Seltsamerweise starb Mychajlo Hruschewskyj, der Begründer der ukrainischen Nationalgeschichte und -Bewegung eines natürlichen Todes und vor den Repressionen der 30-er Jahre erlebte die ukrainische Kultur eine von außen forcierte Blütezeit, in der das Ukrainische erstmals in der Geschichte staatlich institutionalisiert wurde. Das Stichwort dazu lautet "Korenisazija". Vor dieser Zeit waren ukrainische Städte mehrheitlich russisch, polnisch oder jüdisch besiedelt, während das Ukrainertum sich hauptsächlich auf die ländliche Bevölkerung stützte. Mehr noch: Selbst die nationale Identität der Landbevölkerung war zu der Zeit keinesfalls auf Ukrainer beschränkt, weil das Ukrainertum um die Jahrhundertwende in starker Konkurrenz zur Kleinrussischen Identität stand. Erst im Zuge der Korenisazija-Politik, wurde das "Kleinrussentum" ausgeschaltet und die Städte der Ukraine sprachlich und kulturell ukrainisiert, wobei die anderen Ethnien sich dieser Politik beugen mussten und ebenfalls zum Erlernen der ukrainischen Sprache gezwungen wurden.
Aber ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst. Was haben die Repressionen der 30-er Jahre oder gar der Zarenzeit damit zu tun, dass ein beträchtlicher Teil der Bevölkerung die Einführung der russischen Sprache wünscht?

Und nicht nur die, sondern auch Südrussland und das Wolga-Gebiet.


Finnland?

EDIT:
@Glorfindel
Um über russische Einheiten in der Ukraine zu sprechen, bedarf es schon stichhaltigerer Beweise, als nur ukrainische Verluste (In die Leichenhäuser Donezks kommen auch nach Aussagen mancher Bürger täglich etwa 10 bis 15 tote Separatisten). Die Waffenlieferungen an die Separatisen waren enorm, sodass auch sie mittlerweile über vergleichbare qualitative Kampfkraft wie die ukrainische Armee haben dürften. Russische Kräfte sind bestimmt auch mittlerweile in der Ukraine selbst involviert. Darauf deuten Artillerie-Beschüsse, sich verlaufende Fallschirmjäger und Militärkolonnen über die Grenze. Ich bezweifle jedoch, dass sie an vorderster Front kämfen und besonders kampfkräftige Truppen der Separatisten stellen. Viel mehr dürften sie sich an Kampfunterstützungs- und sonstigen rückwärtigen Aufgaben beteiligen. Denn wenn Putin etwas nicht brauchen kann, dann ist es noch mehr tote Soldaten an der Heimatfront.

in der EU?

Militärbündnis?

Ich denke Spitzfindigkeit zum Falle Finnlands können wir uns sparen, die Argumentation hinter Schwabos und meiner Aussage dürfte dir klar sein, es geht darum, dass man als russischer Anrainer aktuell sehr gute Gründe geliefert bekommt, sich möglichst schnell, möglichst eng an Westeuropa zu binden, am besten direkt in einem der bestehenden Gebilde, sei dies politisch (EU) oder militärisch (NATO), beides dürfte gegen etwaige Interventionen Russlands als Schutz dienen.

Finnland ist ja auch ein gutes Beispiel dafür, wie überwältigend die russische Freundschaft sein kann .

Die Politik der Korenisazija ist in einem besonderen Kontext zu sehen: Die Revolution hat eine ganze Reihe "unabhängiger" Staaten aus dem Zarenreich hervorgebracht, welche im Bürgerkrieg zurückerobert wurden (u.a. auch die Ukraine). Um diese Völker nun mehr für das neue System zu gewinnen, wurde diese Politik eingeführt. Sie hatte auch mehrere andere Aspekte: zum einen die Ausschaltung ehemaliger (meist russischer) Eliten/deren Entfremdung von der indigenen Bevölkerung; zweitens die schnellere Alphabetisierung der "fremdsprachigen" Völker; drittens Aufbau neuer Herrschaftsstrukturen/Rekrutierung von motivierten Kadern in den jeweiligen Sowjetrepubliken; viertens Förderung der meist ländlicher Kultur als Gegensatz zu (feindlich eigestellten) urbanen Populationen. Genauso wie die NEP war es kein Selbstzweck, sondern diente der Herrschaftssicherung. Was man ja auch daran sieht, dass genau der "Nationalismus", welcher durch diese Politik gezüchtet wurde, 10 Jahre später zu Anklagen/Denunzierungen führte. Insgesamt kann man die gesamten späten 20iger in der SU als große "Ausnahme" sehen, die Zeit, wo am ehesten ein sozialisitischer Traum gelebt wurde (siehe auch Kunst/Avantgarde). Spätestens mit der neuen Verfassung 1934 war es ja mit den "Nationen" eh vorbei, siehe auch Stalins "Sozialismus in einem Land".

