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Nite
ZITAT(Crazy Butcher @ 21. Nov 2014, 14:57) *
ZITAT(schießmuskel @ 21. Nov 2014, 14:36) *
Das zeigt die weit verbeitete Meinung von den Russen zur Ukraine, als eine ehemalige Kolonie oder Zögling der furchtbar undankbar ist und eigentlich auf knien in Mütterchens Russlands Schoß zurück zu kommen hat.

Für diese "weit verbreitete Meinung" hast du sicher Belege?!

Lies mal vor ca. 100 Seiten in diesem Topic als gewisse Leute sich über die angebliche Undankbarkeit der Ukrainer echauffiert haben...
SailorGN
ZITAT
Integration funktioniert nicht über Zwang. Durch die Diskriminierung treibt man die Menschen aber von sich weg und beschwert sich dann, dass diese nicht hinter dem Staat steht.


Zu schade, dass die SU dies über 50 Jahre ihrer Existenz nicht begriffen hat wink.gif

Russischunterricht wird abgeschafft? Nun, wenn vom kompletten (!) Unterricht 50% auf russisch gehalten wird und dieser Anteil auf 40% gesenkt werden soll (Lettland) ist das natürlich eine Abschaffung^^ Und natürlich war es nur gerecht, dass zu SU-Zeiten nur auf Russisch studiert werden durfte...

Übrigens, das Gericht, welches du sicherlich meinst und dessen Beschlüsse du hier ausführlich zitierst, ist der EGMR (Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte).

Was ältere Menschen angeht... nun darüber lässt sich reden, nur sind 20 Jahre ne lange Zeit zum Lernen.
Schwabo Elite
ZITAT(TrueKosmos @ 21. Nov 2014, 12:13) *
nein, es gab nur Gewalt seitens ukrainischer Seite, ausgestreckte Hand war reines Propaganda.

Das ist falsch und wenn Dein Gedächtnis weiter als bis zum Beginn der Armeeoperationen reicht, weißt Du es auch. Die Armeeoperationen wurden begonnen, nachdem die Separatisten erste Verbrechen begangen hatten, wie Reporter zu inhaftieren, SBU-Dienststellen, Polzeiwachen und Regierungsbegäude zu plündern und zu besetzen oder nicht-Separatisten einfach zu ermorden. Und die Operationen begannen auch erst nachdem Russland in der Ukraine einmarschiert ist, die Krim okkupierte und anschließend annektierte.

ZITAT
Natürlich sind Europäer und sogar USA an keinem Konflikt interessiert, aber sie wollen offenbar ihren Einflußbereich unter allen Umständen auf Ukraine audehnen, deswegen ihre einseitige Politik während des Maidans.

Weder die EU noch die NATO wollen die Ukraine in nächster Zeit dabei haben, allerdings sieht die EU theoretische Chancen auf einen Beitritt. Das wurde immer wieder sehr deutlich gesagt und löste bei den Ukrainern unterschiedliche Reaktionen aus. Die meisten Politiker betrieben den Beitrittsprozess sehr aktiv. Hier wird seitens der Russland-Vertreter immer so getan, als sei Janukowitsch gegen den Beitritt in die EU gewesen. Das ist Quatsch, er hat den Beitritt immer unterstützt und die EU ihn. Im Gegenteil, Westerwelle hat sogar bei Demokratiedefiziten mit einer Verzögerung gedroht. Das ist kein Argument, das man bringt, wenn der Präsident selbst auf der Bremse stünde. Diese Die Schaukelpolitik der EU hat kürzlich Juri Andruchowytsch erst beklagt. Derweil war es Juschtenkow, der 2010 einen Beitritt zur NATO wünschte, zwei Jahre nach der Georgien-Invasion Russlands.

NATO und EU haben hier nichts ungebührlich beschleunigt, was immer das hieße im freien Selbstbestimmungsrecht der Völker. Im Gegenteil, es treibt Osteuropa die Angst vor Russland in die Bündnisse des Westens.

Ich verstehe nach wie vor nicht, dass man der Meinung sein kann, die Separatisten hätten irgendein Recht Reporter zu ermorden oder die Armee anzugreifen und Russland hätte das Recht die Krim zu besetzen, Waffen und Soldaten in die Ukraine zu entsenden oder die Ukraine mit Artillerie zu beschießen. Und gleichzeitig zu argumentieren der Westen und die Ukrainer seien hier die Aggressoren.
Stefan Kotsch
Was den Ablauf von Gewalt und allem anderen betrifft:

Igor Strelkow, der ehemalige Anführer der Separatisten im Donbass, hat jetzt einer russischen Zeitung ein Interview gegeben. Ist recht interessant.

http://svpressa.ru/war21/article/103643/

Er erzählt, dass er schon vor dem Tag X auf der Krim anwesend war. Er spricht von sehr wichtigen Aufgaben, die er dort anfangs erhalten habe. Er war auch der Anführer der Besetzung des Flughafens von Simferopol. Als sich Sache sich weiter entwickelte, erhielt er andere Aufgaben, wie die Bildung einer Kompanie besonderer Bestimmung, später eines Bataillons besonderer Bestimmung (Sondertruppen). Und man unterstützte die russischen Streitkräfte. Von wem er die Aufgaben erhielt, sagt Strelkov nicht. Auch die gezielte Frage, wieviele es waren die auf die Krim gekommen sind, beantwortet er nicht. Man sei zwei Tage vor dem Beginn aller Aktionen dort angekommen.

Nach der Hauptaktion war er einen Tag in Moskau, kehrte wieder auf die Krim zurück und nach etwa 10 Tagen verließ er die Krim zusammen mit etwa 52 Mann in Richtung Donbass. Die Männer hatte er zuvor auf der Krim selbst ausgewählt. Strelkov sagt, als er in den Donbass kam, hatte er gehofft eine Führerpersönlichkeit zu finden um dessen Berater zu werden, um also das selbe zu wiederholen wie bereits auf der Krim.

Im Donbass suchte Strelkov gezielt eine mittelgroße Stadt aus, weil sich die Gruppe in einer Großstadt wie Lugansk oder Donezk ohne jede Wirkung zerstreut hätte. Slovjansk erschien am besten geeignet. Insbesondere um rasch eine "Volksmacht zu etablieren.

In Slavjansk schien die meiste Unterstützung von der Bevölkerung bereit zu sein. Mit schon 300 bereiten Aktivisten verbündete sich Strelkovs Gruppe. Man begann sofort mit der Erstürmung der Polizei und der ukr. Staatsicherheit. Mit den erbeuteten Waffen wurden die freiwilligen Aktivisten bewaffnet. Als die Stärke auf 150 Mann angewachsen war, wurde durch Strelkov eine Teilgruppe nach Kramatgorsk geschickt, mit der Aufgabe des gleichen Vorgehens. Strelkov begann also von Slavjansk aus die Machtübernahme in der Region weiter zu entwickeln.

Die Bevölkerung, sagt Strelkov, sei im Glauben gewesen, alles würde nach dem selben Szenario wie auf der Krim ablaufen. Strelkov beklagt, dass genau an diesem Punkt die Unterstützung Russlands ausgeblieben wäre. Das das Krim-Skript nicht ausgelöst worden wäre, führt Strelkov auf Sabotage durch einige Regierungsbeamte zurück. "Wir haben einen fähigen Führer des Landes und faule, nichtsnutzige große Teil der Elite." sagt Strelkov
_____________________________

Ich hoffe für die Zusammenfassung einigermaßen richtig übersetzt zu haben.

Jedenfalls sagt Strelkov, dass er auf die Krim "mit Aufgaben" kam. Und so wird es nahe liegen, dass er auch in den Donbass nicht aus Spaß ging, sondern auch dort "Aufgaben" zu erfüllen hatte. Strelkov sagt auch, dass die Angriffe auf und die Besetzung von Polizei, Staatsicherheit und Verwaltungseinrichtungen von ihm angeführt waren. Und das die Ukraine erst darauf reagierte.

Irgend etwas muss aber nicht so funktioniert haben wie geplant, so dass das Krim-Skipt von Moskau nicht ausgelöst wurde. Ich vermute, der Rückhalt in der Bevölkerung war doch nicht so groß wie erhofft und die Masse blieb passiv. Außerdem handelte Kiew sehr entschlossen und man wollte unter diesen von der Krim abweichenden Bedingungen keine russischen Truppen in den Donbass schicken (auf der Krim verhielt sich die ukr. Staatsmacht ja völlig passiv). Das ist allerdings nur eine Vermutung meinerseits.
Crazy Butcher
ZITAT(Nite @ 21. Nov 2014, 16:45) *
Lies mal vor ca. 100 Seiten in diesem Topic als gewisse Leute sich über die angebliche Undankbarkeit der Ukrainer echauffiert haben...

