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Schwabo Elite
Wie gesagt, die beiden Werke von Conquest machen Methodik und Zeil der Argumentation klar (demographische Auswirkungen aufzeigen). Nur die Rezipienten und medialen Wiederkäuer unterlassen das oft.
March or Die
ZITAT(TrueKosmos @ 17. Oct 2014, 11:37) *
ZITAT(Jäger96 @ 14. Oct 2014, 23:17) *
Da Rußland de facto einen (unerklärten) Krieg gegen die Ukraine führt ist es nicht unbedingt verwunderlich das die radikalen und z.T. anti-russischen Kräfte in der Ukraine Zulauf erhalten. Nach den letzten Zahlen die ich gelesen habe, könnte Swoboda Parteien bei der anstehenden Parlamentswahl auf knapp über 5% kommen. Das ist nicht wirklich viel. Aber die Mär von den faschistischen Horden lässt sich halt propagandistisch hübsch ausschlachten.

so ein Eindruck entsteht wegen "Qualität" des westlichen Journalismus, tatsächlich aber sind weite Teile des Vaterlandes anti russisch und stehen im Nationalismus Svoboda kaum nach, und das lange vor Krim.

Kommisches und in weiten Teilen widersprüchliches Vorgehen Putins auf Krim und danach hat nicht Swoboda oder Vaterland und ihre Anhänger radikalisiert sondern hat erheblich zur Spaltung des Ostens und Südens des Landes begetragen.

ZITAT(Schwabo Elite @ 17. Oct 2014, 10:26) *
ZITAT(Kameratt @ 17. Oct 2014, 00:36) *
ZITAT(March or Die @ 16. Oct 2014, 23:48) *
Nach Berechnungen russ. Historiker wurden ca. 14 Mio Menschen ermordet, sind verhungert.......darunter über 3 Mio Kinder.

Die Zahl dürfte einer seriösen wissenschaftlichen Überprüfung kaum standhalten. Die Ukraine hatte zu der Zeit nur ca. 30 Mio Einwohner...


Das sind keine Berechnungen russischer Historiker, sondern die von dem Briten Robert Conquest ("The Great Terror: Stalin's Purge of the Thirties" von 1968; bzw. die Überarbeitung "The Great Terror: A Reassessment" von 1990). Die Zahlen werden meines Wissens von der modernen Forschung - also nach dem Zerfall der UdSSR - nicht bestritten, sondern bestätigt.

Wichtig ist aber, wie sie zusammengesetzt sind. Erstens handelt es sich dabei um Zahlen für alle Opfer von Stalins Politik in den 1930ern, von denen die Hungertoten jedoch einen großen Teil ausmachen. Zweitens rechnet Conquest - und das gibt er recht genau an - eben auch gewisse Folgen mit ein, z.B. Säuglingssterblichkeit auf Grund von Mangelernährung bei den Eltern und (wenn ich mich recht erinnere) sogar den Rückgang der Geburtenrate. Also den Verlust an potentiellem Leben. Das ist logisch, es geht ihm um die Darstellung der demographischen Auswirkungen. Das macht er auch transparent; die Autoren, die ihn in der populären Rezeption paraphrasieren tun das aber nicht. Die Zahl der allein durch den Hunger in der Ukraine Gestorbenen wird aber immer noch auf 2,5 bis 7,5 Millionen geschätzt.

weil es Propaganda ist, deswegen reicht es anscheinend nicht dass Stalin Hunderttausende, Millionen tötete, es müssen 10, 20 nein lieber 30 Millionen sein und wenn es Quellen nicht hergeben dann kommen Hochrechnungen auf eigens zusammengeschusterter Grundlage hinzu, rechnet sich demographische Auswirkungen zusammen und so einiges mehr und bekommt so die nötigen zig Millionen Opfer Stalins, Kommunismus und letztendlich Russlands.

Hehe, hier wundern sich warum in Russland so einige Zerfall der SU und Fall des Kommunismus verdammen, nun da gibt es auch Prognosen und Hochrechnungen über wirtschaftliche und demographische Auswirkungen:
http://www.great-country.ru/articles/sssr/...stvo/00115.html

ich übersetze paar Zahlen, Prognosen von 1990 über Bevölkerungsgröße 2010 in verschiedenen sowjetischen Republiken und tatsächlich 2010:
http://www.great-country.ru/articles/sssr/...stvo/00115.html

Russland im einzelnen mit 142 Millionen tatsächlich liegt gerundet 19,5 Millionen unter Erwartungen von 1990.

Ganz SU, Bevölkerung der ehemaligen Republiken lag 2010 bei 288640 Tausend, nach Erwartungen sowjetischen statistischen Amtes 1990 müsste sie 2010 um 47918 Tausend höher liegen. Sprich demographische Verluste von ~ 48 Millionen.

Ja, neo Kommunisten und Stalinisten sagen dass die "Verräter, Liberalen, Demokraten, und Westen" die SU zerschlagen haben bzw. stolz auf diese Entwicklung sind sich auch für diese Verlusten verantworten müssen, das sind ihre Opfer, 48 Millionen allein an demographischen Verlusten.

Schlussbemerkung dort, "Auswirkungen von Liberalismus" sind fast genauso schlimm wie Hitlers überfall.



Der Liberalismus ? alles nur Propaganda ?
Nun ja, der russische Historiker Boris Borisow schreibt von 7 Mio. verhungerten Amerikanern, die angeblich wähernd der großen Depression starben.
Im übrigen glaubt jeder Mensch nur an jene Opferzahlen, die seine Weltaschauung zulassen.
400plus
SpOn: BND macht Separatisten für Absturz verantwortlich

Da werden die Verschwörungstheoretiker im Internet heute wieder einen Großeinsatztag haben panik.gif
SailorGN
Typisch SpOn, Aufwärmen von altem Kaffee(nämlich der wahrscheinlich schuldigen Seite) und wirklich interessante Punkte (wie zB welche Aufzeichnungen von Ukraine und Ru gefälscht wurden) nur anreissen. Online-journalism at its worst.
400plus
Verstehe das Problem nicht: Die neue Information ist, dass der BND offenbar gegenueber der Kontrollkommission Beweise vorgelegt und einen eindeutigen Schluss gezogen hat. Mitglieder der Parlamanterarischen Kontrollkommission sind zur Verschwiegenheit verpflichtet, deswegen sollte es nicht so ueberraschen, dass nicht viele Details herausdringen.
SailorGN
Mich überrascht es bei parlamentarischen Kontrollgremien und allg. Ausschüssen, wenn mal keine Details raussickern rolleyes.gif Denn Verschwiegenheit sieht im allgemeinen anders aus als das was unsere gewählten vorwerk... ähh Volksvertreter immer mal so leaken, siehe der Streit um den NSA-Ausschuss.

Ich habe kein Problem damit, nur sind die Punkte, die ich nannte, gerade sehr interessant. Allgemeinplätze zum xten Mal aufgewärmt brauche ich nicht.
Schwabo Elite
ZITAT(goschi @ 19. Oct 2014, 15:57) *


xyxthumbs.gif Danke.
Jäger96
ZITAT(400plus @ 19. Oct 2014, 12:33) *
SpOn: BND macht Separatisten für Absturz verantwortlich

Da werden die Verschwörungstheoretiker im Internet heute wieder einen Großeinsatztag haben panik.gif


Dazu noch die Story mit der vermeintlichen U-Boot Sichtung vor Schweden. Ist für die wie Weihnachten und Ostern an einem Tag. Einige der VT die sich in den Foren tummeln sollten sich dringend Hilfe suchen. Gibt es dafür eigentlich schon Selbsthilfegruppen? wink.gif

Der taz-Artikel ist interessant, enthält aber nicht wirklich viel Neues. Die Zahl von 4000 getöteten/verwundeten/vermissten russischen Soldaten wäre natürlich schon eine Hausnummer. Erscheint mir aber zu hoch angesetzt. Hat jemand eine seriöse Schätzung dazu gefunden wie viele russische Soldaten bislang im "Ukraineurlaub" ums Leben gekommen sind?

Edit:
@sailor
Auf:
http://www.interpretermag.com/ukraine-live...ts-downed-mh17/
gibt es eine Vermutung was die gefälschten Fotos der Ukrainer angeht.
Kameratt
ZITAT
4.000 russische Soldaten wurden in der Ukraine verwundet oder getötet


ZITAT
Spezialeinheit im zentralrussischen Uljanowsk.


ZITAT
„Es gibt Tickets nur in eine Richtung“, sagt Nikolai. Soldaten werden in Bataillonstärke über die Grenze in die Ukraine geschickt. Niemand rechnet mit ihrer Rückkehr. Panzer und Transporter würden daher gar nicht erst vollgetankt. Angeblich kehren nur Gefallene und Verletzte in die Heimat zurück.


ZITAT
Der Befehl lautete, berichtet er, auf alles zu schießen, was Uniform trägt. Auch auf die Gefahr hin, eigene Einheiten auszulöschen.


