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Jäger96
ZITAT(Schwabo Elite @ 18. Nov 2014, 17:34) *
Ich befürchte mittlerweile westliche Analysten haben Recht und Putin hat hier keinen strategischen Langzeitplan, kein spezielles Ziel, auf das er hinarbeitet außer "grab all you can" mit dem Zwecke einer Grenzverschiebung zurück zu denen von 1991.


Es sieht wirklich fast danach aus. Das ist dann schon fast das worst-case-scenario, da der Westen kaum noch Mittel hat dem entgegen zu treten. Das weiß man im Kreml auch. Viel zu verlieren haben die Russen auf internationaler Bühne ohnehin kaum noch. Es ist also gut möglich das es doch noch zu einem Einsatz von russischen "Friedenstruppen" kommt. Laut NATO sind die Truppen im Grenzbereich ja wieder aufgestockt worden.
Schwabo Elite
Russland hat schon noch eine Menge zu verlieren. Wenn sie anfangen im Donezk-Becken Firmen zu enteignen kann man dagegen faktisch nicht viel machen, aber es würde neue Sanktionen gegen dortige Akteure nach sich ziehen. Wenn Russland das utnerstützen würde, kämen neue Sanktionen gegen Russland zum tragen. Klar, es würde dann immer wahrscheinlicher, dass Russland die Region auch offiziell okkupierte, aber de facto ist die Region bereits der Ukraine entrissen. Russland grübe sich also nur tiefer in die eigene Falle. Und die ist teuer. Die Region müsste man dauerhaft mit Fronttruppen besetzt halten, um die Ukraine auf Jahre hinaus abzuschrecken. Oder man müsste die Region annektieren und die vie volle Härte internationaler Sanktionen zu spüren bekommen.

So oder so, das wird ein Konflikt für die kommenden Jahre sein. Russland hat 2014 Europa endgültig den Rücken erklärt und dem Völkerrecht den Krieg erklärt.
Jäger96
Naja, der Ruf ist erstmal ruiniert. Selbst die potenziellen Verbündeten wie Weißrußland sind mißtrauisch geworden. Die Russen haben sich in eine Ecke begeben aus der sie nicht mehr raus kommen. Mit der Ostukraine haben sie sich jedenfalls verschätzt und übernommen. Anstatt den Fehler einzusehen wird der Ton nur noch aggressiver.
Deinen letzten Satz würde ich so auch unterschreiben. Das ist aber leider noch nicht bei allen unseren Politikern angekommen. Wenn ich an die Äußerungen von Hr. Platzeck denke..... wallbash.gif
schießmuskel
Im Umkehrschluss kehrt auch die Welt Russland den Rücken. Früher als sich Russland bzw. die UDSSR noch über den Kommunismus definierte, gab es durchaus Nationen und Personen die dieser Ideologie verbunden waren und den Anschluss an Russland suchten. Was hat Russland heute zu bieten, das eine Nation den Schulterschluss zu Russland suchen sollte. Die paar Länder die bemüht sind zu Russland gute Beziehungen zu unterhalten, sind international isoliert und tun dies nur weil sie im westlichen Lager nicht erwünscht sind. Man kann sie im wahrsten Sinne des Wortes an einer Hand abzählen.

Seit dem Zerfall des Kommunismus, hat Russland rein gar nichts zu bieten. Russland ist ökonomisch international nicht konkurrenzfähig. IT, Autos, Werften, Maschinen, Pharma etc. nicht mal im Rüstungssektor kann Russland mithalten. Russische Waffen kauft nur, wer sich keine westlichen leisten kann oder keine westlichen Waffen kaufen darf.

Wenn man irgendwo auf der Welt fragt, was man mit dem "Westen" asoziiert, dann kommen so Begriffe wie Cocla Cola, Mercedes, Hollywood, IPhone, Medien..... Was assoziiert man mit Russland?? kälte, Vodka, Putin?

Wie soll man sich da wohl entscheiden zu welchem Lager man gehören will. Die Ukraine hat sich schon richtig entschieden, wenn Putin nicht seine Hunde des Krieges geschickt hätte.
SailorGN
Naja, etliche Linken hängen eben noch den alten Träumen vom Großen Bruder in Moskau nach... Leider waren es immer nur Träume, in der Realität waren sie immer nur Marionetten russischer Machtspielchen, die auch gern mal geopfert werden wie beispielsweise die Komintern.

Ich frage mich nur, wie Putin da reinschlittern konnte, als Geheimdienstler weiss er doch, wie wichtig Exitpläne sind... In meinen Augen ist die Sache kurz nach der Krim schiefgegangen. Die Krimaktion lag sicher schon seit der Orangenen Revolution in der Schublade, wahrscheinlich hat er nicht mit der Eigeninitiative der Ostukrainer und deren Berater/Unterstützer gerechnet.
Jäger96
Hybris? Fehlkalkulation? Leichtsinn? Das werden wir wohl nie erfahren. Vermutlich ist man im Kreml davon ausgegangen das man die Ostukraine nur etwas anstupsen muss und sich die Situation dann im russischen Interesse entwickelt. Das hat dann aber bekanntermassen nicht ganz funktioniert. Also musste mehr investiert werden - sozusagen eine Form von mission creep. Und jetzt stecken sie mitten drin und wissen nicht mehr wie sie da wieder raus kommen.
schießmuskel
"Auf Anfragen von SPIEGEL ONLINE antwortete George Bilt bislang nicht; "Buzzfeed" allerdings sagte er, er habe das "Satellitenfoto" in einem Diskussionsforum entdeckt und zusammen mit seinen Ausführungen an einen russischen Experten geschickt. "Ich hatte nicht die Möglichkeit, die Echtheit des Bildes zu überprüfen", zitiert "Buzzfeed" den Mann. Er sei schockiert darüber, dass seine E-Mail im russischen Fernsehen als Beweis für die Sichtweise des Kreml benutzt worden sei. "Diese Leute sind entweder verzweifelt oder völlig unprofessionell."

In spon ist der aktuelle Artikel zu diesem russischen satteliten " Beweis". Ein treffendes Zitat des Urhebers, siehe oben.

SailorGN
Ich denke, der Kreml hat die Eigeninitiative der Menschen gleichzeitig unterschätzt und deren Möglichkeiten/Erfolg überschätzt. Eine Übernahme ala Krim hat man bestimmt nicht geplant, dazu ist das "Schlachtfeld" zu groß, zu unübersichtlich und die Grenzen zwischen den Gruppierungen zu fliessend. Also dachte man wohl, man lässt die Leute ohne kleine grüne Menschen machen, was nicht geklappt hat... nur war man da schon zu sehr rhetorisch gebunden...
Schwabo Elite
Und die Donezk-Region bietet auch nicht genug. Die Krim ist über die Kertsch in ein paar Jahren anbindbar, dazu mehrheitlich von Leuten mit Russisch als Erstsprache besiedelt und ein strategisch wichtiger Hafen. Donezk und Luhansk sind das alles nicht. Schlimmer noch, die Industrie dort braucht Russland nicht wirklich. Klar, Schwerindustrie ist immer nett, aber der Preis ist hoch.
Crazy Butcher
ZITAT(schießmuskel @ 18. Nov 2014, 20:04) *
Im Umkehrschluss kehrt auch die Welt Russland den Rücken. Früher als sich Russland bzw. die UDSSR noch über den Kommunismus definierte, gab es durchaus Nationen und Personen die dieser Ideologie verbunden waren und den Anschluss an Russland suchten. Was hat Russland heute zu bieten, das eine Nation den Schulterschluss zu Russland suchen sollte. Die paar Länder die bemüht sind zu Russland gute Beziehungen zu unterhalten, sind international isoliert und tun dies nur weil sie im westlichen Lager nicht erwünscht sind. Man kann sie im wahrsten Sinne des Wortes an einer Hand abzählen.