Seit wann repräsentieren "gewisse Leute" aus dem WHQ die russische Bevölkerung?
schießmuskel
Weil gewisse Leute aus dem WHQ russische Medien konsumieren, wo diese Thesen verbreitet werden.
Crazy Butcher
ZITAT(sailorGN @ 21. Nov 2014, 17:32) *
Zu schade, dass die SU dies über 50 Jahre ihrer Existenz nicht begriffen hat wink.gif

Das stimmt. Ebenso schade, dass Estland in dieser Hinsicht den Weg der SU gegangen ist und es damit sogar in die EU geschafft hat.
ZITAT(sailorGN @ 21. Nov 2014, 17:32) *
Russischunterricht wird abgeschafft? Nun, wenn vom kompletten (!) Unterricht 50% auf russisch gehalten wird und dieser Anteil auf 40% gesenkt werden soll (Lettland) ist das natürlich eine Abschaffung^^

Es ging doch die ganze zeit um Estland mata.gif
ZITAT(sailorGN @ 21. Nov 2014, 17:32) *
Und natürlich war es nur gerecht, dass zu SU-Zeiten nur auf Russisch studiert werden durfte...

mimimi...
ZITAT(sailorGN @ 21. Nov 2014, 17:32) *
Übrigens, das Gericht, welches du sicherlich meinst und dessen Beschlüsse du hier ausführlich zitierst, ist der EGMR (Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte).

Habe ich eben die falsche Abkürzung verwendet. Schön, dass das alles ist was dir dazu einfällt wink.gif
ZITAT(sailorGN @ 21. Nov 2014, 17:32) *
Was ältere Menschen angeht... nun darüber lässt sich reden, nur sind 20 Jahre ne lange Zeit zum Lernen.

Nein, darüber lässt sich dort anscheinend nicht reden. Du kannst es drehen und wenden wie du willst, es ist von staatlicher Stelle verordnete Diskriminierung.

Crazy Butcher
ZITAT(schießmuskel @ 21. Nov 2014, 21:52) *
Weil gewisse Leute aus dem WHQ russische Medien konsumieren, wo diese Thesen verbreitet werden.

Lies bitte meine Frage nochmal durch.
Nite
ZITAT(Crazy Butcher @ 21. Nov 2014, 21:45) *
ZITAT(Nite @ 21. Nov 2014, 16:45) *
Lies mal vor ca. 100 Seiten in diesem Topic als gewisse Leute sich über die angebliche Undankbarkeit der Ukrainer echauffiert haben...

Seit wann repräsentieren "gewisse Leute" aus dem WHQ die russische Bevölkerung?

Zumindest repräsentieren sie die russische Bevölkerung des WHQ
Nite
ZITAT(Crazy Butcher @ 21. Nov 2014, 22:02) *
ZITAT(sailorGN @ 21. Nov 2014, 17:32) *
Zu schade, dass die SU dies über 50 Jahre ihrer Existenz nicht begriffen hat wink.gif

Das stimmt. Ebenso schade, dass Estland in dieser Hinsicht den Weg der SU gegangen ist und es damit sogar in die EU geschafft hat.

In Estland werden also ganze Bevölkerungsgruppen zwangsumgesiedelt und wer aufmuckt landet im Konzentrationslager?
Langsam machst du dich hier wirklich zum Affen mit deinen Versuchen zwanghaft alles zu relativieren...

//Edit:
ach, was solls...
Schwabo Elite
ZITAT(Crazy Butcher @ 21. Nov 2014, 22:02) *
ZITAT(sailorGN @ 21. Nov 2014, 17:32) *
Russischunterricht wird abgeschafft? Nun, wenn vom kompletten (!) Unterricht 50% auf russisch gehalten wird und dieser Anteil auf 40% gesenkt werden soll (Lettland) ist das natürlich eine Abschaffung^^

Es ging doch die ganze zeit um Estland mata.gif


Nein, eigentlich ging es Dir mal um "die Balten". Ich hab das dann auf zwei Länder eingegrenzt, woe es tatsächlich Probleme dahingehend gibt und davon hast Du Dir Estland rausgepickt und sailorGN eben nicht.

Ob die Zwei jetzt noch vergleichbar sind, weiß ich nicht.
Crazy Butcher
ZITAT(Nite @ 21. Nov 2014, 22:15) *
Zumindest repräsentieren sie die russische Bevölkerung des WHQ

Dann zähl mal wieviel sind und schau ob das wirklich ausreicht um von einer "weit verbreiteten Meinung" zu sprechen.
Crazy Butcher
ZITAT(Nite @ 21. Nov 2014, 22:18) *
In Estland werden also ganze Bevölkerungsgruppen zwangsumgesiedelt und wer aufmuckt landet im Konzentrationslager?
Langsam machst du dich hier wirklich zum Affen mit deinen Versuchen zwanghaft alles zu relativieren...

Augen auf. Es ging um Integration (im Detail um die Sprache) und sailorGN hat, als ihm nichts mehr einfiel, aus dem nichts die SU eingebracht. Ich hätte natürlich schon hier mit "mimimi" abwürgen können, bin aber noch drauf eingegangen. Ich habe auch explizit "in dieser Hinsicht" (also im Hinblick auf die Integration) geschrieben.
Zum Affen machst Du dich, indem du immer wieder nicht geschriebenes als Tatsache darstellst. Lesen kann doch nicht so schwer sein.
Crazy Butcher
ZITAT(Schwabo Elite @ 21. Nov 2014, 23:22) *
Nein, eigentlich ging es Dir mal um "die Balten". Ich hab das dann auf zwei Länder eingegrenzt, woe es tatsächlich Probleme dahingehend gibt und davon hast Du Dir Estland rausgepickt und sailorGN eben nicht.

Ja, ich bezog mich auf Estland, weil es mir um konkrete Beispiele ging. Wenn man bei seiner Argumentation aber auf andere Länder ausweicht, dann argumentiert man aber auch an einander vorbei.
In den drei baltischen Staaten ist die Diskriminierung unterschiedlich ausgeprägt. Darum kann man da nicht verallgemeinern wenn man ins Detail gehen will.
Kameratt
ZITAT(sailorGN @ 21. Nov 2014, 17:32) *
ZITAT
Integration funktioniert nicht über Zwang. Durch die Diskriminierung treibt man die Menschen aber von sich weg und beschwert sich dann, dass diese nicht hinter dem Staat steht.


Zu schade, dass die SU dies über 50 Jahre ihrer Existenz nicht begriffen hat wink.gif

Russischunterricht wird abgeschafft? Nun, wenn vom kompletten (!) Unterricht 50% auf russisch gehalten wird und dieser Anteil auf 40% gesenkt werden soll (Lettland) ist das natürlich eine Abschaffung^^ Und natürlich war es nur gerecht, dass zu SU-Zeiten nur auf Russisch studiert werden durfte...

Dürfte ich deine Quellen erfahren? Meine sagen nämlich, dass der Anteil an russischsprachigen Schulen gesenkt werden soll, während die lettischsprachigen ausschließlich auf Lettisch unterrichten. Und es gab auch zu SU-Zeiten Studienprogramme auf Lettisch, nur war es damals nicht so cool, weil die Staatssprache überall ja Russisch war , das auch international eine größere Bedeutung hatte. So wie heute mit Englisch eben...


EDIT: Juschtschenko hatte einen NATO-Beitritt bereits 2004, also lange vor Georgien, im Programm.
Schwabo Elite
ZITAT(Kameratt @ 22. Nov 2014, 07:47) *
Und es gab auch zu SU-Zeiten Studienprogramme auf Lettisch, nur war es damals nicht so cool, weil die Staatssprache überall ja Russisch war , das auch international eine größere Bedeutung hatte. So wie heute mit Englisch eben...

Russisch hatte international nie die Bedeutung von Englisch. Ich glaube Du verschätzt Dich massiv in der Menge der English sprechenden Menschen weltweit. Auch und besonders im Kalten Krieg.

