine Reihe der engsten Verbündeten initiiert, was zu großen Verwerfungen geführt hat. Aber letztlich fand sich keiner, der eine Verurteilung vorantreiben wollte. Die Rechtmäßigkeit ist damit also ungeklärt. Im Falle Russlands Einmarsch in die Ukraine ist das nicht so. Russland hat keinen dazu motvieren können mit einzumarschieren oder die Aktion auch nur gutzuheißen. Nichtmal Weißrussland.

Ich würde Dir dringend empfehlen endlich mal die Grundzüge des Völkerrechts zu studieren. Es ist nicht schwer und ohne Grundwissen sind Diskussionen wirklich nur frustrierend.

Ja traurig genug das sich die usa so aufspielen und souveräne Staaten auf Grundlage gefälschter Beweise gegen den Willen der uno und zahlreicher Verbündeter überfallen.

So und jetzt, was soll uns das jetzt sagen, dass Russland jetzt auch damit anfangen kann. Merkst du eigentlich nicht wie kindisch und absurd es ist solche Argumente in eine Diskussion einzubringen?

Mal ganz simplifiziert und plakativ dargestellt. Letzte Woche wurde mein Auto geklaut und die Täter hat man nicht gefasst. Dann klau ich dein Auto eben und das mir ja keiner mit der Polizei kommt, die sollen erst mal die schnappen die mein Auto geklaut haben. Bis dahin klau ich weiter, is ja nur gerecht

@SE
Die Diskussion hatten wir schon mal. Du kannst deinen Kopf noch so oft an die Wand schlagen. Die USA sind in einen souveränen Staat einmarschiert, haben dessen Regierung gestürzt, Kriegsverbrechen begangen und an die 500000 Tote verursacht. Mangels Legitimation durch den UN-Sicherheitsrat gilt der Irakkrieg als völkerrechtswidrig.Punkt.
@schießmuskel
Nein, internationale Politik ist ganz und gar nicht kindisch. Alle behalten sich fair und besonnen. Erwachsenheit pur.

Ich bin ja sonst hier nur stiller Mitleser, aber jetzt muss es auch mal raus: Dieses ewige "die anderen sind aber auch doof" ist rgendwie nicht zielführend. In der aktuellen Situation handeln nicht die USA oder eine sonstwie geartete "Koalition der Willigen" völkerrechtswidrig, sondern Russland. Man kann nicht das eine Unrecht durch ein anderes legitimieren. Punkt.

Internationale Politik ist kompliziert. kindisch ist zu glauben, Russlands Kriegstreiberei damit zu rechtfertigen oder zu relativieren weil die usa das auch tun.

Du willst es nicht verstehen, oder? Es ist irrelevant, was die USA getan haben. Selbst wenn es Unrecht war, was hier nicht zur Debatte steht, rechtfertigt es nicht das Vorgehen Russlands. Da kannst Du Dir noch so sehr wünschen, dass es anders sei. Wer das anders sieht, ist für die Aufkündigung allen Rechts, weil es immer einen gab der es schon mal anders gemacht hat als man es gerne hätte.

Die USA sind lange schon bescheuert in der Außenpolitik gewesen. Das ist nichts neues (sage ich als "Citizen"). Das rechtfertigt noch lange nicht eine Insel zu besetzen, Blutvergießen zu fördern und die Propaganda verlauten zu lassen, dass das ukrainische Militär, die ukrainische Regierung und praktisch jeder der noch auf ukrainischen Territorium noch ans eigene Land glaubt, ein Faschist ist und die Kinder des Donbas tötet. Das was Putin fördert ist Völkermord und eine Revolution zu seinem Zweck anstacheln, welche von dem großen Teil des Landes, der noch alle Sinne beisammen hat, nicht unterstützt wird. Im Gegenteil finde ich, dass positiver Patriotismus in der Ukraine eine Renaissance erlebt. Außerdem hat es den Anschein, dass es nun mehr russische Soldaten auf Abenteuerurlaub mit geliehen Reisebussen a la BTR und BMP mit Konfettikanonen a la 2S1 werden als durchgeknallte Schwachmaten, im Putin Wörterbuch auch als Freiheitskämpfer bezeichnet , die gegen die UA und Nationalgarde kämpfen.

USA und Irak hast du ins Spiel gebracht,SE.

@Slawomir: Die "ungelösten" Probleme sind die letzten 20 Jahre dort nur auf der Krim immer wieder "ausgebrochen" und auch dort nicht gewalttätiger als in der Kiewer Rada Solange sich die Zahlen die Waage halten und beide Seiten das Gefühl haben, ihre Interessen werden irgendwie wahrgenommen, eskaliert soetwas schwer. Nach der Orangenen Revolution blieb es ja auch ruhig. Weiterhin hatte "der Osten" in der Partei der Regionen auch eine (erfolgreiche) politische Vertretung. Insgesamt war zwar ein Bruchlinienkonflikt potentiell da, aber aufgrund des politischen Systems der Ukraine "gelöst". Selbst die Versuche der Ultranationalisten, entspannende Maßnahmen rückgängig zu machen (Sprachengesetz), wurden vereitelt (und zwar unter massiven Druck des "Westens", was irgendwie nicht so zur Aggressorrolle passt). Letztendlich hat sich die Ukraine die letzten 20 Jahre sehr gut geschlagen, ganz im Gegensatz zu anderen ex-sowjetischen Republiken.

