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Schwabo Elite
ZITAT(Crazy Butcher @ 5. Mar 2014, 10:09) *
Wie wird es denn völkerrechtlich gehandhabt, falls sich die Mehrheit auf der Krim tatsächlich dazu entschließen sollte?


Es ist eine Frage der Verfassung, ob Landesteile austreten können. In den USA ist das z.B. rechtlich unmöglich ("Perpetual Union"), was natürlich nicht heißt, dass man das nicht international lösen kann. Letztlich sind solche Fälle immer Einzelfälle, weil jedes Land anders ist.

Aber wenn ein Referendum entscheiden sollte, dass man unabhängig sein will, dann muss es eine zweite Frage bleiben, ob man sich Russland anschließen will. Und all das muss ohne Druck Russlands, besonder ohne Okkupation, erfolgen.
Schwabo Elite
ZITAT(Parsifal @ 5. Mar 2014, 15:12) *


Bleib doch bitte ernsthaft in der Diskussion.
Godfather_A
ZITAT(Parsifal @ 5. Mar 2014, 16:12) *


Nicht das hier noch Missverständnisse entstehen: Bei "Der Postillon" handelt es sich um eine Satireseite.
Schwabo Elite
Ich ging davon aus, dass sowas jeder weiß...
Parsifal
Es ist Satire? Jetzt bin ich noch viel empörter!

Spaß beiseite, wie ist das einzuordnen:

http://rt.com/news/ashton-maidan-snipers-estonia-946/
Wie schätzt ihr das ein?
schießmuskel
Wenn die Quelle RT ist, dann würde ich sowieso schon mal ganz vorsichtig sein. Von denen und anderen russichen Medien wurde in den letzten Wochen so einiges verbreitet was nicht ernst zu nehmen ist. Außerdem es gibt doch Videos, sogar in diesem Thread, wo man deutlich sieht wie reguläre Polizeieinheiten das Feuer eröffenen und dabei sind die Mündungen nicht nach oben gerichtet.

ich will damit nicht sagen, dass die Demonstranten nicht auch scharf geschoßen haben. Nur es ist halt keine Superverschwörung mit eingeflogenen Scharfschützen die im Kalkül der Opposituon gehandelt haben um die Lage eskalieren zu lassen.
Father Christmas
Moment, ich bin verwirrt:
http://abload.de/img/sc20140305-161148sezg0.png

Aber die Ukrainer sind doch die faschistischen, antisemitischen Nationalnalistennazis ?!?
Kameratt
ZITAT(ernesto @ 5. Mar 2014, 15:02) *
Ich lese regelmäßig, dass man auf dem Maidan mit der Regierung alles andere als Zufrieden ist (alte, diskreditierte Gesichter und gesichtslose Technokraten). Schaue ich mir das Kabinet Jatsenjuk (wiki) an, kann ich darin schwerlich die Regierung eines "faschistischen" Putsches erkennen. Den einzigen wirklich ausschlaggebenden Posten den die Svoboda & Co. da zugeschanzt bekommen hat, verdankt sie m.E. Putin (weil das Verteidigungsministerium ansonsten wohl kaum von strategischer Bedeutung gewesen wäre). Jugend, Umwelt, Landwirtschaft und der 3. Vizepremier kann ich mir kaum als große Einflussfaktoren auf das politische Erbe dieser Übergangsregierung vorstellen. Das soll nicht heißen, sie wären machtlos (dank ihnen kann die Rada offenbar nicht von der idiotischen Sprachenfrage lassen, gestern hat Svoboda dafür einen eigenen Parlamentsausschuss bekommen), aber die wichtigen Posten sind in der Hand der Allukrainischen Partei ("Timoschenko-Partei") und von Technokraten. Auch der gestern ins Leben gerufene Verfassungsausschuss ist soweit man aus seiner Zusammensetzung lesen kann, kein Instrument "faschistischer" Machtergreifung.


Aus kato's Spon-Artikel:


[...]
Dass die Aufnahme von Rechtsextremen in die Regierung kein Beitrag zur nationalen Versöhnung war, erkannte man in den russischsprachigen Regionen der Ukraine schneller als in westlichen Außenministerien.

Die braune Swoboda-Partei stellt im Kiewer Kabinett mehrere Minister, einen Vizepremier und den Generalstaatsanwalt Oleg Machnitzkij. Der vertrat seinen Parteivorsitzenden Oleg Tjagnibok als Anwalt vor Gericht. Tjagnibok war angeklagt wegen einer Hetzrede gegen die "Moskauer jüdische Mafia". Das Verfahren endete 2007 mit Freispruch. Auch Tjagnibok gehört zu den Unterzeichnern der Vereinbarung mit den drei europäischen Außenministern.

Zu den Mitbegründern der Sozial-Nationalen Partei der Ukraine, die sich jetzt Swoboda nennt, zählte neben Tjagnibok auch der neue Sekretär der Sicherheits- und Verteidigungsrates der Ukraine, Andrij Parubi. Jetzt gehört er der Vaterlandspartei von Julija Timoschenko an. Zum Koordinator der Sicherheitsdienste stieg der Rechtsradikale auf, weil er zuvor "Kommandant" des Maidan gewesen war.