Dazu gehören solch international isolierte Akteure wie China, Indien und Brasilien rofl.gif
SailorGN
Nun, China wird ganz sicher keinen "Schulterschluss" mit Russland eingehen. Die Chinesen werden lächelnd mitnehmen, was sie kriegen können, werden hart verhandeln, um das Maximum rauszuholen, aber sicherlich kein strategisches Bündnis mit einer Macht eingehen, die genauso geltungssüchtig ist und nach regionaler Hegemonie strebt wie man selbst. Indien ist vieleicht etwas mehr geneigt, um China auszuspielen, aber die gemeinsame Schnittmenge ist dort noch geringer. Ausser Militärtechnik hat Ru den Indern wenig zu bieten und ohne gemeinsame Grenze ist der Handel auf die See angewiesen, oder das Wohlwollen der Nachbarn. Auch würde eine engere Allianz China verärgern und eventuell enger an den "Westen" bringen. Brasilien hat von einem Bündnis gar nix. Ru ist zu weit weg, um Bra irgendwie zu nützen... aber alle drei Länder werden weidlich versuchen, Rus Lage auszunutzen und Vorteil daraus zu schlagen.
Dave76
ZITAT(Crazy Butcher @ 19. Nov 2014, 05:52) *
ZITAT(schießmuskel @ 18. Nov 2014, 20:04) *
Im Umkehrschluss kehrt auch die Welt Russland den Rücken. Früher als sich Russland bzw. die UDSSR noch über den Kommunismus definierte, gab es durchaus Nationen und Personen die dieser Ideologie verbunden waren und den Anschluss an Russland suchten. Was hat Russland heute zu bieten, das eine Nation den Schulterschluss zu Russland suchen sollte. Die paar Länder die bemüht sind zu Russland gute Beziehungen zu unterhalten, sind international isoliert und tun dies nur weil sie im westlichen Lager nicht erwünscht sind. Man kann sie im wahrsten Sinne des Wortes an einer Hand abzählen.

Dazu gehören solch international isolierte Akteure wie China, Indien und Brasilien rofl.gif


Nordkorea spielt die russische Karte - Vor der Abstimmung über eine UN-Resolution zur Menschenrechtslage in Nordkorea sieht sich das Regime wieder einmal isoliert. Jetzt hofft es auf Präsident Putin, der dem Westen die Stirn bietet. faz.net
Crazy Butcher
Bestreitet ja keiner, dass Russland nicht mit NK kooperiert. Was hat das mit dem Thema zu tun?
SailorGN
Es geht darum, was für Partner Ru noch bleiben nach dem Ukrainedesaster.
Kameratt
ZITAT(sailorGN @ 19. Nov 2014, 09:43) *
Nun, China wird ganz sicher keinen "Schulterschluss" mit Russland eingehen. Die Chinesen werden lächelnd mitnehmen, was sie kriegen können, werden hart verhandeln, um das Maximum rauszuholen, aber sicherlich kein strategisches Bündnis mit einer Macht eingehen, die genauso geltungssüchtig ist und nach regionaler Hegemonie strebt wie man selbst. Indien ist vieleicht etwas mehr geneigt, um China auszuspielen, aber die gemeinsame Schnittmenge ist dort noch geringer. Ausser Militärtechnik hat Ru den Indern wenig zu bieten und ohne gemeinsame Grenze ist der Handel auf die See angewiesen, oder das Wohlwollen der Nachbarn. Auch würde eine engere Allianz China verärgern und eventuell enger an den "Westen" bringen. Brasilien hat von einem Bündnis gar nix. Ru ist zu weit weg, um Bra irgendwie zu nützen... aber alle drei Länder werden weidlich versuchen, Rus Lage auszunutzen und Vorteil daraus zu schlagen.

Darum geht es doch nicht, sondern darum, dass der Anteil des Westens (obligatorisches Trademark-Zechen) an der Weltwirtschaft allmählich sinkt und viele andere bedeutende Akteure eben nicht die gleiche Linie gegenüber Russland fahren werden. Im Gegensatz zur UdSSR, die sich in eine selbst gewählte Isolation begab, ist Russland heute wie 99% der anderen Staaten auch kapitalistisch und es ist unmöglich das Land gegen seinen Willen vom internationalen Handel abzuscheiden. Das ginge höchstens für einige technologische Bereiche, doch selbst die schrumpfen und man findet immer mehr Alternativen. Niemand ist heute existentiell auf einen iPhone angewiesen, wenn es auch Samsung, HTC, Huawei etc. gibt. Will jemand heute einen lukrativen Markt nicht beliefern, erhöht das lediglich den potentiellen Gewinn seiner Konkurrenten. Außerdem ist Russland sowohl vom technologischen Know-how als auch der Größe des Binnenmarktes eine andere Größenordnung als Kuba oder Iran und die Sanktionen bewirken da noch weniger. Letzteres ist übrigens auch eines der Gründe, warum unsere Wirtschaft immer für gute Beziehungen zu Russland plädieren wird: Der russische Markt ist 10 mal so kaufkräftig wie der ukrainische.
TrueKosmos
ZITAT(Schwabo Elite @ 18. Nov 2014, 19:15) *
Russland hat schon noch eine Menge zu verlieren. Wenn sie anfangen im Donezk-Becken Firmen zu enteignen kann man dagegen faktisch nicht viel machen, aber es würde neue Sanktionen gegen dortige Akteure nach sich ziehen. Wenn Russland das utnerstützen würde, kämen neue Sanktionen gegen Russland zum tragen. Klar, es würde dann immer wahrscheinlicher, dass Russland die Region auch offiziell okkupierte, aber de facto ist die Region bereits der Ukraine entrissen. Russland grübe sich also nur tiefer in die eigene Falle. Und die ist teuer. Die Region müsste man dauerhaft mit Fronttruppen besetzt halten, um die Ukraine auf Jahre hinaus abzuschrecken. Oder man müsste die Region annektieren und die vie volle Härte internationaler Sanktionen zu spüren bekommen.

So oder so, das wird ein Konflikt für die kommenden Jahre sein. Russland hat 2014 Europa endgültig den Rücken erklärt und dem Völkerrecht den Krieg erklärt.

nein, Russland wagt es gegen die Regel des Westens zu verstoßen, die lauten, Völkerrecht sowie Verfassung jedes Landes gelten nur wenn es nicht gegen Interessen des Westens verstößt.
ZITAT(Schwabo Elite @ 18. Nov 2014, 23:11) *
Und die Donezk-Region bietet auch nicht genug. Die Krim ist über die Kertsch in ein paar Jahren anbindbar, dazu mehrheitlich von Leuten mit Russisch als Erstsprache besiedelt und ein strategisch wichtiger Hafen. Donezk und Luhansk sind das alles nicht. Schlimmer noch, die Industrie dort braucht Russland nicht wirklich. Klar, Schwerindustrie ist immer nett, aber der Preis ist hoch.

Donezk und Luhansk ist zu ~95% von Leuten mit Russisch als Erstsprache besiedelt, eigentlich sogar mehr als auf Krim.

Russland hätte nie mit Krim anfangen dürfen denn jetzt man keine Alternativen.

Kiew will militärische Niederschlagung und Aushungern dieser Menschen, Armeeeinsatz, Entführungen, Folter, Westen unterstüzt Kiew dabei und gibt Rückendeckung. Tatenlos zu schauen und nur Flüchtlinge aufnehmen wäre moralisch nicht vertretbar und würde erst Recht jede Regierung diskreditieren.

Kiew und Westen wollen in Ukraine keinen Kompromiss, etwa wie dieser in Bosnien geschlossen wurde, nur vollständige Niederlage einer der Parteien. Im Grunde bleiben für Russland keine Alternativen.
ZITAT(schießmuskel @ 18. Nov 2014, 20:04) *
Im Umkehrschluss kehrt auch die Welt Russland den Rücken. Früher als sich Russland bzw. die UDSSR noch über den Kommunismus definierte, gab es durchaus Nationen und Personen die dieser Ideologie verbunden waren und den Anschluss an Russland suchten. Was hat Russland heute zu bieten, das eine Nation den Schulterschluss zu Russland suchen sollte. Die paar Länder die bemüht sind zu Russland gute Beziehungen zu unterhalten, sind international isoliert und tun dies nur weil sie im westlichen Lager nicht erwünscht sind. Man kann sie im wahrsten Sinne des Wortes an einer Hand abzählen.

Seit dem Zerfall des Kommunismus, hat Russland rein gar nichts zu bieten. Russland ist ökonomisch international nicht konkurrenzfähig. IT, Autos, Werften, Maschinen, Pharma etc. nicht mal im Rüstungssektor kann Russland mithalten. Russische Waffen kauft nur, wer sich keine westlichen leisten kann oder keine westlichen Waffen kaufen darf.