Das grundsätzliche Problem ist, dass viele Menschen inkl. Putin (und vormals auch G.W.Bush Jr) eben noch der Denkweise anhängen, dass es Rudelführer und Geführte gibt. Spätestens seit der Wende ist das aber vorbei. Man kann Länder nicht an eine "Führungsnation" ketten und die nationale Souveränität eines Landes nicht durch die Sichertheitsbedenken eines anderen marginalisieren. Gerade Russland sollte das wissen Man braucht keinen "Puffer" wenn man sich gegenseitig mit Respekt behandelt und gerade Europa hat mittlerweile bewiesen, dass man diesen Respekt leben kann... Auch dass man für diesen Respekt manchmal ein Auge zudrückt gegenüber Staaten, die sich eben nach innen und aussen nicht so verhalten. Die "Entscheider" in Europa wussten mit ziemlicher Sicherheit darüber Bescheid, was in Tschetschien abgeht, aber niemand hat laut getönt (zumindest niemand wichtiges). Deutschland und andere Länder waren gegen das Raketenschirmchen der Amis (was nun wirklich kein Gegengewicht zur russischen Atommacht ist). Russland wurde respektiert und zu vielen Dingen befragt und eingebunden. Aber das schert die Russen nicht, weil damit ja der "Opferkomplex" durchbrochen werden könnte, der seit dem 1. Weltkrieg und den Interventionen des Auslandes im Bürgerkrieg so vorherrschendes Mem in der russischen Geschichtswahrnehmung ist. Die Darstellung der Roten, alle Probleme sind auf ausländische Saboteure, Spione, etcpp. und nicht etwa eigene Fehlplanungen und Inkompetenz zurückzuführen, herrscht immer noch vor... und wird natürlich durch Putin und Co. fortgeführt wo immer möglich.

Richtig. Um eben den Unterschied klarzumachen und explizit als Szenario eines grenzwertigen Falles.

welches positives Patriotismus, ein purer Nationalismus, Nationalismus nach der Art der 20-30er... Ich habe auch gedacht dass russische Propaganda überteibt, seit Beginn des Bürgerkrieges aber musste ich meine Meinung ändern, ja Faschismus, mindestens Italienischer.

Du hast also den Vergleich zwischen Ukraine und Irak ins Spiel gebracht um den Unterschied klar zu machen? Darum gings also doch? Du hast nur vergessen zu erwähnen dass es die Ähnlichkeiten und die Abscheulichkeiten sind welche die Toten und Verletzten hervorrufen die es bei beiden Konflikten gibt und die in einem Fall ganz klar verantwortet werden sollen weil es ins Konzept passt und man das Volk und seinen Präsidenten eh nicht verstehen muss und im anderen Falle als nicht zu verhindernde Opfer demokratischer Entscheidungen einiger Völker dargestellt werden und so legitimiert werden.

Ein Staatenbund geleitet von vielen verschiedenen demokratisch gewählten Parlamenten ist anders zu beurteilen als ein Staat mit einem alleinverantwortlichen Führer. Im demokratischen Staat kann man das Wahlvolk verantwortlich machen bzw. multilateral die Wahlvölker und bei einem Staat dessen Volk nicht wählen darf sondern die Führungsperson sich selbst einsetzt ist das natürlich anders*. Kenn ich vom Pausenhof der Grundschule. Es war nie einer alleine, es waren immer alle möglichen und es gab auch nie einen Rädelsführer bei den sporadischen völlig unabhängigen Einzelfällen, jeden Tag.

Mob Rules - von Black Sabbath kann ich nur empfehlen.

*In Russland wird auch gewählt hab ich mal irgendwo gehört - nicht die Partei welche wir Deutschen vielleicht präferieren würden (oder etwa doch?!?) aber zumindest das was die Russen in ihrer Wahlfreiheit zu mögen glauben.

@TrueKosmos: Wenn da italienischer Faschismus in Russland am Werk ist, dann sollte Putin mal überdenken, was man mit einer Makarow und einem Schuss so alles anstellen kann
Und wenn du es andersrum meinst... die Ukraine wird von innen und aussen angegriffen, die Rethorik ist dementsprechend scharf, aber nicht faschistisch. Setze dich bitte einmal mit dem Konzept und den Merkmalen von "Faschismus" auseinander, dann merkst du recht schnell, warum für Linke und Russen jeder Andersdenkende ein "Faschist" ist. Als Hinweis: es geht nicht um sachliche Betrachtung einer Geisteshaltung, sondern emotionale Belegung des Gegners mit extrem negativen Eigenschaften, abgeleitet aus der Geschichte. Man "weiss" einfach, das Faschisten böse sind und wer "Faschist" ist, ist böse. Es geht um glauben, nicht um wissen

