Hilfe - Suche - Mitglieder - Kalender
Vollansicht: Ukraine
WHQ Forum > Allgemein > Politik-und Geschichteforum
Seiten: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209
tommy1808
ZITAT(Mensch @ 6. Sep 2014, 13:10) *
Es gab am Montag eine eindeutige Aussage mit einer eindeutigen Frist. Diese wurde eingehalten


Da Russland ja nichts mit den Kämpfen in der Ukraine zu tun hat können die Sanktionen überhaupt keinen Zusammenhang mit der Waffenruhe haben. Oder wird das "Russische Truppen in der Ukraine sind nur West-Propaganda" jetzt mal gerade argumentativ etwas unbequem?

Gruß
Thomas

Crazy Butcher
Wenn die EU diese Argumentation übernimmt, dann dürfte es doch überhaupt keine Sanktionen geben biggrin.gif
Mensch
ZITAT(tommy1808 @ 6. Sep 2014, 14:16) *
ZITAT(Mensch @ 6. Sep 2014, 13:10) *
Es gab am Montag eine eindeutige Aussage mit einer eindeutigen Frist. Diese wurde eingehalten


Da Russland ja nichts mit den Kämpfen in der Ukraine zu tun hat können die Sanktionen überhaupt keinen Zusammenhang mit der Waffenruhe haben. Oder wird das "Russische Truppen in der Ukraine sind nur West-Propaganda" jetzt mal gerade argumentativ etwas unbequem?

Gruß
Thomas

Die Ostukrainer hatten ja eine Offensive am Laufen. Dass russische Truppen sie dabei ünterstützt haben, ist durchaus möglich, jedoch nicht 100%.
Hier ein CNN-Ausschnitt:
http://edition.cnn.com/video/data/2.0/vide...-front.cnn.html

Putin genießt eine gewisse Autorität unter den Rebellen. Und wenn Putin diesen Einfluss geltend macht, tut er das worum ihn die EU bat.
Schwabo Elite
ZITAT(Dave76 @ 6. Sep 2014, 16:47) *

ZITAT
An armed pro-Russian separatist stands next to an APC in the city of Donetsk, eastern Ukraine, September 2, 2014. REUTERS/Maxim Shemetov



wallbash.gif

Haben alle schon wieder vergessen, wie "toll" die UdSSR war.
SailorGN
Natürlich, weil die 90iger Jahre ja noch "toller" waren für den Großteil der Bevölkerung. Die Schwächen der UdSSR waren für die meisten normalen Bürger nicht so ersichtlich wie die Notlagen der Jelzinzeit. Die SU-Periode hatte bei allen Schwächen immer das Gefühl einer sehr viel geordneteren Welt, Missstände gab es ja offiziell nicht. Dass das meiste Fassade war und das ganze System runtergewirtschaftet war, wussten nur wenige und die machten es nicht publik... manchmal tut die Wahrheit eben so sehr weh, dass man sie ignorieren möchte... aber anscheinend haben die letzten Jahre diesem Herrn auch nicht geschadet biggrin.gif
xena
ZITAT(Schwabo Elite @ 6. Sep 2014, 15:58) *
wallbash.gif

Haben alle schon wieder vergessen, wie "toll" die UdSSR war.


Wie sollen die das vergessen, wenn es ihnen derzeit auch nicht besser geht? Es gibt ja keine Erinnerung übe bessere Zeiten.
Nite
ZITAT(Crazy Butcher @ 6. Sep 2014, 14:40) *
Wenn die EU diese Argumentation übernimmt, dann dürfte es doch überhaupt keine Sanktionen geben biggrin.gif

*raeusper* Krim *raeusper*
vonFeilitzsch
ZITAT
Die Ostukrainer hatten ja eine Offensive am Laufen. Dass russische Truppen sie dabei ünterstützt haben, ist durchaus möglich, jedoch nicht 100%.
Hier ein CNN-Ausschnitt:
http://edition.cnn.com/video/data/2.0/vide...-front.cnn.html

Putin genießt eine gewisse Autorität unter den Rebellen. Und wenn Putin diesen Einfluss geltend macht, tut er das worum ihn die EU bat.


Ja, meistens hört die Armee auf ihren Befehlshaber. Was für Rebellen, ist das in deinem Wortbuch nich als Anti-Faschisten zu finden? smokin.gif
Kameratt
ZITAT(Schwabo Elite @ 6. Sep 2014, 16:58) *
Haben alle schon wieder vergessen, wie "toll" die UdSSR war.