Wenn man irgendwo auf der Welt fragt, was man mit dem "Westen" asoziiert, dann kommen so Begriffe wie Cocla Cola, Mercedes, Hollywood, IPhone, Medien..... Was assoziiert man mit Russland?? kälte, Vodka, Putin?

Wie soll man sich da wohl entscheiden zu welchem Lager man gehören will. Die Ukraine hat sich schon richtig entschieden, wenn Putin nicht seine Hunde des Krieges geschickt hätte.

also das klingt für mich sehr nach Rhetorik der Rechtsradikalen in Ukraine.

Donekz, Luhansk, Krim auch das ist Ukraine und Ukrainer, Bewohner dieses Landes. Nicht nur Einwohner des Westend und Zentrums des Landes sind Ukraine und Ukraine.

Viele Menschen im Osten sind nicht ideologisch verblendet und sehen dass die Rechtsradikalen nach Westen wollen um im Schutz des Westens Ukrainisierung voranzutreiben, und viele Menschen im Osten sehen und verstehen auch dass halbes Land mit Russland ihr Geld verdienen und deswegen sich Cocla Cola, Mercedes, Hollywood, IPhone, Medien kaufen kann......

Ja auch aus Zentrum und Westen des Landes pendeln Hunderttausende nach Russland zu arbeiten um ihre Familien zu ernähren, wohl wegen Kälte, Vodka und Putin.

Ja natürlich jetzt nach dem die demokratischen "pro europäer" unter Beistandsbekundungen aus EU und USA da gewütet haben wird es schwieriger mit Geld verdienen.
So gesehen hast du recht, wenn man Infrastruktur zerstört, wirtschaftlich mit Sanktionen isoliert, Auszahlung an Renten (die die Menschen Jahrelang eingezahlt haben) verweigert (egal wenn es selbt gegen europäisches Recht verstößt, wenn die "richtigen" trifft haben die hiesigen Europäer Verständniss) und von Zeit zur Zeit paar Granaten in den den Städten hochgehen läßt, dann wird den Menschen dort sehr schlecht gehen.
Das könnte langfristig helfen sich für einen anderen Lager zu entscheiden.


Natürlich sorgen sich alles Länder zu aller erst um eigene Interessen, aber natürlich sehen sie ebenfalls was internationales Recht für den Westen wirklich ist.

China will keine Krise und Konfrontationen aber China wird Russland auch nicht fallen lassen denn allein will man auch nicht darstehen. Und das trifft auch auf viele andere Länder zu.



SailorGN
@Kameratt: das ganze lässt sich auch umdrehen. Im KK war die UdSSR zusammen mit dem WP-Staaten freigiebiger mit Geschenken und daher attraktiver, bspw für Indien oder andere aufstrebende Nationen. Heute geht das meiste nur noch auf harter Tausch/Handelsbasis. Und du hast recht, man kann Russland nicht vollständig ausschliessen, wenn es das selbst nicht will. Der letzte Halbsatz ist entscheidend, denn für mich persönlich sieht es so aus, als will man in Ru gerade diese Isolation bzw. Unabhängigkeit von anderen erreichen. Der Westen ist nicht mehr der wirtschaftliche Monolith, aber er ist in vielen technologischen Sparten und bei Luxusgütern führend. Die grundlegende Tech für IPhone Huangwei Samsung und co kommt immer noch aus westlichen Ingenieursbüros, der "Osten" schraubt den Kram halt günstiger zusammen. Es geht eher um Spezialisierung und Arbeitsteilung auf dem Weltmarkt. Russland mag da ein interessantes Kuchenstück sein, ist aber im Gegensatz zu Brasilien, Indien oder Südafrika ein sehr riskanter und instabiler Markt, irgendwann lohnt sich der TradeOff zwischen Risiko und Gewinn nicht mehr. Weiter hin sollte man beachten, dass die antiwestliche Stimmung dort auch auf Absatzraten westl. Produkte im Konsumgüterbereich Einfluss hat. Und die Entwicklungschancen des Marktes Ru sind bedeutend schwächer als zB Iran mit seiner jungen und (für ein islamisches Land) erstaunlich hohen Bildungsrate. Schon jetzt wird ja eher dorthin geschielt als auf eine Einigung mit Ru gehofft. Und was die Kaufkraft angeht: sowas kann sich schnell ändern, in die eine wie die andere Richtung.

Edit:
ZITAT
nein, Russland wagt es gegen die Regel des Westens zu verstoßen, die lauten, Völkerrecht sowie Verfassung jedes Landes gelten nur wenn es nicht gegen Interessen des Westens verstößt.
Nur echt doof, dass Russland gegen das Völkerrecht (dass ja aus vielen Einzelverträgen besteht^^) verstößt, dass es selbst zu SU-Zeiten und nach dem Zusammenbruch mitgestaltet hat. Wie zB die Übereinkünfte zur Ukraine und anderen Nachfolgestaaten. Macht Russland echt viel glaubwürdiger xyxthumbs.gif

ZITAT
Kiew will militärische Niederschlagung und Aushungern dieser Menschen, Armeeeinsatz, Entführungen, Folter, Westen unterstüzt Kiew dabei und gibt Rückendeckung.
Ach, ein Staat hat also nicht das Recht, gegen bewaffnete Aufständische vorzugehen? Vor allem gegen Aufständische, die in ihrem Gebiet ebenfalls entführen, foltern, willkürlich Gewalt und Zwang anwenden und offensichtlich von aussen gedeckt und unterstützt werden? Kiew und der Westen wollen nicht, dass Putin mit so einer Scheisse durchkommt, weil so etwas Präzedenzcharakter hat. Die willkürliche Besetzung und Proklamation der sog. "Volksrepubliken" hat mit natürlicher Staatenbildung rein gar nix zu tun.

ZITAT
Viele Menschen im Osten sind nicht ideologisch verblendet und sehen dass die Rechtsradikalen nach Westen wollen um im Schutz des Westens Ukrainisierung voranzutreiben,
Naaaatürlich, es hat auch nix mit ideologischer Verblendung zu tun, wenn man behauptet, die EU wolle ja nur die "blühende Schwerindustrie" der Ostukraine^^ Die Ideologie kommt über RT und Co, Schauermärchen werden verwendet, um die Ukrainer zu spalten. Renten und Infrastruktur würden noch da sein, wenn die Seps die ganze Scheisse nicht auf diesem Niveau betreiben würden... denn auch die schiessen nicht mit Wattebäuschen und die russischen Ari-Regimenter an der Grenze verteilen auch keine Carepakete. Gerade die Öffnung der Ukraine hin zur Eu hätte den Menschen dort mehr politische Chancen auf Autonomie gebracht, vor allem auch die Sympathie der westlichen Bevölkerung, wenn das ganze rein politisch abgelaufen wäre. So aber sieht die westliche Bevölkerung einen Haufen maskierter Krimineller^^
Glorfindel
ZITAT(TrueKosmos @ 19. Nov 2014, 10:29) *
nein, Russland wagt es gegen die Regel des Westens zu verstoßen, die lauten, Völkerrecht sowie Verfassung jedes Landes gelten nur wenn es nicht gegen Interessen des Westens verstößt.

Das ist Unsinn (und reine russische Propaganda). Russland verstösst gegen Völkerrecht und befindet sich auch im Widerspruch zu seiner eigenen früheren Argumentation und zu früheren Abmachungen.

ZITAT
Kiew will militärische Niederschlagung und Aushungern dieser Menschen, Armeeeinsatz, Entführungen, Folter, Westen unterstüzt Kiew dabei und gibt Rückendeckung. Tatenlos zu schauen und nur Flüchtlinge aufnehmen wäre moralisch nicht vertretbar und würde erst Recht jede Regierung diskreditieren.

Das ist Unsinn (und reine russische Propaganda). Die ukrainische Regierung hat alles mögliche versucht bevor militärische Gewalt angewendet wurde. Man hat sogar einen einseitigen Waffenstill im Sommer ausgerufen gehabt, an welchen sich aber hauptsächlich die Seperatisten nicht gehalten haben, welche weitere Gebiete militärisch erobern wollten.

ZITAT
Kiew und Westen wollen in Ukraine keinen Kompromiss, etwa wie dieser in Bosnien geschlossen wurde, nur vollständige Niederlage einer der Parteien. Im Grunde bleiben für Russland keine Alternativen.