Irak-Ukraine-Vergleich: Also, da es ja kein wirklich eindeutiges Vorgehen gegen das Verhalten der USA gab, darf jetzt jeder machen was er will? Nur weil jemand mit Körperverletzung durchkommt ist Körperverletzung keine Straftat mehr? Tolle Logik
Fakt ist, dass eben auch der Irakkrieg als Völkerrechtsverletzung gesehen wurde und wird... er nachhaltig das Ansehen und die Möglichkeiten der USA geschwächt hat. Im Unterschied zur jetzigen Situation gibt es allerdings bedeutende Unterschiede. Erstens hat die USA versucht, über die UNO einen vr-konformen Ansatz zu bekommen. Man erinnere sich an die Kommödie^^ Zweitens haben selbst ohne den UN-Dispens eine ganze Reihe Länder mitgemacht (die man jetzt alle mitanklagen müsste). Drittens ging es dabei eben nicht um Annektion (wie Krim). Letztlich muss bei einer VR-Betrachtung der Einzelfall geprüft werden, Vergleiche sind nur graduell, aber nicht absolut möglich... viertens gibt es bisher für die UNO KEINE Exekutivkräfte, die UN-Beschlüsse durchsetzen könnten, somit liegt es bei Nationalstaaten, einzugreifen oder Truppen zu stellen. Russland stand es damit frei, im Irakkrieg Truppen zu senden, eine Option, die im Kosovo ja ziemlich überraschend und wirksam eingesetzt wurde. Aber es wurde nur etwas geweint und anschliessend ging man zum Tagesgeschäft über, da es für Russland ja nicht um Eigeninteressen wie im Kosovo ging^^ Also ist Russland damit keinen Deut besser und hat damit auch weder moralische noch rechtliche Überlegenheit. Sind einfach die üblichen Plündererhorden aus den innerasiatischen Steppen wie alle paar Jahrhunderte

Ich weis nicht ob dieser Kommentar aus der Zeit schon verlinkt wurde:

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-08...land-reaktionen

Dem Schreiber stimme ich in seinen Ansichten darin zu.

Hervorhebungen von mir.

Komm mal runter von Deinem hohen Ross. Es ging um einen völkerrechtlichen Vergleich, nicht darum dem Irak-Krieg seine Folgen abzusprechen. Um Dich zu beruhigen, ich mache die USA auch verantwortlich für die Lage des Iraks. Sie sind nicht alleinverantwortlich, aber der Auslöser für die Existenz von IS (und den 10 Jahren Bürgerkrieg davor) liegt natürlich in der Invasion von 2003. Gehört aber nicht hier ins Thema. Bei Bedarf kann das andernorts diskutiert werden.

Ich kann aus dem restlichen Beitrag von Dir keinen Diskussionsbeitrag herauslesen. Wir wachsen irgendwann über das Grundschulalter hinaus und sind dann bestendalls in der Lage rationale Entscheidungen zu treffen. Aber das klappt nicht immer und es klappt um so besser, je freier die Gesellschaft ist. Der Vergleich zur Ukraine ging aber in meinem Beitrag nicht nur über den Irak-Krieg. Das war mein Beispiel aus der Kategorie "schlechtest möglicher Fall". Darum ist die Diskussion "Irak = Ukraine?" hier auch beendet. Hier geht es um die Ukraine und da ist der Fall klar: Die Invasion ist ein Rechtsbruch.

Ja, genau. Wir sollten es zur völkerrechtlichen Regel machen, dass Überfälle auf andere Länder nicht zu ahnden sind. Dann kann man einfach behaupten es würden bestimmte Menschen in einem Land verfolgt werden, dort einmarschieren und beliebige Gebiete annektieren. Das wird auf jeden Fall zur internationalen Sicherheit beitragen. Insbesondere in Europa, wo keine Grenze eine klare kulturelle, ethnische oder religiöse Linie darstellt, sondern nur auf Verträgen basiert.

Deutsch-Belgier können nicht überall in Belgien auf Deutsch Formulare ausfüllen? Annexion. Polen in den baltischen Staaten würden gerne mehr Polnisch sprechen dürfen bei Amtshandlungen? Annexion. Die Schweiz? Nur Gott weiß, wieso die nach Napoleon ein eigener Staat wurden und nicht auf die echten Staaten Italien, Deutschland und Frankreich aufgeteilt wurden. Österreich ist eigentlich auch deutsch, bis auf der Südzipfel Kärntens, der ja bekanntermaßen zu Slowenien gehört. Überhaupt, der Balkan: Da müsste man mal ordentlich mit dem Kehrblech durch und klare Grenzen schaffen, die ethnisch und religiös sauber gezogen wurden.