ZITAT
Die Vorsitzende der St. Petersburger Soldatenmütter geht von mindestens 4.000 Toten, Vermissten und Verwundeten aus.


ZITAT
Auf ihrer Facebookseite sind mehr als 24.000 Personen registriert, die nach Angehörigen suchen oder bei der Suche helfen.


wallbash.gif
SailorGN
Ich glaube, eine "seriösere" Quelle als die Soldatenmütter wirst du nicht bekommen. Ist mWn die einzige russlandübergreifende NGO mit "Militärhintergrund", die überhaupt mit sowas an die Öffentlichkeit geht und gleichzeitig flächendeckend Informationen zusammenbekommt.

Kameratt: rolleyes.gif wallbash.gif
Kameratt
Ich glaube, da hast du dir nen Bären aufbinden lassen. Gehe auf ihre Facebookseite und du wirst feststellen, dass von den 24000 Followern 90% aus
a) russischen Oppositionellen
b) ukrainischen Nationalisten
bestehen. Mit entsprechenden Beweggründen.
Es fehlen nur noch die Geschichten von einem Gewehr pro drei Mann und MG-Trupps im Rücken. wallbash.gif
Nite
Welchen Bären hat sich Sailor denn aufbinden lassen?
Es gibt also keine russischen Truppen in der Ukraines? Und Soldaten und Familen werden also nicht systematisch belogen?

"There are no Russian troops in Ukraine"

Interessant dass Nebensächlichkeiten des Artikels kritisiert werden und nicht der Kern.

====================================================
Crimeans are being abducted and disappear
SailorGN
Dann schreib das doch gleich dazu^^
Weiterhin gehe ich nicht auf FB und weiss auch nicht, wer da ru. Opp, ukr. Nat, ru. Nat oder anderweitig geschubladet ist. Ist auch egal... jeder hier wird sicher wissen, dass es ein Zeitungsartikel ist, der aufrgrund der einseitigen Quellenlage mit Vorsicht zu genießen ist. Andererseits ist es ein bisher seltener Bericht zu diesen Vorgängen, in dem Fall ist eine schlechte Quelle besser als gar keine. Im Gegenteil, die Quelle wurde auch noch hinterfragt. Kommentiert hat ihn bisher niemand, weder sachlich noch polemisch.

Du darfst also den kindischen Smiley-Beissreflex wieder einpacken^^
goschi
ZITAT(Kameratt @ 19. Oct 2014, 18:10) *
Ich glaube, da hast du dir nen Bären aufbinden lassen. Gehe auf ihre Facebookseite und du wirst feststellen, dass von den 24000 Followern 90% aus
a) russischen Oppositionellen
b) ukrainischen Nationalisten
bestehen. Mit entsprechenden Beweggründen.
Es fehlen nur noch die Geschichten von einem Gewehr pro drei Mann und MG-Trupps im Rücken. wallbash.gif

WOW!
Du hast also 24'000 Folower einzeln angeguckt, analysiert und eingeordnet, Respekt!

Und zum Rest, hast du etwas konstruktives beizutragen oder reicht es dir, Zitate herauszupflücken aber nicht darauf einzugehen?
Was stört dich an den Zitaten, die mehrheitlich davon sprechen, dass geschätzte 4'000 Soldaten verwundet oder getötet wurden und dass der im Artikel zentral geschilderte Soldat aus einer Einheit aus Uljanowsk stammt?
SailorGN
WENN es stimmt, dass mit einer größeren Anzahl Soldaten so verfahren wird... sie ohne ihre Einwilligung in Kriegsgebiete zum kämpfen schickt, sie täuscht und hinterher fallen lässt, dann wird man bald wieder Blockierabteilungen in der Russischen Armee brauchen. Vor allem, wenn die kommandierenden Offiziere ihren Männern derartig in den Rücken fallen kann man Kampfmoral und Zusammenhalt zwischen Soldaten und Offizieren gleich in die Tonne treten. Vor allem verhindert es den erfolgreicheen Aufbau einer professionellen Berufarmee.
March or Die
ZITAT(Kameratt @ 19. Oct 2014, 18:10) *
Ich glaube, da hast du dir nen Bären aufbinden lassen. Gehe auf ihre Facebookseite und du wirst feststellen, dass von den 24000 Followern 90% aus
a) russischen Oppositionellen
b) ukrainischen Nationalisten
bestehen. Mit entsprechenden Beweggründen.
Es fehlen nur noch die Geschichten von einem Gewehr pro drei Mann und MG-Trupps im Rücken. wallbash.gif


Geschichten von MG-Trupps im Rücken.........also diese allzu bekannte Praktik der Bolschewisten im II WK bestreiten Sie also auch ?
March or Die
ZITAT(sailorGN @ 19. Oct 2014, 18:31) *
WENN es stimmt, dass mit einer größeren Anzahl Soldaten so verfahren wird... sie ohne ihre Einwilligung in Kriegsgebiete zum kämpfen schickt, sie täuscht und hinterher fallen lässt, dann wird man bald wieder Blockierabteilungen in der Russischen Armee brauchen. Vor allem, wenn die kommandierenden Offiziere ihren Männern derartig in den Rücken fallen kann man Kampfmoral und Zusammenhalt zwischen Soldaten und Offizieren gleich in die Tonne treten. Vor allem verhindert es den erfolgreicheen Aufbau einer professionellen Berufarmee.



Jeder der die Verhältnisse in der russischen Armee kennt, weiß das all diese Behauptungen zu 90 % der Wahrheit entsprechen dürften.
Freestyler
Falls wir das noch nicht hatten - passend dazu auch dieser Artikel in der Newsweek: Russian Soldiers Reveal the Truth Behind Putin's Secret War
Kameratt
ZITAT(goschi @ 19. Oct 2014, 18:23) *
WOW!
Du hast also 24'000 Folower einzeln angeguckt, analysiert und eingeordnet, Respekt!


Nein, ich kenne lediglich einige statistische Methoden, um aus einer i.i.d. Stichprobe mit hinreichender Wahrscheinlichkeit auf eine Grundgesamtheit zu schließen. rolleyes.gif

ZITAT(goschi @ 19. Oct 2014, 18:23) *
Und zum Rest, hast du etwas konstruktives beizutragen oder reicht es dir, Zitate herauszupflücken aber nicht darauf einzugehen?
Was stört dich an den Zitaten, die mehrheitlich davon sprechen, dass geschätzte 4'000 Soldaten verwundet oder getötet wurden und dass der im Artikel zentral geschilderte Soldat aus einer Einheit aus Uljanowsk stammt?

Ich soll ernsthaft in einem Militärforum darauf eingehen, was mich daran stört? mata.gif
1. In der Überschrift werden die Verluste von 4000 Mann als eine Tatsache dargestellt, weiter unten im Artikel jedoch nur als eine Behauptung einer NGO präsentiert.
2. Die behaupteten Verluste sind höher als die offiziellen Verlustangaben der Ukraine (die entsprechenden Kreise in der Ukraine behaupten ebenfalls - und die russischen "Patrioten" greifen die Aussagen mit Freude auf - dass in der Ostukraine seien mittlerweile mindestens 5 bis 10 tausend, möglicherweise sogar mehr Soldaten um Leben gekommen).
3. Zu den 24000 Mitgliedern dieser NGO auf FB, die hier als Argument herangezogen werden, wurde schon einiges gesagt. Demgegenüber kann man noch die offizielle Pressemeldung des SBU (die auch mit Vorsicht zu genießen ist, weil laut dem SBU mittlerweile um die 50.000 russische Spionen und Soldaten in der Ukraine interniert sein müssten) erwähnen, laut der sich bei ihm bislang 150 Familienangehörige aus Russland gemeldet haben, weil sich jemand als Freiwilliger oder russischer Militärangehöriger sich noch nicht zurückgemeldet hat.
4. Es gibt keine Spezialeinheit in Uljanowsk, sondern eine Luftlandebrigade. Ein Angehöriger, der sich mit dem Themenkomplex fundiert befasst, kann das vielleicht auch mal wissen...
5. Solche Einweg-Bataillone, die nicht zurückzukehren brauchen, sind natürlich ungeheuer praktisch: Russland hat ja auch so viele davon, dass man sie gänzlich im Donbass verwerten kann. Fällt auch gar nicht auf, wenn eine Brigade mit 2-3 Bataillonen nach einem Ausflug plötzlich keine Bataillone mehr hat. Wozu sind die blöden Soldaten überhaupt da, wenn nicht zum Sterben auf sinnloseste Art und Weise? Generieren die irgendeinen volkswirtschaftlichen Nutzen oder erzeugen weitere Steuerzahler, dass man sie schützen muss? Natürlich nicht.
6. In dieses Thema passt dann auch aus stilistischen Gründen die Spritsparrichtlinie hervorragend: So ein Einweg-Schützenpanzer kostet ja nix, da kann man schon Mal für den Einsatz nur halb voll tanken und bei 10 verlorenen Soldaten Treibstoffkosten i.H.v. 50€/Mann einsparen.
6. Genauso wie die entsprechenden RoEs, auf alles zu feuern, was sich bewegt, damit die beabsichtigte Verwertung der Einweg-Truppen auch möglichst schnell erfolgt.
7. Angesichts der paar tausend Bilder und Videos, die hier im Forum schon mal zum Thema Ukraine gepostet wurde, konnte ja auch mittlerweile jeder zur Erkenntnis gelangen, dass sich dort haufenweise reguläre russische Bataillone herumtummeln. Die Präzenz russischer Truppen ist da nämlich anhand der Ausrüstungsgegenstände, Uniformen und Disziplin auf nahezu jedem Foto und Video unmittelbar evident. rolleyes.gif
Kameratt
ZITAT(March or Die @ 19. Oct 2014, 19:59) *
ZITAT(Kameratt @ 19. Oct 2014, 18:10) *
Ich glaube, da hast du dir nen Bären aufbinden lassen. Gehe auf ihre Facebookseite und du wirst feststellen, dass von den 24000 Followern 90% aus
a) russischen Oppositionellen
b) ukrainischen Nationalisten
bestehen. Mit entsprechenden Beweggründen.
Es fehlen nur noch die Geschichten von einem Gewehr pro drei Mann und MG-Trupps im Rücken. wallbash.gif


Geschichten von MG-Trupps im Rücken.........also diese allzu bekannte Praktik der Bolschewisten im II WK bestreiten Sie also auch ?