Bewaffnete Extremisten für "Entrussifizierung"

Dort kooperierte er eng mit dem Führer des militant rechtsextremistischen Rechten Sektors, Dmitrij Jarosch. Der ließ seit Januar seine Kameraden auf die Polizei schießen. So trug er maßgeblich zur blutigen Eskalation bei.
[...]


Dass die rechtsextremen nun Schlüsselpositionen im staatlichen Sicherheitsapparat bekleiden und beste Kontakte zu den Schlägertrupps auf der Straße unterhalten, halte ich schon für bedenklich.
Was kam eigentlich zuerst - die Bildung der Übergangsregierung oder der Einmarsch auf der Krim?

Über das neue Sprachengesetz entscheidet auch u.a. Iryna Farion, die dadurch Bekanntheit erlangte, dass sie in einem Lemberger Kindergarten den Kindern die ukrainische Aussprache ihrer Namen nahe legte oder andernfalls die Ausweisung nach "Moskau" androhte. tock.gif
http://www.youtube.com/watch?v=vfVocpx5coM


ernesto
ZITAT(Parsifal @ 5. Mar 2014, 15:37) *


Eine Maidan-Aktivistin ist der Meinung, dass die gleichen Scharfschützen für die Tötung sowohl von Demonstranten als auch von Polizisten verantwortlich sind und diese irgendwie mit der parlamentarischen Opposition in Verbindung stehen. Als Belege führt sie Bilder, die die gleiche "Handschrift" zeigen würden und die angebliche Verwendung gleicher Munition an. Paet führt das als Beispiel für das Misstrauen zwischen "Maidan" und der neuen Regierung an. Ashton ist ein wenig schockiert, ob über die Anschuldigung oder das Misstrauen ist nicht ganz ersichtlich. Beide sind sich einig, dass die Situation der Regierung in Kiew stabilisiert werden muss und dass man bei aller Rücksicht gegen die Bedenken der Demonstranten nicht auf der Straße regieren könne. Also Unterstützung für die Regierung und mittelfristig politische und wirtschaftliche Reformen unterstützt von der EU. Wie soll man das sonst einschätzen?

ZITAT
Dass die rechtsextremen nun Schlüsselpositionen im staatlichen Sicherheitsapparat bekleiden und beste Kontakte zu den Schlägertrupps auf der Straße unterhalten, halte ich schon für bedenklich.


Ja, aber definiere Schlüsselposition. Svoboda ist im Parlament vertreten, sie hat vll. als einzige Ukrainische Partei sowas wie eine Parteibasis und ideologisch ist sie keineswegs das äußerste was geht (s. Prawyj Sektor und UNA-UNSO). Sobald die östliche Ukraine wieder an politischem Gewicht in Kiew gewinnt sind sie sowieso wieder weg vom Fenster. Das Risiko liegt also m.E. weniger in einer faschistoiden Ukraine als darin, dass die Svoboda durch ihre Klientelpolitik im Rahmen der Übergangsregierung (s. Sprachengesetz) die Aussöhnung in der Ukraine gefährdet.
Slavomir
Stand nichts wichtiges.
Kameratt
RIAN meldet gerade, dass das estnische Außenministeriums die Authentizität des Gesprächs bestätigt hat. Wenn das wahr ist, dann wäre das der Hammer. Politische Anführer des Maidan organisieren selbst Scharfschützen, die für die Eskalation des 20. Februar sorgen.
Als ein Indiz dafür wurde von manchen bereits vor 2 Wochen das sofort veröffentlichte (angeblich wurde es abgefangen, manche meinen jedoch, dass es die Polizei selbst war, die den Funkverkehr geleakt hat, um sich zu entlasten) Tonband der Gespräche der Einsatzkräfte aufgefasst. Auf dem 13-minütigen Tonschnitt konnte man mehrmals eindeutig heraushören, dass die Scharfschützen der Sicherheitskräfte gezielt Jagd auf Bewaffnete Aktivisten gemacht haben. Gleichzeitig war auch immer die Rede von anderen "unbekannten" Einheiten, welche ebenfalls immer wieder das Feuer eröffneten und zu denen seitens der Sicherheitskräfte kein Kontakt bestand.
Deuce
Hier direkt vom Aussenminesterium. Kann leider kein estisch um es 100% selbst nachzuprüfen. wink.gif

http://www.vm.ee/?q=node/19352


edit:

zum glück gibt es ja den Googleübersetzer

ZITAT
Foreign Minister Urmas Paet and EU foreign policy chief Catherine Ashton phone call
05/03/2014

No. 84-E

Foreign Minister Urmas Paet and EU foreign policy chief Catherine Ashton uploaded to the Internet today, a phone call is authentic.

Paet and Ashton conversation took place on 26 February, following Estonia's Foreign Minister's visit to Ukraine, and immediately after the end of the street violence.