Lass uns doch einfach nie wieder Krieg führen für Werte oder zum Schutz von denen, die von stärkeren Nachbarn angegriffen werden. Wer angegriffen wird, soll sich alleine verteidigen. Wer zu schwach ist, macht es für alle nur schlimmer, wenn er sich weiter wehrt. Ist doch bei Vergewaltigungen auch so. Letztlich entsteht kaum Schaden und Hauptsache es wird kein Dritter durch die Hilferufe belästigt oder aus dem Schlaf gerissen. Klar, wenn es eine Freundin träfe, würden wir natürlich was machen. "Aber davon sind wir – hoffentlich – weit entfernt."

Zum kotzen dieser Artikel.

Nur weil man keine mulitlinguale Tradition* hat, kann es nicht als Grund herhalten, um damit gar nicht erst anzufangen. Weil früher mal die Ukrainische Sprache unterdrückt wurde, ist es abwegig, daraus die Unterdrückung des Russischen heute herzuleiten. Vor allem, weil ein beträchtlicher Teil der Gesellschaft das auch nicht will. In Nordrhein-Westfalen und Westniedersachsen war weit bis ins 19. Jahrhundert die Niederländische Sprache weit verbreitet und wurde erst im Kaiserreich verdrängt. In Frankreich wurde die Okzitanische Sprache 200 Jahre lang unterdrückt und beinahe ausgerottet. Es wäre doch absurd, jetzt gegen den Willen der Bevölkerug die NRWler wieder zu zwingen Niederländisch und die Südfranzosen Okzitanisch zu nutzen. Es geht auch nicht um die irssinnige Idee, den Unterricht permanent zweisprachig zu führen, sondern darum, zumindest den Anteil der Schulen, die auf Russisch oder Ukrainisch unterrichten (mit dem entsprechenden Anteil der anderen Sprache) an den Bedarf der Bevölkerung anzupassen.
In der Ukraine gibt es kein Recht auf jeden Amtsvorgang in Russisch. Das ist nur auf untersten Verwaltungsebenen in russischsprachigen Regionen möglich und Janukowitschs Gesetz von 2012 hat das lediglich legalisiert. Sämtliche Verträge und relevanter Schriftverkehr haben ausschließlich in Ukrainisch zu erfolgen.

*Was so nicht stimmt. Traditionell wurden auf dem Gebiet der heutigen Ukraine neben dem eigentlichen Ukrainisch und seinen Vorläufersprachen immer mehrere Sprachen genutzt. Polnisch (in der West- und Zentralukraine ), Altweißrussisch (ebda., Amtssprache des Großfürstentums Litauen), Krimtatarisch und türkische Sprachen (Südukraine), Russisch (gesamte Ukraine, in Ostgalizien und Transkarpatien erst seit 1939/1945), Rumänisch/Moldauisch (in Podolien), Bulgarisch, Serbisch, Jiddisch, Griechisch (aufgrund entsprechender Siedler und kleiner Enklaven).

Das entschuldigt nicht das Vorgehen Russlands, macht es jedoch viel einfacher.



Das ist Quatsch. Eisgang ist in der Gegend äußerst selten (häufiger sind starke Stürme, wenn warme Mittelmeerluft auf arktische Luft aus Russland trifft). Aufgrund des fehlenden Tourismus sinkt auch in der kalten Jahreszeit der Transportbedarf. Das schließt jedoch nicht aus, dass Russland im Falle weiterer Kriegshandlungen nicht noch andere Ziele als den Donbass verfolgen könnte.


Na ja, nicht ganz. Viele Abgeordnete aus dem Südosten hielten in Sewerodonezk eine Versammlung ab, in der sie das Projekt einer südöstlichen ukrainischen Autonomie diskutierten. Manche forderten auch den Einmarsch russischer Truppen. Eine ähnliche Versammlung gab es 2008.

Und der Unterschied besteht im Grunde nur darin, dass sich im Falle Iraks ein Paar Mitläufer gefunden haben. Bleibt die Krim wohl ein weiterer grenzwertiger Fall.

Nein, es sind eben nicht nur "Mitläufer". Es sind gleichwertige Mitglieder der internationalen Gemeinschaft. Wie bereits mehrfach geschrieben, von verschiedenen Usern, kommen noch dazu ein paar weitere Gründe. Das wichtige Andere ist der Versuch die Weltöffentlichkeit vor der UN zu überzeugen.

Russland hat nie den Dialog gesucht. Es hat direkt Truppen geschickt. Das ist der absolute Unterschied, der das hier genau so rechtmäßig macht wie den deutschen Einmarsch in Polen 1939.