Selbstverständlich bestreite ich sie auch, wenn da aufgrund von Einzelfällen und medialer Rezeption auf das systematische Vorgehen der NKWD-Truppen geschlossen wird.
Nite
ZITAT(Kameratt @ 19. Oct 2014, 19:24) *
4. Es gibt keine Spezialeinheit in Uljanowsk, sondern eine Luftlandebrigade. Ein Angehöriger, der sich mit dem Themenkomplex fundiert befasst, kann das vielleicht auch mal wissen...

Ein Reporter ist mit der genauen Definition von Spezialeinheit nicht vertraut...wie können die es wagen rolleyes.gif

ZITAT(Kameratt @ 19. Oct 2014, 19:24) *
5. Solche Einweg-Bataillone, die nicht zurückzukehren brauchen, sind natürlich ungeheuer praktisch: Russland hat ja auch so viele davon, dass man sie gänzlich im Donbass verwerten kann. Fällt auch gar nicht auf, wenn eine Brigade mit 2-3 Bataillonen nach einem Ausflug plötzlich keine Bataillone mehr hat. Wozu sind die blöden Soldaten überhaupt da, wenn nicht zum Sterben auf sinnloseste Art und Weise? Generieren die irgendeinen volkswirtschaftlichen Nutzen oder erzeugen weitere Steuerzahler, dass man sie schützen muss? Natürlich nicht.

Jetzt tu nicht so als wäre es so unverstellbar dass Mütterchen Russland Soldaten ohne Not gnadenlos verheizt.
Ist aus Tschetschenien alles bekannt.
Nite
ZITAT(Kameratt @ 19. Oct 2014, 19:31) *
ZITAT(March or Die @ 19. Oct 2014, 19:59) *
ZITAT(Kameratt @ 19. Oct 2014, 18:10) *
Ich glaube, da hast du dir nen Bären aufbinden lassen. Gehe auf ihre Facebookseite und du wirst feststellen, dass von den 24000 Followern 90% aus
a) russischen Oppositionellen
b) ukrainischen Nationalisten
bestehen. Mit entsprechenden Beweggründen.
Es fehlen nur noch die Geschichten von einem Gewehr pro drei Mann und MG-Trupps im Rücken. wallbash.gif


Geschichten von MG-Trupps im Rücken.........also diese allzu bekannte Praktik der Bolschewisten im II WK bestreiten Sie also auch ?


Selbstverständlich bestreite ich sie auch, wenn da aufgrund von Einzelfällen und medialer Rezeption auf das systematische Vorgehen der NKWD-Truppen geschlossen wird.

Und weil das alles nur Einzelfälle waren hat man damals extra Einheiten für genau diesen Zweck aufgestellt?
(Siehe dazu Sailors Beitrag zu Block- und Zerstörer-Btl)

Macht Sinn rolleyes.gif
SailorGN
Hatten wir die Diskussion um "Luftlande-Spezialtruppen" nicht im Zusammenhang mit dem desertierten Falli aus Seedorf schon?

Und zur "Wegwerf"-Problematik: Keiner hier weiss, ob die Befehle der Einheit wirklich so aussahen und ob der genannte Soldat wirklich gesehen hat, dass Fahrzeuge nur teilweise vollgetankt wurden. Es ist allerdings bezeichnend, wenn unter den Soldaten solche Gerüchte kursieren, auch wenn dabei immer ein gerütteltes Maß Übertreibung mit von der Partie ist. Wenn Befehle für eine Einheit als "Töten auf Sicht" für den gemeinen Soldaten rüberkommen, ohne dass es ein konkretes Ziel gibt, stimmt auch einiges in der Befehlskette nicht.
SailorGN
@Kameratt:

istrebelniye battalliony aufzustellen in allen Distrikten von Karelien bis Georgien (etwa westlich der Wolga), unterzeichnet von Berija am 25 Juni 1941, gemäß einer Dokumentensammlung von KGB/KVD. Ein Monat später: 1755 "Battallione" mit 328.000 Mann. Aufgabe: Schutz strategischer Industrie- und Verkehrsanlagen UND Jagd auf Diversanten, Deserteure, Spione und Feinde des Volkes.

blocking detachment Stavka-Direktive Nr. 001919 vom 1, Juli 1941, unterzeichnet von Stalin und Schaposchnikow: Jede Division soll eine Einheit (Komp bis Batt) aus "verlässlichen" Soldaten binnen 5 Tagen aufstellen. Diese sind dem KomDiv direkt unterstellt und erhalten eigene LKW oder sogar gepanzerte Fahrzeuge. Aufgabe dieser Einheiten: Verhindern von Panik und Flucht. Die Intention: Verstärkung der Ordnung und Disziplin der Divisionen.
goschi
ZITAT(Kameratt @ 19. Oct 2014, 20:24) *
Ich soll ernsthaft in einem Militärforum darauf eingehen, was mich daran stört? mata.gif
1. In der Überschrift werden die Verluste von 4000 Mann als eine Tatsache dargestellt, weiter unten im Artikel jedoch nur als eine Behauptung einer NGO präsentiert.
2. Die behaupteten Verluste sind höher als die offiziellen Verlustangaben der Ukraine (die entsprechenden Kreise in der Ukraine behaupten ebenfalls - und die russischen "Patrioten" greifen die Aussagen mit Freude auf - dass in der Ostukraine seien mittlerweile mindestens 5 bis 10 tausend, möglicherweise sogar mehr Soldaten um Leben gekommen).

Du machst einen gravierenden Fehler, du setzt Verluste mit Toten gleich, Verluste sind aber jedweder ausgefallener Soldat, Tot, Verletzt, Krank, Vermisst, das wird im Artikel sogar mehrmals so geschrieben.


ZITAT
3. Zu den 24000 Mitgliedern dieser NGO auf FB, die hier als Argument herangezogen werden, wurde schon einiges gesagt. Demgegenüber kann man noch die offizielle Pressemeldung des SBU (die auch mit Vorsicht zu genießen ist, weil laut dem SBU mittlerweile um die 50.000 russische Spionen und Soldaten in der Ukraine interniert sein müssten) erwähnen, laut der sich bei ihm bislang 150 Familienangehörige aus Russland gemeldet haben, weil sich jemand als Freiwilliger oder russischer Militärangehöriger sich noch nicht zurückgemeldet hat.

Ich glaube, den SBU kann man hier als glaubwürdige Quelle für offiziell detachierte Soldaten gleich knicken, da Russland offiziell doch gar keine Soldaten in der Ukraine habe.

ZITAT
4. Es gibt keine Spezialeinheit in Uljanowsk, sondern eine Luftlandebrigade. Ein Angehöriger, der sich mit dem Themenkomplex fundiert befasst, kann das vielleicht auch mal wissen...

Willst du dich an dem aufhängen? mata.gif
Nenn es Elite, Speziell, garde, whatever, Luftlandebrigaden sind dem Kern der Sache nach keine ganz normalen Einheiten.

ZITAT
5. Solche Einweg-Bataillone, die nicht zurückzukehren brauchen, sind natürlich ungeheuer praktisch: Russland hat ja auch so viele davon, dass man sie gänzlich im Donbass verwerten kann. Fällt auch gar nicht auf, wenn eine Brigade mit 2-3 Bataillonen nach einem Ausflug plötzlich keine Bataillone mehr hat. Wozu sind die blöden Soldaten überhaupt da, wenn nicht zum Sterben auf sinnloseste Art und Weise? Generieren die irgendeinen volkswirtschaftlichen Nutzen oder erzeugen weitere Steuerzahler, dass man sie schützen muss? Natürlich nicht.
6. In dieses Thema passt dann auch aus stilistischen Gründen die Spritsparrichtlinie hervorragend: So ein Einweg-Schützenpanzer kostet ja nix, da kann man schon Mal für den Einsatz nur halb voll tanken und bei 10 verlorenen Soldaten Treibstoffkosten i.H.v. 50€/Mann einsparen.