Die Ukraine hat übrigens immer noch nicht das wirtschaftliche Volumen aus der Zeit der UdSSR erreicht. In dieser Hinsicht gehört sie zu den Schlusslichtern der 15 ehemaligen Republiken (Ich glaub' in der Liste ist Aserbaidschan führend).
Mensch
Wieso wird Artillerie mit Sanitätswagen rangeschafft?
https://twitter.com/oysteinbogen/status/508...4045698/photo/1
goschi
Sanität ist nicht gleich rotes Kreuz
Und Sanität mit solchen Waffen verliert den speziellen Schutz, den das Sanitätszeichen darstellt, nicht mehr nicht weniger.
Aber da die Separatisten aber bis Anhin sowieso wenig Ansätze zeigten sich an Grundsätze der internationalen Abkommen betreffend Schutz und Würde zu halten (ich sage nur Besiegten-Parade) ist es eh wurscht.
Father Christmas
Schutzzeichen ist Schutzzeichen.

http://www.drk.de/ueber-uns/auftrag/humani...utzzeichen.html

Die Frage ist, ob hier die Genfer Konvention angewendet werden kann?
Praetorian
ZITAT(Father Christmas @ 6. Sep 2014, 21:05) *
Schutzzeichen ist Schutzzeichen.

ZITAT
618. Sanitätseinrichtungen, die entgegen ihrer Zweckbestimmung zu Handlungen verwandt werden, die den Feind schädigen, verlieren nach vorheriger Warnung
ihren Schutz (1 21; 2 34; 4 19 Abs. 1; 5 13 Abs. 1; 6 11 Abs. 2).
Humanitäres Völkerrecht in bewaffneten Konflikten - Handbuch
tommy1808
ZITAT(Nite @ 6. Sep 2014, 17:55) *
*raeusper* Krim *raeusper*


Vor allen weil im Gegensatz zur, auch festen, Stationieren von zumindest kleineren Verbänden in den neuen NATA-Staaten die Besetzung der Krim tatsächlich ein Verstoß gegen die NATO-Russland-Akte ist.

Gruß
Thomas
Mensch
@goschi
Habs verbessert, hatte mich falsch ausgedrückt. Allerdings hast du einen falschen Eindruck.

In folgendem Video erzählt ein ukrainischer Generalmajor ab Minute 3, ich zitiere:

"Es gab eine Situation, als Beschuss anfing und der Kommandeur die Lugansker Seite (gemeint sind Streitkräfte der VR Lugansk) anrief und bat. Er sagte: "Lass uns in einer halben Stunde, wir haben den Brei nicht zuendegekocht. Wir müssen ihn jetzt zuendekochen. " Und die Lugansker Seite stellt das Feuer für 30 Minuten ein, solange der Ukrainische Verband Brei kochte. Danach nahmen sie den Brei, haben ihn verlegt und in den Gräben den Beschuss abgewartet. Genau die gleiche Situation gab es auch von der anderen Seite. Es wäre schön, wäre es nicht traurig. Sie können sich einigen. Schneller als Politiker."

https://www.youtube.com/watch?v=wZs75vf68ZA

Wo du schon auf das Thema internationaler Abkommen zu sprechen kommst:
"Die Ukraine hat die Genfer Konventionen und das zweite Zusatzprotokoll von 1977 ratifiziert. In Artikel 14 dieses Zusatzprotokolls ist ausdrücklich geregelt, dass das Aushungern der Zivilbevölkerung als Mittel der Kriegsführung verboten ist. Völkerrechtmäßig wäre eine Belagerung nur, wenn Kiew für die Versorgung der Zivilbevölkerung sorgen würde. Kiew müsste Nahrungsmittel, Wasser und alles andere liefern, was für das Überleben der Bevölkerung wichtig ist. Damit aber ist der militärische Nutzen einer Belagerung hinfällig.

Dass Kiew ein großangelegtes Versorgungsprogramm für Donezk auflegt, ist nicht bekannt. Verstößt die Regierung der Ukraine gegen das Völkerrecht, wenn sie die Belagerung tatsächlich durchsetzt?

Höchstwahrscheinlich ja. Eine völkerrechtmäßige Belagerung einer Millionenstadt wie Donezk ist in der Realität kaum vorstellbar. Sollte sich die Belagerung auf ein paar Stunden oder Tage beschränken, dann mag das vielleicht anders sein. Dann kann man davon ausgehen, dass genug Lebensmittel vorhanden sind. Aber sobald die Zivilbevölkerung der Hauptleidtragende der Belagerung ist, ist das ein Verstoß."

http://www.n-tv.de/politik/Schweigen-der-B...le13177546.html

Wenn die ukrainische Armee also Städte aushungert und damit gegen das Völkerrecht verstößt, juckt es kaum die Medien. Wenn die leidtragende Bevölkerung ihren Peinigern in die Augen sehen will, springen plötzlich alle auf und schreien Völkerrecht.
tommy1808
ZITAT(Kameratt @ 6. Sep 2014, 19:39) *
Die Ukraine hat übrigens immer noch nicht das wirtschaftliche Volumen aus der Zeit der UdSSR erreicht. In dieser Hinsicht gehört sie zu den Schlusslichtern der 15 ehemaligen Republiken (Ich glaub' in der Liste ist Aserbaidschan führend).