@Kameratt: Ist die Bevorzugung einer Nationalsprache nach gut 70 Jahren sowjetrussischer Unterdrückung gleich die Suppression einer anderen Sprache? Fakt ist, dass die Ukraine Ukrainisch als offizielle Landessprache definiert hat. Somit sind Amtsvorgänge und Unterricht in dieser Sprache selbstverständlich. Rein daraus lässt sich KEINE planmäßige Unterdrückung anderer Sprachen logisch ableiten. Was die Muttersprachen von Menschen angeht, sind wir wieder woanders. Was würdest du sagen, wenn auf einmal Deutschtürken verlangen, dass in D türkisch unterrichtet und die Ämter Anträge auf türkisch bearbeiten müssten? Bei Nichterfüllung dieser Forderung marschiert dann die Türkische Armee hier ein??
Selbst wenn die Sprache ein derartiges Problem darstellt ist dies eben keine Unterdrückung wie zu sowjetrussischen Zeiten, als das Sprechen/Singen in Nationalsprachen aktiv verfolgt und Nationalliteratur konsequent verboten war... bis auf ein paar Feigenblättchen. Wenn ein bestimmter Anteil der Bevölkerung russische Schulen etc. fordert, dann werden sich Politiker finden, die dieser Forderung Nachdruck verleihen... wenn es wirklich 50% der Bevölkerung sind, dann ist das für einen politischen Prozess umso besser, da mehr Wähler. Aber kein Grund, eine verstecktee Invasion zu entschuldigen.
Zur ostukrainischen Autonomie: Ein Treffen von Politikern und Diskussion ist das, was man in einer Demokratie erwartet. Es ist keine Eskalation mit Gewalthandlungen, sondern... ein Treffen und Diskussion. Dass einige Politiker nach dem Großen Bruder schreien, ist normal und eigentlich auch irrelevant, weil es eben zunächst nur Meinungsäusserung und keine Taten sind. Schon gar keine "gesetzeswidrigen" Taten.

@CB: "Wo kein Kläger, da kein Richter" und die USA entzieht sich, genau wie Russland der Gerichtsbarkeit des IStGH... Somit ist eine formelle "Verurteilung" im völkerrechtlichen Sinne weder auf dieser Schiene, noch aus naheligenden Gründen über den UN-SR möglich. Alles was bleibt wäre eine faktisch wirkungslose Resolution der UN-Vollversammlung (wenn es überhaupt genug Stimmen für beide Fälle gäbe, RU und USA würden alle Gefallen einfordern und Arme umdrehen, die sie finden können, nur um das zu verhindern. Großmächte sind nun mal schwer anzugehen und zu belangen, deswegen heissen sie Großmächte ABER: Wenn es dem "Westen" und der internationalen Gemeinschaft in diesem Fall gelingt, eine Großmacht in ihre Schranken zu weisen, dann würde es auch gegenüber anderen Mächten möglich sein. Die USA hat ja politisch bereits gelernt, dass in der NATO keinesfalls Nibelungentreue herrscht... es wird den USA nicht gefallen, aber kaum noch eine verbündete Nation antwortet auf "Spring!" mit "Wie hoch?"

Wenn man aber die Folgen die Auflösung betrachtet, hat er nicht Unrecht. Die Lebenserwartung- und Standard sanken rapide, genau so rapide stieg die Kriminalität, es entstand ein Dutzend Kriesenherde und einige davon sind immer noch aktuell. Und nein, damit meine ich nicht die Ukraine. Gewiss, kann man sich darüber streiten, ob dass jetzt die größte geopolitische Katastrophe oder die zweitgrößte war. Aber aus der Sicht vieler SU Burger war die Auflösung, so WIE sie stattfand ein äußerst schlimmes Ereignis.

@ sailorGN. Dass die Probleme der Ukraine eigentlich nie besonders groß waren, da gebe ich dir absolut Recht. Sie haben aber gereicht um daraus einen Bürgerkrieg anzufangen. Zwar mit der tatkräftigen Unterstützung der russischen Seite, aber immerhin.

Zum Thema "Die bösen USA überfallen alles, was bei 3 nicht auf dem Baum ist, also darf Russland das auch. Dass Problem ist, dass Russland sein Vorgehen so rechtfertigen kann. International wird das nicht funktionieren, auf keinen Fall, aber in Russland selbst finden sich gewiss viele, die eine solcher Rechtfertigung mit Freude akzepieren, weil das wunderbar in ihr Weltbild passt. Sailor GN hat zu diesen "Opferkompleks" ganz gut beschrieben. So sichert man sich die interne Unterstützung der breiten Schichten. Wenn "Westen" dagegen ist, so war das eh zu erwarten, das ist ja sowieso der Feind.

Dieser Pseudoversuch ändert nichts daran, dass es Völkerrechtsbruch war. Das ist in etwa so, als würde man vor seinem Überfall zur Polizei gehen und versuchen zu erklären, dass man gute Gründe dafür hat. Und da die Polizei ihr OK nicht gibt, macht man es trotzdem. Durch den Erklärungsversuch vorher wird das ganze nicht besser. Entweder ist etwas legal oder eben nicht. Da gibt es kein mehr oder weniger.

Auch Russland hat vorher seine Gründe vorgetragen und auf Gefahren für die Bevölkerung hingewiesen. Diese waren genauso erdacht.

Butcher, eine Frag um evtl. diese Diskussionsspirale zu einem Ende zu führen:
Findest du also, Russland hat alles Recht so zu handeln, wie es handelt und sowohl Krim-Annexion als auch die aktive Unterstützung der Separatisten als auch die potentielle direkte Invasion in die Ostukraine sind das Recht Russlands?