Ach, wir wissen, doch alle, dass Soldaten da gerne mehr interpretieren, als der Realität entspricht, ich gebe zu, dass ich die erläuterten Details auch nicht glaube, der Ansatz, dass ganze btl einfach so verbraucht werden ist aber wahrlich keine Seltenheit in der neueren russischen Geschichte, Tschetschenien wurde schon als Beispiel genannt.


ZITAT
7. Angesichts der paar tausend Bilder und Videos, die hier im Forum schon mal zum Thema Ukraine gepostet wurde, konnte ja auch mittlerweile jeder zur Erkenntnis gelangen, dass sich dort haufenweise reguläre russische Bataillone herumtummeln. Die Präzenz russischer Truppen ist da nämlich anhand der Ausrüstungsgegenstände, Uniformen und Disziplin auf nahezu jedem Foto und Video unmittelbar evident. rolleyes.gif

Du meinst die ganzen Bilder von Einheiten in russischem Gerät in russischen tarnuniformen in alt bekannter bunter Mischung?
Sah man eigentlich sehr häufig.
(Wurde ja sogar im Artikel genannt, Kleidung wurde vom Marsmännchen zu Berkut gewechselt)
Kameratt
ZITAT(Nite @ 19. Oct 2014, 20:31) *
Ein Reporter ist mit der genauen Definition von Spezialeinheit nicht vertraut...wie können die es wagen rolleyes.gif

Der Reporter gibt nur das wieder, was ihm der Angehörige erzählt hat und dass der Angehörige, der sich mit dem Themenkomplex "verschwundene Soldaten" beschäftigt, da nicht unterscheiden kann, wo sein Neffe gedient hat, kann man durchaus auch kritisch hinterfragen.
ZITAT(Nite @ 19. Oct 2014, 20:31) *
Jetzt tu nicht so als wäre es so unverstellbar dass Mütterchen Russland Soldaten ohne Not gnadenlos verheizt.
Ist aus Tschetschenien alles bekannt.

In Vietnam wurden auch GIs verheizt, alles schon bekannt. wallbash.gif
ZITAT(Nite @ 19. Oct 2014, 20:33) *
Und weil das alles nur Einzelfälle waren hat man damals extra Einheiten für genau diesen Zweck aufgestellt?
(Siehe dazu Sailors Beitrag zu Block- und Zerstörer-Btl)

Macht Sinn rolleyes.gif

Dann beschäftige dich doch mit den extra-Einheiten für diesen Zweck und was eigentlich ihre Routine war (MG-Trupps im rückwärtigen Raum der kämpfenden Truppe aufstellen, gehörte nicht dazu).
ZITAT(sailorGN @ 19. Oct 2014, 21:05) *
@Kameratt:

istrebelniye battalliony aufzustellen in allen Distrikten von Karelien bis Georgien (etwa westlich der Wolga), unterzeichnet von Berija am 25 Juni 1941, gemäß einer Dokumentensammlung von KGB/KVD. Ein Monat später: 1755 "Battallione" mit 328.000 Mann. Aufgabe: Schutz strategischer Industrie- und Verkehrsanlagen UND Jagd auf Diversanten, Deserteure, Spione und Feinde des Volkes.

blocking detachment Stavka-Direktive Nr. 001919 vom 1, Juli 1941, unterzeichnet von Stalin und Schaposchnikow: Jede Division soll eine Einheit (Komp bis Batt) aus "verlässlichen" Soldaten binnen 5 Tagen aufstellen. Diese sind dem KomDiv direkt unterstellt und erhalten eigene LKW oder sogar gepanzerte Fahrzeuge. Aufgabe dieser Einheiten: Verhindern von Panik und Flucht. Die Intention: Verstärkung der Ordnung und Disziplin der Divisionen.

Und? Das hört sich erst einmal nach typischen militärpolizeilichen Aufgaben an und die meiste Zeit haben diese Einheiten damit verbracht, zurückziehende Soldaten aufgeriebener Einheiten wieder einzusammeln und zur Neuformierung zu verteilen oder im Notfall auch selbst mal als Feuerwehr ins Kampfgeschehen einzugreifen. Es sind vielleicht ein dutzend Fälle dokumentiert, in denen sie das Feuer auf die eigenen Truppen eröffneten.

ZITAT(goschi @ 19. Oct 2014, 21:09) *
Du machst einen gravierenden Fehler, du setzt Verluste mit Toten gleich, Verluste sind aber jedweder ausgefallener Soldat, Tot, Verletzt, Krank, Vermisst, das wird im Artikel sogar mehrmals so geschrieben.

Bei einem Verhältnis von Toten zu Verwundeten von 1-3 bis 1-7 würde das immer noch 500 bis 1000 Mann allein an Toten implizieren und das ist einfach eine astronomische Zahl, die unglaubwürdig ist.
Ich weiß, dass viele hier Russland für einen vollkommen zensierten Staat halten, aber dem ist bei Weitem nicht so und es gibt Medien abseits des Massenverblödungsfernsehens, über die man sich eigentlich recht genau informieren kann: Es gibt Fachforen, in denen darüber geredet wird; Es gibt Lokalzeitungen, die darüber berichten; Es gibt viele regierungskritische Onlinemedien, die nicht im "Sinne der Partei" berichten. Solche Verluste könnte man unmöglich verheimlichen. Was an den Kanälen bislang rüber gekommen ist, sind einige dutzend Mann aus den VDV-Einheiten in Pskow und Kostroma sowie den Aufklärungseinheiten aus dem Nordkaukausus, die im Dienst in der Ukraine getötet wurden (offiziell bei den Übungen im Gebiet Rostow am Don verunglückt). Die Zahlen, die im Artikel präsentiert werden, sind hingegen eine vollkommen andere Größenordnung.
ZITAT(goschi @ 19. Oct 2014, 21:09) *
Ich glaube, den SBU kann man hier als glaubwürdige Quelle für offiziell detachierte Soldaten gleich knicken, da Russland offiziell doch gar keine Soldaten in der Ukraine habe.

Als der SBU tatsächlich mal einige russische Fallschrimjäger in der Hand hatte, wurde das nicht geleugnet. Wie oft gab es solche Vorfälle? Mir fällt kein anderes ein. Hingegen wurden im letzten Monat schon um die 1000 gefangene Separatisten gegen ukrainische Soldaten ausgetauscht. Ich kann mir bei bestem Willen nicht vorstellen, dass man da nicht in der Lage war, einige aktive russische Soldaten herauszufischen, um diese wieder medienwirksam präsentieren zu können.
ZITAT(goschi @ 19. Oct 2014, 21:09) *
Ach, wir wissen, doch alle, dass Soldaten da gerne mehr interpretieren, als der Realität entspricht, ich gebe zu, dass ich die erläuterten Details auch nicht glaube, der Ansatz, dass ganze btl einfach so verbraucht werden ist aber wahrlich keine Seltenheit in der neueren russischen Geschichte, Tschetschenien wurde schon als Beispiel genannt.

Tschetschenien (1. Krieg) ist da eine Ausnahmeerscheinung, da in einer Phase des absoluten staatlichen Zerfalls und Umstrukturierung der Armee. Sowohl in Tschetschenien v.2 als auch in Afghanistan zuvor war die Größenordnung der Kompanie das allergrößte was man auf einmal verlor.
ZITAT(goschi @ 19. Oct 2014, 21:09) *
Du meinst die ganzen Bilder von Einheiten in russischem Gerät in russischen tarnuniformen in alt bekannter bunter Mischung?
Sah man eigentlich sehr häufig.
(Wurde ja sogar im Artikel genannt, Kleidung wurde vom Marsmännchen zu Berkut gewechselt)

Im Gegensatz zur Krim sah man russisches Gerät (das allerdings nicht organisiert oder vereinheitlicht war), jedoch nicht die aktuellen Standarduniformen mit dem ganzen neuen typischen Gedöns, wie neue Helme und Schutzwesten. Auch das Auftreten war ein vollkommen anderes. Das, was man auf der Seite der Seps sah, war eine typische Mischung aus allen möglichen Gegenständen ukrainischer russischer, sowjetischer und teilweise sogar westlicher Herkunft. Auf der Krim konnte man in diesem Forum gleich am ersten Tag russische Soldaten identifizieren, im Fall der Ostukraine habe ich da hingegen nur zwei abgeschossene MT-LBs 6MB mit zwei Toten in russischer "Digital Flora" als eindeutiges Indiz in Erinnerung.
TrueKosmos
ZITAT
Ich weiß, dass viele hier Russland für einen vollkommen zensierten Staat halten, aber dem ist bei Weitem nicht so und es gibt Medien abseits des Massenverblödungsfernsehens, über die man sich eigentlich recht genau informieren kann: Es gibt Fachforen, in denen darüber geredet wird; Es gibt Lokalzeitungen, die darüber berichten; Es gibt viele regierungskritische Onlinemedien, die nicht im "Sinne der Partei" berichten. Solche Verluste könnte man unmöglich verheimlichen. Was an den Kanälen bislang rüber gekommen ist, sind einige dutzend Mann aus den VDV-Einheiten in Pskow und Kostroma sowie den Aufklärungseinheiten aus dem Nordkaukausus, die im Dienst in der Ukraine getötet wurden (offiziell bei den Übungen im Gebiet Rostow am Don verunglückt). Die Zahlen, die im Artikel präsentiert werden, sind hingegen eine vollkommen andere Größenordnung.

nicht nur das, es muss ja auch Einheiten geben die Verluste von 4000 Mann erleiden können, sollte schon ein Verband mindestens in der Größenordung einer westlichen Division sein...