Die tatsächliche Wirtschaftsleistung oder die, die nach Moskau gemeldet wurde?

Gruß
Thomas
goschi
ZITAT(Mensch @ 6. Sep 2014, 21:20) *
Dass Kiew ein großangelegtes Versorgungsprogramm für Donezk auflegt, ist nicht bekannt. Verstößt die Regierung der Ukraine gegen das Völkerrecht, wenn sie die Belagerung tatsächlich durchsetzt?

Zwischen nicht selbst versorgen und aktiv aushungern (und nur letzteres ist untersagt) besteht dann doch noch ein himmelweiter Unterschied rolleyes.gif
Heckenschütze
ZITAT(goschi @ 6. Sep 2014, 20:50) *
Sanität ist nicht gleich rotes Kreuz
Und Sanität mit solchen Waffen verliert den speziellen Schutz, den das Sanitätszeichen darstellt, nicht mehr nicht weniger.
Aber da die Separatisten aber bis Anhin sowieso wenig Ansätze zeigten sich an Grundsätze der internationalen Abkommen betreffend Schutz und Würde zu halten (ich sage nur Besiegten-Parade) ist es eh wurscht.

Das ist doch eine ukrainische Kolone (siehe Flagge). Selbst wenn die Separatisten die Regeln des Völkerrechts missachten würden, wäre das doch keine Legitimation für die Ukraine selbiges zu tun, oder irre ich da?

ZITAT(tommy1808 @ 6. Sep 2014, 21:21) *
ZITAT(Kameratt @ 6. Sep 2014, 19:39) *
Die Ukraine hat übrigens immer noch nicht das wirtschaftliche Volumen aus der Zeit der UdSSR erreicht. In dieser Hinsicht gehört sie zu den Schlusslichtern der 15 ehemaligen Republiken (Ich glaub' in der Liste ist Aserbaidschan führend).


Die tatsächliche Wirtschaftsleistung oder die, die nach Moskau gemeldet wurde?

Gruß
Thomas

Das kann schon so sein, wie Kameratt sagt. Denk mal an die DDR, da ging nach der Wende einiges den Bach runter. Das Problem war ja nicht nur die Planwirtschaft, sondern auch die Rückständigkeit der Industrie (als Folge der Planwirtschaft). Diese Industrie hat es auf dem Weltmarkt sehr schwer mit der internationalen Konkurrenz mitzuhalten. Da der das Ende der UdSSR doch schneller kam als gedacht, gab es keinen guten Übergang, da ist sicher etliches den Bach runter gegangen.
Mensch
ZITAT(goschi @ 6. Sep 2014, 21:22) *
ZITAT(Mensch @ 6. Sep 2014, 21:20) *
Dass Kiew ein großangelegtes Versorgungsprogramm für Donezk auflegt, ist nicht bekannt. Verstößt die Regierung der Ukraine gegen das Völkerrecht, wenn sie die Belagerung tatsächlich durchsetzt?

Zwischen nicht selbst versorgen und aktiv aushungern (und nur letzteres ist untersagt) besteht dann doch noch ein himmelweiter Unterschied rolleyes.gif

Zwischen Verbot des aktiven Aushungerns und einer Rechtmäßigkeit der Belagerung nur bei Versorgung der Zivilbevölkerung ist ebenfalls ein himmelweiter Unterschied rolleyes.gif

Belagerung ohne Versorgung verstößt gegen Völkerrecht. Genauso verstoßen Gefangenenparaden gegen Völkerrecht.

Und genau wie nachvollziehbar ist, dass bei Belagerung von Städten die Versorgung dieser den Sinn der Belagerung entleert, genau so ist die Wut der Menschen nachvollziehbar, die von der Armee mit schwerer Artillerie beschossen wurden.
Kameratt
ZITAT(tommy1808 @ 6. Sep 2014, 21:21) *
ZITAT(Kameratt @ 6. Sep 2014, 19:39) *
Die Ukraine hat übrigens immer noch nicht das wirtschaftliche Volumen aus der Zeit der UdSSR erreicht. In dieser Hinsicht gehört sie zu den Schlusslichtern der 15 ehemaligen Republiken (Ich glaub' in der Liste ist Aserbaidschan führend).


Die tatsächliche Wirtschaftsleistung oder die, die nach Moskau gemeldet wurde?

Gruß
Thomas


Prostitution und Drogenhandel ist da jedenfalls nicht einberechnet.

Hier die Wachstumsraten seit 1990:



Wie man sofort sieht, wurde das Niveau von 1990 noch nicht erreicht.
Ofizielle Quelle zumindest bis 2007 (Tabelle links, rechte Spalte):
http://www.ukrstat.gov.ua/operativ/operati...007/page_02.htm
Schwabo Elite
ZITAT(Kameratt @ 6. Sep 2014, 21:52) *
Wie man sofort sieht, wurde das Niveau von 1990 noch nicht erreicht.