Der Vergleich ist ziemlich weit hergeholt. Erstens leben Russen und Ukrainer beide seit Jahrhunderten in der Region, womit beide Seiten inzwischen behaupten können, indigene Bevölkerung des "Wilden Felds" darzustellen. Zweitens geht es um etwa die Hälfte der Bevölkerung, die eine andere Sprache als die Staatssprache bevorzugt nutzt. Drittens ist das ganze territorial mehr oder weniger greifbar (wie auch in Kanada, Belgien, der Schweiz). Das alles ist bei den Deutschtürken nicht gegeben: Sie kamen erst vor ca. 50 Jahren in die Bundesrepublik, zunächst zur kurzfristigen Überbrückung des Arbeitskräftemangels, später dann unter der Prämisse der Integration in die bestehende deutsche Gesellschaft (was daraus wurde, ist Gegenstand einer anderen Frage). Der Anteil der Türkischsprecher ist vergleichen zur Gesamtbevölkerung nicht wirklich groß. Und natürlich sind die meisten Deutschtürken nicht in einem bestimmten Landesteil konzentriert, sondern sehr dispers über Großstädte Westdeutschlands verteilt. Sollte der Integrationserfolg jedoch auch in 100 Jahren vergleichsweise bescheiden bleiben und sich türkischsprachige Gemeinden bilden, wäre da die Einführung von Türkisch nach dänischem oder sorbischem Vorbild gar nicht mal so unangebracht...
Im Übrigen wurde auch zu Sowjetzeiten das Sprechen und Singen auf Ukrainisch nie unterdrückt. Viele "urrussische" Lieder werden und wurden eigentlich auf Ukrainisch gesungen. Die Probleme begannen - genau wie heute mit Russisch - erst, wenn man etwas wichtiges in den Ämtern zu erledigen hatte.

Selbst wenn die Ukraine russisch komplett verboten hätte, wäre das immer noch kein Grund für eine Invasion, so einfach ist das.

Russland macht sich nicht mal die Mühe auf internationaler Eben oder vor der UNO eine Lösung oder Resolution zu erwirken. Man verbreitet Horrorgeschichten und Verschwörungstheorien und degradiert die gewählte Regierung eines souveränen Staats zu einer faschistischen Junta und führt eine militärische Invasion durch inklusive Annexion der Krim. Während die russischen Söldner pro Ukrainische Bürger erschießen und in Massengräbern verscharren, Frauen öffentlich gedemütigt und misshandelt werden aufgrund von Beschuldigungen. Die einzigen wahren Faschisten par excellence sind die Russen.
Wie bei Menschen, so ist es auch unter Staaten so, dass jeder mal Freunde braucht. Russland hat keine Freunde. Sogar Länder wie Weißrussland oder Serbien gehen da lieber auf Distnaz.

Nö, finde ich nicht.

Was haben Freunde damit zu tun? Dadurch, dass mehrere Staaten mitmachen ändert sich doch nichts an der Rechtmäßigkeit.

Aha und warum sprichst du dich nicht dagegen aus und warum bist du hier seit geschlagenen 152 Seiten einer der prominentesten Putin Apologeten, was du in diesem Thread schon für Sachen gepostet hast und Vergleiche gezogen hast, hat man den Eindruck, dass du absolut daccord bist mit dem was sich dort in der Ukraine abspielt. Oder musst du aus Prinzip Putin verteidigen, egal welche Meinung du dazu hast?



Übrigens wo habe ich gepostet, dass befreundete Statten etwas an der Rechtmäßigkeit ändern?
Egal wie viele Staaten an eine Sauereri mit machen bleibt es trotzdem eine Sauereri. Ich beziehe mich mit Freunden darauf, dass jedes Land mal Hilfe baucht, politisch, wirtschaftlich militärisch, finanziell etc. man kann nie Wissen was die Zukunft bringt. Nur diesem Russland unter Putin wird so schnell keiner beistehen, wenn mal Bedarf ist.

http://www.focus.de/politik/ausland/ukrain...id_4099725.html

Der Flughafen von Luhansk musste aufgeben werden. Nach heftigen Kämpfen gegen russische gepanzerte Truppen in vermutlich Bataillonsstärke.

Dann hast du sicherlich ein Paar Zitate von mir in denen ich Putin verteidige. Darfst gerne den Thread durchstöbern und welche vorlegen.

Ok, wenn das nicht gemeint war, dann hast du aber einfach am Thema vorbeigeredet. Westliche Freundschaftsdienste waren auch vorher schon Mangelware, es sei denn, es waren wirtschaftliche Interessen dabei. Und Brasilien, Türkei und co scheinen in dieser Hinsicht ebenfalls recht offen zu sein. Was hat das also mit der Ukraine zu tun?

Gegen angeblich (!) russische gepanzerte Truppen. Bisher konnte nicht mal die OSZE ukrainische Behauptungen bestätigen. Vll. erstmal abwarten, bevor man sowas als Tatsache hinstellt. Ist möglich, muss aber nicht zwangsläufig so sein.