Das ist Unsinn (und reine russische Propaganda). Die ukraninische Seite hat mit der militärischen Gewalt nicht angefangen. Sie hat wiederholt Hand geboten zu Verhandlungen. Die Europäer sind ohnehin Tauben. Die wollen einfach Ruhe und sind an keiner militärischen und wirtschaftlichen Konfrontation mit Russland interessiert. Wenn man eine militärische Lösung von Seiten der Europäer wollte, dann hätte man die Ukraine militärisch unterstützt. Dies ist aber nicht bzw. nicht im grösseren Masse erfolgt.

Noch etwas zur russischen Propaganda, welche hier im Forum auch von einigen Leuten nachgeplappert wird. Diese besteht aus wenigen Behauptungen und dient dazu, v.a. den Westen zu lähmen, indem überhaupt darüber diskutiert wird. Der russische Propaganda glauben im Westen wohl die wenigsten:
- "Die ukrainische Regierung bestehe aus Faschisten." Das ist falsch. Die ukrainische Regierung besteht nicht aus Faschisten.
- "Es geht überhaupt nicht um die Ukraine, sondern um eine Auseindersetzung zwischen der USA und Russland. Die Ukrainer habe dies nur auszubaden" Das ist falsch. Beim Sturz von Janukowitsch ging es nicht um eine Ost-West-Auseinandersetzung, sondern der Sturz war praktisch ausschliesslich auf die wirtschaftlichen und politischen Umstände in der Ukraine zurückzuführen.
- "Am Konflikt in der Ukraine trägt der Westen die (Haupt-) Schuld." Dies ist falsch. Der WestenTM mag nicht immer geschickt agiert haben in der Ukrainenkrise, er trägt allerdings nicht die Schuld.


schießmuskel
Genauso so sieht es aus, gerade die Anbindung an den Western und die Integration in die EU sorgt eben gerade dafür, dass es Minderheitenrechte gibt,. Das Menschenrechtsverletzungen Konsequenzen haben. Guck dir mal an wie es den Minderheiten in EU Ländern geht.
Tut mir Leid euch enttäuschen zu müssen liebe Fanboys! Die Tiroler wurden nicht ausgerottet! Nein, sie haben sogar ihre komplette Verwaltung und öffentliches Leben auf Deutsch. Oder die deutsche Minderheit in Belgien lebt auch noch, und zwar in ihrer Muttersprache. Das gilt für jede Minderheit in der EU, ihre Rechte sind Garantiert. Das RT und Co. Euch weiß machen, die Ukraine sucht die Rückendeckung durch die EU damit sie endlich alle Russen ausrotten kann ist so absurd wie verzweifelt.

Das China Indien oder Brasilien mit Russland Geschäfte macht, ist ein reiner Eigennutz. Keiner würde seine guten Beziehungen zum Westen gefährden um Russland ideologisch beizustehen. Sie sind keine Partner und schon gar keine verbündeten. Wenn es hart auf hart kommt, wird erst recht kein Chinesischer Soldat Russland zur Seite stehen, genauso wie Brasilien und Indien. Im Gegenteil die würden sich den Kuchen danach schön aufteilen händereibend. Vielleicht schickt Assad ein paar Leute, wenn er nicht mehr so beschäftigt ist und vielleicht kommt noch eine Handvoll Cetniks, damit endet dann auch jede wirklich Hilfe in einem Konflikt. lol.gif


So ich muss mich jetzt mal ganz kurz auf euer Niveau begeben Jungs.

ZITAT
Kiew will militärische Niederschlagung und Aushungern dieser Menschen, Armeeeinsatz, Entführungen, Folter, Westen unterstüzt Kiew dabei und gibt Rückendeckung.


So wie es Russland definitiv nicht in Tschetschenien getan hat rofl.gif
Kameratt
ZITAT(schießmuskel @ 19. Nov 2014, 11:21) *
Genauso so sieht es aus, gerade die Anbindung an den Western und die Integration in die EU sorgt eben gerade dafür, dass es Minderheitenrechte gibt,. Das Menschenrechtsverletzungen Konsequenzen haben. Guck dir mal an wie es den Minderheiten in EU Ländern geht.


Russen (und Ukrainer) im Baltikum? mata.gif

ZITAT(schießmuskel @ 19. Nov 2014, 11:21) *
So wie es Russland definitiv nicht in Tschetschenien getan hat rofl.gif


Ha! Da haben wir es wieder! Mimimi.
Schwabo Elite
ZITAT(Kameratt @ 19. Nov 2014, 11:53) *
ZITAT(schießmuskel @ 19. Nov 2014, 11:21) *
Genauso so sieht es aus, gerade die Anbindung an den Western und die Integration in die EU sorgt eben gerade dafür, dass es Minderheitenrechte gibt,. Das Menschenrechtsverletzungen Konsequenzen haben. Guck dir mal an wie es den Minderheiten in EU Ländern geht.


Russen (und Ukrainer) im Baltikum? mata.gif


Wo wird da jemand verfolgt, verprügelt oder enteignet?

Ach, Du meinst, sie kriegen die Lettische und Estische Staatsbürgerschaft nicht (in Litauen gibt es das Problem so nicht), nachdem sie in 25 Jahren es nicht geschafft haben genug Lettisch oder Estnisch zu lernen für den vorgeschriebenen Sprachtest? Oh ja, ich verstehe, dass man Staatsbürger in dem Land seiner Geburt sein möchte. Ich verstehe auch, dass man die Bürgerschaft des Landes, dem man sich am meisten verbunden fühlt, haben will. Aber wenn das zwei unterschiedliche Länder sind und man sich zu Ungunsten eines Landes entscheiden muss, weil einer der beiden Staaten keine doppelte Staatsbürgerschaft zulässt, dann muss man sich eben entscheiden. Ich bin auch im Ausland geboren und habe nicht die dortige Bürgerschaft qua Geburt erhalten, ebenso mein Vater. In beiden Fällen ging es irgendwann nach Deutschland und die Frage war gelöst, aber man muss eben eine bewusste Entscheidung treffen.

Dass die Lage in den beiden baltischen Staaten langfristig problematisch werden kann, ist realpolitisch klar. Aber nicht, weil Russen in den baltischen Staaten nicht die Möglichkeit erhalten Mitbürger zu werden oder früher sie nicht erhielten, sondern weil sie Russen bleiben wollen und Putin und der Kreml politisch zündeln.
schießmuskel
ZITAT(Kameratt @ 19. Nov 2014, 11:53) *
ZITAT(schießmuskel @ 19. Nov 2014, 11:21) *
Genauso so sieht es aus, gerade die Anbindung an den Western und die Integration in die EU sorgt eben gerade dafür, dass es Minderheitenrechte gibt,. Das Menschenrechtsverletzungen Konsequenzen haben. Guck dir mal an wie es den Minderheiten in EU Ländern geht.


Russen (und Ukrainer) im Baltikum? mata.gif

ZITAT(schießmuskel @ 19. Nov 2014, 11:21) *
So wie es Russland definitiv nicht in Tschetschenien getan hat rofl.gif


Ha! Da haben wir es wieder! Mimimi.


Der Westen darf ja Russland wegen seiner Völker und Menschnrechtsverletzungen nicht kritisieren, da der Westen das ja auch gemacht hat. Also darf Russland auch nicht die Ukraine kritisieren wenn sie mit Gewalt gegen separatistische Bestrebungen vorgeht, hat ja Russland in Tschetschenien auch auf bestialische Art und Weise getan.

Merkst du was?!


Minderheitenrechte setzen auch eine bestimmte historische Region voraus die von dieser Minderheit bewohnt wird, einfach in bestimmten Bezirken die Bevölkerungsmehrheit zu stellen, ergibt noch keinen Status der zu Minderheitsrechten führt. Ansonsten könnte man in etlichen Kölner, Berliner, Hambuger etc. Stadtbezirken auch türkisch als Amtssprache durchsetzten. Aussßerdem gehört zu Minderheitsrechten auch die verpflichtung die Sprache des Landes zu sprechen. Die Tiroler können sich auch in Neapel verständigen und Deutsche in Brüssel und Basken in Andalusien. Weil sie eben auch die Sprache ihres Staates sprechen und im Gegenzug bekommen sie ihre regionalen Freiheiten.