Woran sieht man das sofort? An den Wachstumsbalken?
Malefiz
ZITAT(Schwabo Elite @ 6. Sep 2014, 22:05) *
ZITAT(Kameratt @ 6. Sep 2014, 21:52) *
Wie man sofort sieht, wurde das Niveau von 1990 noch nicht erreicht.


Woran sieht man das sofort? An den Wachstumsbalken?


Sofort ist etwas übertrieben, aber wenn man mal überschägt sieht man leicht, dass es in der Summe seit 1990 einen Rückgang der Wirtschaftskraft gegeben hat.
SailorGN
Schwabo, Kameratt hat schnell den Taschenrechner genommen und die Wachstumsraten gegeneinander aufgerechnet...
Und selbst wenn nicht ist es ersichtlich... die Frage ist nur, woher die Zahlen kommen, bzw. wie sich die Wirtschaftsleistung (welche dort schrumpft und wächst) zusammensetzt. Wenn due Ukraine zu SU-Zeiten ne Menge Primär- und Schwerindustrie hatte, rächt sich das bei einem öffenen Weltmarkt. MWn haben zB die Kohlegruben im Donbass empfindlich gelitten, vergleichbar mit dem Ruhrsterben... auch in der Schwerindustrie wird es so gewesen sein, zumal in der SU die Produktions- und Versorgungsketten räumlich mitunter sehr disloziert waren. Gleichzeitig hatten viele Betriebe de facto Monopole für bestimmte Güter. Mit dem Ende der SU und der Planwirtschaft brachen somit sowohl Zulieferer als auch Abnehmer weg, gleichzeitig drangen Wettbewerber aus dem Ausland auf den Markt.

Ob es den Menschen dadurch "schlechter" oder "besser" geht, beantwortet diese Grafik allerdings nicht. Dazu müsste man Durchschnittsgehälter, Kaufkraft und Konsumgüterpreise vergleichen, den verfügbaren Warenkorb mit einbeziehen, etcpp. Das wäre die objektive Seite, die gar nix darüber aussagt, ob die Menschen sich "besser/schlechter" fühlen. Dazu müsste man dann noch entsprechende Umfragen machen... allen daran Interessierten wünsche ich jetzt schon mal viel Spass, wir sprechen uns frühestens Mitte nächsten Jahres wieder wink.gif biggrin.gif

@Mensch: Wie soll man eine Stadt versorgen, die vom Gegner besetzt ist? In der der Gegner schaltet und waltet wie er will und man davon ausgehen kann, dass Teile der Versorgungsgüter an ihn gehen? "Eigentlich will ich dich ja ausschalten, aber nimm erstmal diese Decken, Medis und Verpflegung von mir"?! Normalerweise wäre das ja eine Sache fürs ICRC, also die Verteilung, aber in der Situation halte ich das für unwahrscheinlich... Und das Rote Kreuz auf San-Fahrzeugen ist zwar ein Schutzzeichen, aber wenn ein Sani offen ein Geschütz zieht, darf er, wie beschrieben, nach einer Warnung beschossen werden. Gleiches gilt für Rot-Kreuz-Munitionstransporter etc. Man darf jedoch NUR die bei einem Verstoß in flagranti ertappten Fake-Sanis beschiessen, nicht generell. Die Empörung über das Bild kann ich teilweise verstehen, aber wenn die damit abziehen, d.h. Kampfhandlungen beenden, sollte man mit der Empörung etwas haushalten...
Brei-Story: Solche Absprachen gab es immer und überall (na gut, von der Ostfront im WKII sind mir keine bekannt). Bestimmte Zeiten und Orte wurden gegenseitig ausgespart, man warnte die andere Seite, etc. Da man sich in der Ukraine sprachlich und kulturell sehr nahe steht ist soetwas nur logisch und Verständlich, vor allem an "ruhigeren" Frontabschnitten mit weniger fanatischen Einheiten.
Kameratt
ZITAT(Schwabo Elite @ 6. Sep 2014, 22:05) *
ZITAT(Kameratt @ 6. Sep 2014, 21:52) *
Wie man sofort sieht, wurde das Niveau von 1990 noch nicht erreicht.


Woran sieht man das sofort? An den Wachstumsbalken?