Darf ich dann fragen, wieso du derart darauf herumreitest, dass das Vorgehen Russlands hier aus völkerrechtlicher Sicht derart harsch kritisiert wird?
Denn wie schon mehrmals dargelegt, das Unrecht des einen rechtfertigt nicht das Unrecht des anderen, die Diskussion wer zuerst den grösseren Mist gebaut hat können wir uns also sparen, trotzdem dreht sich hier alles im Kreis und der Eindruck wird erweckt, dass du das Vorgehen Russlands vielleicht nicht legitimieren, aber zumindest stark relativieren willst, was aber genauso problematisch ist.

Grundsätzlich ist zu sagen, dass OSZE-Beobachter immer sehr vorsichtig sind, wenn es um die Festlegung von Fakten geht, jedenfalls in einem ersten direkten Schritt.
Dazu kommt, dass ich nicht weiss, ob überhaupt welche im Kampfgebiet waren/sind und diese zudem auch noch die Feindkräfte sehen oder gar identifizieren konnten.
Die Argumentation "die OSZE-Beobachter haben es aber nicht bestätigt" kann also schnell zu einem Strohmann-Argument werden.

Wobei Kampfhandlungen von gepanzerten russischen Truppen in Bataillonsstärke doch eine gewisse Auffälligkeit besitzen. Bisher gab es eigentlich keine wirklich brauchbaren Bilden/Videos auf welchen mehr als 4-5 Panzer der Separatisten zu sehen waren. In Zeiten der Smartphones schwer zu glauben dass niemanden diese Einheiten auffallen wenn sie sich quer durch den Donbass bewegen ...
Dass Russland die Separatisten mit Waffen unterstützt daran zweifelt niemand und auch dass Russland immer wieder interveniert ist vermutlich kein Geheimnis. Aber ein russisches gepanzertes Battalion welches Truppen aus Kiew vom Flughafen vertreibt, ihnen dabei nur geringe Verluste beibringt, von niemanden wirklich gesehen wird und einen Rückzug erlaubt ist ... mhhh ... etwas schwer zu glauben vor allem da ja Kiew schon von hunderten Panzern und zehntausenden Soldaten sprich die auch niemand wirklich sieht.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/puti...66.html#ref=rss


Interessant sind dahingehend vor allem die drei letzten Absätze, denn sollte diese Erkenntnis wirklich langsam auch im politischen Feld durchdringen, wäre schon einmal etwas geschafft.

Es wird Panik geschürt, um damit politische Aktionen begründen zu können. Selbst Putin ist nicht so blöd NATO Länder, wie Lettland und Estland mit einer ähnlichen Aktion zu destabilisieren. Allerdings macht Putin durch solche Ängste der NATO auch klar, dass man über eine weitere NATO Ausbreitung in Richtung Russland nicht begeistert ist.

Und er macht gleichzeitig all seinen Anrainern klar, dass nur ein NATO-Beitritt Schutz bietet, sie also quasi in die NATO hineintreibt.

Tut mir leid, aber entweder weißt Du es nicht besser oder Du willst uns einen Bären aufbinden. Es gab zwei Phasen der Russifizierung in der Ukraine in der Zeit der UdSSR. Es geht nicht um die Sprache als Medium des Privaten, sondern um Sprache als Kulturmedium. Unter Stalin wurde ab 1929 eine ganze Generation Künstler und Schriftsteller (in ukrainischer Sprache) ermordet, das Stichtwort lautet "Executed Renaissance". Ab 1932 wurde dann von ganz oben der Befehl zur Russifizierung gegeben. Zwar bestritt die Verfassung von 1936 diese Tendenzen, aber de facto war Ukrainisch als Sprache und Kultur von da an besonders stark Repressalien ausgesetzt. Ab 1936 folgte dann die zweite Ermordungswelle in der Intelligentsia, die zweieinhalb bis siebeneinhalb Millionen Toten des Holodomor hatte man da schon hinter sich. Auch dabei handelte es sich aber nicht, wie von russischen Historikern gerne behauptet, nur um eine Hungerkatastrophe. Vielmehr wurde diese bewusst verstärkt, indem man aus der an sich ertragreichen Ukraine gezielt Nahrungsmittel exportierte, gleichzeitig aber Ausreisen verbot. Die Anerkennung als Völkermord scheitert bislang vor allem daran, dass es auch den Kaukasus und Kasachstan besonders hart traf. Also die beiden anderen Peripheriegebiete mit starken indigenen Identitäten.

Nach dem Krieg ging es mit der Russifizierung direkt weiter. Erst ab 1958 war es möglich für seine Kinder eine Schule mit Sprache der Wahl zu besuchen. Allerdings hatte dies sogar den umgekehrten Effekt und nicht etwa einen Anstieg der Ukrainisch Lernenden. Da Russisch mittlerweile in der gesamten UdSSR und im WP zur lingua franca geworden war, führte der mangelnde Schutz, bzw. die mangelnde Förderung des Ukrainischen zu einer weiter erhöhten Rate Russisch Lernender. Das natürlich dann auf freiwilliger Basis, so wie in Deutschland in dieser Periode lokale Dialekte auch auszusterben begannen.