Das Problem mit den Russisch sprechenden Bewohnern der baltischen Staaten ist ziemlich vielschichtig. Ich habe vor vielen Seiten schon etwas zu den baltischen Sprachprogrammen gesagt. Es geht nicht um "cool" sein, es war streckenweise geradezu hinderlich. Ja, es war dadurch auch unbeliebt, aber das lag an der repressiven Politik des Stalinismus. Die baltischen Sprachen kamen dann mit der inneren Entspannung auch allmählich zurück.

Was die Russisch sprechenden Bewohner angeht, so muss diese Problematik langfristig gelöst werden. Aber hier anzudeuten es gehe den Balten um so etwas wie nationalistischen Revanchismus ist nicht hilfreich und, weil monokausal, ziemlich unwahrscheinlich. Es gibt durchaus Völkerrechtler, die die Ansiedlung von Russen in den baltischen Staaten nach 1940 als illegal ansehen (ebenso in Tibet die Han-Chinesen), weil Artikel 49 der 4. Genfer Konventionen genau das verbietet: Eigene Bevölkerungsteile in annektierten Gebieten ansiedeln. Das fördert nämlich dauerhaft ethnische Konflikte. Die UdSSR hat diese Konvention 1949 unterzeichnet und sich trotzdem nicht daran gehalten. Das ist natürlich im Nachhinein dann nicht ohne Konsequenzen und es hilft auch nicht, wenn man den Angriffskrieg und Terror Stalins als "freiwilligen Beitritt zur UdSSR" deklariert.

Es ist aber schon verwunderlich, wie man einerseits die Siedlerpolitik Israels kritisieren kann, die etwa genau so lange anhält, aber wesentlich uneinheitlichere Unterstützung seitens der Regierung erfährt, andererseits die gezielte Ansiedlung von Russen im Baltikum für völlig gerechtfertigt halten kann. Aber wenn es um Russen und Israelis geht, tritt man ja ohnehin nur in Fettnäpfchen.

ZITAT
EDIT: Juschtschenko hatte einen NATO-Beitritt bereits 2004, also lange vor Georgien, im Programm.


Und vor ihm hat Kuchma die Nähe zur Nato gesucht und die Ukraine hat am PfP-Programm seit 2002 teilgenommen. Es war also nicht nur Juschtschenko, sondern das ist eine Entwicklung aus der Politik der 1990er. Juschtschenko hat seine Pläne auch 2005 dann abgeblasen und auf ein landesweites Referendum gesetzt. wink.gif Der Unterschied zwischen allem vor und allem nach Georgien ist, dass die Ukraine 2008 auf einmal und sehr schnell in die Nato wollte, was die Nato aber ablehnte, mit dem Hinweis darauf, dass zuerst Vorraussetzungen erfüllt werden müssen. Das sollte man bedenken, wenn man der Nato rücksichtslosen Expansionismus vorwirft.
Kameratt
ZITAT(Schwabo Elite @ 21. Nov 2014, 18:26) *
NATO und EU haben hier nichts ungebührlich beschleunigt, was immer das hieße im freien Selbstbestimmungsrecht der Völker. Im Gegenteil, es treibt Osteuropa die Angst vor Russland in die Bündnisse des Westens.


Die Welt hat in den letzten Tagen zwei alarmistische Artikel zu diesem Thema gebracht:
ZITAT
Wie sich Putin in Osteuropa einschmeichelt

25 Jahre nach dem Fall des Eisernen Vorhangs ist in früheren Ostblockstaaten die Enttäuschung über den Westen groß. Manche orientieren sich nach Russland

http://www.welt.de/print/die_welt/politik/...chmeichelt.html

ZITAT
Tschechiens Außenpolitik driftet Richtung Moskau

Unter Präsident Zeman droht sich Tschechien außenpolitisch von Europa abzuwenden. Statt den Kurs von Ex-Präsident Havel fortzuführen, orientiert es sich zunehmend in Richtung Russland.

http://www.welt.de/politik/ausland/article...ung-Moskau.html


Ein Witz (zugegeben, aus Ru-Internet geklaut):
Es trafen sich einmal in Kiew auf dem Maidan
- die Vertreterin des US Außenministeriums für Europa und Eurasische Angelegeneiten Victoria Nuland
- US-Senatoren Chris Murphy und John McCain
- der deutsche Außenminister Guido Westerwelle
- die hohe Vertreterin der Europäischen Union für Außen- und Sicherheitspolitik Catherine Ashton
- der ehemalige Präsident Georgiens Michael Saakaschwili
- der Außenminister Litauens Linas Linkevičius,
- die Vorsitzende des litauischen Parlaments Loreta Grauziniene
- der ehemalige Ministerpräsident Polens Jaroslaw Kaczynski
und forderten Russland auf, sich nicht in die inneren Angelegenheiten der Ukraine einzumischen!

Einzelnachweise
[1]
[2]
[3]
[4]
[5]
[6]
[7]
[8]
Kameratt
ZITAT(Schwabo Elite @ 22. Nov 2014, 08:46) *
Russisch hatte international nie die Bedeutung von Englisch. Ich glaube Du verschätzt Dich massiv in der Menge der English sprechenden Menschen weltweit. Auch und besonders im Kalten Krieg.

Ich habe nicht behauptet, dass Russisch gleich verbeitet wie Englisch war, sondern, dass die Sprache viel mehr Prestige hatte als Lettisch oder Estnisch, weil man damit viel mehr anfangen konnte, sodass auch viele estnische oder lettische Familien es vorzogen, dass ihre Kinder eine Ausbildung auf Russisch erhielten.
In der Hinsicht war es vergleichbar mit Englisch bei uns: Wer würde heute eine wichtige Position mit jemandem besetzen, der kein Englisch kann?
ZITAT(Schwabo Elite @ 22. Nov 2014, 08:46) *
Was die Russisch sprechenden Bewohner angeht, so muss diese Problematik langfristig gelöst werden. Aber hier anzudeuten es gehe den Balten um so etwas wie nationalistischen Revanchismus ist nicht hilfreich und, weil monokausal, ziemlich unwahrscheinlich. Es gibt durchaus Völkerrechtler, die die Ansiedlung von Russen in den baltischen Staaten nach 1940 als illegal ansehen (ebenso in Tibet die Han-Chinesen), weil Artikel 49 der 4. Genfer Konventionen genau das verbietet: Eigene Bevölkerungsteile in annektierten Gebieten ansiedeln. Das fördert nämlich dauerhaft ethnische Konflikte. Die UdSSR hat diese Konvention 1949 unterzeichnet und sich trotzdem nicht daran gehalten. Das ist natürlich im Nachhinein dann nicht ohne Konsequenzen und es hilft auch nicht, wenn man den Angriffskrieg und Terror Stalins als "freiwilligen Beitritt zur UdSSR" deklariert.

1949 betrachtete die Sowjetunion die baltischen Staaten ja bereits als eigenes Staatsgebiet...
ZITAT(Schwabo Elite @ 22. Nov 2014, 08:46) *
Und vor ihm hat Kuchma die Nähe zur Nato gesucht und die Ukraine hat am PfP-Programm seit 2002 teilgenommen. Es war also nicht nur Juschtschenko, sondern das ist eine Entwicklung aus der Politik der 1990er. Juschtschenko hat seine Pläne auch 2005 dann abgeblasen und auf ein landesweites Referendum gesetzt. wink.gif Der Unterschied zwischen allem vor und allem nach Georgien ist, dass die Ukraine 2008 auf einmal und sehr schnell in die Nato wollte, was die Nato aber ablehnte, mit dem Hinweis darauf, dass zuerst Vorraussetzungen erfüllt werden müssen. Das sollte man bedenken, wenn man der Nato rücksichtslosen Expansionismus vorwirft.

Kutschma hatte nie einen Beitritt der Ukraine zur NATO als Ziel, sondern hob immer wieder die Neutralität des Landes hervor, während bei Juschtschenko es Teil des offiziellen Programms war. Letztendlich musste er einkicken, weil es dafür nicht mal ansatzweise eine Mehrheit in der Bevölkerung gab. Das, aber nicht nur das, war einer der Gründe, warum er bei der nächsten Wahl nur ca. 10% bekommen hatte und es nicht einmal bis in die Stichwahl schaffte.
Crazy Butcher
ZITAT(Schwabo Elite @ 22. Nov 2014, 08:46) *
Es ist aber schon verwunderlich, wie man einerseits die Siedlerpolitik Israels kritisieren kann, die etwa genau so lange anhält, aber wesentlich uneinheitlichere Unterstützung seitens der Regierung erfährt, andererseits die gezielte Ansiedlung von Russen im Baltikum für völlig gerechtfertigt halten kann. Aber wenn es um Russen und Israelis geht, tritt man ja ohnehin nur in Fettnäpfchen.