SailorGN
Aha, zuerst gab es keine speziellen Einheiten hinter den Kampfeinheiten
ZITAT
Selbstverständlich bestreite ich sie auch, wenn da aufgrund von Einzelfällen und medialer Rezeption auf das systematische Vorgehen der NKWD-Truppen geschlossen wird.

dann sind es plötzlich

ZITAT
Das hört sich erst einmal nach typischen militärpolizeilichen Aufgaben an und die meiste Zeit haben diese Einheiten damit verbracht, zurückziehende Soldaten aufgeriebener Einheiten wieder einzusammeln und zur Neuformierung zu verteilen oder im Notfall auch selbst mal als Feuerwehr ins Kampfgeschehen einzugreifen. Es sind vielleicht ein dutzend Fälle dokumentiert, in denen sie das Feuer auf die eigenen Truppen eröffneten.


Nur komisch, dass nach den Einheiten auf Div. Ebene immer mehr von diesen auch auf Korps- und Frontebene geschaffen wurden. Nur mal als Beispiel vom Verhalten/Praxis dieser Einheiten: die Blocking detachments der 62. und 64. Armee (Stalingrad) haben im September 1942 binnen 24 Stunden 659 Personen in Gewahrsam genommen, 8 "Feiglinge" und einen "Feind des Volkes" vor den Augen der Truppe erschossen. 24 weitere wurden verhaftet: 1 "Spion", 3 Verräter am Vaterland, 8 Feiglinge, 4 Deserteure und 8 Feinde des Volkes.
Oder: Im Distrikt KUrsk musste der Leitende NKVD-Offizier seine Leute eindringlich ermahnen, Verhaftungen und mehr erst nach Rücksprache mit ihm und den Magistraten vorzunehmen um die Disziplin innerhalb der NKVD-Abteilung wiederherzustellen.

ZITAT
Dann beschäftige dich doch mit den extra-Einheiten für diesen Zweck und was eigentlich ihre Routine war (MG-Trupps im rückwärtigen Raum der kämpfenden Truppe aufstellen, gehörte nicht dazu).

Doch, genau das gehörte dazu. Blocking detachments wurden selbstverständlich entlang der logischen Rückzugsrouten postiert, waren idR sehr gut ausgerüstet, politisch gefestigt und oft auch "Veteranen", sprich Soldaten die bereits länger (vor dem Krieg) dienten. Mitunter waren sie 1941/42 die letzten Überlebenden der Divisionen und dienten als Kern für die neuaufzustellenden, so zB bei der 8. "Shock"-Armee (mehrfach zerstört und wiederaufgestellt im Bereich der Leningrader/Volkov-Front). Gerade 41/42 war die Lage an vielen Frontabschnitten dermaßen prekär, die neuaufgestellten Einheiten unerfahren/unmotiviert, dass die "normale" Motivation bei vielen Schützen (nicht unbedingt bei den Gardeeinheiten)divisionen nicht mehr verfing. Übrigens gabs neben der Peitsche auch Zuckerbrot: Bereits 41 wurde von Stalin verfügt, dass jeder Frontsoldat täglich sto gramm Wodka erhalten sollte. Quelle kann ich bei Bedarf suchen.


Zu den Zahlen: Hast du alle diese "Fachforen", Lokalpresse, etc. im Blick? Wenn bereits sehr viel Aufwand in die Beeinflussung der Onlinepresse des Westen betrieben wird, dann gibt es sicher umso mehr Patrioten, welche die eigenen Seiten im Auge behalten. Darüber hinaus: werden wirklich alle Gefallenen zurückgeführt? Wie viele Russen liegen wohl schnell verscharrt in ukrainischer Erde? Und wenn bereits jetzt die Krankenhäuser entlang der Grenze voll sind, kann man die Rechnung auch umgedreht aufziehen... plus der Vermutung, dass aufgrund des klandestinen Charakters eben keine geordnete Evakuierung und Versorgung von Verwundeten möglich ist, was das Verhältnis von "entgültigen" Verlusten zu Verwundeten nochmal verschiebt.

Ach, vor und nach Tschetschenien I waren ganz andere Offiziere und Doktrinen in Kraft? Da hat man wohl Berater aus dem Westen geholt, die die armen Strelitzen böswillig verheizt haben, wahrscheinlich Leute, die in Vietnam schon geplant haben. danach haben dann wieder die aufrechten Menschenfreunde übernommen^^. Die Verluste im Sequel waren deshalb geringer, weil man vor jedem Inf. Einsatz erstmal mit der Korps-Ari über jeden Bauernhof gegangen ist. Da fällt mir auch ein Zitat aus Vietnam zu ein: Wir mussten Grosny zerstören um es zu retten^^
Nite
ZITAT(TrueKosmos @ 20. Oct 2014, 11:26) *
ZITAT
Ich weiß, dass viele hier Russland für einen vollkommen zensierten Staat halten, aber dem ist bei Weitem nicht so und es gibt Medien abseits des Massenverblödungsfernsehens, über die man sich eigentlich recht genau informieren kann: Es gibt Fachforen, in denen darüber geredet wird; Es gibt Lokalzeitungen, die darüber berichten; Es gibt viele regierungskritische Onlinemedien, die nicht im "Sinne der Partei" berichten. Solche Verluste könnte man unmöglich verheimlichen. Was an den Kanälen bislang rüber gekommen ist, sind einige dutzend Mann aus den VDV-Einheiten in Pskow und Kostroma sowie den Aufklärungseinheiten aus dem Nordkaukausus, die im Dienst in der Ukraine getötet wurden (offiziell bei den Übungen im Gebiet Rostow am Don verunglückt). Die Zahlen, die im Artikel präsentiert werden, sind hingegen eine vollkommen andere Größenordnung.

nicht nur das, es muss ja auch Einheiten geben die Verluste von 4000 Mann erleiden können, sollte schon ein Verband mindestens in der Größenordung einer westlichen Division sein...

Wenn man die Organisation der russischen Streitkräfte, nach denen ein Regiment sowie nie voll einsatzfähig ist weil Teile mit Ausbildung beschäftigt sind, zugrundelegt ist es eigentlich ein logischer Schluss dass Kompanien und Battaillone aus verschiedensten Verbänden zusammengezogen werden.
War in Afghanistan, Tschetschenien und Georgien so, wird heute nichts anders sein.
SailorGN
Zumal die Abwesenheit kleinerer Teileinheiten weniger auffällt, bzw. leichter durch "Manöver" zu erklären sind... wir reden hier schliesslich von einer klandestinen Ops....
Freestyler
Also aus den beiden Artikeln (Newsweek und TAZ) geht hervor, dass es sich bei den in der Ostukraine kämpfenden regulären russischen Verbänden um Truppenteile bis mindestens Bataillonsstärke handelt. Alles andere wäre auch unzweckmäßig, weil zusammengestückelte Einheiten und Verbände eine geringe Kohäsion haben. Zudem wird der Krieg in der Ostukraine vergleichsweise konventionell geführt, die Kampfkraft vereinzelt eingesetzter Züge ist - von Enablern / Force Mulitpliers mal abgesehen - recht gering.

ZITAT(TrueKosmos @ 20. Oct 2014, 11:26) *
nicht nur das, es muss ja auch Einheiten geben die Verluste von 4000 Mann erleiden können, sollte schon ein Verband mindestens in der Größenordung einer westlichen Division sein...

Zum einen sind das nicht 4.000 Gefallene, sondern neben Gefallenen auch Verwundete, die (noch) nicht genesen sind, Vermisste, Deserteure und Gefangene. Dann kommen solche Zahlen schnell zustande. Zum anderen umfassen die 4.000 Mann Verluste vermutlich nicht nur reguläre Soldaten, sondern auch die Freiwilligen, die aus eigenem Antrieb oder angeworben durch GRU / FSB in die Ostukraine gezogen sind.