Das ist der Witz daran: Etwas, was nicht sofort erkennbar ist, als solches darzustellen. rofl.gif Die besten Reaktionen soll es bei mathematischen Beweisen geben.
Zur Überprüfung kann man natürlich die Zahl von 72,2% des BIPs im Vergleich zu 1990 vom ukrainischen Statistikamt nehmen und die Wachstumsraten nach 2007 manuell in den Taschenrechner eingeben. Da kommt man nicht auf 100%.
goschi
Jährliches Wachstum lässt sich nicht einfach addieren, du hast also nen Rechnungsfehler.
Beispiel, wir fangen bei 100 an, erstes Jahr 10% Verlust = 90, nächstes Jahr nochmal 10% das sind dann nicht 80, sondern 81.
Umgeehrt, wieder mit 100 anfangen, 1. Jahr 10% Wachstum = 110, nochmal 10% = 121, usw.
gemerkt? wink.gif
Schwabo Elite
Ich find einfach den Satz "sieht man sofort" bei einem solchen Diagramm daneben. Was da jetzt mathematisch rauskommt ist mir wurscht. Rechnen kann ich das auch allein. wink.gif
xena
In Europa gehören sie jedenfalls zu den ärmsten. Hier mal gucken.
Crazy Butcher
ZITAT(Schwabo Elite @ 6. Sep 2014, 23:19) *
Ich find einfach den Satz "sieht man sofort" bei einem solchen Diagramm daneben. Was da jetzt mathematisch rauskommt ist mir wurscht. Rechnen kann ich das auch allein. wink.gif

Vll. sieht ER es sofort. Ich seh es auch. Wer es nicht sieht, kann nachrechnen. Was soll die Korinthenkackerei? Es kommt auf die Kernaussage an und die ist richtig.
Crazy Butcher
ZITAT(goschi @ 6. Sep 2014, 22:53) *
Jährliches Wachstum lässt sich nicht einfach addieren, du hast also nen Rechnungsfehler.
Beispiel, wir fangen bei 100 an, erstes Jahr 10% Verlust = 90, nächstes Jahr nochmal 10% das sind dann nicht 80, sondern 81.
Umgeehrt, wieder mit 100 anfangen, 1. Jahr 10% Wachstum = 110, nochmal 10% = 121, usw.
gemerkt? wink.gif

Die Rückgänge sind aber jeweils stärker. Und da die Zuwächse von den vorher um die Rückgänge reduzieren Basiswerten ausgehen (und prozentual sogar noch kleiner sind als sie sein müssten um das zuvor verlorene auszugleichen), kann man nahezu sofort erkennen, dass die Wirtschaftsleistung im betrachteten Zeitraum gesunken ist. Und die schwierigen Jahre ab 2008 sind noch nichtmal in diesem Diagramm erfasst.
Gerade vor dem von dir erwähnten Hintergrund ist die Aussage des Diagramms recht eindeutig.
Crazy Butcher
ZITAT(Schwabo Elite @ 6. Sep 2014, 16:58) *
wallbash.gif

Haben alle schon wieder vergessen, wie "toll" die UdSSR war.

Hast du in der Su gelebt? Gehst du wirklich davon aus, dass die Bürger in ständiger Angst vor dem KGB gelebt und vom Recht zu demonstrieren geträumt haben? Es gibt gute Gründe wieso viele die Zeit vor dem Zusammenbruch nicht als Jahre der Knechtschaft betrachten. Die meisten Bürger der Su hat Versammlungsfreiheit nicht interessiert. Eher schon die Stabilität, die es in dem Jahren danach nicht mehr gab.
Nite


(Als Vatniki bezeichnet man die Anhaenger eines Vulgaernationalismus a la "Stalin, Putin, UdSSR, Kirche, Russia Stronk!")
Crazy Butcher
Was hat das mit "Vulgaernationalismus" zu tun?
Es geht nicht darum Anhänger von etwas zu sein, sondern um die Erfahrungen die man mit verschiedenen Systemen gemacht hat.
Crazy Butcher
ZITAT(Nite @ 6. Sep 2014, 18:55) *
ZITAT(Crazy Butcher @ 6. Sep 2014, 14:40) *
Wenn die EU diese Argumentation übernimmt, dann dürfte es doch überhaupt keine Sanktionen geben biggrin.gif

*raeusper* Krim *raeusper*

Streiche "überhaupt keine", setze "keine zusätzlichen nach Krimannektion".
Crazy Butcher
ZITAT(Jäger96 @ 4. Sep 2014, 21:27) *
In deinem vorhergehenden Post hast du noch ausführlich beschrieben warum man (Rußland) sich doch nicht sicher über die Absichten der NATO sein kann. Wie interpretierst Du denn in diesem Zusammenhang eben jenen Rüstungsdeal?

Ganz einfach.
1. Sie gehen nicht davon aus, dass die Schiffe direkt gegen die NATO eingesetzt werden. Was auch weiterhin nicht sehr wahrscheinlich ist.
2. Wenn sie die Schiffe nicht bauen, dann tut es jemand anderes.
3. In der Not frisst der Teufel Fliegen.
ZITAT(Jäger96 @ 4. Sep 2014, 21:27) *
Rußlands "Diplomatie" zu Beginn der Ukrainekrise sah so aus Janukowitsch die Pistole auf die Brust zu setzen. Putin hätte übrigens auch noch die Option gehabt eine politische Gegenbewegung zum "Maidan" zu organisieren. Kleingeld ist ja genug da.

