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Nite
ZITAT(Mensch @ 8. Sep 2014, 16:02) *
ZITAT(Nite @ 8. Sep 2014, 15:59) *
ZITAT(Mensch @ 8. Sep 2014, 15:52) *
Das was du diffarmierend als Relativierung bezeichnest, ist in der Realtität das Herausstellen von deutlichen qualitativen Unterschieden.

Wenn ich mir das Verhalten der pro-russischen Kräfte anschaue (Demütigung, Arbeitslager, Folter, Mord) kann ich keine qualitativen Unterschiede zu dem Verhalten gewisser pro-ukrainischer Milizen feststellen.
Von welchen angeblichen "qualitativen" Unterschieden sprichst du also?

Für mich besteht der qualitative Unterschied darin, ob man jemanden als politischen Gegner oder als Untermensch betrachtet und ob man auf freiwilliger Basis oder im Auftag eines Innenministeriums unterwegs ist.

Auf beiden Seiten handelt es sich um Freiwillige, beide empfangen ihre Befehle....mit dem Unterschied dass die einen in einen souveränen Staat eingefallen sind und diesen destabilisieren während die andere Seite ihr Recht auf Verteidigung der territorialen Integrität wahrnimmt.

Was "Untermenschen" angeht, es gibt genug Artikel die darlegen dass sich die Paramilitärs beiderseiten hinsichtlich Ideologie nicht viel nehmen, da hilft auch alles relativieren nichts.
Schwabo Elite
ZITAT(Mensch @ 8. Sep 2014, 15:59) *
Es stößt jedoch deutlich ins Auge, wenn ein sehr einflussreicher Mann wie Brzesinski sich auf Bücher spezialisiert wie "Weltordnung durch US-Leadership" oder "Die einzige Weltmacht" und sein Sohn Vorträge zu dem Thema "strategische Vorteile für die Nato durch das Einbeziehen der Ukraine" hält, wo er davon redet, dass man Russland dadurch besser kontrollieren könne und sich dann mit Rasmussen und Jazenjuk in Kiew trifft.


- Die Bücher gelesen?
- Wo sagt Brzezinski jr. denn was von Kontrolle? Er spricht darüber Russlands Demokratisierungsprozess zu unterstützen.
ernesto
ZITAT(Mensch @ 8. Sep 2014, 15:52) *
Die Symbole dieser Menschen entstanden jedoch noch vor der Oktoberrevolution.


Das von dir inkriminierte Wappen entstand auch weit vor der Oktoberrevolution, wurde dann von der ukrainischen Nationalbewegung nach der Oktoberrevolution aufgegriffen und später von den Nazis instrumentalisiert.

Die moderne russische Kosakenbewegung hat im übrigen auch wenig mit den stets in recht ambivalenter Beziehung zum russischen Staat stehenden Kosaken des Zarenreichs und davor wenig zu tun, sondern ist eine Kopfgeburt der 80er und 90er Jahre, die zuerst von südrussischen Provinzfürsten und dann ganz massiv vom Kreml assimiliert wurde und sich dabei nicht zu schade war die Identitätskosaken massiv vor den Kopf zu stoßen. Wie Homosexuelle jagen und Demonstranten verprügeln legitime Ausdrücke von Identitätsängsten sind, oder auch nur eine naives Hinausschießen über eigentlich ehere Ziele, überlasse ich mal deinem Gewissen. Aber wenn es für dich einen qualitativen Unterschied macht, mit welcher wohlfeilen Rechtfertigung Verbrechen verübt werden, ahne ich, in welche Richtung das geht.
Luzertof
Der von @mensch gepostete Kommentar stammt, ohne Quellenangabe, von hier:
http://www.shortnews.de/id/1107258/ukraine...ten-krieg-voran

Mal abgesehen davon, dass die ursprüngliche Quelle InfoWars ist, wird sich hier auf Bücher aus den u.a. 1970er Jahren berufen, die Brzezinski in neuerer Zeit durchaus auch wieder relativiert hat.
Mensch
ZITAT(Luzertof @ 8. Sep 2014, 17:21) *
Der von @mensch gepostete Kommentar stammt, ohne Quellenangabe, von hier:
http://www.shortnews.de/id/1107258/ukraine...ten-krieg-voran

Mal abgesehen davon, dass die ursprüngliche Quelle InfoWars ist, wird sich hier auf Bücher aus den u.a. 1970er Jahren berufen, die Brzezinski in neuerer Zeit durchaus auch wieder relativiert hat.

Es wird sich hierauf berufen:
https://portal.dnb.de/opac.htm?method=simpl...query=118516442
Nite
ZITAT(Mensch @ 8. Sep 2014, 17:33) *
ZITAT(Luzertof @ 8. Sep 2014, 17:21) *
Der von @mensch gepostete Kommentar stammt, ohne Quellenangabe, von hier:
http://www.shortnews.de/id/1107258/ukraine...ten-krieg-voran

Mal abgesehen davon, dass die ursprüngliche Quelle InfoWars ist, wird sich hier auf Bücher aus den u.a. 1970er Jahren berufen, die Brzezinski in neuerer Zeit durchaus auch wieder relativiert hat.

Es wird sich hierauf berufen:
https://portal.dnb.de/opac.htm?method=simpl...query=118516442

Stammt der Infowars/Shortnews-Beitrag von dir oder verbreitest du ihn nur fleißig weil er in dein Weltbild passt?
(Ich hoffe dir entgeht die Ironie nicht einerseits ohne Verschwörungstheorien diskutieren zu wollen und dann ausgerechnet Infowars zu zitieren)
Mensch
ZITAT(Schwabo Elite @ 8. Sep 2014, 16:21) *
ZITAT(Mensch @ 8. Sep 2014, 15:59) *
Es stößt jedoch deutlich ins Auge, wenn ein sehr einflussreicher Mann wie Brzesinski sich auf Bücher spezialisiert wie "Weltordnung durch US-Leadership" oder "Die einzige Weltmacht" und sein Sohn Vorträge zu dem Thema "strategische Vorteile für die Nato durch das Einbeziehen der Ukraine" hält, wo er davon redet, dass man Russland dadurch besser kontrollieren könne und sich dann mit Rasmussen und Jazenjuk in Kiew trifft.


- Die Bücher gelesen?
- Wo sagt Brzezinski jr. denn was von Kontrolle? Er spricht darüber Russlands Demokratisierungsprozess zu unterstützen.

Das ist es ja, was ich sage. Können denn die Amis nicht einfach auf ihrem Kontinent sitzen bleiben, anstatt überall auf der Welt "Demokratisierungsprozesse zu unterstützen"
Oder findest du etwa wirklich, dass es in Syrien, Irak oder meinetwegen auch Lybien und der Ukraine zur Zeit so viel besser ist?
Oder sagst du "Naja fifty fifty ne, kann man ja mal ausprobieren"?
xena
Verbreitet nicht jeder sein Weltbild?
Mensch
ZITAT(Nite @ 8. Sep 2014, 17:42) *
ZITAT(Mensch @ 8. Sep 2014, 17:33) *
ZITAT(Luzertof @ 8. Sep 2014, 17:21) *
Der von @mensch gepostete Kommentar stammt, ohne Quellenangabe, von hier:
http://www.shortnews.de/id/1107258/ukraine...ten-krieg-voran

Mal abgesehen davon, dass die ursprüngliche Quelle InfoWars ist, wird sich hier auf Bücher aus den u.a. 1970er Jahren berufen, die Brzezinski in neuerer Zeit durchaus auch wieder relativiert hat.