Überhaupt: was heisst, ein beträchtlicher (?) Teil wünscht die Einführung der russischen Sprache (als was?)? In dem Satz sind zwei wichtige Unsicherheiten, die Deutungen in alle Richtungen erlauben. Ausserdem wird das Ganze zu einem was-wäre-wenn-Spiel, da die Ereignisse ganz bestimmt nicht zu einer politischen Haltung führen werden, die das Russische wohlwollend ansieht. Ohne Krim und Invasion jetzt WÄRE die ukrainische Führung (unter sanften aber bestimmten Druck der EU) sicher bereit gewesen, über entsprechende Anpassungen nachzudenken. Aber jetzt?

Edit: Wo gibt es denn tote Soldaten an der Heimatfront? Wie bereits hier berichtet, wird die Berichterstattung über eventuell in der Ukraine gefallene russische Soldaten drastisch unterdrückt. Und die Zahl der "Gräber des unbekannten Soldaten" nimmt zu^^ Diese Nachrichten kommen doch gar nicht aus den Einheiten und den Familienkreisen raus, dafür wird schon gesorgt.

Nordische Allianz.

Edit: Finnland.

Was wäre denn das für ein Griff ins Klo, wenn es sich wirklich so zugetragen hat? Wer provoziert denn hier wen?*

Putin hätte doch überhaupt rein gar nichts von einem Einmarsch in Kiew zu gewinnen. So eine Unternehmung hat nur Nachteile für Russland und im weitesten Sinne auch für ihn persönlich. Die Russen würden alles für nichts und wieder nichts riskieren. Kein Volk wäre im 21. Jahrhundert so dämlich und schmeißt seine Zukunft dermaßen grotesk in die Gosse.

(* Es wird mit Sicherheit wieder der Westen sein. Ist es immer. Wenn nicht durch Grund XYZ, dann durch seine pure Existenz.)

Korenisazija ist außerdem, ergänzend zu Sailor, eher ein Kind der frühen d.h. leninistischen UdSSR. Dir Ukraine war ja zunächst unabhängig.

Das stimmt zwar, trotzdem blieben die nationalen Republiken weiter bestehen und trotz der Propaganda eines kosmopolitischen "Sowjetmenschen" stand bis zum Ende der UdSSR in den Ausweisen der Bevölkerung ihre Ethnizität.

Das wurde schon alles auf den letzten Seiten diskutiert. An dieser stelle nur kurz: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._in_Ukraine.PNG
Der Sprachenfrage wird sich die Ukraine ohnehin stellen müssen. Es sei denn, der Anteil von russischsprachigen nimmt im Staat derart ab, dass es nicht mehr relevant wird.

Man sollte den Totalitarismus in Russland auch nicht überbewerten.

Vollkommen neutral gefragt, inwiefern würden die Russen "alles für nichts" riskieren und inwiefern würde Russland "seine Zukunft in die Gosse" werfen ?

Zu hinterfragen wäre auch, in welchem Kontext etwas gesagt wurde. Über diesen gibt es mehr Mutmaßungen als Fakten. Das klingt eher nach "wenn ich wollte, könnte ich. Ich will es aber nicht". Eine Drohung für den Fall neuer Sanktionen wäre am ehesten noch mit der Aussetzung von Gaslieferungen, aber nicht mit der Einnahme Kiews verbunden.

Ich erinnere mich an Putins Aussage 2008 gegenüber Sarkozy, er wolle Saakaschwili an den Eiern aufhängen. Ich denke, man sollte auch diese Aussage in dem Kontext sehen. Ausformuliert bedeutet das nämlich so viel wie: "Wenn ich wollte, könnte ich Kiew in zwei Wochen einnehmen. Stattdessen bin ich so gutmütig und unterstütze lediglich die Separatisen, die für mich holen, was ich will (oder sie eben holen können). Wenn ihr mich jedoch weiterhin mit euren Scheißsanktionen belästigt, stehen mir noch andere Optionen offen."

Ich denke nicht, dass irgendjemand Putin hierbei wörtlich nimmt, dies wird auch im Spiegelartikel angedeutet, aber alleine eine solche Aussage zu treffen ist schon sehr schlechter Stil auf dem Parkett auf dem er sich bewegt.
Man kann nicht dauernd die Farce des Nicht-involvierten spielen um dann derart aggressive Äusserungen von sich zu geben, dies zeigt doch nur noch mehr, dass das ganze Friedensgebrubbel nur das ist, Gebrubbel das etwa so glaubwürdig ist wie Comical Ali.