Wie stellst du dir das vor? Zu langwierig, kostspielig und unsicher dürften die Gegenargumente gewesen sein.
ZITAT(Jäger96 @ 4. Sep 2014, 21:27) *
.
Die von Dir in die Diskussion eingeführte Kuba-Geschichte ist letztlich nichts anderes als ein Entschuldigungs- bzw. Rechtfertigungsgrund für das derzeitige russische Verhalten in der Ukraine. Diese "die Amis würden aber auch..." Nummer trägt einfach nichts zur Diskussion bei und ist nur eine Nebelkerze.

Sehe ich nicht so. Es geht nicht um Rechtfertigung sondern um die Heuchlerei, die man in den Medien nur allzugerne hinnimmt. Putin hat vor 7 Jahren ziemlich deutlich klar gemacht, dass er u.A. die Entwicklung weg von UNO-Beschlüssen hin zu einseitigen völkerrechtlich nicht legitimieren Militäreinsätzen in Drittländern sehr kritisch sieht und auch nicht hinnehmen will. Statt sich damit auseinander zu setzen, war man auf westlicher Seite beleidigt, dass er die Stimmung am Buffet verdorben hat. Jetzt wo er nach den selben Spielregeln spielt, melden sich plötzlich die, die diese Regeln aufgestellt haben und beschweren sich darüber.
Nochmal: dadurch wird Putins Vorgehen nicht automatisch richtig. Es reiht sich aber ein in die Verstöße die vorher schon begangen werden und ist eben keinen Präzedenzfall als den man es gerne darstellt.

Off topic:
Sorry für die vielen Beiträge, aber mit dem Smartphone ist das Einbinden mehrerer Zitate eine Qual.
Lalbahadur
k.A. ob das hier mal schon verknüpft wurde, aber hier mal eine Karte mit für Russland wichtigen Einrichtungen in der Ukraine:


https://pbs.twimg.com/media/BwjbvHoCAAA50pJ.jpg


Anscheinend primär Einrichtungen welche für die strategischen Atomwaffen und für die Luftwaffe wesentlich sind.

tommy1808
ZITAT(Crazy Butcher @ 7. Sep 2014, 01:12) *
Streiche "überhaupt keine", setze "keine zusätzlichen mach Krimannektion".


Ich würde ja sagen das man da so lange Sanktionen nach belieben nachlegen kann bis die Krim zurück gegeben oder die Annexion völkerrechtlich anerkannt ist.

Gruß
Thomas
Crazy Butcher
ZITAT(tommy1808 @ 7. Sep 2014, 08:42) *
ZITAT(Crazy Butcher @ 7. Sep 2014, 01:12) *
Streiche "überhaupt keine", setze "keine zusätzlichen mach Krimannektion".


Ich würde ja sagen das man da so lange Sanktionen nach belieben nachlegen kann bis die Krim zurück gegeben oder die Annexion völkerrechtlich anerkannt ist.

Gruß
Thomas

Würdest DU sagen.
Schwabo Elite
ZITAT(Crazy Butcher @ 7. Sep 2014, 02:51) *
Was hat das mit "Vulgaernationalismus" zu tun?
Es geht nicht darum Anhänger von etwas zu sein, sondern um die Erfahrungen die man mit verschiedenen Systemen gemacht hat.


Doch, bei Identität geht es ganz stark darum zu irgendwas dazuzugehören. Je weiter oben Individuuen auf der Maslowschen Pyramide stehen, desto wählerischer werden sie. Extrem verunsicherte, z.B. in ihrer Identität durch Traumata gestörte Individuuen und Gruppen sind sehr wenig wählerisch bei der Auswahl des Identitätsangebotes. Die Gruppe muss eben nur Sicherheit und Stabilität bieten.

Das Diagramm von Vatnikow ist trozdem Polemik. Die Pyramide von Maslow gilt nicht gleichzeitig insgesamt für ein Individuum, sondern gibt Kategorien an, in denen man sich aufhält. Wer sich also die Elemente einer Stufe gesichert hat und diese Sicherheit internalisieren konnte, orientiert sich nach oben zur nächsten Stufe. Wobei man allein über die Pyramidenform des Diagrams streiten könnte. Es findet auch in neueren Überarbeitungen andere Formen.