Wäre mir neu, dass hier jemand stalinistische Siedlungs- Deportationsmaßnahmen gut geheißen hätte.
Nite
ZITAT(Crazy Butcher @ 22. Nov 2014, 06:18) *
ZITAT(Nite @ 21. Nov 2014, 22:18) *
In Estland werden also ganze Bevölkerungsgruppen zwangsumgesiedelt und wer aufmuckt landet im Konzentrationslager?
Langsam machst du dich hier wirklich zum Affen mit deinen Versuchen zwanghaft alles zu relativieren...

Augen auf. Es ging um Integration (im Detail um die Sprache) und sailorGN hat, als ihm nichts mehr einfiel, aus dem nichts die SU eingebracht. Ich hätte natürlich schon hier mit "mimimi" abwürgen können, bin aber noch drauf eingegangen. Ich habe auch explizit "in dieser Hinsicht" (also im Hinblick auf die Integration) geschrieben.
Zum Affen machst Du dich, indem du immer wieder nicht geschriebenes als Tatsache darstellst. Lesen kann doch nicht so schwer sein.

Es ging um die Minderheitenpolitik im allgemeinen.
Estland mit der UdSSR zu vergleichen war in der Hinsicht einfach schwachsinnig, da kannst du jetzt versuchen dich rauszuwinden wie du willst. Aber unpassende Vergleiche sind hier im Topic ja im Moment sowieso en vogue.
Nite
ZITAT(Crazy Butcher @ 22. Nov 2014, 06:03) *
ZITAT(Nite @ 21. Nov 2014, 22:15) *
Zumindest repräsentieren sie die russische Bevölkerung des WHQ

Dann zähl mal wieviel sind und schau ob das wirklich ausreicht um von einer "weit verbreiteten Meinung" zu sprechen.

Von unseren Russland-Fanboys hier im Forum kamen genug Aussagen in der Richtung um von 100% zu sprechen.
So wie du dich darüber echaufierst scheint es ja einen Nerv zu treffen.
General Gauder
Gibt es eigentlich eine verlässliche Auflistung über die Verluste an Kampfpanzern auf Seiten der Ukraine confused.gif
Kameratt
ZITAT(General Gauder @ 22. Nov 2014, 09:58) *
Gibt es eigentlich eine verlässliche Auflistung über die Verluste an Kampfpanzern auf Seiten der Ukraine confused.gif

Auf der Seite gibt es eine systematische Zusammenstellung der Infos.

Verluste:
http://lostarmour.info/armour/

Erbeutet:
http://lostarmour.info/spoils/

Beachte die Filterfunktion oben rechts (Kampfpanzer, BMPs, BMDs, Panzerhaubitzen, BTR, Sonstiges).
Jäger96
ZITAT(General Gauder @ 22. Nov 2014, 09:58) *
Gibt es eigentlich eine verlässliche Auflistung über die Verluste an Kampfpanzern auf Seiten der Ukraine confused.gif


Auf lostarmour gibt es eine Auflistung zerstörter und erbeuteter Technik inkl. MBT. Ob die vollständig ist kann ich aber nicht sagen.

http://lostarmour.info/

Edit: Schlechtes Timing.
Crazy Butcher
ZITAT(Nite @ 22. Nov 2014, 09:49) *
Es ging um die Minderheitenpolitik im allgemeinen.
Estland mit der UdSSR zu vergleichen war in der Hinsicht einfach schwachsinnig, da kannst du jetzt versuchen dich rauszuwinden wie du willst. Aber unpassende Vergleiche sind hier im Topic ja im Moment sowieso en vogue.

ZITAT(sailorGN @ 21. Nov 2014, 17:32) *
ZITAT
Integration funktioniert nicht über Zwang. Durch die Diskriminierung treibt man die Menschen aber von sich weg und beschwert sich dann, dass diese nicht hinter dem Staat steht.


Zu schade, dass die SU dies über 50 Jahre ihrer Existenz nicht begriffen hat wink.gif

Da steht "die Diskriminierung", also mit bestimmtem Artikel. Was in diesem Fall bedeutet, dass sie schon vorher im Rahmen der Sprachproblematik näher bestimmt wurde.
Ich kann auch versuchen es Schema aufzumalen, aber das wird wohl auch nichts bringen.
Hör auf mir ständig irgendwelchen Scheiß anzuhängen und lies einfach genau was ich schreibe. Im Zweifelsfall kannst du gerne nachfragen, ob es so gemeint war, wie du es verstanden hast. Ich werde die Frage auch gerne freundlich beantworten.
Crazy Butcher
ZITAT(Nite @ 22. Nov 2014, 09:53) *
ZITAT(Crazy Butcher @ 22. Nov 2014, 06:03) *
ZITAT(Nite @ 21. Nov 2014, 22:15) *
Zumindest repräsentieren sie die russische Bevölkerung des WHQ

Dann zähl mal wieviel sind und schau ob das wirklich ausreicht um von einer "weit verbreiteten Meinung" zu sprechen.

Von unseren Russland-Fanboys hier im Forum kamen genug Aussagen in der Richtung um von 100% zu sprechen.
So wie du dich darüber echaufierst scheint es ja einen Nerv zu treffen.

Dann zähl mal die angeblichen "Fanboys" auf und Belege deine Aussage mit Zitaten. Solltest du da wirklich auf 100% kommen, kannst du mal mit gesundem Menschenverstand rangehen und überlegen, ob in einem deutschen Waffenforum postende "Fanboys", für deren Zählung man vermutlich nicht mehr als die Finger einer Hand braucht, tatsächlich als repräsentativ genug anzusehen sind, um daraus eine "weit verbreitete Meinung" zu konstruieren. Sollte dir das gelingen, hättest du grosses Potential um eine Karriere bei RT zu starten.
Nite
ZITAT(Crazy Butcher @ 22. Nov 2014, 12:52) *
Hör auf mir ständig irgendwelchen Scheiß anzuhängen und lies einfach genau was ich schreibe.

Du könntest dir auch einfach mal deine absolut dämlichen Vergleiche sparen...
Wenn die Nachricht falsch verstanden wird ist der Sender schuld, nur so als Tip.

ZITAT(Crazy Butcher @ 22. Nov 2014, 12:52) *
ZITAT(Nite @ 22. Nov 2014, 09:53) *
ZITAT(Crazy Butcher @ 22. Nov 2014, 06:03) *
ZITAT(Nite @ 21. Nov 2014, 22:15) *
Zumindest repräsentieren sie die russische Bevölkerung des WHQ

Dann zähl mal wieviel sind und schau ob das wirklich ausreicht um von einer "weit verbreiteten Meinung" zu sprechen.

Von unseren Russland-Fanboys hier im Forum kamen genug Aussagen in der Richtung um von 100% zu sprechen.
So wie du dich darüber echaufierst scheint es ja einen Nerv zu treffen.

Dann zähl mal die angeblichen "Fanboys" auf und Belege deine Aussage mit Zitaten. Solltest du da wirklich auf 100% kommen, kannst du mal mit gesundem Menschenverstand rangehen und überlegen, ob in einem deutschen Waffenforum postende "Fanboys", für deren Zählung man vermutlich nicht mehr als die Finger einer Hand braucht, tatsächlich als repräsentativ genug anzusehen sind, um daraus eine "weit verbreitete Meinung" zu konstruieren. Sollte dir das gelingen, hättest du grosses Potential um eine Karriere bei RT zu starten.

Bellen da getroffene Hunde?
Um den Ruf hier im Forum zu ruinieren reicht es wink.gif thefinger.gif
Kameratt
Die ukrainische Staatsanwaltschaft hat laut gestriger Aussage des Generalstaatsanwalts Viktor Yarema mittlerweile mehr als 3000 Strafverfahren gegen Soldaten im Gebiet der ATO eröffnet. Es handelt sich dabei vorwiegend um Delikte Diebstahl, Raub, Insubordination, Mord.
Nur einen Tag früher beklagte er sich über die zunehmende Verbreitung illegaler Waffen, die in den Kampfgebieten "verschwinden". Es wird geschätzt, dass seit März insgesamt eine halbe Million Handwaffen und Granaten in Umlauf gelangt sind. So gebe es in den beiden Oblasten Donezk und Lugansk eine AK ab $500, während der Schwarzmarktpreis in Kiew bei $2500 liege. Eine Makarow oder TT wäre noch günstiger zu haben. Gleichzeitig stieg in den ersten 9 Monaten des Jahres die Zahl der Verbrechen mit Schusswaffen gegenüber dem Vorjahreszeitraum von 581 auf über 2000.
TrueKosmos
ZITAT(Schwabo Elite @ 21. Nov 2014, 18:26) *
ZITAT(TrueKosmos @ 21. Nov 2014, 12:13) *
nein, es gab nur Gewalt seitens ukrainischer Seite, ausgestreckte Hand war reines Propaganda.