Der Rubel würde wegbrechen wie nie zuvor. Es steht jetzt schon ziemlich bitter um ihn, also kann man sich ja ausmalen was im Szenario X passiert. Härtere und umfassendere Sanktionen würden die russische Wirtschaft empfindlichst schaden - Autarkie-Versprechungen seitens der Regierung (inkl. Finanzspritzen, die fehlende Invesitionen aus dem Ausland auffangen müssten) sind leichter gesagt als getan. Die Staatsmedien müssten in diesem Fall 24/7 Vollgas fahren und alles bisherige übertrumpfen, um die Stimmung nicht kippen zu lassen. Nicht vergessen, die hohe Zustimmung ergab sich aus dem Anschluss der Krim. Das verlief relativ verlustfrei und hatte ein langfristiges Ziel. Die Eroberung von Kiew (und möglicherweise anderen Regionen im Westen und Südwesten des Landes) bzw. eine Militäroperation a.k.a. "andere Optionen" würden jedoch mit höheren Verlusten einhergehen, die an der Heimatfront auf wenig Gegenliebe stoßen. Ich glaube kaum, dass die Ostukrainern so eine Unternehmung alleine bewältigen könnten. Außenpolitisch gesehen wäre Russland natürlich auf allen wichtigen Ebenen tot. Es fehlt ja jetzt schon größtenteils die Zustimmung bzw. Rückendeckung zu all dem aus Richtung der russischen "Traditionsverbündeten". Daraus könnten die Chinesen wiederum viel Kapital schlagen, indem sie sich dem Westen als sichere Alternative anbieten und das vermutlich eh schon mit Erfolg tun - immerhin hat Russland seinen eigenen wirtschaftlichen Aufstieg gestoppt. Von was besserem können die Chinesen nur träumen.

Welcher Russe würde das alles gutheißen können? Insbesondere wenn da wirklich "nichts" ist, das als "Gewinn" am Ende herausspringt. Wenn man sich nur mal überlegt was das ganze Theater den Russen alleine an finanziellen Mitteln bisher gekostet hat, wird einem schwindelig.

Dass Putin den totalen Krieg gegen die Ukraine startet und möglichst schnell Kiev einnimmt, wäre für den Westen unter Umständen sogar die beste Alternative.

Russland würde sämtliche Beziehungen auf Jahrzehnte hinaus zerstören, und zwar mit quasi allen Staaten, egal wie weit weg, die NATO und EU hätten einen Grund nicht einzugreifen (Krieg gegen Russland wegen der Ukraine? Muss nicht sein) und die Ukraine bliebe, wenn auch anders als gewollt, vereint.

Das Ganze natürlich unter der Prämisse, dass eine solche Invasion schnell abläuft und schnell endet, die Opferzahlen also gering bleiben.

das Problem ist dass USA und Westen zu ihren Verbündeten stehen und deswegen auf der internationallen Eben eine Lösung ausgeschlossen ist, Kiew führt Krieg gegen Teil des eigenes Volkes seit Anfang an mit voller Rückendeckung der USA.
Natürlich würden USA in so einer Situation keine keine Flugverbotszone zum Schutz der Bevölkerung oder Luftangriffe gegen ukrainische Armee zum Schutz der Bevölkerung erlauben...
Also Libyen ähnlichen Einsatz ist unmöglich, also bleibt Russland nur Lieferung an Waffen und offene Grenzen für Freiwilligen.

Ja wenn der Westen andere Politik verfolgt hätte, etwa auf Kiew Druck ausgeübt mit dem Osten Kompromisse einzugehen... aber anscheined ist das nicht im Interesse der USA, nur völlige Kapitulation der Gegenseite .

interessant, Ermordung von russisch sprachigen Künstler und Schriftsteller war dann die Ukrainisierung?
Und bitte nicht auch noch Propaganda der ukrainischen Nationalisten mit Holodomor, Nahrungsmittel wurden nicht gezielt Ukraine entzogen sondern allen Gebieten, Ukraine war damals genauso Russisch wie Ukrainisch..... da war somit genauso Völkermord an Russen...
Und ja es gab kein Holodomor sondern eine Hungerkatastrophe verursacht durch Stalins Kollektivierung, das ist schlimm genug und muss nicht auch noch zur Findung einer nationalen Identifikation in ein Völkermord verwandelt werden, wie die manche ukrainische Historiker dies tun.

Schon mal auf die Idee gekommen dass Ukrainisch wie es im Exil gepflegt wurde eben schon im Zarenreich nur im Westen der Ukraine überwiegend gesprochen wurde?
Es fand unter Kommunisten ein Versuch einer Ukrainisierung statt, wenn du ein echtes Opfer sowjetischen Politik suchst so lies über Volk der Russinen nach:
http://de.wikipedia.org/wiki/Russinen#Sprache