Es wird sich hierauf berufen:
https://portal.dnb.de/opac.htm?method=simpl...query=118516442

Stammt der Infowars/Shortnews-Beitrag von dir oder verbreitest du ihn nur fleißig weil er in dein Weltbild passt?
(Ich hoffe dir entgeht die Ironie nicht einerseits ohne Verschwörungstheorien diskutieren zu wollen und dann ausgerechnet Infowars zu zitieren)

Ich habe zunächst nur das Youtube-Video zitiert, in dem Ian Brzesinski selbst redet, die Kyiv-Post und die nationale Bibliothek.
Diese Links sind authentisch.

Auf das Thema bin ich durch Shortnews gekommen, das stimmt. Den Artikel habe ich zunächst bewusst weggelassen, weil ich ihn für tendeziös halte.
Weil von mir jedoch ein Zusammenhang verlangt wurde, habe ich ihn eingefügt. Mir fehlen die nötigen Hintergrundinfos und ich möchte nicht in die Nähe von Verschwörungstheorien gebracht werden.

Das ganze Drumherum mit dem "Demokratisierungsprozesse unterstützen" indem man "NGOs finanziert" und das Aufzwingen eigener Werte auf andere Länder sehe ich jedoch kritisch.
ernesto
ZITAT(Mensch @ 8. Sep 2014, 17:49) *
Auf das Thema bin ich durch Shortnews gekommen, das stimmt. Den Artikel habe ich zunächst bewusst weggelassen, weil ich ihn für tendeziös halte.
Weil von mir jedoch ein Zusammenhang verlangt wurde, habe ich ihn eingefügt. Mir fehlen die nötigen Hintergrundinfos und ich möchte nicht in die Nähe von Verschwörungstheorien gebracht werden.


wallbash.gif
Nite
ZITAT(Mensch @ 8. Sep 2014, 17:43) *
Das ist es ja, was ich sage. Können denn die Amis nicht einfach auf ihrem Kontinent sitzen bleiben, anstatt überall auf der Welt "Demokratisierungsprozesse zu unterstützen"

Können die Russen nicht einfach in Russland bleiben anstatt ihre Nachbarn zu überfallen?
SailorGN
@Mensch: In den Beratergruppen rund um Staatsoberhäupter, Präsidenten und Ministern schwirren eine Menge Leute und noch mehr Meinungen bzw. Interpretationen herum. Brzesinski ist da vieleicht etwas prominenter, wg. Papa, aber insgesamt irst du dort fast jede Strömung und ihre Vertreter finden. Alle wollen sie Gehör für ihre Thesen finden und wenn ich jetzt suchen würde (wozu mir allerdings meine Lebenszeit echt zu schade ist), würde ich mit 100% Sicherheit "Berater" finden, die einen vollständigen Rückzug der Nato propagieren. Das ist Realität. Zumindest westliche Machthaber können es sich innenpolitisch gar nicht erlauben, die Vielzahl der Aspekte zu ignorieren, die ihre Entscheidungen beeinflussen können... gleichzeitig brauchen die Mächtigen Berater, welche die Informationsflut für sie in den Griff bekommen. Und weil Menschen subjektiv sind, nimmt man mehrere, wobei man aus den Ergebnissen dann den kleinsten gemeinsamen Nenner als "quasi objektiven" Rest rauszieht. Nichts anderes machen viele User hier: Man liest die Beiträge, man schaut sich Links an, sucht die kleinen Gemeinsamkeiten bzw. Übereinstimmungen. Daraus setzt man dann das Puzzle zusammen, welches sich an die Realität annähgern sollte. Kein Mensch kann allein die Komplexität der Ukrainekrise überschauen und sie wird auf Jahrzehnte Forschungsmaterial für Wissenschaftlerkohorten bieten...

ABER: Man kann auch das rauspicken, was scheinbar die eigene Wirklichkeit beweist, wie zB irgendwelche Neonazimärsche oder das Zeigen von (in D verbotenen) Symbolen. Dazu nehme man noch ein bisschen "Ego"Zentrismus (damit meine ich die Anwendung dt. Rechtsnormen auf nichtdt. Rechtsgebiet) und die übliche moralische Empörung beim Zeigen eines Hakenkreuzes. Mensch, trenne dich von der Vorstellung, dass alle Welt die dt. Sicht auf Nazisymbole und politisch sehr weit rechts stehende Thesen teilt. In anderen Ländern/Völkern werden Parolen und Thesen, die hier kollektive Schreikrämpfe von Grün/Links auslösen würden mit einem Schulterzucken abgetan... ob das gut oder schlecht ist, kann und darf ich nicht beantworten, weil ich einfach nicht in der anderen Kultur/Gesellschaft drinstecke. Gerade der moralische Zeigefinger und das zwanghafte Verlangen, ihn überall anzuwenden ist eine Triebfeder der amis... und leider auch einiger Deutscher...

Und was die Demokratisierungsprozesse angeht: Die Welt wäre so viel friedlicher, wenn nicht alle paar Tage irgendjemand irgendwo meinen würde, er müsse sich in die Angelegenheiten anderer einmischen. Es sind nämlich nicht ausschliesslich die Amis, die "Prozesse unterstützen"... bei dem Amis ist es nur am sichtbarsten wink.gif
Nite
ZITAT(sailorGN @ 8. Sep 2014, 19:31) *
ABER: Man kann auch das rauspicken, was scheinbar die eigene Wirklichkeit beweist, wie zB irgendwelche Neonazimärsche oder das Zeigen von (in D verbotenen) Symbolen. Dazu nehme man noch ein bisschen "Ego"Zentrismus (damit meine ich die Anwendung dt. Rechtsnormen auf nichtdt. Rechtsgebiet) und die übliche moralische Empörung beim Zeigen eines Hakenkreuzes. Mensch, trenne dich von der Vorstellung, dass alle Welt die dt. Sicht auf Nazisymbole und politisch sehr weit rechts stehende Thesen teilt. In anderen Ländern/Völkern werden Parolen und Thesen, die hier kollektive Schreikrämpfe von Grün/Links auslösen würden mit einem Schulterzucken abgetan... ob das gut oder schlecht ist, kann und darf ich nicht beantworten, weil ich einfach nicht in der anderen Kultur/Gesellschaft drinstecke. Gerade der moralische Zeigefinger und das zwanghafte Verlangen, ihn überall anzuwenden ist eine Triebfeder der amis... und leider auch einiger Deutscher...

Ohne jetzt ins OT abgleiten zu wollen mal einen anderen Blick: hier in Europa stört sich niemand an einer kaiserlich-japanischen Kriegsflagge. Die rote Sonne mit den Strahlen wird hier munter als Fashion-Statement verwurstet, während das zeigen dieses Symbols in Korea oder China einen ähnlichen Aufschrei auslöst wie eine Hakenkreuz-Flagge in Deutschland.
MajorPayne
ZITAT(Mensch @ 8. Sep 2014, 17:49) *
Das ganze Drumherum mit dem "Demokratisierungsprozesse unterstützen" indem man "NGOs finanziert" und das Aufzwingen eigener Werte auf andere Länder sehe ich jedoch kritisch.

Was genau ist an der Unterstützung von Demokratieprozessen denn kritisch zu sehen? Das ist eher ziemlich lobenswert und vorbildlich.
Schwabo Elite
ZITAT(Mensch @ 8. Sep 2014, 17:43) *
Das ist es ja, was ich sage. Können denn die Amis nicht einfach auf ihrem Kontinent sitzen bleiben, anstatt überall auf der Welt "Demokratisierungsprozesse zu unterstützen"
Oder findest du etwa wirklich, dass es in Syrien, Irak oder meinetwegen auch Lybien und der Ukraine zur Zeit so viel besser ist?
Oder sagst du "Naja fifty fifty ne, kann man ja mal ausprobieren"?