Das ist falsch und wenn Dein Gedächtnis weiter als bis zum Beginn der Armeeoperationen reicht, weißt Du es auch. Die Armeeoperationen wurden begonnen, nachdem die Separatisten erste Verbrechen begangen hatten, wie Reporter zu inhaftieren, SBU-Dienststellen, Polzeiwachen und Regierungsbegäude zu plündern und zu besetzen oder nicht-Separatisten einfach zu ermorden. Und die Operationen begannen auch erst nachdem Russland in der Ukraine einmarschiert ist, die Krim okkupierte und anschließend annektierte.

em, das hat doch die Maidanbewegung alles getan, SBU-Dienststellen, Polizeiwachen, Regierungsgebäude, sogar paar Waffenlager geplündern und besetzt, ja und Tote gab es auch.

Reaktion des Westens kennen wir, Auflösen einer solchen Bewegung ist "widerlich". Wenn das aber die "falschen" machen dann ist Armeeeinsatz gerechtfertigt unterstüzt durch den Westen.
ZITAT
ZITAT
Natürlich sind Europäer und sogar USA an keinem Konflikt interessiert, aber sie wollen offenbar ihren Einflußbereich unter allen Umständen auf Ukraine audehnen, deswegen ihre einseitige Politik während des Maidans.

Weder die EU noch die NATO wollen die Ukraine in nächster Zeit dabei haben, allerdings sieht die EU theoretische Chancen auf einen Beitritt. Das wurde immer wieder sehr deutlich gesagt und löste bei den Ukrainern unterschiedliche Reaktionen aus. Die meisten Politiker betrieben den Beitrittsprozess sehr aktiv. Hier wird seitens der Russland-Vertreter immer so getan, als sei Janukowitsch gegen den Beitritt in die EU gewesen. Das ist Quatsch, er hat den Beitritt immer unterstützt und die EU ihn. Im Gegenteil, Westerwelle hat sogar bei Demokratiedefiziten mit einer Verzögerung gedroht. Das ist kein Argument, das man bringt, wenn der Präsident selbst auf der Bremse stünde. Diese Die Schaukelpolitik der EU hat kürzlich Juri Andruchowytsch erst beklagt. Derweil war es Juschtenkow, der 2010 einen Beitritt zur NATO wünschte, zwei Jahre nach der Georgien-Invasion Russlands.

NATO und EU haben hier nichts ungebührlich beschleunigt, was immer das hieße im freien Selbstbestimmungsrecht der Völker. Im Gegenteil, es treibt Osteuropa die Angst vor Russland in die Bündnisse des Westens.

Ich verstehe nach wie vor nicht, dass man der Meinung sein kann, die Separatisten hätten irgendein Recht Reporter zu ermorden oder die Armee anzugreifen und Russland hätte das Recht die Krim zu besetzen, Waffen und Soldaten in die Ukraine zu entsenden oder die Ukraine mit Artillerie zu beschießen. Und gleichzeitig zu argumentieren der Westen und die Ukrainer seien hier die Aggressoren.

ich weiß nicht wer hier so tut als sei Janukowitsch gegen den Beitritt in die EU, Janukowitsch war Kandidat des Ostens und hat entsprechend die Wünsche seiner Wähler berücksichtigt, etwa Frage der Sprache, Nähe zu Russland, aber Janukowitsch blieb dabei Ukraine zentriert (unter keinem anderen ukrainischen Präsident sollen so viele pro russische Organisationen geschlossen worden sein wie unter Janukowitsch).

Die Problem ist doch etwas anderes, als dieser Janukowitsch sich aber eindeutig positioniert hat änderte sich Verhalten des Westens, auf einmal wurden ukrainische Verfassung und Rechtsstaat für den Westen irrelevant. Ukrainische Verfassung wurde innerhalb kurzester Zeit mehrfach verletzt und Leute die dies getan haben wurden von westlichen Politikern gefeiert und begrüßt.

Wer ist hier der Meinung die Separatisten hätten irgendein Recht Reporter zu ermorden?

Die "Fanboys" sagen weisen nur darauf hin dass nicht nur einzelne Verbrecher der Separatisten Reporter töten mißhandeln, das tun auch einzelne Verbrecher der "pro europäer" in Einheiten der Armee, Innenministeriums oder einfach verschiedenen Organisationen.
Und wir weisen auf einen bedeutsamen Unterschied hin, auf Seiten der Separatisten ist einheitliche Führung und staatliche Instituationen nur schwach oder kaum ausgeprägt und diese Instituationen werden aufgebaut in umkämpfte Gebieten, nicht jedoch auf der Seite der "pro europäer", dort gibt es Regierung in warmen Kiew wo keine Granaten fallen und diese baut und reformiert diese Instutionen eben so dass...

Und genau das gleiche trifft auf Beginn des Bürgerkriegs zu, die Übergansregierung kam durch einen Umsturz an die Macht, eines übrigens blutigen Umsturzes während dessen es sehr viele Tote geschweige Verwundete Polizisten gab.

Wer gibt Ukrainer das Recht eine solche Regierung nicht zu akzeptieren?

Ich weiß hier kommt der berüchtigter Argument, Ukrainer das sind Bewohner der Ukraine mit Eu Flagen, Bewohner dieses Landes mit einer anderen Meinung sind irgendwie keine Ukrainer.

Entscheidet der Westen welcher Umsturz gut und welcher nicht ist und wer auf Vertretter der Staatsgewalt schießen darf oder nicht?

Ich lehne russisches Vorgehen auf Krim ab, aber gleichzeitig kann ich nicht mit ruhigen Gewissen sagen das hätte den Frieden gebracht, eher wenn ich mich an Anfänge auf Krim, das was heute im Osten der Ukraine passiert betrachte komme ich zu dem Schluß dass Russland vieles für Bewohner der Krim erspart hat, leider ließ Kreml die Bewohner des Ostens weitgehend fallen...

Über Westen mache ich mir keine Illusionen, Zerstörung der serbska krajina, Krieg gegen Serbien und Unabhängigkeit Kosovos, gleichzeitig Verweigerung einer Unabhängigkeit etwa für Transnistrien, heute eben Unterstützung der Zentrallregierung in Kiew bei Niederschlagung des Aufstandes im Osten.
Ja und Libien und Syrien beobachte gibts auch.
Daraus kann man einen Rückschluss ziehen, wer "pro europäer, pro amerikaner" ist der darf sein Selbstbestimmungsrecht durchsetzen oder umgekehrt Aufstände niederschlagen, darf Umstürze und Revolutionen veranstalten oder umgekehrt soche niederschlagen. Völkerrecht und nationalle Verfassungen bleiben dabei ein Mittel der Propaganda und nicht mehr.
ZITAT(schießmuskel @ 21. Nov 2014, 14:36) *
Überhaupt diese überheblichkeit, wenn die Amerikaner ihre Schweinerein in Afrika oder sonst wo machen, lassen wir das durchgehen, aber nicht in der Ukranie. Als ob die Ukraine Teil Russlands ist oder irgendwie ausschließlich für Russlands Interessen zur Verfügung zu stehen hat.

Das zeigt die weit verbeitete Meinung von den Russen zur Ukraine, als eine ehemalige Kolonie oder Zögling der furchtbar undankbar ist und eigentlich auf knien in Mütterchens Russlands Schoß zurück zu kommen hat.

was hat das mit Überheblichkeit zu tun?

Das hat einfach mit Kräfteverhältniss zu tun, Russland ist schwach, zu schwach um sich eine Konfrontation wegen Schweinereien in Afrika einzulassen, Ukraine ist eben nicht Afrika, es ist keine Überheblichkeit sondern man steht mit dem Rücken zur Wand.
ZITAT(Nite @ 22. Nov 2014, 09:49) *
ZITAT(Crazy Butcher @ 22. Nov 2014, 06:18) *
ZITAT(Nite @ 21. Nov 2014, 22:18) *
In Estland werden also ganze Bevölkerungsgruppen zwangsumgesiedelt und wer aufmuckt landet im Konzentrationslager?
Langsam machst du dich hier wirklich zum Affen mit deinen Versuchen zwanghaft alles zu relativieren...