@TrueKosmos: Dir ist schon bekannt, dass in den Hungerkatastrophen bewusst Quoten vorgegeben wurden und zwar so, dass Bereiche mit großem Widerstand gegen die Kollektivierung größere Mengen abgeben mussten? Gerade in der Ukraine war der Widerstand gegen die Kollektivierung besonders hoch, weil die Bauern dort das meiste zu verlieren hatten. Es wurden "Strafabgaben" fällig, welche nur für nicht-kollektivierte Bauern galten und diese wurden mit Waffengewalt eingetrieben. Gerade die Schwarzerdeböden der Ukraine und die NEP hatten ukrainische Bauern wohlhabend gemacht, was sie natürlich bei den Kulakenoperationen des NKWD zu bevorzugten Zielen machte. Aber was will man ausser Leugnen erwarten^^

Ist bei dieser Argumentation, speziell auf China abgezielt, nicht eher der Wunsch Vater des Gedanken? Vor allem das Augenmerk auf China gerichtet welches oft in den Argumentation auf Seite der EU steht. Woher kommt diese Argumentation ?
China ist traditionell eher auf niemandes Seite, macht mit allen Geschäften, und sieht aktuell klar Japan und die USA als Konkurrenten im Asiatischen Raum. Für die Zukunft kann man eher noch Indien als Konkurrenten sehen aber Russland? Inwiefern könnten sich China und Russland in die Quere kommen, da ja sogar die alten Ideologien wer jetzt den wahren Kommunismus umsetzt nicht mehr gelten ?

Da ich relativ oft in Asien bin frage ich mich woher die Sicherheit kommt, dass China den in Europa sicher hochstilisierten Konflikt, nicht als rein lokales europäisches Problem klassifiziert und etwas unternehmen wird, bzw. sich auf eine Seite schlägt ?

Weil die Chinesen seit vielen Jahren sehr offen für ausländische Investitionen sind und kleine Schritte in allen Dingen "Konfliktpotential mit dem Westen" machen. Dem gegenüber steht ein Russland, das in wenigen Monaten die Arbeit von einigen Jahren zuichte gemacht bzw. empfindlich zurückgeworfen hat - und im Moment keine Anstalten zeigt den Scheiß einfach sein zu lassen. Die Möglichkeit dazu bestand kurz nach Übernahme der Krim. Nutzte man aber nicht. China muss sich auf keine Seite schlagen, um Profit aus der Sache zu schlagen. Wenn zwei sich streiten freut sich der Dritte, ein Klassiker. Von mir aus kann das auch gerne Indien sein, der Punkt ist, die westlichen Investitionen werden nicht an Alternativen scheitern, wenn Russland dicht gemacht wird. Jetzt wo du es sagt, ja, Indien würde sogar zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen. Unter'm Strich sieht Russland in keinem Szenario wie ein Gewinner aus.

Also weil das Ukrainische Militär gegen Personen vorgeht die mit Waffengewalt ihr Staatsgebiet und Behörden besetzten, führt Kiew also krieg gegen die eigene Bevölkerung!?!? ist ja interessant, dann führt der Irak im Kampf gegen den IS wahrscheinlich auch krieg gegen die eigene Bevölkerung.
Ich kann dir versichern, dass wenn Russlands Hunde des Krieges abziehen keinem Bürger des Donbass etwas geschehen wird von Seiten der Ukrainischen Armee. Aber das glaubst du wahrscheinlich nicht, Russland ist vor Ort um die Kreuzigung von Babies und das Hinrichten aller Männer von 16+ Jahren zu verhindern. Mit diesen Horrorgeschichten und Verschwörungstheorien könnt ihr euch im irgend einem Forum.ru gegenseitig den bauchpinseln aber außerhalb glaubt das kein Mensch.

Und selbst wenn die Ukrainer alle Babies Kreuzigen, ist das ein Fall für den Sicherheitsrat und ein robustes UN Mandat und nichts für den Genossen Vladimir Vladimirowitsch.

Von euch kommt immer das selbe seit 153 Seiten
1. keine Beweise
2. Alles eine Verschwörung
3. Die Ukraine ist selbst Schuld.
4. Was hat den die USA gemacht.

und wenn die Ukrainische Armee zurückschlägt, ist natürlich auch die mittelalterliche, faschistoide, öffentliche Demütigung und Misshandlung einer Frau nachzuvollziehen.

5. "der Westen" ist an allem schuld!!!!!11111einseinself

Ich frag mich seit Monaten, wo Putin die Rechnung so löst, dass er zu einem anderen Ergebnis kommt.

Es gibt oft einen Punkt in einer Diktatur, wo die Kommunikationsströme von draußen so um die Hierarchiespitze gelenkt werden, dass dort keine (von außen erkennbar) rationalen Entscheidungen mehr getroffen werden können. Das ist dann der Punkt, wo die Kommunikation mit "draußen" - egal ob breite Öffentlichkeit der Gesellschaft oder andere Staaten - kippt. In der Folge kommt es zu Aufständen oder es entfacht sich ungeplant ein Krieg. Aber ich hätte beim besten Willen Russland nicht an diesem Punkt gesehen. Georgien war schon grenzwertig, aber für Europa ist Georgien weit weg und sehr, sehr klein. Es ist für die europäische Öffentlichkeit unerheblich. Aber die Ukraine ist uns näher, nicht nur geographisch, sondern auch durch ihre Mitbürger und die Grenzen mit EU- und NATO-Partnern. Und nicht zuletzt ist sie deutlich größer und hält länger einem Krieg stand als Georgien.