Aha, darum geht es also! Eurasien Russland und Amerika den USA. Dann ist das ja geklärt und Du bist nur einer der vielen Narren, die das Thema der eurasischen Großmacht seit dem 19. Jahrhundert und den Nazis regelmäßig wieder an unsere Gestade spült.

Nein, die USA können nicht einfach in Amerika bleiben, denn die Weltwirtschaft, die Weltpolitik und alle sozialen Verknüpfungen sind globalisiert worden. Es ist heute irrelevant, wo Du lebst, Du findest in jedem Land jemanden, der schonmal in Deinem heimatlichen Erdteil war, dort Freunde hat oder mit denen dort Geschächte treibt. Das ist ein Prozess der letzten 500 Jahre gewesen, aber politisch ist er seit 1914 unumkehrbar reziprok. Zuvor griff nur Europa nach außen, seit 1914 greifen Andere auch nach Europa. Unter anderem, weil wir uns in zwei Weltkriegen beinahe selbst vernichtet hätten.

Im Übrigen verbindet des durschnittlichen West- und Mitteleuropäer (nicht erst seit 1914) mit Amerika mehr als mit Russland, denn obwohl alle Länder Europas christliche Wurzeln haben, sind die Traditionslinien Russlands andere als diejenigen, die sich jenseits des Verbreitungsraumes der kyrillischen und griechischen Schrift im lateinischen Westen der Alten Welt herausgebildet haben. Amerika und Mittel-/Westeuropa verbinden Renaissance, Entdeckungszeitalter, Aufklärung und Revolutionen. Die transatlantische Kultur ist zwar nicht die ausschließliche Kultur Mittel- und Westeurops, aber seit der Oktoberrevolution die dominante. Während Russland und seine Satelliten und Eroberungen 70 Jahre um Moskau gekreist sind, hat sich der Rest Europas mit Nordamerika andauernd gegenseitig beeinflusst. Dabei wurden die USA zunächst immer mehr Mittelpunkt wichtiger Entscheidungsprozesse, aber andere Länder waren immer fest eingebunden. Und die Phase eindeutiger Dominanz ist vorbei. Der Wunsch, dass die USA Europa verlassen sollten ist so widersinnig, wie zu fordern, dass Protestanten oder Katholiken sich nicht länger Christen nennen sollten. In 500 Jahren (nicht umsonst der gleiche Zeitraum) wächst viel zusammen, das sich dann kaum noch trennen lässt. Der Atlantik ist seit Jahrhunderten das neue Mittelmeer. Wir sitzen noch heute wie Frösche um einen Teich, er ist nur größer.

Die Demokratie ist eine der vielen Entwicklungen, die wir gemeinsam mit Amerika gemacht haben. Libyen und Syrien haben beide versucht mehr demokratische Elemente für sich anzunehmen. Der Prozess ist leider noch nicht erflogreich gewesen, vielleicht wird er es in absehbarer Zeit auch nicht werden. In dem Land, in dem der sog. "Arabische Frühling" begonnen hat, sieht es indes anders aus. In Tunesien ist die neue Regierung, angeblich Islamisten, stabil im Sattel und hat Anfang 2012 die Scharia als Rechtsquelle abgelehnt. Die Verfassung sieht den Islam als Staatsreligion vor, garantiert aber Rede- und Religionsfreiheit und erlaubt sogar keine Religion zu haben.

Die Ukraine indes hat ihre alte Regierung abgeschüttelt und eine neue gewählt. Und während eine Übergangsregierung versucht hat den Kurs der Maidanbewegung politisch gangbar zu machen, ist Russland im Osten und auf der Krim einmarschiert und hat mit Hilfe von Fallschirmjägern, Sonderkommandos und Paramilitärs die Ukraine um große Teile ihres Staatsgebietes gebracht.

Nicht die USA oder die Demokratie sind hier der Brandstifter. Sondern Russland. Sonst müsste man heute Marines in Galizien und Sewastopol sehen.
vonFeilitzsch
ZITAT
Haben die Urlauber halt schweres Handgepäck dabei oder das Navi war kaputt und die haben sich verfahren.
Hmm irgendwas mach ich falsch, soviel Urlaubstage wie die russischen Soldaten will ich auch mal haben.

biggrin.gif

@Sparta
Danke, ich liebe solche Kommentare.

tommy1808
ZITAT(Mensch @ 8. Sep 2014, 16:49) *
Weil von mir jedoch ein Zusammenhang verlangt wurde, habe ich ihn eingefügt. Mir fehlen die nötigen Hintergrundinfos und ich möchte nicht in die Nähe von Verschwörungstheorien gebracht werden.


Keine Sorge, dich bringt niemand in die Nähe von Verschwörungstheorien. Dazu müsste man dich von diesen ja weg bringen, und das scheitert ja offensichtlich schon im Ansatz.

Bei den immer wieder auftauchenden Bildern/Videos etc. pp. von Kriegsgerät welches die Ukraine gar nicht hat, vielleicht könnte man dafür einen Sammelthread aufmachen?

Gruß
Thomas
xena
ZITAT(Schwabo Elite @ 8. Sep 2014, 19:23) *
Zuvor griff nur Europa nach außen, seit 1914 greifen Andere auch nach Europa.


Niemand greift seit 1941 nach Europa. 1914 haben die Europäer sich selbst die Schädel eingeschlagen und danach sah es in Europa auch nicht anders aus. Wer sollte das sein?
Mensch
ZITAT(MajorPayne @ 8. Sep 2014, 20:10) *
ZITAT(Mensch @ 8. Sep 2014, 17:49) *
Das ganze Drumherum mit dem "Demokratisierungsprozesse unterstützen" indem man "NGOs finanziert" und das Aufzwingen eigener Werte auf andere Länder sehe ich jedoch kritisch.

Was genau ist an der Unterstützung von Demokratieprozessen denn kritisch zu sehen? Das ist eher ziemlich lobenswert und vorbildlich.

Ein Land, das Gefängnisse außerhalb der eigenen Grenzen aufrecht erhält, bloß um sich nicht an seine eigenen Gesetzt halten zu müssen, will anderen aufrichtig Demokratie beibringen?
Ein Land, das Todesurteile ohne Gerichtsverfahren verstreckt (Drohnen), will anderen Demokratie beibringen?
Ein Land, das Beweise fälscht, um Kriege zu beginnen, will Demokratie beibringen?

Glaubst du eigentlich wirklich was du schreibst?

Meine Ansicht, dass es hauptsächlich um Ausbau der eigenen geopolitischen Macht geht als Verschwörungstheorie abzutun empfinde ich als rhetorischen Schachzug.
Nite
MajorPayne
ZITAT(Mensch @ 8. Sep 2014, 22:40) *
Ein Land, das Gefängnisse außerhalb der eigenen Grenzen aufrecht erhält, bloß um sich nicht an seine eigenen Gesetzt halten zu müssen, will anderen aufrichtig Demokratie beibringen?
Ein Land, das Todesurteile ohne Gerichtsverfahren verstreckt (Drohnen), will anderen Demokratie beibringen?
Ein Land, das Beweise fälscht, um Kriege zu beginnen, will Demokratie beibringen?

Glaubst du eigentlich wirklich was du schreibst?