Ganz anders bei den Russen im Baltikum, da meint man auch nach 25 Jahren kein lettisch zu sprechen, man soll aber gefälligst weiter alles auf russich erledigen können, so wie zu besten Sowejt Zeiten.

Die staatlich gelenkten Porgome an der russichen Bevölkerung wird bestimmt bald auf RT und co. laufen.
Schwabo Elite
Der ukrainische Schriftsteller Jurij Andruchowytschhat in der FAZ einen langen Kommentar zur Ukraine geschrieben.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/deba...e-13273068.html
Jäger96
Manche Leute kommen auf Ideen........

http://www.themoscowtimes.com/article/511438.html

rofl.gif
Slavomir
ZITAT(Jäger96 @ 19. Nov 2014, 17:00) *
Manche Leute kommen auf Ideen........

http://www.themoscowtimes.com/article/511438.html

rofl.gif

Da Poroschenko garantiert nicht zum Duell erscheint, kann mann dann über ihn herziehen und ihn als Feigling bezeichnen. xyxthumbs.gif

goschi
http://www.nzz.ch/international/poroschenk...hlen-1.18428091
Ein NZZ-Artikel zu dem Thema, der das besorgniserregende an diesem Angebot gut zusammenfasst:

ZITAT
Wladimir Putin hatte in seiner letzten Rede zur Lage der Nation eine konservative Marschrichtung vorgegeben, indem er sich zum überzeugten Verfechter «traditioneller Werte» erklärte. Aber der prorussische Separatistenführer Igor Plotnizki scheint diese ideologische Vorgabe nun doch etwas zu weit treiben zu wollen. In einem offenen Brief hat das Oberhaupt der «Luhansker Volksrepublik» den ukrainischen Präsidenten Petro Poroschenko zum Duell aufgefordert. Er glaubt, dass dieser «urtümliche Brauch» helfen könnte, das Blutvergiessen in der Ostukraine zu beenden.
[..]
Dass er, ein ehemaliger Artillerieoffizier der sowjetischen Armee, ein solches Duell gewinnen würde, daran zweifelt Plotnizki keine Sekunde. Denn bei diesem alten slawischen Brauch bestrafe Gott immer denjenigen, der im Unrecht sei. «Wir haben bewiesen, dass unsere Sache gerecht ist, und wir können es auch ein zweites Mal beweisen.»
Von demokratischen Wahlen, komplizierten Kompromissen und internationalem Recht hält Plotnizki offenbar wenig. Ein guter politischer Führer zeichnet sich für ihn vor allem durch Todesmut aus.
[..]
Er handle keineswegs impulsiv, betont Plotnizki in seinem Brief. Die Idee eines Duells sei «das Resultat eines langen Nachdenkens». Was auch immer seine Motivation für diesen Brief gewesen ist. Das Schreiben zeigt, welch Geistes Kind die Kräfte sind, auf die Putin in der Ostukraine setzt.
Glorfindel
Im Spiegel von dieser Woche hat einen Artikel über den wirtschaftlichen Zustand des Donbass, welcher sich auf einen russischen Geheimbericht beruft. Ein paar Kennzahlen daraus:

- Reduktion der Industrieproduktion im Vergleich zum Vorjahr: Gebiet Donezk: 59%, im von Seperatisten besetzten Gebiet Lugansk: 85%
- Reduktion Lebensmittelproduktion: 25-30%
- 40'000 Kleinbetriebe mussten Bankrott anmelden
- Sämtliche Chemiefabriken stehen still
- 69 von 93 Kohleminen stehen still, 7 Stahlbetriebe
- 40% der Beschäftigten haben ihren Job verloren
- 1mio Einwohner sind nach Russland geflüchtet, 400'000 in andere Gebiete der Ukraine
- 30 Brücken, 1000 Kilometer Strasse, 4585 Wohnhäuser seien zerstört worden
- 58 Heizwerke seien beschädigt, 47 Dörfer ohne Strom
- gesamte Zerstörungen im Donbass in zweistelliger Milliardenhöhe, so die russischen Experten

In weiten Teilen des Donbass sei die Wirtschaft zum erliegen gekommen und die Versorgungslage sei katastrophal.
Waldi87
Kennt jemand von euch die ganze Rede hiervon und kann den ganzen Inhalt wiedergeben?
http://youtu.be/3xVkbpTFWAM

Ist doch ein sehr kurzer Ausschnitt und da wird ganzschön viel reininterpretiert.
SailorGN
Der Duell-Vorschlag passt in das bisher gezeigte Weltbild und Verhalten der Seps. Es ist der Beweis für die Unfähigkeit zum politischen Kompromis und für das grundsätzliche Fehlen einer Vorstellung von (halbwegs) moderner Staatlichkeit. Das ist eher die Ebene der "Azow"-Runen, aber nicht das Level, welches zum Führen eines Staates im 21. Jahrhundert nötig ist. Dazu ist es ein Eingeständnis nicht mehr weiterzuwissen, selbst wenn es "nicht ernstgemeint" ist. In meinen Augen ist man dort mit der Komplexität der Folgen des eigenen Handelns überfordert. Man schafft es nicht, die Ukraine wirklich militärisch zu besiegen, im Inneren kann man auch nicht für das Paradies sorgen und Russland kommt auch nicht mit voller Macht zur Rettung. Es ist zum Leben zuwenig und zum Sterben zu viel... und der Winter kommt...
Jäger96
ZITAT(Waldi87 @ 19. Nov 2014, 20:59) *
Kennt jemand von euch die ganze Rede hiervon und kann den ganzen Inhalt wiedergeben?
http://youtu.be/3xVkbpTFWAM

Ist doch ein sehr kurzer Ausschnitt und da wird ganzschön viel reininterpretiert.


Ein anderer youtube-User hatte das dazu verlinkt:

http://www.stopfake.org/en/lies-petro-poro...ing-in-cellars/

Das ergibt dann schon ein anderes Bild. Du kannst Dir ja mal anschauen was der Channel der den Redenschnipsel ins Netz gestellt hat sonst noch so produziert. Sehr aufschlußreich! wink.gif

Kameratt
ZITAT(schießmuskel @ 19. Nov 2014, 14:03) *
ZITAT(Kameratt @ 19. Nov 2014, 11:53) *
ZITAT(schießmuskel @ 19. Nov 2014, 11:21) *
Genauso so sieht es aus, gerade die Anbindung an den Western und die Integration in die EU sorgt eben gerade dafür, dass es Minderheitenrechte gibt,. Das Menschenrechtsverletzungen Konsequenzen haben. Guck dir mal an wie es den Minderheiten in EU Ländern geht.


Russen (und Ukrainer) im Baltikum? mata.gif

ZITAT(schießmuskel @ 19. Nov 2014, 11:21) *
So wie es Russland definitiv nicht in Tschetschenien getan hat rofl.gif


Ha! Da haben wir es wieder! Mimimi.


Der Westen darf ja Russland wegen seiner Völker und Menschnrechtsverletzungen nicht kritisieren, da der Westen das ja auch gemacht hat. Also darf Russland auch nicht die Ukraine kritisieren wenn sie mit Gewalt gegen separatistische Bestrebungen vorgeht, hat ja Russland in Tschetschenien auch auf bestialische Art und Weise getan.

Merkst du was?!


Minderheitenrechte setzen auch eine bestimmte historische Region voraus die von dieser Minderheit bewohnt wird, einfach in bestimmten Bezirken die Bevölkerungsmehrheit zu stellen, ergibt noch keinen Status der zu Minderheitsrechten führt. Ansonsten könnte man in etlichen Kölner, Berliner, Hambuger etc. Stadtbezirken auch türkisch als Amtssprache durchsetzten. Aussßerdem gehört zu Minderheitsrechten auch die verpflichtung die Sprache des Landes zu sprechen. Die Tiroler können sich auch in Neapel verständigen und Deutsche in Brüssel und Basken in Andalusien. Weil sie eben auch die Sprache ihres Staates sprechen und im Gegenzug bekommen sie ihre regionalen Freiheiten.

Ganz anders bei den Russen im Baltikum, da meint man auch nach 25 Jahren kein lettisch zu sprechen, man soll aber gefälligst weiter alles auf russich erledigen können, so wie zu besten Sowejt Zeiten.