Bei jedem Krieg muss man sich ja fragen, wieviel er kostet, was er kostet und was man bekommt. Der Konflikt in der Ukraine bringt aber finanziell nichts, nichteinmal die Krim ist ein Nettogewinn. Außenpolitisch war bereits die Anexion ein herber Schadensfall. Aber spätestens seit Freitag kommen nicht nur täglich Unkosten in Form von Sanktionen, Ausrüstung und Toten hinzu, sondern Russland wird zum Pariah in Europa. Der Gewinn hätte natürlich ideologisch sein können. Aber warum dann nach der Krim noch weitermachen? Wenn es im inner-russischen Machtdiskurs um Putin so schlecht steht, dass er sich nur durch Siege gegen Nachbarvölker und Ausdehnung der imperialen Herrschaft halten kann, dann ist der Mann eine tödliche Gefahr für Europa. Egal wie der Ukraine-Konflikt ausgeht.

Jungs, jetzt macht es nicht endgültig kaputt.

Wow, wenn das stimmt, dann hat jemand hinten aber an der großen Strippe gezogen:

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-09...unabhaengigkeit



Vor allem nachdem die letzte Sitzung der NATO-Generale offenbar die Ukraine deutlich als Verlierer sah: http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukra...r-a-989308.html

Im Artikel wird nicht von einem inneren EU-Konflikt geschrieben sondern von einem Konflikt ausserhalb des Machtbereiches der EU und der NATO, das ist der Punkt. In der EU oder der NATO wäre auch mir das unvorstellbar, denn da gelten "unsere" Regeln "unserer" Werte- bzw. Staatengemeinschaften. Mit der Ukraine und auch mit Russland haben wir bis auf internationale Verträge und der UNO-Sitze keine gleichberechtigte Wertegemeinschaft aufgebaut. Die Ukraine und Russland sehen wir höchstens nur als Märkte die erschlossen werden sollten bzw. als Quellen von Rohstoffen - so der Eindruck - und im Falle der Ukraine dafür in die EU assoziiert werden sollte. Ich kann mich täuschen, aber was die Werte anbelangt hat die Ukraine kaum ins bisherige Europa gepasst, wir haben ja schon innerhalb der EU Schwierigkeiten und Mühe Staaten "einzupassen". Ein Einpassungsversuch lief ja vor nicht allzulanger Zeit mit Griechenland ab, die man aufwändigst auf die Spur bringen musste, man hört zur Zeit ja nichts mehr davon. Mit Bulgarien und Rumänien ist man auch noch nicht ganz so zufrieden, aber zumindest als Billiglohnländer der EU sind sie grad so nutzbar. Sie werden aber eher wie der Wurmfortsatz betrachtet und diese Länger rangieren noch nicht auf dem Level den z.B. die Slowakei oder Portugal haben. Also die EU hat schon innerlich einige Differenzen zu nivellieren und ja man versucht das beste aber eben nicht immer so optimal wie es viele dortige und hießige Staatsbürger gerne hätten. Es ist zumindest in jüngster Vergangenheit soweit gekommen dass sogenannte "Pleitestaaten der EU" öffentlich, nicht nur in den Boulevardblättern, aufs abscheulichste vorgeführt werden konnten. Soviel zu unserer Wertegemeinschaft.



Das ist primitive Polemik, sorry und ich hoffe nicht dass du annimmst dass ich solchen Quatsch über andere Staaten denke und generell gutheiße.