Du willst nicht wirklich meine Frage beantworten und zündest die typischste Nebelkerze, die dieser Thread hergibt. Wenn illegale Gefängnisse, Drohnenangriffe und fadenscheinige Kriegsgründe für dich Demokratie definieren, na dann gute Nacht. Folgen wir dieser Logik, dann darf Russland gar nichts mehr. Also, was ist an der Unterstützung von Demokratieprozessen in anderen Ländern prinzipiell falsch?

ZITAT
Meine Ansicht, dass es hauptsächlich um Ausbau der eigenen geopolitischen Macht geht als Verschwörungstheorie abzutun empfinde ich als rhetorischen Schachzug.

Habe ich das? Wo und wann?

PS: Demokratien sind keine perfekten Systeme, die über Nacht aus dem Boden sprießen. Das ist ganz wichtig zu verstehen.
Almeran
Das Thema ist die Ukraine. Nicht die USA.

- Almeran (Mod)
Sparta
Bericht über die Krim und wie sehr immer noch von der Ukraine abhängig ist.
ntv.de
vonFeilitzsch
Vice News hatte ja gezeigt, wie die Freiwilligenbattalione unter extremen Feuer stehen und sich immer zurückziehen. Auch klagen sie den Mangel an schweren Waffen an( Panzer, Panzerabwehrwaffen, Truppentransporter). Die Ukrainer haben doch mehrere tausend T64, T72, T80 im Bestand. Wie sieht es dort mit der Herstellung der Gefechtsbreitschaft aus? Theoretisch ist ja massig Material da... T72 sind ja inzwischen auch schon vermehrt gesehen worden. Wäre es nicht möglich die Ukrainer zu unterstützen indem man sie mit Mittel zur Herstellung des Tavors unterstützt ( und generellen industriewichtigen Mitteln,) damit die nicht mehr nur mit Kalashnikovs durch die Gegend laufen müssen? Die Produktion der BTR ist ja auch schon hochgefahren wurden. Die Ukrainer sind doch eigentlich in der Lage Material selber herzustellen auch Panzerabwehrwaffen und so weiter oder seh ich das falsch?
SailorGN
Die Verwundbarkeit der Krim war ja von Anfang an klar... neben den Bauern leidet ja auch der Tourismus und wenn Russland nicht bald etwas einfällt, dann könnten sich die Einwohner ihre Entscheidung nochmal überlegen... Die Frage ist nur, wie Russland uund wie die Ukraine darauf reagieren. Russland MUSS die Krim irgendwie halten um das Gesicht nicht zu verlieren und am Ende nur mit Verlusten dazustehen. Die Ukraine kann eigentlich auch keine Hü-Hopp-Spiele gebrauchen oder Leute aufnehmen, die bei nächster Gelegenheit eh wieder abspringen. Aber: Unter dem Eindruck des sog. Referendums, welches insgesamt mehr als fragwürdig war, sowie dem Druck durch kleine grüne Männchen könnte sich die Ukraine generös zeigen. Gepaart mit ein paar Zugeständnissen könnte eine Rückkehr der Krim auch für den Osten ein Signal sein... zumindest für die dortige Zivilbevölkerung.

Das Ganze kann man ja beschleunigen, indem eben öfter Brennstoffmangel herrscht (Russland will ja nicht mehr an die Ukraine liefern). Und Lebensmittel werden vieleicht auch eher nach Westen verkauft, wenn nicht gerade eh wieder Sanktionen herrschen... Schliesslich würde ich nie meinem "Feind" noch Futter geben, solange es keine expliziten Lieferverträge gibt.

Edit: Ob nun AK oder Tavor, das wird keinen Unterschied machen. Gleiches gilt für Panzerabwehrwaffen der Infanterie, das grundsätzliche Problem ist, dass die "Separatisten" auf ausgebildete mechanisierte Einheiten und entsprechenden Ari-Support zurückgreifen können. Wichtig für die Ukrainer sind da gleichwertige Verbände, Aufklärung, Counter Battery fire und eigener Ari-Support. Der Konflikt (so sieht es für mich aus) ist aus dem "Scharmützel-Stadium" (sprich hauptsächlich Kampf auf Komp. Ebene mit vereinzelten SPz/MBT-Support für die Infanterie) in einen beinahe vollwertigen Krieg eskaliert. Somit wird die Ausrüstung der Freiwilligenverbände, die trotz ihres Namens nur verstärkte Kompanien sind, nix bringen... die würden einzeln ausgeschaltet werden -> Niederlage im Detail. Die Ukraine müsste mech. Regimenter oder Brigaden heranziehen, mit eigenen Ari-Verbänden und Luftunterstützung. Letzteres ist jedoch fraglich, weil ja bekannt ist, dass die "Separatisten" über FlaRak jenseits der Iglas verfügen.
vonFeilitzsch
Gibt es denn solche verfügbaren Verbände noch die noch nicht involviert sind?

EDIT: Die KPZ Frage ist mir noch wichtig. Ja aber die Verfügbarkeit jener Waffen besonders Panzerabwehr könnte doch verbessert werden.
Schwabo Elite
ZITAT(sailorGN @ 9. Sep 2014, 10:00) *
Die Verwundbarkeit der Krim war ja von Anfang an klar... neben den Bauern leidet ja auch der Tourismus und wenn Russland nicht bald etwas einfällt, dann könnten sich die Einwohner ihre Entscheidung nochmal überlegen... Die Frage ist nur, wie Russland uund wie die Ukraine darauf reagieren. Russland MUSS die Krim irgendwie halten um das Gesicht nicht zu verlieren und am Ende nur mit Verlusten dazustehen.


Ich sehe keine Chance, dass in der Krim eine Mehrheit sich gegen den vollzogenen Beitritt ausspricht. Alle Not der Einwohner kann Russland als Krieg des Westens gegen die Bevölkerung verkaufen. Hungern lassen ist als strategische Waffe so effektiv wie strategische Bombardements: Gar nicht; Hunger und Not schweißen zusammen, egal ob in zwei Weltkriegen in Deutschland und England, oder in Nordvietnam. Solange die Bevölkerung "sieht", dass Moskau "sich redlich bemüht" kann man die Massen bei der Stange halten durch mediala Propaganda und vereinzelte Siegesmeldungen von der Front. Der sich aufbauende Druck muss aber natürlich abgebaut werden, es wird die Abweichler und Andersartigen treffen. Die Tartaren, Juden und Ukrainer werden nichts zu lachen haben, im Gegenteil, es wird zu Ausschreitungen und Proskriptionen kommen, wann immer es brenzlig wird.
SailorGN
Selbst wenn man die MBTs betriebsbereit bekommt ist da die Frage der Einheitenbildung. Ein MBT innerhalb einer entsprechenden EInheit mit Aufklärung, Führung, Ari- und InfanterieSupport ist um ein vielfaches kampfkräftiger als einzeln agierende MBTs. Nur schafft man nicht von heut auf morgen gute Pz-Battallione. Für den Kenner gibts hier ein Organigramm: Link Daran sieht man, dass es zwar Versuche gibt, einheitliche PzBrig und MechBrig zu schaffen, aber dies noch nicht ganz durchgesetzt wurde... Die räumliche Verteilung in der Ukraineist ein weiteres Problem, da etwa 60% der Einheiten in der westlichen Hälfte stehen. Ob diese Bereits verlegt worden, weiss ich nicht, da können andere eher etwas zu sagen... wahrscheinlich wurden sie bereits durchrotiert/scheibchenweise eingesetzt, so dass eine Bewertung des Klarstandes und der Einsatzbereitschaft auf Brigadelevel schwer zu beurteilen ist.
Schwabo Elite
ZITAT(sailorGN @ 9. Sep 2014, 10:00) *
[D]as grundsätzliche Problem ist, dass die "Separatisten" auf ausgebildete mechanisierte Einheiten und entsprechenden Ari-Support zurückgreifen können. Wichtig für die Ukrainer sind da gleichwertige Verbände, Aufklärung, Counter Battery fire und eigener Ari-Support. Der Konflikt (so sieht es für mich aus) ist aus dem "Scharmützel-Stadium" (sprich hauptsächlich Kampf auf Komp. Ebene mit vereinzelten SPz/MBT-Support für die Infanterie) in einen beinahe vollwertigen Krieg eskaliert. Somit wird die Ausrüstung der Freiwilligenverbände, die trotz ihres Namens nur verstärkte Kompanien sind, nix bringen... die würden einzeln ausgeschaltet werden -> Niederlage im Detail. Die Ukraine müsste mech. Regimenter oder Brigaden heranziehen, mit eigenen Ari-Verbänden und Luftunterstützung. Letzteres ist jedoch fraglich, weil ja bekannt ist, dass die "Separatisten" über FlaRak jenseits der Iglas verfügen.