Augen auf. Es ging um Integration (im Detail um die Sprache) und sailorGN hat, als ihm nichts mehr einfiel, aus dem nichts die SU eingebracht. Ich hätte natürlich schon hier mit "mimimi" abwürgen können, bin aber noch drauf eingegangen. Ich habe auch explizit "in dieser Hinsicht" (also im Hinblick auf die Integration) geschrieben.
Zum Affen machst Du dich, indem du immer wieder nicht geschriebenes als Tatsache darstellst. Lesen kann doch nicht so schwer sein.

Es ging um die Minderheitenpolitik im allgemeinen.
Estland mit der UdSSR zu vergleichen war in der Hinsicht einfach schwachsinnig, da kannst du jetzt versuchen dich rauszuwinden wie du willst. Aber unpassende Vergleiche sind hier im Topic ja im Moment sowieso en vogue.

man kann das durchaus benennen, UdSSR unter Stalin mit Massendeportationen war das eine, die letzten 40 der UdSSR hatten die Esten zumindest volle Bürgerrechte, diese verweigern sie nach Zerfall der UdSSR einem Teil der Bevölkerung des Landes.
schießmuskel
ZITAT
Dann zähl mal die angeblichen "Fanboys" auf und Belege deine Aussage mit Zitaten. Solltest du da wirklich auf 100% kommen, kannst du mal mit gesundem Menschenverstand rangehen und überlegen, ob in einem deutschen Waffenforum postende "Fanboys", für deren Zählung man vermutlich nicht mehr als die Finger einer Hand braucht, tatsächlich als repräsentativ genug anzusehen sind, um daraus eine "weit verbreitete Meinung" zu konstruieren. Sollte dir das gelingen, hättest du grosses Potential um eine Karriere bei RT zu starten.


Den Job habt ihr doch schon längst und ihr macht ihn für lau. Wer sonst postet den hier ein und den selben Müll der auf RT und co. in die Welt geblasen wird. Seit fast 200 Seiten müssen wir im Ukraine Thread über Faschisten, Guantanamo lesen und über zig Seiten die Flughöhe einer SU 25 ausdiskutieren, alles reine russiche Propaganda Nebelkerzen die u.a. von dir hier in dieses Forum getragen.


ZITAT
Für diese "weit verbreitete Meinung" hast du sicher Belege?!


lies mal diesen Artikel.

ZITAT
The undercurrent paradigm for the interpretation of the events in Ukraine is that of Russians and Ukrainians being essentially the same people, sharing the same cultural identity and the same worldview. Rooted in the Soviet-era nation-building, cultural affinity to the brotherly nation of Ukraine is seen as part of Russia's own national identity, with Ukrainian history perceived as a microcosm of Russia's own .

"The idea of Ukrainian identity being separate from the Russian one cannot be conceived of in Russia unless Russia changes its own conception of self-identity formed in the second half of the 19th century and preserved under the Marx-Leninist ideology," writes Ukrainian historian Vladimir Kravchenko. Within this logic, to recognise Ukraine's emerging civil identity, especially in its extreme manifestations of an armed conflict, would require significant adjustments of one's own national identity.

In reality, Ukrainian modern-day national identity is largely construed in opposition to Russia, emphasising the "free spirit" of the "new Ukraine" and contrasting it with the political anaemia of contemporary Russia. In positing its European orientation, the popular national discourse in Ukraine emphasises its historically unique individualistic and democratic foundations, including a deep respect for individual rights, individual dignity, personal freedom, self-governance and the hegemony of popular rule. The Russian society is widely seen as passive, dogmatic, backward-looking and predisposed to blind obedience to state authority. The sentiment is captured in the bitter lines of a young Ukrainian poet:

We will never be brothers

Neither by motherland nor by mother

You have no free spirit inside you

You are not even a step-sibling to us

You say, "Silence is golden"

While we light up Molotov cocktails

Our blood is boiling

We have no use for a blind relative like you.


http://www.aljazeera.com/indepth/opinion/2...4257483544.html
SailorGN
@CB: es ging die ganze Zeit ums Baltikum... daher auch die Benennung der lettischen Veränderungen im Schulsystem. Weiterhin habe ich keinen Bock, mir nur auf deine Brotkrumen zu europäischer Gerichtsbarkeit hin, bei der auch noch das falsche Gericht genannt wird, über Hundert Fälle des EGMR zu den baltischen Ländern, die zum Teil noch nicht mal auf Deutsch oder Englisch vorliegen, durchzulesen. 2004 wurde Estland aufgefordert, die Vergabe der Staatsbürgerschaft an "Nichtbürger" zu beschleunigen, was man auch tat. Nur wurde dieser Initiative durch die Visa-Befreiung Russlands 2007 das Wasser abgedreht, da die "grauen Pässe" die Vorteile Schengens UND der Visafreiheit Russlands in sich vereinigen. Anscheinend ist das Wahlrecht doch nicht so wichtig...

Insgesamt ist die ganze Geschichte inkl. einer wie auch immer gearteten Versöhnung nun hinfällig, nachdem Russland die jeweiligen "russischen" Minderheiten als Fünfte Kolonne verwendet. Und anscheinend werden durxch russische Medien nur die Länder mit Diskriminierungsvorwürfen überzogen, wo es strategisch genehm ist. Dass hundertausende "Russen" aus zentralasiatischen Ländern ausgesiedelt sind, weil sie dort nicht mehr anständig leben konnten nach dem Zusammenbruch der SU wird natürlich nicht erwähnt, weil das ja Partnerländer sind.

@Kameratt: Hast du zu dem Kommentar des Generalstaatsanwaltes einen dt/engl. Link? Oder gibt es eine Aufstellung zur Verteilung der Anklagen auf die unterschiedlichen Einheiten? Steht da was darüber, ob schon länger ermittelt wird oder alles jetzt auf einmal kam? Schonmal danke für die Info

Und wo ist der AK-Schwarzmarkt in Kiew? biggrin.gif
Crazy Butcher
ZITAT(Nite @ 22. Nov 2014, 12:24) *
ZITAT(Crazy Butcher @ 22. Nov 2014, 12:52) *
Hör auf mir ständig irgendwelchen Scheiß anzuhängen und lies einfach genau was ich schreibe.

Du könntest dir auch einfach mal deine absolut dämlichen Vergleiche sparen...
Wenn die Nachricht falsch verstanden wird ist der Sender schuld, nur so als Tip.

Lern lesen und verstehen. Als Mod sollte man es können.
ZITAT(Nite @ 22. Nov 2014, 12:24) *
Bellen da getroffene Hunde?
Um den Ruf hier im Forum zu ruinieren reicht es wink.gif thefinger.gif

Fühle mich nicht angesprochen. Habe schon vorher geschrieben, dass es hier keine "Fanboys" gibt.
War nur neugierig mit wievielen Fakten du dein blabla stützen kannst. Erwartungsgemäß kam da nichts.
Crazy Butcher
ZITAT(sailorGN @ 22. Nov 2014, 14:26) *
Und wo ist der AK-Schwarzmarkt in Kiew? biggrin.gif

Einfach einen von den größeren Märkten aufsuchen und die richtigen Leute ansprechen. Auf dem Barabaschovo-Markt in Charkow dürfte die Auswahl grösser sein. Sind auch kürzere Wege als nach Kiew.
Nite
ZITAT(Crazy Butcher @ 22. Nov 2014, 15:35) *
ZITAT(Nite @ 22. Nov 2014, 12:24) *
ZITAT(Crazy Butcher @ 22. Nov 2014, 12:52) *
Hör auf mir ständig irgendwelchen Scheiß anzuhängen und lies einfach genau was ich schreibe.

Du könntest dir auch einfach mal deine absolut dämlichen Vergleiche sparen...
Wenn die Nachricht falsch verstanden wird ist der Sender schuld, nur so als Tip.

Lern lesen und verstehen. Als Mod sollte man es können.