Dieser Schreiber sagt doch in seinem Artikel aus, daß das Ende unseres Machtbereiches die NATO, bzw. EU-Außengrenze ist. Das ganze auf einen Kriminalfall wie eine Vergewaltigung runterzubrechen banalisiert sowohl das eine wie auch das andere auf ungerechtfertigte Weise. Die Sache ist doch die, dass die Russen nicht akzeptieren dürfen wenn die Ukraine der NATO angehören würde. Mit einer Ukraine welche den Status von Finnland hätte könnten die Russen sich vllt. noch arrangieren, aber kann man das garantieren dass die Ukraine dann nicht doch irgendwann in die NATO geht wenn man überhaupt jemals daran gedacht hat? Sicher jetzt kommt der Einwand, warum man Russland fragen muss wenn es sich doch um einen souveränen Staat mit eigener Entscheidungsgewalt handelt. Ist die Ukraine ein souveräner Staat? Ich sage jain, denn sie liegt ziemlich beschissen gelegen zwischen den Atommächten Russland und dem Bündnis welches auch Atomwaffen einsetzen würde wenn es eng wird für die Waffenbrüder der NATO bzw. EU. Das heißt es ist von geopolitischer Tragweite ob die Ukraine klar dem einen oder klar dem anderen Block zuzuordnen wäre. Dass es den Russen notfalls lieber wäre dass die Blockgrenze an der ukrainischen Westgrenze ist oder mitten durch, das ist kein unlogischer Schluß für mich zumindest.
Für "unsere" Seite, d.h. EU und NATO wäre es natürlich besser wenn die Ostgrenze der Ukraine die Blockgrenze darstellt, denn dann hätte man das Ding für sich und müsste sich intern nicht um die Bedürfnisse der Russen scheren und als Bonus gäbe es noch geostrategische Vorteile obendrauf. Der Kreml ist dann mit erheblich kürzerer Vorwarnzeit von südlichem Boden aus mit allerlei fliegendem Gerät zu besuchen. Nicht dass es in unserer jetzigen Generation soweit kommen würde, dass die NATO Raketen oder sonstwas in der Nordostukraine stationieren will, aber wer weis was irgendwann mal ist. Da kommt doch ein gewisses Verständnis für so manchen russischen unfairen Winkelzug derzeit auf, nur damit zumindest die Ostukraine niemals NATOland werden kann. Ein Papier auf dem steht dass keine Raketen stationiert werden dürfen in der Ukraine, wäre wiederum eines souveränen Staates nicht würdig könnte man dann argumentieren, andererseits könnte man auf das Papier im Ernstfall pfeiffen wenn der richtige Fiesling am Drücker ist und schon hat man den Salat. Ein russischer Präsident der hier kompromissbereitschaft zeigt, der würde unnötig sein eigenes Land riskieren. Putin würde sowas sicher nicht tun, so schätze ich ihn nicht ein. Russland ist ihm und auch seinen Bürgern einfach wichtiger als alles andere, daher werden die Russen das durchziehen, auf Gedeih und Verderb. Diese Angst vor uns und die Maßnahmen dagegen muss man anerkennen oder verzweifeln. Und nein ich sage nicht dass wir jetzt unsere Atomwaffen einfach verschrotten sollten, nur damit der Russe friedlich bleibt, das wäre blauäugig, denn wir haben ja auch Angst, sonst hätten wir die NATO und die Atomwaffen ja nicht. Wir sollten einfach vergegenwärtigen wo unsere Grenzen sind weil wir sonst unsere Zukunft riskieren.

Letztendlich wäre es mir sehr sehr recht wenn die Ukraine souverän machen könnte was sie wollte, es keine Atomwaffen auf der Welt gäbe, es überhaupt keine Waffen auf der Welt gäbe und es keine NATO auf der einen und die Supermacht Rußland auf der anderen Seite gäbe und jedes Land prosperieren könnte wie es wollte. Letztendlich würde ich auch keine Herrscher und keine Beherrschten wollen. Nur Wunschkonzert ist halt gerade nicht. Das schreibe ich nicht weil ich irgendwie besonders russophil wäre, die Russen mich gut zahlen würden oder etwas gegen Deutschland oder gegen irgendjemanden hier persönlich hätte und irgendjemanden ständig nerven mag. Auch mein Ego wird dadurch nicht besser wenn ich dem einen oder anderen hier Widerspreche. Und wenn der Eindruck erscheint, dass ich mit "meiner Wertegemeinschaft" härter ins Gericht gehe als mit anderen Wertegemeinschaften dieser Welt, dann beruht es auf der Hoffnung darauf, dass wir in Demut die besseren, die makelloseren sein sollten (als kontinuierliches Fernziel) und nicht die arroganten Bessermenschen mit unserer tollen Wertegemeinschaft als die wir* uns machmal aufführen und die angeblich besser wissen wie das Leben geht. Wenn jemand kommt können wir gerne bei unserer Art des Lifestyle helfen, mal behutsam mal kräftig, aber bitte nicht missionarisch und schon garnicht mit Gewalt.

*Wir deshalb weil auch ich Teil dieses deutschen Landes bin, die nordamerikanischen und europäischen Menschen für mal mehr oder weniger nett und zum Teil auch super finde. Ich bin aber auch Bürger eines Landes das vielerlei Abenteuer und Fehlentscheidungen der letzten Jahre gemacht hat und nicht mag wenn das Ansehen Deutschlands irgendwann wieder so ruiniert ist wie nach '45 wo man einem ganzen Land zu Recht vorwerfen konnte sich blind in eine Sache ohne schmerzlose Wiederkehr verrannt zu haben weil man nicht sehen wollte dass man falsch lag und nur an den Gehorsam und die eine falsche Wahrheit glaubte.

Wen meinst du eigtl. genau?