Ja, das ist wahr. Die Ukraine hat das Problem der Wehrmacht ab 1943. Es gibt ständig zu wenig Material und keine erfahrenen Kader. Während russische und pro-russische Verbände Verluste nahezu unbegrenzt ausgleichen können und erfahrene Lektionen so bestehen bleiben, müssen die Ukrainer neue Verbände aufstellen, die dann gegen Veteranen ins Feld geschickt werden, während sie selbt bei Null anfangen. Dazu kommt, dass die russische Armee bereits operative Erfahrung hat, frisch aus Manövern kommt und die Führungskader (Unteroffiziere aufwärts) teilweise seit Georgien dabei ist. Russlands Armee ist aktuell die Armee mit der meisten symetrischen Kampferfahrung auf Ebene der Brigaden. Klar stehen USA und Westeuropa seit zwölf Jahren dauernd im Krieg, aber seit der Invasion Iraks 2003 gab es keine symetrischen Operationen auf Verbandsebene mehr und das ist elf Jahre her. Aus der Zeit ist keiner mehr im Dienst oder nur in deutlich höherer Verwendung. Auf Ebene der Kompanien und darunter dürfte der Wissensbestand über die Führung von symetrischen Operationen minimal sein.

Das ließe sich natürlich schnell ändern, aber erstens hat Russland das Heft in der Hand - es sind einfach gut 40.000 Mann mobilisiert - und zweitens müsste der Westen eben einfach einen Krieg vom Zaun brechen. Das wird nicht passieren, die meisten westlichen Nationen sind ja 2003 schon nicht mitmarschiert.
SailorGN
Schwabo, damit haben wir beide "worst case" Szenarien. Ich GLAUBE (d.h. ich weiss es nicht, lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen), dass die "Mehrheit" der Krimbewohner gar nicht so extrem ist. Das ist schliesslich keine Hinterwäldlergemeinde, sondern war (schon immer) eine der weltoffensten Regionen Russlands/der SU, vor allem wegen des Tourismus. Dazu kommen die letzten 20 Jahre und es gab in den letzten Jahren vermehrt Tendenzen, die Krim auch im Westen touristisch zu bewerben. Insofern scheint mir eine "stählerne" Prorusslandmeinung eher unwahrscheinlich. Und aushungern habe ich nicht gemeint, sondern lediglich eine Verknappung, um ein möglichst sichtbares Wohlstandsgefälle zwischen Krim und Festland aufzuzeigen. Der Hintergrund dessen ist, die "redlichen Bemühungen" Moskaus durch die Realität ad absurdum zu führen.

Mit den üblichen Hexenjagden und Sündenböcken hast du natürlich recht... Ist schon interessant, wenn die "Anderen" juden hetzen sind sie antisemiten, wenn man selbst dagegen ist, werden aus Opfern "wurzellose Kosmopoliten".

Hmm, auf den Ebenen Zug und Kompanien ist das Wissen über symetrische Ops relativ leicht wiederherzustellen. Auch Batts des Westens haben zumindest regelmäßig Stabsübungen abgehalten und mit den Berufunteroffizieren bzw. MilFachOffz gibt es in der BW ein sehr gutes "Gedächtnis" dafür. Das Problem der Ukraine wird allerdings im richtigen Zusammenspiel der einzelnen Waffengattungen liegen. Leider nur aus dritter Hand weiss ich, dass es in der ehem. Sowjetarmee eine klare Hierarchie zwischen den Waffengattungen gab und dies im "Gefecht"(Manöver) manchmal zu heftigen Patzern führte. Ich weiss nicht, in wie weit die Ukraine da anders ist. Und ja, mir sind die Frotzeleien aus der BW auch bekannt, aber ich habe nie erlebt, dass sie im "scharfen" Dienstbetrieb eine Rolle spielten. Für einen Einsatz der Brigaden in der Ukraine muss die gesamte Kette durchgetestet werden, Logistik/Inst genauso wie das Zusammenspiel von Aufklärung, Kampftruppe und Ari. Dann muss man schauen, wie die Offze auf den einzelnen Ebenen ausgebildet sind, welche Führungsphilosophie vorherrscht... gibt es gute Unterführer oder muss jeder Offz alles machen? Ich denke, dort hakt es an vielen Ecken, da haben wir nach den formal militärischen noch gar nicht über Motivation und pers. Einsatzbereitschaft vom Soldaten bis zum General gesprochen....

Edit: Erste Untersuchungsergebnisse der Niederländer zu MH 17, Link
vonFeilitzsch
@Schwabo Elite

Das ist aber vor der eigenen Haustür, da ist mitmaschieren schon was anderes als im Irak.
Dave76
ZITAT
September 9, 2014
The Dutch Safety Board has issued the preliminary report on the investigation into the crash of MH17 on Tuesday September 9, 2014. The preliminary report presents factual information based on the sources available to the Dutch Safety Board.

In the months to come further investigation is needed before the final report can be written. The Dutch Safety Board expects to publish the final report within a year after the crash.

Preliminary report points towards external cause of MH17 crash

No evidence of technical faults

Flight MH17 with a Boeing 777-200 operated by Malaysia Airlines broke up in the air probably as the result of structural damage caused by a large number of high-energy objects that penetrated the aircraft from outside. This is mentioned in the preliminary report on the investigation into the crash of MH17 that has been published today by the Dutch Safety Board. There are no indications that the MH17 crash was caused by a technical fault or by actions of the crew.

The cockpit voice recorder, the flight data recorder and data from air traffic control all suggest that flight MH17 proceeded as normal until 13:20:03 (UTC), after which it ended abruptly. A full listening of the communications among the crew members in the cockpit recorded on the cockpit voice recorder revealed no signs of any technical faults or an emergency situation. Neither were any warning tones heard in the cockpit that might have pointed to technical problems. The flight data recorder registered no aircraft system warnings, and aircraft engine parameters were consistent with normal operation during the flight. The radio communications with Ukrainian air traffic control confirm that no emergency call was made by the cockpit crew. The final calls by Ukrainian air traffic control made between 13.20:00 and 13.22:02 (UTC) remained unanswered.

The pattern of wreckage on the ground suggests that the aircraft split into pieces during flight (an in-flight break up). Based on the available maintenance history the airplane was airworthy when it took off from Amsterdam and there were no known technical problems. The aircraft was manned by a qualified and experienced crew.