Grundlagen der Kommunikationswissenschaft. Einfach mal einlesen wink.gif

ZITAT(Crazy Butcher @ 22. Nov 2014, 15:35) *
ZITAT(Nite @ 22. Nov 2014, 12:24) *
Bellen da getroffene Hunde?
Um den Ruf hier im Forum zu ruinieren reicht es wink.gif thefinger.gif

Fühle mich nicht angesprochen. Habe schon vorher geschrieben, dass es hier keine "Fanboys" gibt.
War nur neugierig mit wievielen Fakten du dein blabla stützen kannst. Erwartungsgemäß kam da nichts.

Klar gibt es hier keine.
Hier verteidigt auch niemand seit 200 Seiten, jede noch so dreiste Lüge die aus Moskau kommt.
Der von Dave in den PuG-News gepostete Artikel trifft es gerade sehr gut.
Crazy Butcher
@schließmuskel
Ich konsumiere keine russischen Medien. Das meißte davon ist Müll. Nur weil ich mich mehr für die Ursachen von Putins verhalten interessiere und ab und zu mal in den Fokus stelle, macht mich das nicht zu einem Propagandaopfer.

Dein Artikel beleuchtet die Sichtweise derjenigen, die diesen Konflikt von aussen schüren, ist aber mitnichten ein Beleg dafür, dass diese Ansicht in Russland weit verbreitet ist. Der gemeinsame Ursprung ist allgemein bekannt, das heißt aber nicht, dass die russische Bevölkerung die Ukraine als Staat ohne recht auf Unabhängigkeit betrachtet.
schießmuskel
ja solange die Ukraine nach der Pfeife Moskaus tanzt, wenn die Eu oder die Amerikaner aufspielen dann sieht das mit der Unabhängigkeit ganz anders aus. Da ist man dann in Moskau geneigt diesem Unabhängigen Staat auch mal sein Territorium wegzunehmen und zu Mitteln des Staatsterrorismus zu greifen.
Crazy Butcher
ZITAT(Crazy Butcher @ 22. Nov 2014, 14:49) *
... die Sichtweise derjenigen, die diesen Konflikt von aussen schüren...

schießmuskel
ZITAT
Und genau das gleiche trifft auf Beginn des Bürgerkriegs zu, die Übergansregierung kam durch einen Umsturz an die Macht, eines übrigens blutigen Umsturzes während dessen es sehr viele Tote geschweige Verwundete Polizisten gab.

Wer gibt Ukrainer das Recht eine solche Regierung nicht zu akzeptieren?

Ich weiß hier kommt der berüchtigter Argument, Ukrainer das sind Bewohner der Ukraine mit Eu Flagen, Bewohner dieses Landes mit einer anderen Meinung sind irgendwie keine Ukrainer.


Ja korrekt, die Übergangsregierung kam durch einen Umsturz an die Macht, deshalb war es ja auch nur eine Übergangsregierung. Es wurden innerhalb von kurzer Zeit Neuwahlen abgehalten, dort hätte man ja eine Partei wählen können. Stattdessen infiltrieren russische Söldner den Osten und bewaffnen lokale Kriminelle und sonstige Nichtsnutze um eine Warlord Herrschaft zu errichten und Horrorgeschichten verbreitet. Spätestens bei den Neuwahlen zählt das Argument der illegalen Regierung oder Junta nicht mehr.

ZITAT
Über Westen mache ich mir keine Illusionen, Zerstörung der serbska krajina, Krieg gegen Serbien und Unabhängigkeit Kosovos, gleichzeitig Verweigerung einer Unabhängigkeit etwa für Transnistrien, heute eben Unterstützung der Zentrallregierung in Kiew bei Niederschlagung des Aufstandes im Osten.
Ja und Libien und Syrien beobachte gibts auch.
Daraus kann man einen Rückschluss ziehen, wer "pro europäer, pro amerikaner" ist der darf sein Selbstbestimmungsrecht durchsetzen oder umgekehrt Aufstände niederschlagen, darf Umstürze und Revolutionen veranstalten oder umgekehrt soche niederschlagen. Völkerrecht und nationalle Verfassungen bleiben dabei ein Mittel der Propaganda und nicht mehr.


Hast du völlig richtig erkannt und deshalb ist das letzte was diese Welt jetzt braucht eine pseudo Großmacht, die jetzt auch damit anfängt das Völkerrecht mit Füßen zu treten.

Nur um das einmal festzuhalten, bei aller Kitik am Westen, dieser bemüht sich in den oben genannten Schweinerein wenigstens im Vorfeld um eine diplomatische und internationale Lösung. Und wenn es dann zu Kampfhandlungen kommt, agiert er offen. Die russische Variante wesentlich perfider.
Crazy Butcher
ZITAT(Nite @ 22. Nov 2014, 14:46) *
Grundlagen der Kommunikationswissenschaft. Einfach mal einlesen wink.gif

Wer im Glashaus sitzt.
ZITAT(Nite @ 22. Nov 2014, 14:46) *
Klar gibt es hier keine.
Hier verteidigt auch niemand seit 200 Seiten, jede noch so dreiste Lüge die aus Moskau kommt.
Der von Dave in den PuG-News gepostete Artikel trifft es gerade sehr gut.

Behauptungen ohne Belege=typisches Trollverhalten=blabla
Nite
ZITAT(Crazy Butcher @ 22. Nov 2014, 16:31) *
ZITAT(Nite @ 22. Nov 2014, 14:46) *
Grundlagen der Kommunikationswissenschaft. Einfach mal einlesen wink.gif

Wer im Glashaus sitzt.
ZITAT(Nite @ 22. Nov 2014, 14:46) *
Klar gibt es hier keine.
Hier verteidigt auch niemand seit 200 Seiten, jede noch so dreiste Lüge die aus Moskau kommt.
Der von Dave in den PuG-News gepostete Artikel trifft es gerade sehr gut.

Behauptungen ohne Belege=typisches Trollverhalten=blabla

Hier hast du deine Belege

Ob du das für Trolling hältst oder nicht ist mir ziemlich egal. Dass ich dich sowieso nicht überzeugen kann ist mir ebenfalls klar. Aber solange die Propagandalügen hier nicht unkommentiert stehen habe ich mein Zeil erreicht. Wenn das den ein oder anderen stört, kann ich mit leben.
Kameratt
ZITAT(sailorGN @ 22. Nov 2014, 14:26) *
@Kameratt: Hast du zu dem Kommentar des Generalstaatsanwaltes einen dt/engl. Link? Oder gibt es eine Aufstellung zur Verteilung der Anklagen auf die unterschiedlichen Einheiten? Steht da was darüber, ob schon länger ermittelt wird oder alles jetzt auf einmal kam? Schonmal danke für die Info

Leider nein. Sind zwei Meldungen/Artikel von Korrespondent.net. Die meisten der Anklagen kamen wohl in den letzten Monaten, weil am 27.08. es noch "mehr als tausend" waren.
SailorGN
ZITAT(Crazy Butcher @ 22. Nov 2014, 15:31) *
Behauptungen ohne Belege=typisches Trollverhalten=blabla


Sehr treffende Selbsterkenntnis... der erste Schritt zur Besserung ist getan rofl.gif

Edit: Danke.
Crazy Butcher
ZITAT(sailorGN @ 22. Nov 2014, 14:26) *
@CB: es ging die ganze Zeit ums Baltikum... daher auch die Benennung der lettischen Veränderungen im Schulsystem. Weiterhin habe ich keinen Bock, mir nur auf deine Brotkrumen zu europäischer Gerichtsbarkeit hin, bei der auch noch das falsche Gericht genannt wird, über Hundert Fälle des EGMR zu den baltischen Ländern, die zum Teil noch nicht mal auf Deutsch oder Englisch vorliegen, durchzulesen. 2004 wurde Estland aufgefordert, die Vergabe der Staatsbürgerschaft an "Nichtbürger" zu beschleunigen, was man auch tat. Nur wurde dieser Initiative durch die Visa-Befreiung Russlands 2007 das Wasser abgedreht, da die "grauen Pässe" die Vorteile Schengens UND der Visafreiheit Russlands in sich vereinigen. Anscheinend ist das Wahlrecht doch nicht so wichtig...