ZITAT(Nite @ 20. Oct 2014, 16:08) *
Wenn man die Organisation der russischen Streitkräfte, nach denen ein Regiment sowie nie voll einsatzfähig ist weil Teile mit Ausbildung beschäftigt sind, zugrundelegt ist es eigentlich ein logischer Schluss dass Kompanien und Battaillone aus verschiedensten Verbänden zusammengezogen werden.
War in Afghanistan, Tschetschenien und Georgien so, wird heute nichts anders sein.

mata.gif Woher hast du denn das? Dass nicht jeder Verband durchgehend wegen Ausbildung, Urlaub usw. einsatzbereit ist, ist klar, aber die Frage ist, inwieweit und wie weit sich das auf Verbandsebene erstreckt. Zudem bezweifle ich, dass die russischen Streitkräfte so sehr darauf Rücksicht nehmen, ob ein Verband zu 100% mit Personal besetzt, ausgebildet und ausgerüstet ist...
Nite
Wurde hier im Forum im Rahmen der ORBAT zum Georgien-Krieg einmal diskutiert.
TrueKosmos
ZITAT(Nite @ 20. Oct 2014, 16:08) *
ZITAT(TrueKosmos @ 20. Oct 2014, 11:26) *
ZITAT
Ich weiß, dass viele hier Russland für einen vollkommen zensierten Staat halten, aber dem ist bei Weitem nicht so und es gibt Medien abseits des Massenverblödungsfernsehens, über die man sich eigentlich recht genau informieren kann: Es gibt Fachforen, in denen darüber geredet wird; Es gibt Lokalzeitungen, die darüber berichten; Es gibt viele regierungskritische Onlinemedien, die nicht im "Sinne der Partei" berichten. Solche Verluste könnte man unmöglich verheimlichen. Was an den Kanälen bislang rüber gekommen ist, sind einige dutzend Mann aus den VDV-Einheiten in Pskow und Kostroma sowie den Aufklärungseinheiten aus dem Nordkaukausus, die im Dienst in der Ukraine getötet wurden (offiziell bei den Übungen im Gebiet Rostow am Don verunglückt). Die Zahlen, die im Artikel präsentiert werden, sind hingegen eine vollkommen andere Größenordnung.

nicht nur das, es muss ja auch Einheiten geben die Verluste von 4000 Mann erleiden können, sollte schon ein Verband mindestens in der Größenordung einer westlichen Division sein...

Wenn man die Organisation der russischen Streitkräfte, nach denen ein Regiment sowie nie voll einsatzfähig ist weil Teile mit Ausbildung beschäftigt sind, zugrundelegt ist es eigentlich ein logischer Schluss dass Kompanien und Battaillone aus verschiedensten Verbänden zusammengezogen werden.
War in Afghanistan, Tschetschenien und Georgien so, wird heute nichts anders sein.

eben, und bei Verlusten von bis zu 4000 (ich weiß Gefallen, Verwundete us.) müssten es ja bis zu 6-8 vollständig aufgeriebene Motorschützen Battailone sein, oder wenn nicht vollständig dann müssten dies auch 1-2 Dutzend Battalione mit recht schweren Verlusten sein, und diese Battalione brauchen trotzdem Führung, nachrichtliche Verbindungen, Versorgung und natürlich Artillerie, so kommst du schnell auf Verbände in der Größenordnung von 3-6 Brigaden...
ZITAT(Freestyler @ 20. Oct 2014, 18:52) *
ZITAT(TrueKosmos @ 20. Oct 2014, 11:26) *
nicht nur das, es muss ja auch Einheiten geben die Verluste von 4000 Mann erleiden können, sollte schon ein Verband mindestens in der Größenordung einer westlichen Division sein...

Zum einen sind das nicht 4.000 Gefallene, sondern neben Gefallenen auch Verwundete, die (noch) nicht genesen sind, Vermisste, Deserteure und Gefangene. Dann kommen solche Zahlen schnell zustande. Zum anderen umfassen die 4.000 Mann Verluste vermutlich nicht nur reguläre Soldaten, sondern auch die Freiwilligen, die aus eigenem Antrieb oder angeworben durch GRU / FSB in die Ostukraine gezogen sind.

na das ist doch der entscheidende Punkt, wenn von diesen 4.000 Mann vielleicht 1-2 Hundert Angehörige der regulären Streitkräfte sind wäre das plausibler wink.gif
Sparta
Woran merkt man das an der Geschichte was dran ist? Ganz einfach die gegen den russischen Staat sich äußern und öffentlich kritisieren werden verhaftet.
Eine Vertreterin der Soldatenmütter wurde wegen Finanzbetrugs 2 Tage inhaftiert.
ntv.de+
SailorGN
Im ntv-Artikel wird von 400 bestätigten Toten/Verletzten... Dazu kommt eine sicherlich sehr hohe Anzahl an Familien, die schweigen. Wäre ja nicht das erste Mal, das mit "Sippenhaftung" gedroht wird^^
TrueKosmos
Chemiwerk in Donezk soll heute wieder wahrscheinlich mit Raketenartillerie attackiert worde sein, ein Bunker/Lager mit Sprengstoff:
https://www.youtube.com/watch?v=qT4RhTig_oM

man beachte auch die Druckwelle der Sekundärexploision, 1:26
https://www.youtube.com/watch?v=FygYqO1lQqc

Video unmittelbar vom zerstörten Gebäude:

https://www.youtube.com/watch?v=D6tJ50mFvfI
------------------
-----------------
http://www.mil.gov.ua/news/2014/10/20/info...mpleksu-buk-m1/

Offiziele Stellungnahme ukrainischen Verteidigungsministerums dass entgegen den Behauptungen im Spiegel ukrainische Streitkräfte keine Buks an die Aufständischen verloren haben.
SailorGN
Schon interessant, dass dort immer noch Sprengstoff gelagert wird, wenn es schon öfter zu Explosionen kam... oder ist der nachgewachsen? Die Druckwelle ist auch ganz schön schnell, der Knall ist nicht da, bevor der Schnitt kommt... und auch nach dem Cut, Entfernung> 2km.

Zum letzten Video: Sieht aus als war das ein Bunker, bei 0:37 sieht man den erdbedeckten Eingang.. muss also nicht zwangsläufig ein Treffer mit Rak-Ari gewesen sein, vieleicht auch ein Arbeitsunfall? Zumindest sind am Anfang auch andere künstliche Erhügel zu sehen...
Kameratt
ZITAT(sailorGN @ 20. Oct 2014, 11:33) *
Aha, zuerst gab es keine speziellen Einheiten hinter den Kampfeinheiten
ZITAT
Selbstverständlich bestreite ich sie auch, wenn da aufgrund von Einzelfällen und medialer Rezeption auf das systematische Vorgehen der NKWD-Truppen geschlossen wird.

dann sind es plötzlich

ZITAT
Das hört sich erst einmal nach typischen militärpolizeilichen Aufgaben an und die meiste Zeit haben diese Einheiten damit verbracht, zurückziehende Soldaten aufgeriebener Einheiten wieder einzusammeln und zur Neuformierung zu verteilen oder im Notfall auch selbst mal als Feuerwehr ins Kampfgeschehen einzugreifen. Es sind vielleicht ein dutzend Fälle dokumentiert, in denen sie das Feuer auf die eigenen Truppen eröffneten.

Zitiere bitte genauer. Ich habe nicht angezweifelt, dass es diese Truppen gegeben hat, sondern nur dass es zu ihrer Hauptaufgabe gehörte, zurückziehende Rotarmisten mit MGs niederzumähen, wie in dem Beitrag behauptet:
ZITAT
Geschichten von MG-Trupps im Rücken.........also diese allzu bekannte Praktik der Bolschewisten im II WK bestreiten Sie also auch ?


ZITAT(sailorGN @ 20. Oct 2014, 11:33) *
Nur komisch, dass nach den Einheiten auf Div. Ebene immer mehr von diesen auch auf Korps- und Frontebene geschaffen wurden. Nur mal als Beispiel vom Verhalten/Praxis dieser Einheiten: die Blocking detachments der 62. und 64. Armee (Stalingrad) haben im September 1942 binnen 24 Stunden 659 Personen in Gewahrsam genommen, 8 "Feiglinge" und einen "Feind des Volkes" vor den Augen der Truppe erschossen. 24 weitere wurden verhaftet: 1 "Spion", 3 Verräter am Vaterland, 8 Feiglinge, 4 Deserteure und 8 Feinde des Volkes.
Oder: Im Distrikt KUrsk musste der Leitende NKVD-Offizier seine Leute eindringlich ermahnen, Verhaftungen und mehr erst nach Rücksprache mit ihm und den Magistraten vorzunehmen um die Disziplin innerhalb der NKVD-Abteilung wiederherzustellen.


Die MG-Trupps waren scheinbar nicht sehr effektiv, wenn sie 700 Personen festsetzten und 9 tatsächlich standrechtlich erschossen wurden. Ich hätte das eigentlich anders erwartet:

https://www.youtube.com/watch?v=XgRyLz47liM

ZITAT(sailorGN @ 20. Oct 2014, 11:33) *
Zu den Zahlen: Hast du alle diese "Fachforen", Lokalpresse, etc. im Blick? Wenn bereits sehr viel Aufwand in die Beeinflussung der Onlinepresse des Westen betrieben wird, dann gibt es sicher umso mehr Patrioten, welche die eigenen Seiten im Auge behalten. Darüber hinaus: werden wirklich alle Gefallenen zurückgeführt? Wie viele Russen liegen wohl schnell verscharrt in ukrainischer Erde? Und wenn bereits jetzt die Krankenhäuser entlang der Grenze voll sind, kann man die Rechnung auch umgedreht aufziehen... plus der Vermutung, dass aufgrund des klandestinen Charakters eben keine geordnete Evakuierung und Versorgung von Verwundeten möglich ist, was das Verhältnis von "entgültigen" Verlusten zu Verwundeten nochmal verschiebt.