Foreign Minister Paet communicate what he had said about the meetings held in Kiev last day and expressed concern about the situation.

,, It is extremely regrettable that such an interception is occurring at all, "said Paet., Including its call for today's photos are not random," he added.
Almeran
Nur weil der estnische Außenminister Anhänger von Verschwörungstheorien ist sind diese noch lange nicht wahr.
Aiphadon21
Die Aufnahme ist sehr kurz und es ist kaum was zu erkennen, ist am 21.02. veröffentlicht worden. Was sind denn das für Einheiten? Laut dem Uploader sind das irgendwelche Neonazis als Polizei verkleidet aber für mich sehen die aus wie normale Polizei.


http://www.youtube.com/watch?v=8TVIXJ0a4fE
ernesto
ZITAT(Almeran @ 5. Mar 2014, 17:46) *
Nur weil der estnische Außenminister Anhänger von Verschwörungstheorien ist sind diese noch lange nicht wahr.


Das Zitat bei RT ist tatsächlich das Zitat eines Zitats. Paet gibt wieder, was er in Kiew von einer Demonstrantin und Ärztin (?) namens Olga zu hören bekommen hat und aus dem Kontext ist ziemlich eindeutig, dass weder er noch Ashton dem irgendwelche Glaubwürdigkeit beimessen.
Parsifal
Ich hab daher gefragt, weil ich eben nur RT als Quelle hatte, das ist etwas wenig. Bei der Propaganda die hier bei uns und dort im Osten vermeldet wird ist die Wahrheit ja vollkommen im Eimer und RT alleine hat für mich den selben miesen Wert wie CNN alleine und Tagesguck alleine. Die Menge verschiedener Quellen ist wichtig für ein besseres Bild.

@Almeran: Woher weist du dass der estnische Außenminister Verschwörungstheoretiker ist? Weist du mehr oder nimmst du das nur an? Nix gegen deine Meinung, deine Intention wär nur interessant.

Almeran
Wenn ich das hier lese ...

ZITAT(Kameratt @ 5. Mar 2014, 18:03) *
RIAN meldet gerade, dass das estnische Außenministeriums die Authentizität des Gesprächs bestätigt hat. Wenn das wahr ist, dann wäre das der Hammer. Politische Anführer des Maidan organisieren selbst Scharfschützen, die für die Eskalation des 20. Februar sorgen.
Als ein Indiz dafür wurde von manchen bereits vor 2 Wochen das sofort veröffentlichte (angeblich wurde es abgefangen, manche meinen jedoch, dass es die Polizei selbst war, die den Funkverkehr geleakt hat, um sich zu entlasten) Tonband der Gespräche der Einsatzkräfte aufgefasst. Auf dem 13-minütigen Tonschnitt konnte man mehrmals eindeutig heraushören, dass die Scharfschützen der Sicherheitskräfte gezielt Jagd auf Bewaffnete Aktivisten gemacht haben. Gleichzeitig war auch immer die Rede von anderen "unbekannten" Einheiten, welche ebenfalls immer wieder das Feuer eröffneten und zu denen seitens der Sicherheitskräfte kein Kontakt bestand.

... dann hört sich das so an als wenn die Tatsache, dass der estnische Außenminister mit Ashton über soetwas spricht als Beleg angesehen wird. Mein Beitrag bezog sich nur darauf. Ob der gute Mann das jetzt glaubt oder nicht ist auch ziemlich nebensächlich.
Kameratt
ZITAT(ernesto @ 5. Mar 2014, 18:09) *
Das Zitat bei RT ist tatsächlich das Zitat eines Zitats. Paet gibt wieder, was er in Kiew von einer Demonstrantin und Ärztin (?) namens Olga zu hören bekommen hat

Gemeint ist Olga Bogomolez, die sowohl von den Maidan-Demonstranten als auch ihren Gegnern als eine der wenigen unparteiischen und moderaten Personen wahrgenommen wird, sodass auch ihren Aussagen bislang übergreifend Glauben geschenkt wurde.
Die renommierte Medizin-Professorin war leitende Koordinatorin des "Gesundheitswesens" auf dem Maidan.
ZITAT(ernesto @ 5. Mar 2014, 18:09) *
und aus dem Kontext ist ziemlich eindeutig, dass weder er noch Ashton dem irgendwelche Glaubwürdigkeit beimessen.

Es geht ziemlich eindeutig hervor, dass die Menschen auf dem Maidan auch der neuen Regierung nicht allzu viel vertrauen.
ernesto
ZITAT(Kameratt @ 5. Mar 2014, 19:13) *
ZITAT(ernesto @ 5. Mar 2014, 18:09) *
Das Zitat bei RT ist tatsächlich das Zitat eines Zitats. Paet gibt wieder, was er in Kiew von einer Demonstrantin und Ärztin (?) namens Olga zu hören bekommen hat

Gemeint ist Olga Bogomolez, die sowohl von den Maidan-Demonstranten als auch ihren Gegnern als eine der wenigen unparteiischen und moderaten Personen wahrgenommen wird, sodass auch ihren Aussagen bislang übergreifend Glauben geschenkt wurde.
Die renommierte Medizin-Professorin war leitende Koordinatorin des "Gesundheitswesens" auf dem Maidan.