Ich zitiere hier mal unseren Bundespräsidenten:

"Wir werden Politik, Wirtschaft und Verteidigungsbereitschaft den neuen Umständen anpassen", sagte er bei der zentralen polnischen Feier zum Gedenken an den deutschen Überfall vor 75 Jahren und den Beginn des Zweiten Weltkriegs.

Quelle: DW.de

Inwieweit denkt ihr, dass wir mit einem Umdenken/Aufwachen hinsichtlich der Ausrichtung der Bundeswehr (Doktrin) rechnen können?
Welche der in den letzten Jahren getroffenen Entscheidungen und Einschnitte sind reversibel?
Was macht Sinn? Brauchen wir wieder mehrere schwere gepanzerte Verbände oder ist die Zukunft eher in der Konzentration auf leichte gepanzerte und hochbewegliche Verbände, ausgerüstet mit modernstenATGW (Spike, Javelin, PARS3, etc.) zu sehen?

Sorry für die vielen Fragen, ist für mich aber eine hochinteressante Thematik. Gibt es evtl. einen Thread, wo man diese Themen besser als hier fortführen könnte?

Zum Thema umfassende Amnestie.

wenn man sich anschaut, was teils schon für Massengräber (wenn auch nicht in dem Ausmas wie im Jugoslavienkrieg) aufgetaucht sind, dann wäre eine Generalamnestie wohl verfrüht.

Oder könnte man die Amnestie so gestalten, dass sowas nicht darunter fällt?

Massengräber müssen nicht zwangsläufig auf Verbrechen zurückzuführen sein. Wieviele sind denn bisher aufgetaucht?

Prinzipiell kann man eine Amnestie aushandeln wie man will, ist ja ein Sonderfall. Nur ist natürlich die Frage, ob sich die Separatisten darauf einlassen. Ein Mittelweg könnte aber eine Wahrheits- und Versöhnungskommission sein, wie damals in Südafrika. Sprich, jeder der umfassend aussagt, kriegt volle Immunität, wer nicht freiwillig aussagt, verliert diese Option. Braucht aber auf beiden Seiten starke Akteure, um die eigenen Leute zu motivieren. Sonst führen Amnestien gerne zum Totschweigen und natürlich Rachemorden. Sowas kann die Atmosphäre auf Jahrzehnte vergiften.

Wie lange kann sich die Ukraine diesen Krieg eigendlich noch leisten?
Ich meine jetzt nicht finanziell sondern von der Technik her gesehen.
Die Ukrainer hatten ja doch erhebliche Verluste an Hubschraubern, Flugzeugen und Panzern und gepanzerten Fahrzeugen.
Soviel konkurenzfähige Technik werden die ja nicht in den Depots haben und Neubeschaffung dürfte ja auch nicht ganz einfach sein.
Auf Seiten der Separatisten scheint der Nachschub ja noch zu funktionieren und da diese von Russland unterstützt werden, sollten sie zumindest auf diesem Gebiet doch den längeren Atem haben.

Von der Technik her sehe ich kaum Probleme. Vermutlich haben die noch relativ viel Material eingelagert, daneben könnte man auch aus den angrenzenden Staaten Surplus-Material beziehen.

Denkst Du das die Rumänen oder Polen soviel "Arsch in der Hose" hätten denen was zu liefern, oder die Tschechen und Bulgaren? Wer hätte den sonst noch nennenswerte "Ostblock" Reserven in den Depots.
Aber wenn ich sehe, wie wir bereits bei der Aufrüstung der Kurden rumeiern (Ok wir müssen ja auf die Türken Rücksicht nehmen-andere Baustelle), können die Ukrainer doch lange warten, bis sie von uns auch nur einen Schraubenzieher bekommen.

Theoretisch hat die Ukraine genut Material, um damit ein Paar Panzerarmeen auszurüsten. Die Frage ist eher, in welchem Zustand es ist und wie viel Geld und Zeit man bräuchte, um da in größeren Zahlen was zu reaktivieren. Viel dürfte seit 1990 bereits verrostet sein. Widerum viel (vor allem das, was noch in gutem Zustand war) an andere Länder verkauft. Obwohl die Ukraine in den letzten 10 Jahren ca. 1000 T-72 exportierte, gibt es Gerüchte, dass sie in den letzten Wochen kurzfristig 80 T-72 in Ungarn einkaufen musste. Die grundsätzliche problematik dürfte auch in den anderen ehemaligen WaPa-Staaten die gleiche sein.

Dich und truekosmos und teilweise auch den Kammermatt wobei der zu den gemäßigten zählt. Slavomir hat ja mittlerweile die wahre Natur der "Volkswehr" und ihrer Gönner erkannt.



Genau das meine ich, wo sind die Beweise? Wahrscheinlich sind die alle an einer seltenen ansteckenden krankheit gestorben, Loch im Kopfitis.