Cameron wundert mich nicht so. Die Briten sind bei diesem Konflikt nicht so zimperlich mit direkten Worten. Merkel mochte Putin noch nie, aber wenn sie wirklich standfest bliebe, würde ich ihr das erste Mal etwas anrechnen. Wenn die deutsche und die britische Regierung jetzt eine gemeinsame Linie bilden, kriegen sie in der EU jeden mitgezogen. Die Balten und Polen sehen das eh von Beginn an so und die USA werden sich nicht sperren.

Wer nach dem Satz nicht einen Eilantrag zur Aufnahme stellt, ist entweder die Schweiz (und weit weg), Weißrussland (und auf Grund von Armut nicht in Gefahr) oder schon im Krieg mit Russland.

Nochmal, ich habe den Irakvergleich nicht reingebracht. Finde es aber auch sehr bezeichnend, dass man bei Völkerrechtsverletzungen, je nachdem von wem sie begangen, entweder beide Augen zudrückt oder aber sich dermaßen empört, dass es fast schon peinlich wird. Man führe sich mal vor Augen, dass Frau Merkel den Einsatz der USA im unterstütze (sogar eine Bundeswehrbeteiligung nicht ausschloss). Warum sollte man darüber nicht diskutieren können. Die Bedeutung des Völkerrechts ist bei weitem nicht so hoch, wie man vll. annehmen sollte. Die, die es sich erlauben können, biegen sich dieses auch passend zu recht. Da nehmen sich die einzelnen Staatschefs nicht viel, egal ob in Ost oder West.

Möglich. Nur existieren bisher weder Fotos, noch Videos. Vieles was bisher von ukrainischer Seite kam, war sehr vage (zerstörter russischer Konvoi) oder eifnach nur dämlich (bärtiger SF-Soldat der Russen in Georgien und Ostukraine).

Die OSZE-Beobachter wurde ja der Zutritt zum Gebiet der Seperatisten von diesen verwehrt (und sie müssen zudem fürchten als Geisel genommen werden), weshalb sie eben gar nicht soviel sagen können.

Wenn man alle Indizien berücksichtigt, dann muss man zwangsläufig zum Schluss kommen, dann Russland ganz massiv in der Ukraine interveniert hat und dass sicherlich einige Panzer- und Infanteriebataillone (mit jeweils zwischen dreissig und vierzig Kampf- oder Schützenpanzer in die Kämpfe involviert sind und im Hintergund auch mehrer Brigade stehen. Wenn man drei Kampfpanzer in einer Ortschaft sieht, dann weiss man das sicherlich eine Kompanie in der Nähe ist und wenn eine Kompanie in der Nähe ist, dann ist auch ein Bataillon nicht weit weg. Das heisst, dass in Grenzenähe möglich ist, dass nur eine Kompanie auf ukranischem Territorium operiert, soblad diese Kompanie jedoch ins Landesinnere verschiebt, weitere Kompanien das Bataillons nachgezogen werden. Die Kampfpanzer im Raum Luganzk sind auch schon ein paar Tage dort, die sind nicht jetzt gerade gekommen. Die Ukrainer haben pro Tag offiziell zwischen zehn und fünfundzwanzig Gefallene zu beklagen, da würde ich jetzt nicht davon reden, sie hätten keine Verluste. Die gepanzerten Einheiten der Russen wurden im Übrigen ja auch beobachtet, wie sie im Grenzraum aufmarschiert sind (Bahntransport, Strassentransport) etc., wie sie Bereitschaftsräume bezogen haben und immer wieder auch wie sie in die Ukraine einmarschiert sind.

Wenn bei jeder zweiten Aussage, welche vielleicht nicht zweifelslos Bewiesen ist, aber für welche es starke Indizien gibt, nach Beweisen geschrien wird, dann können wir gleich Seperatistenpropaganda-Bingo spielen:

BTW: Ich halte auch viele Dinge nicht für Tatsachen, welche hier von anderen als Tatsachen dargestellt werden, man kann aber nicht überall insistieren.

Merkel hat viel zu lange auf die "Pro-Russen" in D Rücksicht genommen... was verwundert, denn innereuropäisch kann sie mit einer Position gg. Russland durchaus Wogen glätten. Insbesondere die Polen könnte man dadurch wieder mehr europäisieren, nachdem sie ja etwas mit den USA "gefremdelt" hatten. Die Südeuropäer sind in letzter Zeit eh irgendwie aussen vor, bzw. mit sich selbst beschäftigt und die (eher russophilen) Franzosen sind in Afrika gebunden. Somit kann es passieren, dass die in letzter Zeit eher fragmentierte EU (diese Zersplitterung hat sicher auch Putin miteingeplant) zusammenfindet und damit stärker dasteht als zuvor.

Hast du dazu eine wenigstens halbwegs als neutral anzusehende Quelle? Eventuell sogar eher aus dem pro-russischen Bereich?