Das ist keine Aussage über die moralische oder politische Integrität von Frau Bobomolez. Es stellt sich aber die Frage, woher sie weis was sie angibt. Was dazu im Mitschnitt ausgesagt wird, ist reichlich dünn und eine direkte Aussage kann ich nicht finden. Woher weis sie, dass die gleiche Munition verwendet wurde um auf Demonstranten und Polizisten zu schießen und was würde das überhaupt sagen? Wie kann man aus Fotos die "Handschrift" von Scharfschützen ermitteln? Anhand welcher Kriterien macht man das als ausgebildete Medizinerin?


ZITAT
Es geht ziemlich eindeutig hervor, dass die Menschen auf dem Maidan auch der neuen Regierung nicht allzu viel vertrauen.


Mein Reden.
Parsifal
Das gleiche Munitionssorten verwendet werden, wäre ja nichts besonderes wenn russische Waffen verwendet wurden. Viel interessanter wäre, wenn diese Munition gesammelt wurde und Untersuchungen ergeben, dass sowohl ein Polizist als auch ein Demonstrant aus ein und dem selben Gewehr getroffen worden wäre. Aber ich kann kaum glauben, dass das "noch" möglich ist. Das setzt nämlich Kriminaltechnische Möglichkeiten voraus, welche vor Ort sicher nicht gegeben sind.

Ich bin da genauso Misstrauisch und schließe mich lieber den Skeptikern hier an. Mit Unterstellungen kommt man nicht wirklich weiter.

Um jetzt konstruktiv vorzugehen wäre es sicher nicht falsch, dass von beiden Seiten ein Haken gesetzt wird. D.h. auch dass Putin irgendwann akzeptieren muss, dass diese Regierung in Kiew nun eben am Drücker sitzt. Ob legal oder nicht, ist nunmal egal, nachkarten wird nicht viel ändern. Vielleicht ließe sich auch ein Deal machen. Moskau bekommt Zugeständnisse, dass die Krimbevölkerung eine Wahl kriegt zusätzlich noch eine Garantie, dass die Russen in Ruhe leben können und die Ukraine bekommt ihre Regierung und wird nicht weiter von Rußland bedrängt. Gegenseitiges gedisse bringt nichts vorwärts.
schießmuskel
Dein Deal in allen Ehren Parsifal, aber das kommt mir vor wie eine räuberische Erpressung. Der Täter Schlägt das Opfer in den Bauch und nimmt ihm seine Jacke Ab. Der Deal ist, der Täter behält die Jacke und dafür schlägt er das Opfer nicht weiter und nimmt ihm nicht auch noch Hemd und Hose ab.

Das die Geschichte reichlich löchrig ist, mag uns ja Bewusstsein, nur in Putins Russland wird jetzt solche Theorien rausposaunt von Faschisten und ausländischen Provokateuren und Scharfschützen.
Madner Kami
ZITAT(Deuce @ 5. Mar 2014, 17:45) *
Hier direkt vom Aussenminesterium. Kann leider kein estisch um es 100% selbst nachzuprüfen. wink.gif

http://www.vm.ee/?q=node/19352


edit:

zum glück gibt es ja den Googleübersetzer

ZITAT
[...]



Die Webpage des estnischen Außenministeriums gibt Pressemeldungen auch direkt in Englisch raus:

Quelle: http://www.vm.ee/?q=en/node/19353

ZITAT
On the Telephone Conversation between Foreign Minister Paet and EU High Representative for Foreign Affairs Catherine Ashton
05.03.2014

The recording of a telephone conversation between Foreign Minister Urmas Paet and High Representative Catherine Ashton that has been leaked online is authentic.

The conversation between Paet and Ashton took place on 26 February after the Estonian Foreign Minister’s return from his visit to Ukraine. His visit took place last week, soon after the end of street violence in Kiev.

Foreign Minister Paet was giving an overview of what he had heard the previous day in Kiev and expressed concern over the situation on the ground. We reject the claim that Paet was giving an assessment of the opposition’s involvement in the violence.


`It is extremely regrettable that phone calls are being intercepted,’ said Paet. ’The fact that this phone call has been leaked is not a coincidence,’ added Paet.