Wenn du Details wissen wolltest, hättest du nur Fragen brauchen. Ich erwarte nicht, dass du dich durch alle Urteile durchwühlst (hätte ich auch nicht getan). Ein Paar Quellen zu der Thematik hätte ich nennen können. Da du den Punkt aber auch nach mehrmaligem Erwähnen stets ausgelassen hast, ging ich davon aus, dass du ihn nicht anzweifelst, sondern bewusst nicht beachtest. Ich habe die falsche Abkürzung benutzt und dies auch eingesehen. Daran kann man sich aufhängen, wenn man es denn nötig hat. Welches Gericht gemeint war, sieht man aber fast zwangsläufig in vielen Quellen, wenn man sich damit beschäftigt. Dass du diesen Umweg gehen musstest nehme ich auf meine Kappe (Kameratt hat die Abkürzung aber richtig genannt, auf einen Beitrag von ihm habe ich zwischendurch auch verwiesen).
ZITAT(Nite @ 22. Nov 2014, 15:37) *
Ob du das für Trolling hältst oder nicht ist mir ziemlich egal. Dass ich dich sowieso nicht überzeugen kann ist mir ebenfalls klar. Aber solange die Propagandalügen hier nicht unkommentiert stehen habe ich mein Zeil erreicht. Wenn das den ein oder anderen stört, kann ich mit leben.

Wovon willst du mich überzeugen? Ich verbreite keine Verschwörungstheorien von RT oder sonstigen Propagandamedien. Ich habe auch nie die SU-25-These gestützt, sondern nur erwähnt, dass diese mMn in den Medien falsch wiedergegeben wird (und bei der entsprechenden Pressekonferenz auf die angebliche Anwesenheit der SU-25 und nicht Abschuss durch diese hingewiesen wird). Ich habe dazu nichtmal eine Bewertung abgegeben. Der Zwischenbericht zur Untersuchung hat da ja mehr Klarheit reingebracht.

Wenn eine Diskussion ins Leere verläuft, weil man unterschiedliche Ansichten hat, dann kann man es auch dabei belassen ohne sich dabei gegenseitig zu bekriegen (habe ich auch mehrmals vorgeschlagen). sailorGN findet die o.g. Behandlung der Minderheiten angemessen. Ich sehe das anders. Das ist nicht schlimm. Jeder hat eigene Erfahrungen und Maßstäbe/Prioritäten wenn es um die Bewertung einer Situation geht.

Wenn man aber persönlich(!) wird und jemandem Propagandaverbreitung und Lügen vorwirft, dann darf man auch auf Belegen bestehen. Und es gehört zu einer ordentlichen Diskussionskultur dazu, dass man solche Äußerungen auch begründen kann. Und daran hakt es bei dir und so manch anderem. Ausser: ist so! kam da bisher gar nichts.
Nite
ZITAT(Crazy Butcher @ 22. Nov 2014, 19:13) *
ZITAT(Nite @ 22. Nov 2014, 15:37) *
Ob du das für Trolling hältst oder nicht ist mir ziemlich egal. Dass ich dich sowieso nicht überzeugen kann ist mir ebenfalls klar. Aber solange die Propagandalügen hier nicht unkommentiert stehen habe ich mein Zeil erreicht. Wenn das den ein oder anderen stört, kann ich mit leben.

Wovon willst du mich überzeugen?

Von gar nichts, hab das wichtige kleine Wörtchen mal markiert.

ZITAT(Crazy Butcher @ 22. Nov 2014, 19:13) *
Wenn man aber persönlich(!) wird und jemandem Propagandaverbreitung und Lügen vorwirft, dann darf man auch auf Belegen bestehen. Und es gehört zu einer ordentlichen Diskussionskultur dazu, dass man solche Äußerungen auch begründen kann. Und daran hakt es bei dir und so manch anderem. Ausser: ist so! kam da bisher gar nichts.

Wenn es dich kränkt dass ich dir "vorwerfe" hier Lügen und Propaganda zu verbreiten kann ich da auch nichts dafür. Du kannst dich hier aufplustern so viel du willst, kommentarlos stehen gelassen wird der Kram hier nicht.
schießmuskel
ZITAT(Crazy Butcher @ 7. Feb 2014, 22:15) *
So ein Schwachsinn. Die Ukraine hat eine eigene Armee und wird ggf. selber Ordnung herstellen. Russland wird sich da militärisch ganz sicher nicht einmischen. Und wieso sollte Russland eigenes Territorium vergrößern wollen? Man ist dabei das eigene Land in Ordnung zu bringen und soll sich jetzt einen Teil eines Bankrotten Nachbarstaates einverbleiben? Da fällt mir nur "Bullshit" ein.


.......
goschi
Jungs, Alle zusamen, kommt mal wieder runter.
Lasst gut sein, ihr diskutiert und basht euch gerade im Kreis, das bringt niemandem was, schlaft 1-2 Nächte darüber und dann geht mit frischem Kopf an die Diskussion.


goschi (admin)
Crazy Butcher
ZITAT(Nite @ 22. Nov 2014, 18:55) *
ZITAT(Crazy Butcher @ 22. Nov 2014, 19:13) *
Wenn man aber persönlich(!) wird und jemandem Propagandaverbreitung und Lügen vorwirft, dann darf man auch auf Belegen bestehen. Und es gehört zu einer ordentlichen Diskussionskultur dazu, dass man solche Äußerungen auch begründen kann. Und daran hakt es bei dir und so manch anderem. Ausser: ist so! kam da bisher gar nichts.

Wenn es dich kränkt dass ich dir "vorwerfe" hier Lügen und Propaganda zu verbreiten kann ich da auch nichts dafür. Du kannst dich hier aufplustern so viel du willst, kommentarlos stehen gelassen wird der Kram hier nicht.

Von Kränkung würde ich nicht sprechen. Das ist nur ein Forum. Allerdings eins bei dem bisher durchaus auf sachliche Argumentation Wert gelegt wurde. Wenn du meinst, dass solche Unterstellungen keiner vernünftigen Begründung bedürfen ("du bist doof, weil das so ist" zählt da nicht) bzw. du diese nicht einmal argumentativ stützen kannst, dann ist das dein Ding. Damit bist du aber keinen deut besser, als eben jene angeblichen "Fanboys", die du hier meinst bekämpfen zu müssen.
Und sowas schimpft sich Moderator xyxthumbs.gif
ZITAT(schießmuskel @ 22. Nov 2014, 19:46) *
ZITAT(Crazy Butcher @ 7. Feb 2014, 22:15) *
So ein Schwachsinn. Die Ukraine hat eine eigene Armee und wird ggf. selber Ordnung herstellen. Russland wird sich da militärisch ganz sicher nicht einmischen. Und wieso sollte Russland eigenes Territorium vergrößern wollen? Man ist dabei das eigene Land in Ordnung zu bringen und soll sich jetzt einen Teil eines Bankrotten Nachbarstaates einverbleiben? Da fällt mir nur "Bullshit" ein.

Und? Das war meine persönliche Einschätzung zu dem Zeitpunkt. Das war sogar noch VOR dem Sturz von Janukowitsch. Was willst du mir damit sagen? Zu dem Zeitpunkt hat kaum Jemand eine solche Entwicklung absehen können.
schießmuskel
Doch, es war absehbar, sonst hättest du wohl kaum eine derartige Antwort verfassen müssen.

Es ist immer alles Bullshit oder westliche Propaganda, bis man dann von Putin im Nachhinein vor vollendete Tatsachen gestellt wird.
Dann muss man sich halt schnell eine neue Realität konstruieren.
Crazy Butcher
Dass rianovosti (eine staatliche russische nachrichtenseite) nicht gerade den besten Ruf hat und ich die Meldung deshalb als Schwachsinn betrachtet habe, ist für dich ein Beweis dafür, dass ich der russischen Propaganda anhänge? rofl.gif
Davon abgesehen auch Wochen danach keiner die Meldung aufgegriffen oder für ernst genommen. Muss ja sehr absehbar gewesen sein. rolleyes.gif
Slavomir
ZITAT(Schwabo Elite @ 22. Nov 2014, 08:46) *
ZITAT(Kameratt @ 22. Nov 2014, 07:47) *
Und es gab auch zu SU-Zeiten Studienprogramme auf Lettisch, nur war es damals nicht so cool, weil die Staatssprache überall ja Russisch war , das auch international eine größere Bedeutung hatte. So wie heute mit Englisch eben...

Russisch hatte international nie die Bedeutung von Englisch. Ich glaube Du verschätzt Dich massiv in der Menge der English sprechenden Menschen weltweit. Auch und besonders im Kalten Krieg.

Er meinte die relative Stellung von Russisch und Englisch innerhalb der Gesellschaften. Russisch war nun man lingua franca für einen WP Bewohner. Der Rest der Welt war für sie weniger von Bedeutung, weil man eh abgeschnitten war.
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