Pattern of damage
As yet it has not been possible to conduct a detailed study of the wreckage. However, the available images show that the pieces of wreckage were pierced in numerous places. The pattern of damage to the aircraft fuselage and the cockpit is consistent with that which may be expected from a large number of high-energy objects that penetrated the aircraft from outside. It’s likely that this damage resulted in a loss of structural integrity of the aircraft, leading to an in-flight break up. This also explains the abrupt end to the data registration on the recorders, the simultaneous loss of contact with air traffic control and the aircraft's disappearance from radar.

Further investigation
In its preliminary report, the Safety Board presents the initial findings of an investigation that is still fully underway. More research will be necessary to determine more precisely what caused the crash and how the airplane disintegrated. The Board believes that additional evidence will become available in the period ahead. From this point on, the research team will start working towards producing the definitive investigation report. The Board aims to publish the report within one year of the date of the crash.

Procedure
The draft preliminary report has been sent to the Accredited Representative of the states that participate in the investigation (Malaysia, Ukraine, the Russian Federation, the United Kingdom, the United States of America and Australia) for review. All Accredited Representatives have sent a reaction. The Dutch Safety Board assessed the provided suggestions and amended the report where appropriate.

Tjibbe Joustra, Chairman of the Dutch Safety Board
“The MH17 crash has shocked the world and raised many questions. The Dutch Safety Board wishes to determine the cause of the crash, for the sake of the loved ones of the victims and for society at large.”

“The initial results of the investigation point towards an external cause of the MH17 crash. More research will be necessary to determine the cause with greater precision. The Safety Board believes that additional evidence will become available for investigation in the period ahead.”

“The preliminary report issues the first findings in a ongoing investigation. From this point on, the investigation team will be working towards producing its final report. The Board aims to publish this report within one year of the date of the crash.”

http://www.onderzoeksraad.nl/en/onderzoek/...h17-crash#fasen





Slavomir
ZITAT(MajorPayne @ 8. Sep 2014, 20:10) *
ZITAT(Mensch @ 8. Sep 2014, 17:49) *
Das ganze Drumherum mit dem "Demokratisierungsprozesse unterstützen" indem man "NGOs finanziert" und das Aufzwingen eigener Werte auf andere Länder sehe ich jedoch kritisch.

Was genau ist an der Unterstützung von Demokratieprozessen denn kritisch zu sehen? Das ist eher ziemlich lobenswert und vorbildlich.

Erstens, ist das die Einmischung in die fremde Angelegenheiten (auch wenn die Absichten absolut uneigennutzig sind, was ich irgendwie nicht glaube). Zweitens, endeten solchen Aktionen auffällig oft in Unruhen, Bürgerkiegen und ähnlichem.
Crazy Butcher
Die Demokratie ist nicht für jede Gesellschaft bzw. jeden Kulturkreis geeignet. Da gibt es selbst im Islam zu viele Abstufungen. In der Türkei klappt es, in Afghanistan nicht wirklich. Wir sollten uns vom Gedanken, die Demokratie bringe Frieden und Wohlstand, verabschieden. Dazu braucht es einen Nährboden der eben nicht überall vorhanden und vll. gar nicht gewollt ist. Demokratie durch zündeln an der Lunte bleibt ein Risiko. Wenn man dies auch noch auf fremdem Gebiet tut, dann kann daraus im Grunde nichts gutes herauskommen.
bill kilgore
ZITAT(Crazy Butcher @ 9. Sep 2014, 13:50) *
Die Demokratie ist nicht für jede Gesellschaft bzw. jeden Kulturkreis geeignet. Da gibt es selbst im Islam zu viele Abstufungen. In der Türkei klappt es, in Afghanistan nicht wirklich. Wir sollten uns vom Gedanken, die Demokratie bringe Frieden und Wohlstand, verabschieden. Dazu braucht es einen Nährboden der eben nicht überall vorhanden und vll. gar nicht gewollt ist. Demokratie durch zündeln an der Lunte bleibt ein Risiko. Wenn man dies auch noch auf fremdem Gebiet tut, dann kann daraus im Grunde nichts gutes herauskommen.


Und schlimm daran anderen die eigenen Erfahrungen mitzuteilen ist was genau?
Nite
ZITAT(Crazy Butcher @ 9. Sep 2014, 13:50) *
Die Demokratie ist nicht für jede Gesellschaft bzw. jeden Kulturkreis geeignet. Da gibt es selbst im Islam zu viele Abstufungen. In der Türkei klappt es, in Afghanistan nicht wirklich. Wir sollten uns vom Gedanken, die Demokratie bringe Frieden und Wohlstand, verabschieden. Dazu braucht es einen Nährboden der eben nicht überall vorhanden und vll. gar nicht gewollt ist. Demokratie durch zündeln an der Lunte bleibt ein Risiko. Wenn man dies auch noch auf fremdem Gebiet tut, dann kann daraus im Grunde nichts gutes herauskommen.

Der Grund warum Demokratie in der Ukraine nicht funktioniert sitzt in Moskau...

Zum Thema NGOs: muessen wir jetzt wirklich wieder die Zahlen zu den laecherlich geringen Summen welche die USA in die Ukraine gesponsort haben heraussuchen?
Findet sich alles schon in diesem Topic, und ich bin sicher dass alle Beteiligten hier damals schon an der Diskussion beteiligt waren wink.gif
Stefan Kotsch
ZITAT(Crazy Butcher @ 8. Sep 2014, 12:50) *
Die Demokratie ist nicht für jede Gesellschaft bzw. jeden Kulturkreis geeignet.
...


Was soll das uns sagen? Soll das unterschwellig sagen, bestimmte Völker fühlen sich in einem Woschd/Mullah/GroßerVorsitzender-Staat besser aufgehoben?

Ich interpretiere das so, dass die Gesellschaft einen bestimmten Entwicklungsstand erreichen muss, damit die Mehrheit (!) dieser Gesellschaft mit Demokratie umgehen gelernt hat und sie als vorteilhaft für alle akzeptiert.

SailorGN
Moment, das Problem liegt ja nicht in "der Demokratie" (Volksherrschaft), sondern im Export speziell anglo-europäischer Formen derselben... In AFG zB könnte Demokratie auf Basis der dortigen "Stammes"-Gesellschaft (also Repräsentation durch gewählte Clanführer) durchaus funktionieren, bzw. die alte afghanische Gesellschaft beruhte ja auf solchen Formen. Ich hoffe ja, dass der "Westen" nach Afg/Irak und dem "arabischen Frühling" endlich begriffen hat, das westliche Demokratieformen nur zusammen mit Nationalstaatsformen (die in diesen Regionen eben nicht ausgeprägt/vorhanden sind) funktionieren. Wenn man über Demokratie redet, sollte man immer schauen, welche Form man meint... und in der Ukraine kann von den Voraussetzungen her eine "westliche" Demokratie funktionieren.