Vatnikow will aber wohl herausstellen, dass für stumpf konservative Nationalisten nach "Stabilität" kein höheres Ziel mehr zu erreichen ist. Das ist nicht ganz falsch, wenn man sich die Aussagen von russischen Politkern und Angehörigen der russischen Rechten anhört. Es geht im Prinzip darum, dass sie unberührbar sein wollen, so dass ihnen keiner Schaden zufügen kann. Dazu formulieren sie politische Ziele wie die Rückkehr zu alter Größe, wo sie ja in der eigenen Wahrnehmung (mehr) respektiert wurden und man auf Augenhöhe mit ihnen verhandelte. Das Trauma von 1991 dürfte so ziemlich den gleichen Stellenwert für Russen haben, wie 1919 für Deutsche damals. Die "Bewältigungsmechanismen" sind ja auch sehr ähnlich.
Schwabo Elite
ZITAT(Crazy Butcher @ 7. Sep 2014, 09:33) *
ZITAT(tommy1808 @ 7. Sep 2014, 08:42) *
ZITAT(Crazy Butcher @ 7. Sep 2014, 01:12) *
Streiche "überhaupt keine", setze "keine zusätzlichen mach Krimannektion".


Ich würde ja sagen das man da so lange Sanktionen nach belieben nachlegen kann bis die Krim zurück gegeben oder die Annexion völkerrechtlich anerkannt ist.

Gruß
Thomas

Würdest DU sagen.


Naja, erstmal passiert genau das: Solange sich Russland nicht wie ein normales europäisches Land verhält, sondern seine Nachbarn angreift, wird es wie eine Bedrohung und nicht wie ein Partner behandelt. Nordkorea wird ja auch nicht wie andere asiatische Länder behandelt, auch wenn die letzte Invasion eines Nachbarn deutlich länger her ist als bei Russland. wink.gif
tommy1808
ZITAT(Schwabo Elite @ 7. Sep 2014, 08:21) *
Naja, erstmal passiert genau das: Solange sich Russland nicht wie ein normales europäisches Land verhält, sondern seine Nachbarn angreift, wird es wie eine Bedrohung und nicht wie ein Partner behandelt. Nordkorea wird ja auch nicht wie andere asiatische Länder behandelt, auch wenn die letzte Invasion eines Nachbarn deutlich länger her ist als bei Russland. wink.gif


Eben, die Besetzung der Krim durch Russland unterscheidet sich um kein Jota von der Besetzung Kuwaits durch den Irak.

Gruß
Thomas
Crazy Butcher
Was haben nun Kuweit und der Irak damit zu tun?

@SE
Es geht doch nicht um Nationalisten/Rechte oder andere politische Akteure, sondern darum wie der Großteil der Menschen die beiden Systeme persönlich und ganz unpolitisch erlebt hat.
Wenn die Menschen der SU nachtrauern, dann geht es nicht um 5-Jahres-Pläne, Sozialismus/Kommunismus oder Bedeutung im der Welt, sondern um den Lebensstandard. Sichere Arbeitsplätze, kostenlose medizinische Versorgung (wenn auch nicht auf höchstem Niveau), keine Korruption usw.
Natürlich ist Demokratie und freie Marktwirtschaft leistungsfähiger, aber dafür muss beides organisiert sein und funktionieren.
tommy1808
ZITAT(Crazy Butcher @ 7. Sep 2014, 10:48) *
Was haben nun Kuweit und der Irak damit zu tun?


Das ist so offensichtlich, das ich die Frage nicht ernst nehmen kann.

Gruß
Thomas
Crazy Butcher
Ich sehe absolut keine Parallelen. Du kannst das Offensichtliche bestimmt in ein Paar Sätzen erläutern.
Schwabo Elite
ZITAT(Crazy Butcher @ 7. Sep 2014, 11:48) *
Was haben nun Kuweit und der Irak damit zu tun?

Wir müssen alle ein bisschen zurückrechnen, um ein Beispiel zu finden, wo das letzte Mal jemand einfach so einen Krieg angefangen hat. wink.gif
tommy1808
ZITAT(Schwabo Elite @ 7. Sep 2014, 11:25) *
ZITAT(Crazy Butcher @ 7. Sep 2014, 11:48) *
Was haben nun Kuweit und der Irak damit zu tun?

Wir müssen alle ein bisschen zurückrechnen, um ein Beispiel zu finden, wo das letzte Mal jemand einfach so einen Krieg angefangen hat. wink.gif


Und dabei völkerrechtswidrig Land annektiert hat das historisch nur aus politischen Gründen abgetrennt war.

Gruß
Thomas
Kameratt
ZITAT(Nite @ 7. Sep 2014, 02:24) *


(Als Vatniki bezeichnet man die Anhaenger eines Vulgaernationalismus a la "Stalin, Putin, UdSSR, Kirche, Russia Stronk!")

Der Begriff selbst ist Vulgärnationalismus pur, da eine rassistisch abwertende Bezeichnung für die Russen.
schießmuskel
ZITAT
etzt wo er nach den selben Spielregeln spielt, melden sich plötzlich die, die diese Regeln aufgestellt haben und beschweren sich darüber.
Nochmal: dadurch wird Putins Vorgehen nicht automatisch richtig. Es reiht sich aber ein in die Verstöße die vorher schon begangen werden und ist eben keinen Präzedenzfall als den man es gerne darstellt.