Die staatlich gelenkten Porgome an der russichen Bevölkerung wird bestimmt bald auf RT und co. laufen.

Das ist nicht vergleichbar. Die Türken kamen aus dem Ausland, waren nie zusammen mit den Deutschen in einem Staat und haben entsprechend keine historische Tradition in Deutschland. Deswegen die Deutsche Staatsbürgerschaft unter der Bedingung der Integration in die deutsche Gesellschaft. Die Baltischen Staaten dagegen waren für ca. 250 der letzten 300 Jahre entweder Teil Russlands oder der Sowjetunion und hatten in der Zeit Russisch als Amtssprache sowie einen nicht geringen russischen Anteil an der Bevölkerung. Selbst die Russen, Ukrainer, Weißrussen, Tataren, die nach 1945 kamen, waren immer noch Bürger des selben Staates und bekamen ihre Pässe von den Behörden der Estnischen bzw. Lettischen Sowjetrepublik ausgestellt und zweisprachig ausgefüllt.
Wie es anders geht, zeigt Finnland, in dem in manchen Gemeinden das ehemals verhasste Schwedisch - teils ausschließlich - als offizielle Sprache fungiert.
Aber deine Argumentation gefällt mir auch. xyxthumbs.gif Zeigt sie doch, welche Rechte die Ukraine-Russen in der EU erwarten können. Wer weiß, vielleicht sind auch sie in die Ukraine erst während der sowjetischen Besatzung eingewandert, sodass auch hier ein Entzug der Staatsbürgerschaft legitim wäre...

ZITAT(Schwabo Elite @ 19. Nov 2014, 13:44) *
ZITAT(Kameratt @ 19. Nov 2014, 11:53) *
ZITAT(schießmuskel @ 19. Nov 2014, 11:21) *
Genauso so sieht es aus, gerade die Anbindung an den Western und die Integration in die EU sorgt eben gerade dafür, dass es Minderheitenrechte gibt,. Das Menschenrechtsverletzungen Konsequenzen haben. Guck dir mal an wie es den Minderheiten in EU Ländern geht.


Russen (und Ukrainer) im Baltikum? mata.gif


Wo wird da jemand verfolgt, verprügelt oder enteignet?

Ach, Du meinst, sie kriegen die Lettische und Estische Staatsbürgerschaft nicht (in Litauen gibt es das Problem so nicht), nachdem sie in 25 Jahren es nicht geschafft haben genug Lettisch oder Estnisch zu lernen für den vorgeschriebenen Sprachtest? Oh ja, ich verstehe, dass man Staatsbürger in dem Land seiner Geburt sein möchte. Ich verstehe auch, dass man die Bürgerschaft des Landes, dem man sich am meisten verbunden fühlt, haben will. Aber wenn das zwei unterschiedliche Länder sind und man sich zu Ungunsten eines Landes entscheiden muss, weil einer der beiden Staaten keine doppelte Staatsbürgerschaft zulässt, dann muss man sich eben entscheiden. Ich bin auch im Ausland geboren und habe nicht die dortige Bürgerschaft qua Geburt erhalten, ebenso mein Vater. In beiden Fällen ging es irgendwann nach Deutschland und die Frage war gelöst, aber man muss eben eine bewusste Entscheidung treffen.

Dass die Lage in den beiden baltischen Staaten langfristig problematisch werden kann, ist realpolitisch klar. Aber nicht, weil Russen in den baltischen Staaten nicht die Möglichkeit erhalten Mitbürger zu werden oder früher sie nicht erhielten, sondern weil sie Russen bleiben wollen und Putin und der Kreml politisch zündeln.

Hier geht es nicht darum, sich für eine bestimmte Staatsbürgerschaft zu entscheiden, sondern darum, dass viele Menschen überhaupt gar keine Staatsbürgerschaft haben und dementsprechend stark in ihren Bürgerrechten eingeschränkt sind. Das ist nicht mit den EU-Normen vereinbar. Und genau deswegen verlieren die baltischen Staaten auch ziemlich viele Klagen gegen sie vor dem EGMR.
Nite
ZITAT(Kameratt @ 19. Nov 2014, 21:53) *
Das ist nicht vergleichbar. Die Türken kamen aus dem Ausland, waren nie zusammen mit den Deutschen in einem Staat und haben entsprechend keine historische Tradition in Deutschland.

Aha.
Die Russen auf der Krim kamen auch aus dem Ausland. Ursprünglich war die Krim von persichen Skythen bevölkert, damit hätte einzig der Iran einen rechtmäßigen Anspruch auf die Krim. Oder Deutschland dank der Krimgoten. Zumindest sind die Ansprüche Deutschlands und des Iran damit historisch älter als die der Russen und Türken.
Was ist also die Deadline ab der man von einer historischen Tradition sprechen kann?
SailorGN
Wenn man gar keine Staatsbürgerschaft hat, man sich aber eine bestimmte wünscht, warum kümmern sich die Leute dann nicht darum die gewünschte in dem Wunschland zu erhalten? Ist ja nicht so, dass Russland für die "baltischen Russen" auf einem anderen Planeten liegt. Zumal die "grauen Pässe" visafreien Übertritt nach Ru erlauben... Aber mit grauem Pass ist man in Ru nicht wehrpflichtig, vieleicht erfreut er sich deshalb einiger Beliebtheit? Weiterhin, was ist so schlimm an einem Sprach- und Geschichtstest, wenn man dafür Staatsbürger wird? Hinterher kann man ja Parteien gründen oder wählen, die eine genehmere Politik versprechen. Die "baltischen Russen" sind also nicht zu diesem Zustand verdammt, sondern es ist eine Wahl. Nicht zu vergessen, dass der graue Pass auch für den gesamten Schengen-Raum gilt...
Crazy Butcher
@nite
Es geht immer noch um Minderheiten die aktuell (!) größere Teile der Bevölkerung stellen und wie dies zustande gekommen ist. Aber man kann sich auch doof stellen.

SailorGN
Na und? Nochmal, es ist eine freie Entscheidung. Die Leute haben die Wahl, mit allen Konsequenzen, keiner hält sie ab oder zwingt sie in eine Richtung.
Crazy Butcher
Es macht durchaus einen Unterschied ob man in das Land gezogen ist und sich um die Staatsbürgerschaft bemüht oder man vorher vollwertiger Staatsbürger war und plötzlich seiner Rechte beraubt wurde, weil man die falsche Sprache spricht.
Nite
Meine Frage an Kameratt ab wann man seiner Meinung nach von einer historischen Tradition sprechen kann war durchaus ernst gemeint.
Kameratt
ZITAT(sailorGN @ 19. Nov 2014, 10:39) *
@Kameratt: das ganze lässt sich auch umdrehen. Im KK war die UdSSR zusammen mit dem WP-Staaten freigiebiger mit Geschenken und daher attraktiver, bspw für Indien oder andere aufstrebende Nationen. Heute geht das meiste nur noch auf harter Tausch/Handelsbasis. Und du hast recht, man kann Russland nicht vollständig ausschliessen, wenn es das selbst nicht will. Der letzte Halbsatz ist entscheidend, denn für mich persönlich sieht es so aus, als will man in Ru gerade diese Isolation bzw. Unabhängigkeit von anderen erreichen. Der Westen ist nicht mehr der wirtschaftliche Monolith, aber er ist in vielen technologischen Sparten und bei Luxusgütern führend. Die grundlegende Tech für IPhone Huangwei Samsung und co kommt immer noch aus westlichen Ingenieursbüros, der "Osten" schraubt den Kram halt günstiger zusammen. Es geht eher um Spezialisierung und Arbeitsteilung auf dem Weltmarkt. Russland mag da ein interessantes Kuchenstück sein, ist aber im Gegensatz zu Brasilien, Indien oder Südafrika ein sehr riskanter und instabiler Markt, irgendwann lohnt sich der TradeOff zwischen Risiko und Gewinn nicht mehr. Weiter hin sollte man beachten, dass die antiwestliche Stimmung dort auch auf Absatzraten westl. Produkte im Konsumgüterbereich Einfluss hat. Und die Entwicklungschancen des Marktes Ru sind bedeutend schwächer als zB Iran mit seiner jungen und (für ein islamisches Land) erstaunlich hohen Bildungsrate. Schon jetzt wird ja eher dorthin geschielt als auf eine Einigung mit Ru gehofft. Und was die Kaufkraft angeht: sowas kann sich schnell ändern, in die eine wie die andere Richtung.