Die wichtige Aussage habe ich mal gefettet. Die Aussage ist mitnichten, dass das ein Fakt wäre (also das es gezielte Scharfmacher in Form von Scharfschützen gab) oder das man das als Fakt sehen würde. Die Aussage ist, dass der estnische Außenminister Paet Ashton erzählt hat, was er in Kiew gehört hat. Er hat also nur Gerüchte weiter gegeben.
Parsifal
Nunja, welche Forderungen soll die Ukraine durchsetzen können, deiner Ansicht nach?
ernesto
ZITAT(Parsifal @ 5. Mar 2014, 20:26) *
Um jetzt konstruktiv vorzugehen wäre es sicher nicht falsch, dass von beiden Seiten ein Haken gesetzt wird. D.h. auch dass Putin irgendwann akzeptieren muss, dass diese Regierung in Kiew nun eben am Drücker sitzt. Ob legal oder nicht, ist nunmal egal, nachkarten wird nicht viel ändern. Vielleicht ließe sich auch ein Deal machen. Moskau bekommt Zugeständnisse, dass die Krimbevölkerung eine Wahl kriegt zusätzlich noch eine Garantie, dass die Russen in Ruhe leben können und die Ukraine bekommt ihre Regierung und wird nicht weiter von Rußland bedrängt. Gegenseitiges gedisse bringt nichts vorwärts.


Das wäre m.E. sehr falsch, jetzt schon endgültige Fragen mit Putin verhandeln zu wollen. Putin hat den ersten Schritt getan, indem er geleugnet hat, dass die Truppen auf der Krim russische Truppen sind. Was am Anfang wie ein (verzweifelter) Versuch aussah von der Ukraine zu retten was zu retten ist, ist jetzt deutlich offener. Auf endgültige Vereinbarungen wird sich Putin nicht einlassen, bevor wenigstens halbwegs die Frage geklärt ist, in welche Richtung sich die Ukraine entwickelt. Angesichts der gegenwärtigen Entwicklung in der Ukraine sehe ich auch keinen Grund ihn dazu zu zwingen.

Jetzt ist es Zeit für die kleinen Schritte: In Kiew muss man o.g. jetzt herausfinden und auf der Krim muss man schleunigst einen modus vivendi mit den loyalen ukrainischen Truppen finden, damit die Lage nicht doch noch eskaliert.


Und wenn ich mal ganz aus dem Arsch weiterspinnen darf:

Die einfachste Entwicklung wäre, dass die Allukrainische mit hoher Wahrscheinlichkeit die/den nächste/n PräsidentIn stellt, was für Russland akzeptabel ist. An ernsthafte Schritte in Richtung EU sowieso erstmal nicht zu denken. Die Grimmschen Selbstverteidigungstruppen verschwinden spurlos (nach oder vor dem sie die ordnungsgemäße Durchführung der Präsidentschaftswahlen übernehmen haben/können?). Der/die PräsidentIn führt ein klärendes Gespräch mit den Leuten von der Krim und in absehbarer Zeit bekommt Russland ein großzügiges neues Pachtabkommen. Die Unsicherheitsfaktoren sind, dass es den Rechten doch noch gelingt die Ostukraine in revolutionäre Stimmung zu versetzen und damit die Karten gänzlich neu gemischt werden. Oder, dass der Maidan eine Stabilisierung der politischen Verhältnisse nicht ohne tiefgreifende Reformen hinnimmt und damit das ganze deutlich verzögert. Für letzteres wird sich wahrscheinlich China einsetzen damit ihr Mondprogramm nicht das gleiche Verhängnis wie Olympia in Sotschi erleidet.
Crazy Butcher
Eigtl.wäre eine Aufarbeitung der Geschehnisse auf dem Maidan interessant. So wie es hier in den Medien dargestellt wurde ist es nicht gewesen. Nur wird wohl niemand in den Schlüsselpositionen daran interessiert sein. D.h. evtl. neue Erkenntnisse wird man wenn überhaupt, dann erst dann haben, wenn es nicht mehr relevant sein wird.
Madner Kami
Kann ein Staat die UNO eigentlich um bewaffnete Hilfe bitten, wenn auf seinem Territorium unbekannte Bewaffnete (ohne Kriegserklärung und ohne Hoheitszeichen) Stunk machen? Was würde wohl passieren, wenn, zum Beispiel, die NATO die garnienichtrussischen Kräfte auf der Krim angreift?
Nite
ZITAT(Madner Kami @ 5. Mar 2014, 22:35) *
Kann ein Staat die UNO eigentlich um bewaffnete Hilfe bitten, wenn auf seinem Territorium unbekannte Bewaffnete (ohne Kriegserklärung und ohne Hoheitszeichen) Stunk machen? Was würde wohl passieren, wenn, zum Beispiel, die NATO die garnienichtrussischen Kräfte auf der Krim angreift?

Ob ein Hilferuf an die UN viel hilft sei dahingestellt, aber generell kann jeder Staat befreundete Staaten um militärische Unterstützung bitten.
schießmuskel
ZITAT
Nunja, welche Forderungen soll die Ukraine durchsetzen können, deiner Ansicht nach?

keine, das was du vorschlägst wäre schon das Maximum. Ich wollte damit nur ausdrücken wie alleine gelassen die Ukraine da steht.
ernesto
Während sich einige deutsche Medien mit der Verbreitung von Hörensagen blamieren, hat der Telegraph die Frechheit besessen einfach mal nachzufragen:

ZITAT
Olga Bogomolets said she had not told Mr Paet that policemen and protesters had been killed in the same manner. [...] But she said she had asked for a full forensic criminal investigation into the deaths that occurred in the Maidan. "No one who just sees the wounds when treating the victims can make a determination about the type of weapons. I hope international experts and Ukrainian investigators will make a determination of what type of weapons, who was involved in the killings and how it was done. I have no data to prove anything. [...] "They [the government] told me they have begun a criminal process and if they say that I believe them. The police have not given me any information on it."
SailorGN
ZITAT(Madner Kami @ 5. Mar 2014, 22:35) *
Kann ein Staat die UNO eigentlich um bewaffnete Hilfe bitten, wenn auf seinem Territorium unbekannte Bewaffnete (ohne Kriegserklärung und ohne Hoheitszeichen) Stunk machen? Was würde wohl passieren, wenn, zum Beispiel, die NATO die garnienichtrussischen Kräfte auf der Krim angreift?


Die UN kann nur durch einen Beschluss des Sicherheitsrates, also mit einer Resolution wirklich wirken... Resolutionen der Vollversammlung sind zwar toll, haben aber in der Vergangenheit gegen das Veto des Rates nix gebracht. Da Russland eine Vetomacht ist und auch noch in dieser Angelegenheit mit der Unterstützung der VR China rechnen kann. Also Blauhelme wirds dort eher nicht geben, zumal ja auch der UN-Sondergesandte(?) von nem pro-russischen Mob vertrieben wurde.

Weiterhin heizt die Ukraine das Ganze grad noch an: Bei DLF kam die Meldung, dass die ukrainische Staatsanwaltschaft Haftbefehle gegen den prorussischen Parlamentspräsidenten der Krim und seinen Stellvertreter erlassen hat... wegen Verrat.
TrueKosmos
ZITAT(Kameratt @ 5. Mar 2014, 16:39) *
Über das neue Sprachengesetz entscheidet auch u.a. Iryna Farion, die dadurch Bekanntheit erlangte, dass sie in einem Lemberger Kindergarten den Kindern die ukrainische Aussprache ihrer Namen nahe legte oder andernfalls die Ausweisung nach "Moskau" androhte. tock.gif
http://www.youtube.com/watch?v=vfVocpx5coM

tzz, das sind keine Faschisten und man muss ihnen beistehen damit sie sich nicht allein gelassen fühlen tounge.gif

Ostukraine schaukeln nicht nur die Rechten auf sondern auch die Alliance zwischen jetzigen Regierung in Kiew und Oligarchen, letztere mobilisierten schneller und umfassender als ukrainische Streitkräfte und haben sich in Dienste der Regierung gestellt, paar haben direkt Gubernator Posten bekommen, quasi Fuchs als Oberaufseher im Hühnerstall.

tim
was ich nicht begreife ist warum die EU und somit ich als Steuerzahler nun die Ukraine finanzieren soll.
Ich meine ja Putin ist der böse schön und gut, aber deshalb ist automatisch die derzeitige Regierung in Kiew der "gute".

Warum stellt man keine Forderungen an die Regierung bevor man Milliarden Euro verprasst?
Warum sollte mein Geld dafür verwendet werden ein Land zu finanzieren in dem auch nur ein einziger aus dem rechten Lager in der Regierung mitwirkt?
Sollen sich die Ukrainer halt überlegen ob sie lieber hungern und Faschisten in der Regierung haben wollen oder Geld aus dem Westen.

Aber nein es reicht ja nicht das die Russen in Kalter Krieg Manier ihre Interesse "schützen", scheinbar muss der Westen dem Beispiel folgen... Willkommen zurück in den 70igern.
Parsifal
Naja wenn man den Strohmann jetzt nicht unterstützt, dann fühlt er sich verraten. Resultat könnte dann sehr wahrscheinlich sein, dass die Ukraine an die Russen verloren wäre, bzw. die Oligarchen des Ostens fest im Sattel säßen. Das wäre der schlimmste Zustand, für EU und USA, denn dann wäre alles umsonst gewesen.
Andererseits hättest du Recht und jetzt wäre noch der Zeitpunkt sich zu überlegen ob man weiter investiert. Es kommt eben ganz auf den Standpunkt an wie man das bisherige Invest sieht, wie man sich selbst in dem Spiel sieht und welche Ziele man kurz- mittel und langfristig hat.

SailorGN
Naja, es ist schon stark zu behaupten, der Westen hätte das Ganze angeschoben und die jetzige Regierung seien "Strohmänner"... So wie der Westen gehandelt hat scheint es sich eher um eine sehr spontane Partnerschaft zu handeln, bei der der Westen passiv/reaktiv gehandelt hat. Siehe das Abkommen mit Janukowitsch.
skape
ZITAT(tim @ 6. Mar 2014, 10:11) *
was ich nicht begreife ist warum die EU und somit ich als Steuerzahler nun die Ukraine finanzieren soll.
Ich meine ja Putin ist der böse schön und gut, aber deshalb ist automatisch die derzeitige Regierung in Kiew der "gute".