Oder wir müssen uns die Frage stellen Qui Bono. Es ist eher wahrscheinlich, dass Agenten der Ukraine die menschen dort hingerichtet haben um die noble Volkswehr zu diskreditieren.


Wenn du wirklich dagegen bist was Russland in der Ukraine abzieht, hast du dich nicht einmal in den ganzen Seiten und Monaten klar davon distanziert und geschrieben, dass es sich bei der Annektion der krim um eine eindeutige Verletzung des völkerrechtsgeht handelt. Oder das die Unterstützzung der Separatisten und Anheizung des Bürgerkriegs eine riesen Sauereri ist oder FLug Mh 17 etc. Von dir kommt nur das oben geannte geblubber.

bekommst du eigentlich Geld dafür oder musst du von dir selbst aus jede Schandtat Putins verteidigen, relativieren, rechtfertigen.

Würde es sich hier nicht um Russland handeln, hättest du wahrscheinlich kein Problem damit eine derartig abartig aggressive Politik zu verurteilen.

Artikel über den Mythos, dass die NATO versprach nicht zu expandieren: https://csis.org/publication/twq-myth-no-na...sia-spring-2009

Wann immer ich dich um Belege für meine angeblichen Putinverteidigungen oder andere Vorwürfe bitte, kommt ... nichts!

1. Beweise wofür? Entweder habe ich etwas mit Quellenangabe (und es war kein einziges mal eine russische oder Verschwörungsseitenquellen dabei) oder eigener Meinung gepostet.
2. Wirst du von mir nie hören.
3. Es wurden von ukrainischer Seite zeitweise gravierende Fehler gemacht. Eine Alleinschuld habe ich nie unterstellt.
4. Kam z.T. durch andere User. Irak habe ich wenn, dann nicht als Rechtfertigung angeführt, sondern als Indiz dafür, dass das Völkerrecht eben nicht der heilige Gral ist, als den er hier teilweise dargestellt wird. Und dass dieses eben auch von Staaten die sich am lautesten empören oft genug als Fußabtreter benutzt wird.

Falls du mit dem o.g. nicht einverstanden bist, darfst du gerne Zitate von mir raussuchen, die dem widersprechen. Andernfalls solltest du dich bei deinen Unterstellungen etwas zurückhalten.

Lt. UNHCR sind inzwischen schon mehr als 1 Million zivilisten auf der Fluch.

Rund 814.000 nach Russland, 260.00 innerhalb der Ukraine. Flüchtlinge in 3t Staaten sind in dieser Zahl noch nicht erfasst.
Link

http://www.derbund.ch/ausland/europa/Kasac.../story/15176937


Na dann haben die kleinen grünen Männchen ja schonmal ein Ziel, für das sie trainieren können.

.

Crazy butcher ich habe weder die Zeit noch die Lust um mich durch 153 Seiten zu arbeiten nur um dir zu beweisen was du selbst weißt. Wir sind hier nicht vor Gericht wo ich Dutzende eindeutige posts wiedergeben muss. Aber ich, du und jeder der sich passiv oder aktiv an dieser Diskussion beteiligt hat weiß, das du Kritik an der russischen Politik nicht unterstützt.

Kann sein, dass putin für dich der große Mann ist, der Russland wieder zur weltmacht führt. Aber die usa und Europa haben Russland erst vor 25 Jahren in die Knie gezwungen und wenn putin weiter so macht und denkt er kann sich wieder mit der nato/ eu anlegen, dann geht Russland eben nochmal in die Knie. Mal sehen was dann noch übrig bleibt vom russischen Reich.

Weißrussland war doch eigentlich auch noch nie ein richtiger Staat. Da gibt's ja auch diesen unheimlich starken Drang, näher an Russland zu rücken.

Sehr, sehr geil. Ich stell' dann schonmal den Sekt kalt.

@schießmuskel
Du bist ein Troll. Belegen muss ich es nicht, du weißt es ja selber

Schiessmuskel, schalt mal ein paar Gänge zurück in Sachen Aggressivität, sonst schalte ich einen hoch!


goschi (admin)

Warum verleibt sich Russland nicht auch Weißrussland ein, wenn die doch so willig sind?

Was nicht ist, kann noch werden. Da stimmen die Kasachen wohl mit mir überein bzw. ich mit ihnen.

Wenn Weißrussland und Kasachstan ebenfalls "beitreten" dann hat Russland doch überhaupt keiner Verbündeten mehr. Das geht nicht!

Alexander Lukashenko, Pressekonferenz am 23. March 2014

Ich denke das "Yes to the Anschluß" würde sich in engen Grenzen halten....

Gruß
Thomas

Oh, aber natürlich gäbe es die noch. Armenien, Bolivien, Kuba, Nordkorea, Nicaragua, Sudan, Syrien, Venezuela und Zimbabwe. Endlich trennt sich die Spreu vom Weizen!

Ich dachte zunächst an die wachsende EU ( Eurasische Union).