Kaum ein patriotischer Russe würde seinen japanischen Mittelklassewagen gegen einen Lada tauschen. Da sollte man nicht zu viel hineininterpretieren. Südafrika und Iran sind ökonomisch mehrfach kleiner als Russland und ob sie so viel mehr Entwicklungspotential haben, wage ich mal zu bezweifeln. Der russische Binnenmarkt ist aktuell in etwa genau so zahlungskräftig wie der von Brasilien oder Indien. Da muss schon der Ölpreis dauerhaft bei 50 Dollarn pro Fass liegen, damit es da signifikante Einbrüche gibt. Die Kaufkraft ändert sich normalerweise nicht so schnell. China brauchte 30 Jahre, bevor es zur zweitgrößten Volkswirtschaft der Welt wuchs, und es ist ausgeschlossen, dass die Ukraine Russland da in den nächsten Jahrzehnten einholt, daher wird sie für die deutsche Wirtschaft eine geringere Bedeutung haben als Russland.
Der Westen mag zwar in technologischen Bereichen führend sein und auch asiatische Konzerne in der Hinsicht mit westlichen kooperieren oder ihre Entwicklungsabteilung hier auslagern, es bleiben jedoch auch weiterhin asiatische Konzerne und man kann ihnen nicht vorschreiben, mit wem sie Handel betreiben und mit wem nicht.
ZITAT(schießmuskel @ 19. Nov 2014, 11:21) *
Das China Indien oder Brasilien mit Russland Geschäfte macht, ist ein reiner Eigennutz. Keiner würde seine guten Beziehungen zum Westen gefährden um Russland ideologisch beizustehen. Sie sind keine Partner und schon gar keine verbündeten. Wenn es hart auf hart kommt, wird erst recht kein Chinesischer Soldat Russland zur Seite stehen, genauso wie Brasilien und Indien.

Und westliche Soldaten würden das? mata.gif Wenn nicht, sehe ich nicht, was Russland außer der Handelsbeziehungen verliert und Handelsbeziehungen kann man eben auch mit China, Indien und vielen weiteren Staaten haben.
Kameratt
ZITAT(Nite @ 19. Nov 2014, 21:58) *
ZITAT(Kameratt @ 19. Nov 2014, 21:53) *
Das ist nicht vergleichbar. Die Türken kamen aus dem Ausland, waren nie zusammen mit den Deutschen in einem Staat und haben entsprechend keine historische Tradition in Deutschland.

Aha.
Die Russen auf der Krim kamen auch aus dem Ausland. Ursprünglich war die Krim von persichen Skythen bevölkert, damit hätte einzig der Iran einen rechtmäßigen Anspruch auf die Krim. Oder Deutschland dank der Krimgoten. Zumindest sind die Ansprüche Deutschlands und des Iran damit historisch älter als die der Russen und Türken.
Was ist also die Deadline ab der man von einer historischen Tradition sprechen kann?

Wie viele Krimgoten oder Skythen (damit sollte man vorsichtiger sein, laut mancher Theorie können sie auch - zumindest teilweise - in den Slawen aufgegangen sein, aus den dann später Russen wurden. biggrin.gif ) leben denn auf der Krim und könnten die Rechte wahrnehmen, die ihnen zustünden?
schießmuskel

ZITAT
@nite
Es geht immer noch um Minderheiten die aktuell (!) größere Teile der Bevölkerung stellen und wie dies zustande gekommen ist. Aber man kann sich auch doof stellen.


Ah ha, womit wir wieder bei den Türken in deutschen urbanen Ballungszentren wären, die leben auch nicht erst seit gestern hier, teilweise schon in der 3.+Generation.

Solange die Russen im Baltikum nicht bereit sind die Sprache ihres Staates zu lernen, haben sie auch keinen Anspruch darauf irgendwelche Sonderwünsche durchzusetzen. ich habe es schon gesagt, alle anerkannten Minderheiten in der Eu haben ihre Rechte inkl. Sprache auf administrativer regionaler Ebene. Dieser Zug fährt aber in beide Richtungen und es gibt keinen Basken oder Tiroler der nur Deutsch oder baskisch spricht. Sie lernen und sprechen alle die nationale Amtssprache. Während die Russen sich gemäß postkolonialer Mentalität sich weigern lettisch oder estnisch etc. zu lernen. Wer sich so verhält hat auch keinen Anspruch vollwertiger Bürger des Staates zu sein.


Die ganze Rhetorik, die Aufforderung zum Duell, die Mobgerichte, Warlordtum und legislative, Exekutive und Judikative Gewalt in der Hände von maskierten bewaffneten etc. zeigt nur wie abgrundtief unfähig dieses Pack ist eine Zivilverwaltung und Staatswesen zu schaffen zw. zu bewahren. Ein Haufen versoffener krimineller und Söldner der Jetzt Gott spielen darf.
Wie oben schon gesagt, der Winter kommt und er wird lang für die Menschen im Donbass.
schießmuskel
ZITAT
Und westliche Soldaten würden das? mata.gif Wenn nicht, sehe ich nicht, was Russland außer der Handelsbeziehungen verliert und Handelsbeziehungen kann man eben auch mit China, Indien und vielen weiteren Staaten haben


Es gibt da so eine Organisation, die nennt sich NATO da haben die westlichen Soldaten zusammen schon so einige kriege geführt. facepalm.gif
Kameratt
ZITAT(sailorGN @ 19. Nov 2014, 22:11) *
Weiterhin, was ist so schlimm an einem Sprach- und Geschichtstest, wenn man dafür Staatsbürger wird?

Es ist nichts Schlimmes daran für Neubürger. Nicht jedoch nachträglich für Menschen, die teilweise schon seit mehreren Generationen dort leben.
Wenn Norddeutschland morgen unabhängig wird, fände ich es ziemlich scheiße, wenn man mir keinen neuen Ausweis gäbe, weil ich nicht ausreichend gut Plattdeutsch kann.
Nite
ZITAT(Kameratt @ 19. Nov 2014, 22:33) *
ZITAT(Nite @ 19. Nov 2014, 21:58) *
ZITAT(Kameratt @ 19. Nov 2014, 21:53) *
Das ist nicht vergleichbar. Die Türken kamen aus dem Ausland, waren nie zusammen mit den Deutschen in einem Staat und haben entsprechend keine historische Tradition in Deutschland.

Aha.
Die Russen auf der Krim kamen auch aus dem Ausland. Ursprünglich war die Krim von persichen Skythen bevölkert, damit hätte einzig der Iran einen rechtmäßigen Anspruch auf die Krim. Oder Deutschland dank der Krimgoten. Zumindest sind die Ansprüche Deutschlands und des Iran damit historisch älter als die der Russen und Türken.
Was ist also die Deadline ab der man von einer historischen Tradition sprechen kann?

Wie viele Krimgoten oder Skythen (damit sollte man vorsichtiger sein, laut mancher Theorie können sie auch - zumindest teilweise - in den Slawen aufgegangen sein, aus den dann später Russen wurden. biggrin.gif ) leben denn auf der Krim und könnten die Rechte wahrnehmen, die ihnen zustünden?

Um historische Ansprüche abzuleiten reicht das wink.gif.
Meine Frage ist immer noch unbeantwortet

//Edit:
Es geht mir lediglich darum aufzuzeigen wie unsinnig es hier ist mit historischen Ansprüchen zu kommen, ansonsten sind wir nämlich ganz schnell bei "Wo ein Serbe lebt ist Serbien!" oder "Wo einst ein deutscher Landser stand ist ewig deutsches Vaterland!". Wobei die Putin'sche Außenpolitik ja genau in diese Kerbe schlägt...
Kameratt
ZITAT(schießmuskel @ 19. Nov 2014, 22:38) *
Ah ha, womit wir wieder bei den Türken in deutschen urbanen Ballungszentren wären, die leben auch nicht erst seit gestern hier, teilweise schon in der 3.+Generation.