Zur "Einmischung": Wieso auffällig oft? Slawomir, zähle mal die Länder, in denen "der Westen" entsprechende Institute, Kontaktgruppen/Büros und NGOs unterhält oder unterstützt. Und in wievielen dieser Länder Bürgerkrieg herrscht... Nach deiner Interpretation kann man schon Entwicklungshilfe oder Sprachkurse am Goethe-Institut als Einmischung sehen. Oder Gespräche von Botschaftern mit beliebigen Gruppen in einem Land. Fakt ist, dass bestimmte Ziele, wie zB die Stärkung/Unterstützung (ob nun nur verbal, mit Informationen/Ausbildung oder auch Geld) von Bürgerinitiativen zu einem größeren politischen Bewusstsein in den jeweiligen Gruppen führen. Auch die Unterstützung von juristisch aktiven Gruppen (zB gegen Amtsmissbrauch oder Rechtsbeugung) kann schon als Einmischung gelten, aber diese Gruppen erfüllen keine ausländischen Ziele, sondern wollen idR nur die korrekte Anwendung des nationalen Rechts. Dazu kommen dann noch unzählige Privatinitiativen und NGOs, die allein mit Spenden (ohne staatliche Gelder) arbeiten... aber man kann, wenn man will, auch daraus eine staatliche Einmischung konstruieren... Dazu kommen noch die Big Players bei den NGOs wie die verschiedenen UN-Institutionen, AI, HRW, Greenpeace, ÄoG, ICRC, etcpp. Soweit die Realität... Diese Gruppen verändern in den jeweiligen Ländern sehr langsam die Wahrnehmung... aber sie zwingen sie nicht auf, sondern die Menschen nehmen die Angebote wahr. Natürlich kann man die NGOs an die Kandare nehmen, wie es in Russland bereits geschieht, aber damit reduziert man das Angebot, nicht die Nachfrage. Und man wirft Fragen gerade bei denen auf, die diese Angebote annehmen wollten... was zu Unmut führt.

"Demokratisierung": Ist an sich ein problematischer, weil schwer fassbarer Begriff. Bereits Alphabetisierungs-/Bildungskampagnen können politisches Bewusstsein wecken und damit zur Demokratisierung beitragen... oder auch die Unterstützung/Professionalisierung einer regionalen Verwaltung. Selbst medizinische Hilfe von aussen kann die Frage aufwerfen, warum es sowas nicht "indigen" gibt. Insofern kann man unter dem Schlagwort "Einmischung" so ziemlich alles verbieten... mit den entsprechenden mittel- und langfristigen Nachteilen für eine Gesellschaft...

Edit: Nite es waren 5mrd$ in über zehn Jahren... für so ziemlich jeden innenpolitischen Zweck. Ausbildung, Landwirtschaft, Infrastruktur etcpp 5mrd hört sich viel an, aber das meiste ging eben in nicht direkt "politische" Bereiche.
400plus
ZITAT(Crazy Butcher @ 9. Sep 2014, 12:50) *
Wir sollten uns vom Gedanken, die Demokratie bringe Frieden und Wohlstand, verabschieden.


Democracy causes economic development?
xena
ZITAT(Crazy Butcher @ 9. Sep 2014, 12:50) *
Die Demokratie ist nicht für jede Gesellschaft bzw. jeden Kulturkreis geeignet. Da gibt es selbst im Islam zu viele Abstufungen. In der Türkei klappt es, in Afghanistan nicht wirklich. Wir sollten uns vom Gedanken, die Demokratie bringe Frieden und Wohlstand, verabschieden. Dazu braucht es einen Nährboden der eben nicht überall vorhanden und vll. gar nicht gewollt ist. Demokratie durch zündeln an der Lunte bleibt ein Risiko. Wenn man dies auch noch auf fremdem Gebiet tut, dann kann daraus im Grunde nichts gutes herauskommen.


Das sagt auch Scholl-Latour in seinem Buch "Die Welt aus den Fugen", das sagt sogar Schmidt (aka Smokey), das sagte sogar Pleitgen in einer Blablah Sendung letztens... Das sagen viele anerkannte denkende Köpfe. Lediglich die politische Elite beharrt auf ihr Sendungsbewustsein die ganze Welt mit dem Slogan "Demokratie bringe Wohlstand" beglücken zu müssen... so mancher versucht es gar mit Gewalt...


ZITAT(400plus @ 9. Sep 2014, 14:12) *


Die Chinesen beweisen das Gegenteil.

Ja, Demokratie hebt den Lebensstandard für die, die mit Demokratie umgehen können. Nur dumm, dass das nicht jeder kann und partout nicht lernen will. Was mir eigentlich ganz recht ist, denn jeder dem es gut geht nimmt mir etwas von meinem Wohlstand weg, denn die Resourcen auf dieser Welt sind leider nicht unendlich...
SailorGN
PSL ist tot rolleyes.gif

Und hör auf, hier irgendwelche Leute nachzuplappern, hier gehts um eigene Meinungen... hat zumindest mal jemand hier gesagt rofl.gif

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Demokratie ist keine Wohlstandsbremse, selbst in China wird der gewonnene Wohlstand sehr ungleich verteilt... und China ist zudem insgesamt ein einzigartiger Fall, weil dort eine ganze Reihe Sonderfaktoren greift, die nicht jeder Autokratie zur Verfügung stehen. Weiterhin heisst es auch nicht, das eine demokratische Politikform ein Automatismus hervorbringt. Sondern, dass eine ganze Reihe von Faktoren zutreffen muss, damit eine Demokratie erfolgreich ist... diese Eigenschaften wiederrum begünstigen auch das Wirtschaftswachstum aus der Bevölkerung heraus. Rechtsstaatlichkeit/-Sicherheit ist ein größerer Faktor, Vertrauen in die Dauerhaftigkeit von Regierungsbeschlüssen, Programmtreue der Regierung, Bildung, Vorhersehbarkeit von Besteuerung, etcpp.
Nite
ZITAT(xena @ 9. Sep 2014, 15:12) *
ZITAT(400plus @ 9. Sep 2014, 14:12) *


Die Chinesen beweisen das Gegenteil.


Fehlschluss.

Nur weil Demokratie oekonomisches Wachstum beguenstigen kann bedeutet nicht dass Wachstum nicht auch ohne Demokratie moeglich ist....
Nite
ZITAT(sailorGN @ 9. Sep 2014, 15:29) *
PSL ist tot rolleyes.gif

Und die letzten 10 Jahre hat er geistig stark nachgelassen, und meist waren die Dien Bien Phu-Vergleiche absolut unpassend.
Er war einer der grossen, aber er hat sich auch seine Schnitzer geleistet.
Parsifal
Die Gedanken des PSL sind aber lebendig. Benzinmotoren funktionieren auch nach dem Tod des Erfinders weiter. wink.gif
xena
ZITAT(Nite @ 9. Sep 2014, 14:34) *
Nur weil Demokratie oekonomisches Wachstum beguenstigen kann bedeutet nicht dass Wachstum nicht auch ohne Demokratie moeglich ist....


Ganz genau. Nichts anderes sage ich!
zauberwald.fee
.
xena
ZITAT(sailorGN @ 9. Sep 2014, 14:29) *
Demokratie ist keine Wohlstandsbremse, selbst in China wird der gewonnene Wohlstand sehr ungleich verteilt... und China ist zudem insgesamt ein einzigartiger Fall, weil dort eine ganze Reihe Sonderfaktoren greift, die nicht jeder Autokratie zur Verfügung stehen. Weiterhin heisst es auch nicht, das eine demokratische Politikform ein Automatismus hervorbringt. Sondern, dass eine ganze Reihe von Faktoren zutreffen muss, damit eine Demokratie erfolgreich ist... diese Eigenschaften wiederrum begünstigen auch das Wirtschaftswachstum aus der Bevölkerung heraus. Rechtsstaatlichkeit/-Sicherheit ist ein größerer Faktor, Vertrauen in die Dauerhaftigkeit von Regierungsbeschlüssen, Programmtreue der Regierung, Bildung, Vorhersehbarkeit von Besteuerung, etcpp.


Für das alles braucht es aber keine Demokratie. Das kann eine Autokratie auch bieten. Natürlich ist jedes Land für sich ein Sonderfall, weil kein Land dem anderen gleicht. China bietet als Autokratie alle von dir genannten Sicherheiten, um Wohlstand zu bieten. Natürlich ist der Wohlstand ungleich verteilt, ist bei uns im Westen auch nicht anders. Wohlstand für alle wird es nie geben, das wäre ja sogar die Vision von Marx gewesen... Wäre man frech, könnte man Wohlstand für alle fast schon als eine Form des Kommunismus sehen...