Natürlich beziehe ich meine Infos aus verschiedenen Quellen und lese nahezu täglich regierungskritische Stellungnahmen und Artikel auf Russisch.
Tote wurden/werden geborgen und in die Heimat überführt. So war es selbst im Januar 1995 in Grosny. Warum sollte es hier anders sein? Wir reden hier immerhin über eine reguläre europäische Armee. rolleyes.gif Warum waren unter den rund ein tausend freigelassenen Seps keine weiteren rus. Soldaten? Die Behauptung über die vollen Krankenhäuser stammt auch wieder von der selben Quelle ohne wirkliche Belege. Die meisten Verwundeten müssten eigentlich über die wenigen zentralen Militärspitäler gehen. Die nächsten befinden sich in Rostow am Don (HQ des Militärbezirks Süd). Allzu viele Militärstandorte an seiner südwestlichen Grenze hat Russland ja nicht.

ZITAT(sailorGN @ 20. Oct 2014, 11:33) *
Ach, vor und nach Tschetschenien I waren ganz andere Offiziere und Doktrinen in Kraft? Da hat man wohl Berater aus dem Westen geholt, die die armen Strelitzen böswillig verheizt haben, wahrscheinlich Leute, die in Vietnam schon geplant haben. danach haben dann wieder die aufrechten Menschenfreunde übernommen^^. Die Verluste im Sequel waren deshalb geringer, weil man vor jedem Inf. Einsatz erstmal mit der Korps-Ari über jeden Bauernhof gegangen ist. Da fällt mir auch ein Zitat aus Vietnam zu ein: Wir mussten Grosny zerstören um es zu retten^^

Und im ersten Krieg war es anders?^^ Gab es einen Mangel an Artillerie? rofl.gif Unvorstellbar, aber Armeen ändern sich mit der Zeit. Sowjetarmee 1989 war eine etwas andere als die russische Armee 1994. Russische Armee 1994 unterschied sich von der russischen Armee 1999. Und dass sie 2014 wieder etwas anders ist, muss man, glaube ich, gar nicht erst erwähnen.^^

ZITAT(Nite @ 20. Oct 2014, 16:08) *
Wenn man die Organisation der russischen Streitkräfte, nach denen ein Regiment sowie nie voll einsatzfähig ist weil Teile mit Ausbildung beschäftigt sind, zugrundelegt ist es eigentlich ein logischer Schluss dass Kompanien und Battaillone aus verschiedensten Verbänden zusammengezogen werden.
War in Afghanistan, Tschetschenien und Georgien so, wird heute nichts anders sein.

So war es aber nicht. Es war das Regiment, welches als elementares Baustein ins Einsatzgebiet verlegt wurde. So war es in Afghanistan. So war es in Tschetschnien mit dem Unterschied, dass sich die Qualität dieser Regimenter rapide verschlechtert hat, diese teilweise gekadert waren und man daraufhin begann "Regimentsreste" zusammenzumischen. In der sich nach dem zweiten Krieg anschließenden COIN-Phase verlagerte sich der Schwerpunkt auf Bataillone und Kompanien. In Georgien 2008 waren es jedoch wieder hauptsächlich Regimenter, die eingesetzt wurden, wenn auch diese etwas vermindert waren (z.B. oft 2 anstelle der 3 Mot.-Schützen-Bataillone, 2 anstelle von 3 Panzerkompanien usw.).
SailorGN
Ich habe nie behauptet, das das MG ala Enemy at the Gates die Regel war. Es ging um spzielle Einheiten, die ungenehmigten Rückzug und Desertation mit Gewalt stoppten, eben auch mit standrechtlichen Erschiessungen.
Nachdem die Einrichtung der zagraditelniye otryady auf Div-Ebene bereits im September 41 beschlossen wurde ein knappes Jahr später, nämlich am 28. Juli 42 dieEinrichtung dieser Abteilungen auf Armee-Ebene befohlen (2 bis 5 je Armee). Quelle: Stalins Befehl 227 vom 28. Juli 1942 "Kein Schritt zurück!" (darin wurde übrigens auch die Einrichtung von shtrafbats und shtrafroty befohlen). Der Auftrag der Blocking detachments: Sie sollten hinter "unzuverlässigen" Einheiten der Armee stationiert werden und "Feiglinge/Paniker" wenn nötig, erschiessen. Im Gegensatz zu den ZerstörerBat unterstanden sie der Roten Armee, nämlich dem jeweiligen KomDiv oder KomArm. Die ZerstBats unterstanden dem NKVD, welcher darüber hinaus noch eigene Regimenter und Divisionen "besaß".

Es geht auch nicht darum, dass zurückweichende Truppen massiv niedergeschossen wurden, sondern um die Tatsache, dass es solche Einheiten gab. Für den einzelnen Soldaten bis hin zu Stabsoffizieren bedeutete dies, das JEDER Rückzug ohne Befehl, egal ob gerechtfertigt oder nicht, potentiell zum Tode führen konnte... eine perverse Situation da 41/42 Stavka allein Rückzüge befehlen durfte. Da die BlockEinheiten von Komp. bis Batt.Größe waren, hatten sie auch die "normale" Infanteriebewaffnung, inkl. Maschinengewehre, plus die bereits erwähnten Fahrzeuge.

Tschetschenien I: Natürlich hatte man die gleiche Menge an Ari und Airsupport, nur hat man sie nicht so eingesetzt wie beim zweiten Versuch... was eigentlich insofern verwunderlich ist, da die Rote Armee immer sehr viel Wert auf Ari im Schwerpunkt gelegt hat. Anscheinend wollte man es beim ersten Vormarsch auf Grozny mal anders versuchen.

Artikel: Nochmal, selbst ohne valide Quellen ist der Artikel einer von sehr wenigen zu diesem Thema. Die ganze Sache wird massiv unter dem Deckel gehalten und dadurch ist es entsprechend schwer, aus der Ferne und ohne wirkliche Sprachkenntnisse an Verifikation zu kommen. Nur muss man ihn deshalb nicht gleich in Ablage P schieben. Allein die Mühe, mit der die Sache "vertuscht" wird, spricht dafür, dass es mehr als nur ein paar dutzend Tote sind. Normalerweise gilt auch für Russland: Wo rauch ist, ist auch Feuer.
Kameratt
ZITAT(sailorGN @ 20. Oct 2014, 21:21) *
Ich habe nie behauptet, das das MG ala Enemy at the Gates die Regel war. Es ging um spzielle Einheiten, die ungenehmigten Rückzug und Desertation mit Gewalt stoppten, eben auch mit standrechtlichen Erschiessungen.
Nachdem die Einrichtung der zagraditelniye otryady auf Div-Ebene bereits im September 41 beschlossen wurde ein knappes Jahr später, nämlich am 28. Juli 42 dieEinrichtung dieser Abteilungen auf Armee-Ebene befohlen (2 bis 5 je Armee). Quelle: Stalins Befehl 227 vom 28. Juli 1942 "Kein Schritt zurück!" (darin wurde übrigens auch die Einrichtung von shtrafbats und shtrafroty befohlen). Der Auftrag der Blocking detachments: Sie sollten hinter "unzuverlässigen" Einheiten der Armee stationiert werden und "Feiglinge/Paniker" wenn nötig, erschiessen. Im Gegensatz zu den ZerstörerBat unterstanden sie der Roten Armee, nämlich dem jeweiligen KomDiv oder KomArm. Die ZerstBats unterstanden dem NKVD, welcher darüber hinaus noch eigene Regimenter und Divisionen "besaß".

Es geht auch nicht darum, dass zurückweichende Truppen massiv niedergeschossen wurden, sondern um die Tatsache, dass es solche Einheiten gab. Für den einzelnen Soldaten bis hin zu Stabsoffizieren bedeutete dies, das JEDER Rückzug ohne Befehl, egal ob gerechtfertigt oder nicht, potentiell zum Tode führen konnte...