Warum stellt man keine Forderungen an die Regierung bevor man Milliarden Euro verprasst?
Warum sollte mein Geld dafür verwendet werden ein Land zu finanzieren in dem auch nur ein einziger aus dem rechten Lager in der Regierung mitwirkt?
Sollen sich die Ukrainer halt überlegen ob sie lieber hungern und Faschisten in der Regierung haben wollen oder Geld aus dem Westen.

Aber nein es reicht ja nicht das die Russen in Kalter Krieg Manier ihre Interesse "schützen", scheinbar muss der Westen dem Beispiel folgen... Willkommen zurück in den 70igern.



Die Regierungsform als Grundlage für Subventionen zu nehmen ist aber das gleiche in Grün. wink.gif
Parsifal
Sicher kann man nur Leute "kaufen" welche vorher schon da sind und nach Macht gieren, das ist klar. Also erst die Leute und dann das Geld. Es ist für das weitere vorgehen aber vollkommen hinfällig "wann" man sich diesen Partner, ich nenne ihn eben Strohmann, geschnappt und gepampert hat. Die Leute in Kiew sind ja keine Macht sondern "vom Westen" Abhängige. Lassen wir sie "verhungern", dann sind sie für uns verloren und dann haben wir überhaupt keine Marionetten mehr vor Ort. Leider sind das die einzigen Leute die uns überhaupt noch irgendwie hörig sein können. Unsere dort nicht vorhandene Macht wird sicher schon aufgefallen sein.
Schwabo Elite
ZITAT(Madner Kami @ 5. Mar 2014, 22:35) *
Kann ein Staat die UNO eigentlich um bewaffnete Hilfe bitten, wenn auf seinem Territorium unbekannte Bewaffnete (ohne Kriegserklärung und ohne Hoheitszeichen) Stunk machen? Was würde wohl passieren, wenn, zum Beispiel, die NATO die garnienichtrussischen Kräfte auf der Krim angreift?


Über den Einsatz von Blauhelmen entscheidet der Sicherheitsrat. Dort kann Russland (und China) alles blockieren. Dieses Gremium ist leider total unnütz in vielen Fragen geworden. Immer wenn es um die unmittelbare Peripherie der P5-Staaten geht, bewegt sich nichts mehr im Sicherheitsrat. Das macht die UNO zu einem Betonklotz und sorgt seit dem Ende des Kalten Krieges dafür, dass vermehrt Entscheidungen außerhalb der UNO getroffen werden. Genau deshalb macht die NATO ja, was sie will: Kein Staat der Erde kann mehr darauf hoffen international seine eigene Agenda durchzukriegen, weil einer der P5 immer dagegen sein wird. Also macht zumindest der Westen geschlossen sein eigenes Ding.
Schwabo Elite
ZITAT(sailorGN @ 6. Mar 2014, 09:10) *
Weiterhin heizt die Ukraine das Ganze grad noch an: Bei DLF kam die Meldung, dass die ukrainische Staatsanwaltschaft Haftbefehle gegen den prorussischen Parlamentspräsidenten der Krim und seinen Stellvertreter erlassen hat... wegen Verrat.


Naja, klar macht das die internationale Situation nicht besser. Allerdings ist nicht-handeln auch keine Option. Und als Regierung muss man schon wenigstens so tun als könne man etwas bewirken.
tim

@skape

Naja und? Wenn man die Wahl hat eine Regierung nach "unseren" Vorstellungen zu unterstützen oder eine Nationalistische, würde ich die 1. Variante wählen. Warum sollte man so was nicht ganz offen kommunizieren und Finanzhilfen an Bedingungen knüpfen? Wir "der westen" gehen doch davon aus, dass unserer Konzept das "richtige" ist. Warum sollten wir dann ein anderes Konzept finanzieren? Nur weil wir vielleicht an Einfluss verlieren wenn wir es nicht tun? Meiner Meinung nach liegt genau da der Unterschied zum Kalten Krieg. Vor allem die USA haben Regime und Organisationen unterstützt die ganz und gar nicht unserem "Konzept" entsprachen. Ist das heute immer noch nötig? Ist die Ukraine so wichtig für die EU oder sind es einfach veraltete Denkmuster die "uns" dazu zwingen?

Soll die Ukraine sich halt entscheiden. Entweder eine Regierung und Politik die uns genehm ist oder keine Kohle ist doch ganz einfach. Russland wird wohl kaum Geld für eine Nationalistische Regierung bereitstellen.
skape
Nunja, wir glauben aber auch an Konzepte wie Wahlfreiheit und wenn die Wählerschaft in der Ukraine ihre Regierung wählt, haben wir kein Recht zu sagen "Well Guys, so aber nicht, wenn ihr unsere Hilfe wollt ändert das." Das führt nur zu erneuter Blockbildung.

€dit: Bonusrunde; kann jemand übersetzen?

TrueKosmos
die spinnen auf Krim, und wohl in Russland, wenn aktuellste Nachrichten wahr sind
tim
Wenn die Wähler der Ukraine auf unsere Hilfe verzichten wollen und das durch ihre Wahlentscheidung ausdrücken, ist das wie du festgestellt hast ihr gutes Recht.
Unser gutes Recht ist es (sollte es sein) über unser Geld zu bestimmen.