Sowohl die Ukraine, wie auch Russland wählen ja demokratisch und beide wählen immer starke Männer, die sich autokratisch aufführen, der eine mehr, der andere weniger. Mit westlicher Demokratie hat es wenig zu tun, aber es ist Demokratie, weil die Leute wählen dürfen.
Kameratt
ZITAT(sailorGN @ 9. Sep 2014, 11:05) *
Schwabo, damit haben wir beide "worst case" Szenarien. Ich GLAUBE (d.h. ich weiss es nicht, lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen), dass die "Mehrheit" der Krimbewohner gar nicht so extrem ist. Das ist schliesslich keine Hinterwäldlergemeinde, sondern war (schon immer) eine der weltoffensten Regionen Russlands/der SU, vor allem wegen des Tourismus. Dazu kommen die letzten 20 Jahre und es gab in den letzten Jahren vermehrt Tendenzen, die Krim auch im Westen touristisch zu bewerben. Insofern scheint mir eine "stählerne" Prorusslandmeinung eher unwahrscheinlich.

Hm... Sewastopol dürfte die patriotischste Stadt Russlands überhaupt sein. Von da kamen auch die ersten Abspaltungstendenzen Ende Februar noch bevor die russischen Soldaten die Flughäfen und die Regierungsgebäude besetzten. Dazu kommen noch die für den Süden Russlands typischen reaktionären Organisationen wie Kosaken. Das da die Stimmung kippen kann, halte ich für sehr unwahrscheinlich.
ZITAT(sailorGN @ 9. Sep 2014, 11:05) *
Und aushungern habe ich nicht gemeint, sondern lediglich eine Verknappung, um ein möglichst sichtbares Wohlstandsgefälle zwischen Krim und Festland aufzuzeigen. Der Hintergrund dessen ist, die "redlichen Bemühungen" Moskaus durch die Realität ad absurdum zu führen.

Da der Wohlstand auf dem Festland aktuell rapide sinkt und die Ukraine im Gegensatz zur Krim keine Geschenke von außerhalb erwarten kann, ist ein solches Gefälle nicht realisierbar. Dazu müsste die Krim auf das Niveau eines Entwicklungslandes sinken.
Im Übrigen würden die Maßnahmen hauptsächlich die ukrainische und krimtatarische Bevölkerung der Krim treffen, die in den ländlichen Gegenden wohnt und im trockenen Norden der Halbinsel auf Wasser aus dem Dnepr angewiesen ist. Die Russen leben überwiegend in den Städten und sind im Tourismusgewerbe, Verwaltung und Industrie beschäftigt.
ZITAT(sailorGN @ 9. Sep 2014, 10:31) *
Selbst wenn man die MBTs betriebsbereit bekommt ist da die Frage der Einheitenbildung. Ein MBT innerhalb einer entsprechenden EInheit mit Aufklärung, Führung, Ari- und InfanterieSupport ist um ein vielfaches kampfkräftiger als einzeln agierende MBTs. Nur schafft man nicht von heut auf morgen gute Pz-Battallione. Für den Kenner gibts hier ein Organigramm: Link Daran sieht man, dass es zwar Versuche gibt, einheitliche PzBrig und MechBrig zu schaffen, aber dies noch nicht ganz durchgesetzt wurde...

Die Ukraine hat von der Sowjetarmee drei Militärbezirke mit insgesamt 6 mechanisierten Armeen beerbt. Da musste man eigentlich nicht mehr viel machen, um gute mechanisierte Verbände zu haben. Der aktuelle Zustand der ukrainischen Armee ist jedoch der Ausdruck des allgemeinen wirtschaftlichen Niedergangs. Wenn 20 Jahre lang keine Übungen stattfinden, die Technik und Taktik sich nicht weiter entwickeln, Treibstoff für die Fahrzeuge knapp ist, ist es kein Wunder, wenn eine auf dem Papier nominell schlagkräftige Armee (Zahl der Brigaden, Panzer, Artillerie, Luftwaffe usw.) so schlecht abschneidet. Die führenden ukrainischen Offiziere wissen doch aktuell gar nicht, was eine richtige Armee in der Praxis ausmacht und die Erfahrung kommt auch nicht von einem Tag auf den anderen, sondern muss wieder mühsam von Null aufgebaut werden. Hinzu kommt natürlich die angesprochene Frage der Motivation... Nicht umsonst musste man sich in den letzten Monaten vor allem auf unprofessionelle, aber entschlossenere Nationalgarde und Heimatschutzbataillone zurückgreifen.
ZITAT(sailorGN @ 9. Sep 2014, 10:31) *
Die räumliche Verteilung in der Ukrain eist ein weiteres Problem, da etwa 60% der Einheiten in der westlichen Hälfte stehen. Ob diese Bereits verlegt worden, weiss ich nicht, da können andere eher etwas zu sagen... wahrscheinlich wurden sie bereits durchrotiert/scheibchenweise eingesetzt, so dass eine Bewertung des Klarstandes und der Einsatzbereitschaft auf Brigadelevel schwer zu beurteilen ist.

Alle 14 ukrainischen Brigaden (Panzer-, mechanisierte Infanterie, Fallschirmjäger) haben in den letzten Monaten an den Kämpfen teilgenommen und viele haben auch große Verluste an Mensch und Material erlitten und haben inzwischen mehrere Rotationen hinter sich. Die Brigaden werden nicht als ganzes, sondern in taktischen Gruppen, meist auf Bataillons, teilweise auch nur auf Kompanieebene eingesetzt. Die einzigen Reserven, die die ukrainische Armee noch hat, dürften ein paar Bataillone der 28. und 92. Brigaden sein, die sich bei Charkow und in der Nähe der Landbrücke zur Krim befinden.
zauberwald.fee
.
schießmuskel
ZITAT(Crazy Butcher @ 9. Sep 2014, 13:50) *
Die Demokratie ist nicht für jede Gesellschaft bzw. jeden Kulturkreis geeignet. Da gibt es selbst im Islam zu viele Abstufungen. In der Türkei klappt es, in Afghanistan nicht wirklich. Wir sollten uns vom Gedanken, die Demokratie bringe Frieden und Wohlstand, verabschieden. Dazu braucht es einen Nährboden der eben nicht überall vorhanden und vll. gar nicht gewollt ist. Demokratie durch zündeln an der Lunte bleibt ein Risiko. Wenn man dies auch noch auf fremdem Gebiet tut, dann kann daraus im Grunde nichts gutes herauskommen.



Das möchte Putin euch gerne glaubhaft nmachen, damit sein Führungstil Fortbestand hat. In Gebieten extremster Armut, wo nicht mal die Grundbedürfnisse garantiert sind, oder in Gebieten mit extrem tribaler oder religiöser Prägung, ist das Umsetzen einer Demokratie nach unserem Verständnis so nicht möglich. In Europa aber sind vom Nordkap bis nach Malta und von der Biskaya bis zum Ural sind alle Grundbedürfnisse gesichert und der religiöse Einfluss hält sich stark in Grenzen. Dort ist die Einführung eines demokratischen Systems möglich. Menschen wie Putin haben jedoch kein Interesse daran, da es ihre eigene macht gefährdet. Darum versuchen sie ihren Landsleuten weiß zu machen, dass es ohne ihn alles nicht läuft. Der Grund warum es in der Ukraine in krieg und Chaos geendet ist, liegt nur bei Putin.
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