Das wird so suggeriert, tatsächlich wurde die überwältigende Mehrheit der zurückziehenden Soldaten jedoch nach einer kurzen Kontrolle einfach zur Neuorganisation verteilt. Ich kann da auch weitere Zahlen aus der Schlacht um Stalingrad liefern:
Wieder 62. Armee, Zeitraum 13-15 September 1942. 1218 Soldaten festgesetzt, davon 21 erschossen und 10 verhaftet. Die meisten Soldaten waren Teil einer Division des NKVD und eines Fernmelderegiments, der vom Regimentskommandeur und Politoffizier im Gefecht verlassen wurde. Für die Feigheit und Fahnenflucht wurden der Regimentskommandeur und der Politoffizier vor den angetretenen Soldaten erschossen. (eine Meldung des NKWD an Beria vom 16. September).
Eine Blockeinheit nahm am 15. und 16. September selbst massiv an den Kämpfen um den Stalingrader Bahnhof teil, bis sie von den Einheiten der 10. Schützendivision abgelöst wurde.
An der gesamten Ostfront wurden vom 1. August bis zum 15. Oktober 1942 140755 Soldaten festgesetzt, davon 1189 erschossen und 131094 wieder in die Stammeinheit gebracht, der Rest anderweitig bestraft.
Die entsprechenden Zahlen für die Don-Front: 36109/433/32933
Stalingrader Front: 15649/278/14833
Für die gesamte Ostfront 1941 seit Beginn des Krieges bis Mitte Oktober: 657364/10201/632486
(alles NKWD-Meldungen).

ZITAT(sailorGN @ 20. Oct 2014, 21:21) *
Tschetschenien I: Natürlich hatte man die gleiche Menge an Ari und Airsupport, nur hat man sie nicht so eingesetzt wie beim zweiten Versuch... was eigentlich insofern verwunderlich ist, da die Rote Armee immer sehr viel Wert auf Ari im Schwerpunkt gelegt hat. Anscheinend wollte man es beim ersten Vormarsch auf Grozny mal anders versuchen.

Nach den Fotos Grosnys vom Februar 1995 zu urteilen, hat man sich nicht sonderlich mit dem Einsatz der Ari und Luftwaffe zurückgehalten... Ich würde den Unterschied eher in der besseren Vorbereitung sehen: keine gekaderten Einheiten, bessere Führung, bessere Organisation des Nachschubs, im Gegensatz zum ersten Mal vollständige Isolation der Stadt vor dem Einmarsch...
ZITAT(sailorGN @ 20. Oct 2014, 21:21) *
Artikel: Nochmal, selbst ohne valide Quellen ist der Artikel einer von sehr wenigen zu diesem Thema. Die ganze Sache wird massiv unter dem Deckel gehalten und dadurch ist es entsprechend schwer, aus der Ferne und ohne wirkliche Sprachkenntnisse an Verifikation zu kommen. Nur muss man ihn deshalb nicht gleich in Ablage P schieben. Allein die Mühe, mit der die Sache "vertuscht" wird, spricht dafür, dass es mehr als nur ein paar dutzend Tote sind. Normalerweise gilt auch für Russland: Wo rauch ist, ist auch Feuer.

Die Infos aus den Militärfachkreisen lassen derzeit den Schluss auf diese, mit der von ukrainischer Armee vergleichbaren, Verluste jedoch nicht zu. Das Kommitee der Soldatenmütter hat schon in den Tschetschenienkriegen mehrfach höhere Verlustzahlen verbreitet, als offiziell dokumentiert war.
Schwabo Elite
ZITAT(Kameratt @ 20. Oct 2014, 22:40) *
Die Infos aus den Militärfachkreisen lassen derzeit den Schluss auf diese, mit der von ukrainischer Armee vergleichbaren, Verluste jedoch nicht zu. Das Kommitee der Soldatenmütter hat schon in den Tschetschenienkriegen mehrfach höhere Verlustzahlen verbreitet, als offiziell dokumentiert war.


Merkste was? rolleyes.gif
Kameratt
Natürlich. Man sollte dem Kommitee nicht so viel Glauben. rolleyes.gif
Seneca
Laut des bis September amtierenden polnischen Außenministers Sikorski bot Putin Polen an, die Ukraine zwischen Polen und Russland aufzuteilen.
" He went on to say Ukraine is an artificial country and that Lwow is a Polish city and why don’t we just sort it out together. "

(Zitat von Seite 3 des Artikels in "Politico") : http://www.politico.com/magazine/story/201...ml#.VEV3YPmsX38


Nite
ZITAT(Kameratt @ 20. Oct 2014, 22:59) *
Natürlich. Man sollte dem Kommitee nicht so viel Glauben. rolleyes.gif

Immernoch glaubwürdiger als der Kreml, nachdem was man sich in Moskau so leistet
Crazy Butcher
ZITAT(sailorGN @ 20. Oct 2014, 21:21) *
Tschetschenien I: Natürlich hatte man die gleiche Menge an Ari und Airsupport, nur hat man sie nicht so eingesetzt wie beim zweiten Versuch... was eigentlich insofern verwunderlich ist, da die Rote Armee immer sehr viel Wert auf Ari im Schwerpunkt gelegt hat. Anscheinend wollte man es beim ersten Vormarsch auf Grozny mal anders versuchen.

Irgendwo habe ich mal eine Aussage vernommen, dass beim ersten Krieg Schutz der Bevölkerung oberste Priorität hatte. Daher konnte man nicht so, wie man gerne wollte. Beim zweiten Krieg lag der Focus auf Eigenschutz. Somit tat man alles um die eigenen Verluste gering zu halten. Die anderen mussten es eben ausbaden.
Nite
ZITAT(Crazy Butcher @ 20. Oct 2014, 23:03) *
ZITAT(sailorGN @ 20. Oct 2014, 21:21) *
Tschetschenien I: Natürlich hatte man die gleiche Menge an Ari und Airsupport, nur hat man sie nicht so eingesetzt wie beim zweiten Versuch... was eigentlich insofern verwunderlich ist, da die Rote Armee immer sehr viel Wert auf Ari im Schwerpunkt gelegt hat. Anscheinend wollte man es beim ersten Vormarsch auf Grozny mal anders versuchen.

Irgendwo habe ich mal eine Aussage vernommen, dass beim ersten Krieg Schutz der Bevölkerung oberste Priorität hatte. Daher konnte man nicht so, wie man gerne wollte. Beim zweiten Krieg lag der Focus auf Eigenschutz. Somit tat man alles um die eigenen Verluste gering zu halten. Die anderen mussten es eben ausbaden.

Klingt eher nach einer Ausrede um grobe taktische Schnitzer schönzureden.
Glorfindel
Bereits im ersten Tschetschenienkrieg kamen zehntausende von Zivilisten und tausende von Soldaten ums Leben. Man hat mit Grosni, eine Stadt mit einer viertelmillion Einwohner mit allen möglichen Waffensystemen in Schutt und Asche legen lassen. Ich sehe da wenig, was darauf hindeutet, dass man überhaupt in irgendeiner Art auf Zivilisten Rücksicht genommen hätte.
TrueKosmos
ZITAT(sailorGN @ 20. Oct 2014, 20:34) *
Schon interessant, dass dort immer noch Sprengstoff gelagert wird, wenn es schon öfter zu Explosionen kam... oder ist der nachgewachsen? Die Druckwelle ist auch ganz schön schnell, der Knall ist nicht da, bevor der Schnitt kommt... und auch nach dem Cut, Entfernung> 2km.

Zum letzten Video: Sieht aus als war das ein Bunker, bei 0:37 sieht man den erdbedeckten Eingang.. muss also nicht zwangsläufig ein Treffer mit Rak-Ari gewesen sein, vieleicht auch ein Arbeitsunfall? Zumindest sind am Anfang auch andere künstliche Erhügel zu sehen...

weiträumige Fabrik natürlich mit entsprechenden baulichen Schutz, anderswo ist es kaum sicherer

Sehr viele Scheiben in der ganzen Stadt sollen rausgeflogen sein, hehe hat auch die Pressekonferenz von Puschilin erwischt:
https://www.youtube.com/watch?v=iPGwOIy0kCE#t=249
Crazy Butcher
ZITAT(Freestyler @ 20. Oct 2014, 18:52) *
ZITAT(TrueKosmos @ 20. Oct 2014, 11:26) *
nicht nur das, es muss ja auch Einheiten geben die Verluste von 4000 Mann erleiden können, sollte schon ein Verband mindestens in der Größenordung einer westlichen Division sein...

Zum einen sind das nicht 4.000 Gefallene, sondern neben Gefallenen auch Verwundete, die (noch) nicht genesen sind, Vermisste, Deserteure und Gefangene. Dann kommen solche Zahlen schnell zustande. Zum anderen umfassen die 4.000 Mann Verluste vermutlich nicht nur reguläre Soldaten, sondern auch die Freiwilligen, die aus eigenem Antrieb oder angeworben durch GRU / FSB in die Ostukraine gezogen sind.

Der TAZ-Artikel spricht sehr wohl von 4000 russischen Soldaten. Und zwar steht das Ganze schon in der Überschrift als Fakt drin... sehr gewagt.
Aber da scheint es schon an den einfachsten Sachen zu hapern. Aus dem Artikel:
ZITAT

Gesichtet nahe Simferopol: bewaffnete Männer, die wahrscheinlich russische Soldaten sind, in der Uniform der Namenlosen.

Bewaffnet? Womit? Die Wahrscheinlichkeit auf dem Bild Waldo zu finden ist glaube ich höher...
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