Crazy Butcher
@skape:
oben steht "Gib auf Kämpfer, wir geben dir Geld..." unten "Ich diene dem ukrainischen Volk"
ernesto
ZITAT
Unser gutes Recht ist es (sollte es sein) über unser Geld zu bestimmen.


Durchaus, aber nicht jeder teilt deine Obsession mit den "Faschisten" und mancher sieht andere, höhere Werte in Gefahr. Die Souveränität der Ukraine zählt dazu, aber auch, die Gefahr eines Sturzes der Ukraine in vollkommens ökonomisches Chaos und die entsprechenden politischen Konsequenzen, oder die außenpolitischen Implikationen eines ukrainischen Staatsbankrotts.

Natürlich werden die Hilfszahlungen an die Ukraine auch nicht ohne strings attached kommen, aber ich vermute doch, dass es sich eher um wirtschaftliche und vll. Verfassungsreformen handelt um zu verhindern, dass sich die ganze Geschichte in zehn Jahren erneut wiederholt.

@Parsifal: Das ist nur noch lächerlich. Du hast selbst am 25. Jan. [Edit] ein Video eingestellt, dass u.a. auch die ökonomische und soziale Basis der jetzigen Regierungsparteien in der Ukraine beleuchtet. Wenn ich mir deinen letzten Einwurf bzgl. RT anschaue, zeigt sich da ein Muster?

[Edit: Sorry, 26. Januar]
Parsifal
25. Januar? Und welches Muster deutest du an? Bitte konkret. Wir können über alles schreiben. wink.gif

Edit:
Mit Einwurf zu RT meinst du ja sicher das hier:
ZITAT
Ich hab daher gefragt, weil ich eben nur RT als Quelle hatte, das ist etwas wenig. Bei der Propaganda die hier bei uns und dort im Osten vermeldet wird ist die Wahrheit ja vollkommen im Eimer und RT alleine hat für mich den selben miesen Wert wie CNN alleine und Tagesguck alleine. Die Menge verschiedener Quellen ist wichtig für ein besseres Bild.
Merowinger
ZITAT(TrueKosmos @ 6. Mar 2014, 11:29) *
die spinnen auf Krim, und wohl in Russland, wenn aktuellste Nachrichten wahr sind

Eher: Putin weiss, dass er dem entstehenden Druck nicht lange standhalten kann und schnell(er) härtere Fakten schaffen muss. Der einstimmige (!) Beschluss des Krimparlamentes zum Betritt zu Russland ist nicht mehr als ein Feigenblatt. Von der Parlamentssitzung, in der Sergej Aksjonow zum Regierungschef bestimmt wurde, fehlt übrigens, wie es scheint, eine öffentliche (live) Berichterstattung jede Dokumentation.

Das nocheinmal vorverlegte Referendum am 16. März, also in 10 Tagen, ist noch übler. Der Rauswurf des UN Gesandten und die Verweigerung Russlands gestern, mit der Ukraine Gespräche zu führen, passen zu diesem Bild. Ein richtiges Referendum bräuchte 6-12 Monate Vorlaufzeit und müsste von der UN oder der OSZE durchgeführt - nicht nur überwacht - werden (think: Saarland), und es bräuchte völkerrechtlich die Zustimmung der Ukraine. Als Drohung und Verhandlungsmasse versucht die Ukraine heute durch Timoschenko, einen NATO Betritt auf den Tisch zu legen; vermutlich ist dies die stärkste zur Verfügung stehende "Waffe", und die NATO wird sich damit ernsthaft befassen müssen, auch wenn sie eigentlich nicht will. Analog dazu: Moldawien bittet NATO um Schutz vor Russland. Die ganze Sache wird jetzt deutlich ernster. Auch Deutschland wird eine härtere Position einnehmen müssen.

KORREKTUR: Die Abstimmung war nicht einstimming, sondern war ging mit 78 von 86 für die Entschliessung aus.
Almeran
Das wäre ein sehr gefährlicher Präzedenzfall für Osteuropa. Marschier in eine mehrheitlich oder signifikant russische Region ein, installier eine neue Regierung, drück ein Referendum durch und zack, man spart sich die Annexion. Das darf niemals international akzeptiert werden.
Nite
ZITAT(Almeran @ 6. Mar 2014, 13:04) *
Das wäre ein sehr gefährlicher Präzedenzfall für Osteuropa. Marschier in eine mehrheitlich oder signifikant russische Region ein, installier eine neue Regierung, drück ein Referendum durch und zack, man spart sich die Annexion. Das darf niemals international akzeptiert werden.

Nicht nur für Osteuropa, mir fallen da noch ein paar andere Ecken mit künstlichen Grenzziehungen ein wo ein derartiger Präzedenzfall für einen Haufen Ärger sorgen könnnte.
Schwabo Elite
Ja, aber da gucken wir nicht so genau hin. wink.gif

Und die Ex-UdSSR ist eben noch halbwegs frisch.
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