Aha. Und haben sich die Bedingungen für die Türken nachträglich geändert?
Kameratt
ZITAT(Nite @ 19. Nov 2014, 22:43) *
Um historische Ansprüche abzuleiten reicht das wink.gif.
Meine Frage ist immer noch unbeantwortet

Welche Frage? Die ist völlig aus dem Kontext gerissen. Es ging nicht um irgendwelche territorialen Ansprüche, sondern die Rechte von Minderheiten, die eine historische Tradition in einem Gebiet haben.
Wenn es heute noch Krimgoten oder Skythen auf der Krim geben würde, hätten sie den Anspruch auf die gleichen Rechte wie auch andere Minderheiten.

ZITAT(schießmuskel @ 19. Nov 2014, 22:41) *
ZITAT
Und westliche Soldaten würden das? mata.gif Wenn nicht, sehe ich nicht, was Russland außer der Handelsbeziehungen verliert und Handelsbeziehungen kann man eben auch mit China, Indien und vielen weiteren Staaten haben


Es gibt da so eine Organisation, die nennt sich NATO da haben die westlichen Soldaten zusammen schon so einige kriege geführt. facepalm.gif

Russland ist nicht Mitglied der NATO. Was verliert es also?
schießmuskel
ZITAT
Aha. Und haben sich die Bedingungen für die Türken nachträglich geändert?


Also du meinst, weil das Baltikum früher Teil des russischen Reiches war bzw. der UDSSR, dürfen die dort leben Russen darauf bestehen weiter nur auf russisch zu kommunizieren, inkl. die nächsten Generationen auch. Oder wie sol das da ablaufen?

ZITAT
Russland ist nicht Mitglied der NATO. Was verliert es also?


Was meinst du um Gottes willen??? hier wird von Brasilien, Indien und China als Russlands Freunde fabuliert, daraufhin mache ich klar, dass diese Länder nur in einem Kosten/Nutzen Verhältnis zu Russland stehen. Sie sind keine Partner und erst recht keine Verbündeten die Russland in einem Konflikt militärisch Unterstützen würden, nicht mal politisch wenn das ihre Beziehungen zur westlichen Welt gefährden würde.
die westlichen Staaten unterstützen sich gegenseitig bis hin zu militärischen Kampfeinsätzen. Das war es doch was du in Frage gestellt hast!
SailorGN
ZITAT(Crazy Butcher @ 19. Nov 2014, 22:21) *
Es macht durchaus einen Unterschied ob man in das Land gezogen ist und sich um die Staatsbürgerschaft bemüht oder man vorher vollwertiger Staatsbürger war und plötzlich seiner Rechte beraubt wurde, weil man die falsche Sprache spricht.


Sorry, wenn man mit dem Staat, in dem man plötzlich lebt, nicht zurechtkommt, dann liegt das nicht unbedingt an dem Staat. Und niemand verbietet die russische Sprache, sie ist eben nur nicht die Voraussetzung für die estnischen Staatsbürgerrechte... die sich ebenfalls von den sowjetischen unterscheiden. Und nochmal, die Rechte sind eben nicht unwiderbringlich verloren, die Leute haben sogar die Wahl zwischen 2 Staaten. Letztendlich hat eine Mehrheit in dem Staat beschlossen, diese Vorbedingung zu stellen... Demokratie funktioniert nun mal über Mehrheiten und wenn die "Russen" eine Mehrheit bekommen, können sie die Dinge auch wieder ändern. Und wirklich ohne Pass sind sie ja auch nicht, im Gegenteil, der Graue ist halt auch bequem... aber man kann ja mal trotzdem jammern.

@Kameratt: Wenn der Rubel weiter fällt, fallen auch Kaufkraft und Sparvermögen. Da die Sparrate in Ru nicht so rosig ist, kann die derzeitige Inflation die Kaufkraft der russischen Bevölkerung nachhaltig zerstören, besonders gegenüber ausländischen Produkten, egal ob aus Asien oder dem Westen. Da helfen weder Kopfzahl noch Nachfrage, wenn der Rubel Ramsch ist. Gleiches gilt für europäische und asiatische Firmen. Letztere werden vieleicht schauen, ob sie Marktanteile erobern wollen, aber sie werden auch prüfen, ob diese Anteile die Kosten rechtfertigen.... Vieleicht haben diese Firmen niedrigere Deckungsbeiträge als die westliche Konkurrenz, aber irgendwo ist auch bei denen Schluss, Marge wollen die auch machen und zwar in harter Währung.
Wer sagt denn, dass die Ukraine Russland ersetzen soll? Niemand. Kann sie auch gar nicht, wird sie auch nicht... das ist ein Scheinargument, genauso wie die Erwähnung Chinas. Vieleicht sind Ukraine, Südafrika und Iran nicht so marktmächtig wie Russland, aber sie haben ein potentiell andere Marktparameter jenseits der Kopfzahl, beim Iran eine viel geringere Marktsättigung und zusammen eine stabilere Umsatz über Zeit-Funktion, was langfristige Investitionen attraktiver macht.
Kameratt
ZITAT(schießmuskel @ 19. Nov 2014, 23:09) *
Also du meinst, weil das Baltikum früher Teil des russischen Reiches war bzw. der UDSSR, dürfen die dort leben Russen darauf bestehen weiter nur auf russisch zu kommunizieren, inkl. die nächsten Generationen auch. Oder wie sol das da ablaufen?

Natürlich. In Gemeinden in denen der Anteil der Russischsprecher einen zu definierenden Schwellenwert überschreitet, sollte man bilingual verfahren. So funktioniert es in Finnland, nur weil das Land früher mal Teil des Schwedischen Königreichs war.
ZITAT(schießmuskel @ 19. Nov 2014, 23:09) *
Was meinst du um Gottes willen??? hier wird von Brasilien, Indien und China als Russlands Freunde fabuliert, daraufhin mache ich klar, dass diese Länder nur in einem Kosten/Nutzen Verhältnis zu Russland stehen. Sie sind keine Partner und erst recht keine Verbündeten die Russland in einem Konflikt militärisch Unterstützen würden, nicht mal politisch wenn das ihre Beziehungen zur westlichen Welt gefährden würde.
die westlichen Staaten unterstützen sich gegenseitig bis hin zu militärischen Kampfeinsätzen. Das war es doch was du in Frage gestellt hast!

umleitung.gif
Es ging um die internationale Isolation Russlands, weil es sich vom Westen(obligatorisches Trademark-Zeichen) abwendet. Der Westen wird jedoch allmählich nicht mehr zum Synonym für die internationale Staatengemeinschaft und wenn Russland sich vom Westen abwendet, dann wendet es sich nur vom Westen ab, nicht von der Welt.
Mit deinem Beitrag 5704 hat's doch angefangen.
ZITAT
m Umkehrschluss kehrt auch die Welt Russland den Rücken. Früher als sich Russland bzw. die UDSSR noch über den Kommunismus definierte, gab es durchaus Nationen und Personen die dieser Ideologie verbunden waren und den Anschluss an Russland suchten. Was hat Russland heute zu bieten, das eine Nation den Schulterschluss zu Russland suchen sollte. Die paar Länder die bemüht sind zu Russland gute Beziehungen zu unterhalten, sind international isoliert und tun dies nur weil sie im westlichen Lager nicht erwünscht sind. Man kann sie im wahrsten Sinne des Wortes an einer Hand abzählen.


Aber dann bist du wieder mit Soldaten gekommen...
Schwabo Elite
ZITAT(Waldi87 @ 19. Nov 2014, 20:59) *
Kennt jemand von euch die ganze Rede hiervon und kann den ganzen Inhalt wiedergeben?
http://youtu.be/3xVkbpTFWAM

Ist doch ein sehr kurzer Ausschnitt und da wird ganzschön viel reininterpretiert.

Es ist vor allem im Ukrainischen alles eigentlich im Präsens, nicht im Futur. Dem Präsidenten geht es um das jetzt nicht die Zukunft.
Kameratt
ZITAT(Schwabo Elite @ 19. Nov 2014, 23:33) *
ZITAT(Waldi87 @ 19. Nov 2014, 20:59) *
Kennt jemand von euch die ganze Rede hiervon und kann den ganzen Inhalt wiedergeben?
http://youtu.be/3xVkbpTFWAM

Ist doch ein sehr kurzer Ausschnitt und da wird ganzschön viel reininterpretiert.

Es ist vor allem im Ukrainischen alles eigentlich im Präsens, nicht im Futur. Dem Präsidenten geht es um das jetzt nicht die Zukunft.

Stimmt nicht. Ist Futur.
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