@CB völliger Unsinn!!!!

Die Amerikaner haben nach völlig anderen Spielregeln gespielt. Die USA hat intensiv versucht ihre Aggression vor der Weltöffentlichkeit und der UNO zu legitimieren. Dem Irak Krieg ging in beiden fällen eine Monatelanges diplomatisches Tauziehen voran. Es wurden Un Beobachter eingesetzt und man hat zahllose Debatten und Sitzungen und Pressekonferenzen abgehalten.

Als dann die Entscheidung zum krieg gefallen ist, ist der US Präsident vor die Weltöffentlichkeit getreten und hat die Eröffnung von Kampfhandlungen bekanngegeben. Danach sind die regulären Streitkräfte der USA mit allen Hoheitszeichen und Rangabzeichen in den Irak einmarschiert. Als der Feldzug beendet war, wurde kein einziger m² irakischen Territoriums in die USA eingegliedert und der Irak existiert de Jure als Staat in der gleichen Ausdehnung wie vor 2003 fort.


Nach Putinschen Spielregeln, wären maskierte und unkenntliche Truppen aufgetaucht, die wichtige Ministerien, Behörden, Häfen Flughäfen etc. besetzt hätten, während parallel ein proamerkanischer Aufstand angefacht wird wo Amerikanische Soldaten ihren Urlaub verbringen mit samt ihrer schweren Ausrüstung, während der US Präsident von Frieden, Dialog redet und alle Beteiligung bestreitet. Am Ende würde dann die Al Faw Halbinsel zum neuen US Bundestaat ausgerufen.

Man sieht also offensichtlich das die USA ganz andere Spielregeln anwenden als Russland.
So sehr mich die US Aussenpolitik angewidert hat, muss ich sagen, dass Putin das wesentlich schlimmere Übel ist, da er sich wirklich nicht mal bemüht irgendwelche internationalen Standards einzuhalten.
Crazy Butcher
ZITAT(Schwabo Elite @ 7. Sep 2014, 12:25) *
ZITAT(Crazy Butcher @ 7. Sep 2014, 11:48) *
Was haben nun Kuweit und der Irak damit zu tun?

Wir müssen alle ein bisschen zurückrechnen, um ein Beispiel zu finden, wo das letzte Mal jemand einfach so einen Krieg angefangen hat. wink.gif

Dazu brauchen wir keine Sprünge von über 30 Jahren. "Einfach so"-Kriege hab es auch in der jüngeren Geschichte.
Crazy Butcher
@schießmuskel
Dieser Argumentation kam hier schon mehrmals auf. Ich habe auch dazu was geschrieben.
ZITAT(Crazy Butcher @ 1. Sep 2014, 12:49) *
Dieser Pseudoversuch ändert nichts daran, dass es Völkerrechtsbruch war. Das ist in etwa so, als würde man vor seinem Überfall zur Polizei gehen und versuchen zu erklären, dass man gute Gründe dafür hat. Und da die Polizei ihr OK nicht gibt, macht man es trotzdem. Durch den Erklärungsversuch vorher wird das ganze nicht besser. Entweder ist etwas legal oder eben nicht. Da gibt es kein mehr oder weniger.

Auch Russland hat vorher seine Gründe vorgetragen und auf Gefahren für die Bevölkerung hingewiesen. Diese waren genauso erdacht.

Wenn du schon Einordnungen in schlimm oder weniger schlimm vornimmst, dann ziehe doch dazu einfach mal Fakten heran.
1. Beides Völkerrechtsbruch (unabhängig vom diplomatischen Vorgeplänkel, dises ändert nichts an der Legalität).
2. Irakkrieg: 500.000 Tote, Zerstörung, Chaos, faktisch keine Handlungsfähige Regierung und nun IS. Krim-Besetzung: Ein Paar Warnschüsse. Große Zustimmung auf dem annektierten Gebiet. Bisher zumindest. Weitere Entwicklung bleibt abzuwarten.
goschi
ZITAT(Crazy Butcher @ 7. Sep 2014, 14:20) *
Große Zustimmung auf dem annektierten Gebiet. Bisher zumindest.

Erinnerst du dich an die Bilder der jubelnden Iraker, als die Amerikaner einmarschierten?
Und beziehst du dich gar auf das "Referendum"? (nennen wir es lieber absolute Farce, denn das war es)
Dieses ist eine vereinfachte Darstellung unseres Foreninhaltes. Um die detaillierte Vollansicht mit Formatierung und Bildern zu betrachten, bitte hier klicken.
Invision Power Board © 2001-2020 Invision Power Services, Inc.