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Slavomir
ZITAT(schießmuskel @ 22. Nov 2014, 21:11) *
Doch, es war absehbar, sonst hättest du wohl kaum eine derartige Antwort verfassen müssen.

War es nicht. Oder hast du Belege, welche zeigen, dass jemand ernsthaft behauptet hat, dass Russland bald Krim besetzt und einen kleinen hübschen Bürgerkrieg entfacht?
Kameratt
ZITAT(Kreuz As @ 23. Jan 2014, 10:22) *
theatlantic.com ---The battle in Kiev

Edit: Es eskaliert immer mehr.

Momentan werden wohl "zufällig" auch einige Panzer und anderes schweres Gerät verladen und auf Bahntransporten bereitgestellt. Sicherlich fürs Frühjahrmanöver in ein paar Wochen.

hmpf.gif


Na ja. Im Grunde kann man schon mit dem ersten Beitrag anfangen. Hätte Janukowitsch die Maidan-Kämpfer mit Panzern platt gefahren, hätte es im Nachhinein auch jeder vorhergesehen. Da waren doch diese Fotos mit den Panzern... (nahe Tschernihiw ist zwar eine Panzerbrigade stationiert, die diese gelegentlich auch mal bewegt hat, aber egal...) Das war doch das Zeichen für den bevorstehenden Beginn des Massakers!
schießmuskel
[quote name='Seneca' post='1249488' date='20. Feb 2014, 22:22']Die linksalternative TAZ berichtet über russische Bestrebungen, die Ukraine zu teilen:

"Das Drehbuch für die blutigen Geschehnisse in Kiew wurde in Moskau geschrieben. Das erklärt auch die vielen russischen Sicherheitskräfte auf Kiews Straßen. Im Internet kann man Fotos von politischen Strategen aus Russland finden, die sich, umgeben von Leibwächtern, durch die Gefechte bewegen. Der Plan ist einfach. Russland möchte den Osten und Süden der Ukraine annektieren. Für den rebellierenden Westen des Landes hat Putin keine Verwendung. Er setzt also alles daran, dass das Land auseinanderbricht. "
http://www.taz.de/Kommentar-Eskalation-in-Kiew/!133486/

Ich halte es durchaus für möglich, dass Putins Streitkräfte bei einem Bürgerkrieg Teile der Ukraine besetzen um, so wird das dann propagandistisch verklärt werden, "russische Interessen" oder "russische Staatsbürger" zu

@slavo
Jäger96
ZITAT(Slavomir @ 23. Nov 2014, 08:08) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 22. Nov 2014, 08:46) *
ZITAT(Kameratt @ 22. Nov 2014, 07:47) *
Und es gab auch zu SU-Zeiten Studienprogramme auf Lettisch, nur war es damals nicht so cool, weil die Staatssprache überall ja Russisch war , das auch international eine größere Bedeutung hatte. So wie heute mit Englisch eben...

Russisch hatte international nie die Bedeutung von Englisch. Ich glaube Du verschätzt Dich massiv in der Menge der English sprechenden Menschen weltweit. Auch und besonders im Kalten Krieg.

Er meinte die relative Stellung von Russisch und Englisch innerhalb der Gesellschaften. Russisch war nun man lingua franca für einen WP Bewohner. Der Rest der Welt war für sie weniger von Bedeutung, weil man eh abgeschnitten war.


Die Bedeutung von Russisch im alltäglichen Leben hielt sich auch zu WP-Zeiten in Grenzen. Russisch war aus ideologischen Gründen als erste Fremdsprache gesetzt, daher auch die Verbreitung.
SailorGN
@CB: Ich habe aus zwei Gründen nicht gefragt. Erstens, weil ich annahm, dass du von selbst einen Link rüberschiebst und zweitens, weil ich selbst nachgeschaut habe... allerdings ist whq-idlen und google quälen nicht mein ganzes Leben, so dass in den letzten 3 Tagen wenig Zeit dafür blieb. Eigentlich versuche ich jeden hier geposteten Link/Quelle zumindest zu überfliegen, deshalb wundert es mich, dass ich Kameratts Verweis nicht wahrgenommen habe. Zur grundsätzlichen Frage: Die Rolle der "Baltikumsrussen" ist sehr zwiespältig. Einerseits sollte niemand sie daran hindern, reguläre Bürger des jeweiligen EU-Landes zu werden. Andererseits gehört zu so einer Staatsbürgerschaft ein gewisses Maß an Loyalität (sehr gern auch kritische Loyalität), was allerdings aufgrund der Äusserungen und Aktionen einiger Mitglieder dieser Minderheit eher kritisch zu sehen ist. Auf einer grundsätzlichen Ebene ist es vergleichbar mit den Äusserungen von dt. Staatsbürgern mit Migrationshintergrund: Zwar geniessen sie die Vorteile des Lebens hier aber ihre Loyalität gilt (zumindest verbal) einem Nicht-EuLand, sie lehnen ihre rechtliche "Heimat" sogar offen ab. Auf dieser Grundlage ist für mich persönlich eben keine Bindung an die rechtliche Heimat gegeben und somit frage ich mich, warum diese Leute weiterhin einen dt. Pass besitzen wollen. Wenn jemand sich mit der neuen Heimat zumindest grundsätzlich identifiziert ist alles ok, nur sind in beiden Fällen die Aktionen der jeweiligen Herkunftsländer nicht gerade hilfreich, die beide diese grundsätzliche Identifizierung mit der neuen Heimat als schädlich und indirekt als Verrat darstellen.

Bedeutung des Russischen: Grundsätzlich ist in einem Bündnissystem (neben dem WP gabs ja auch noch den RGW) eine Lingua franca sehr nützlich und beide Seiten hatten jeweils ihre eigene. Nur haben sich im Westen durch eine andere Besatzungspolitik völlig andere Interaktionen ergeben als im Osten. In der DDR waren sämtliche Kontakte auf persönlicher Ebene ziemlich seltsam und politisiert. Enge Kontakte zwischen russischen Einheiten und ihren Garnisionen waren eher die Ausnahme als die Regel, eine größere Anzahl an Partnerschaften wie im Westen (vor allem mit Amis) gab es nicht. Auch Kontakte zwischen den Jugendorganisationen waren "künstlich" und oft von Vorurteilen geprägt. Die gemeinsame Sprache hat dabei nicht soweit geholfen wie das Englische heutzutage. Die militärischen Interaktionen unterhalb der Kommandeursebene hielten sich auch stark in Grenzen, gemeinsame Events wie Ablegen der jeweils anderen Schützenabzeichen gab es mWn nicht. Alle Angaben aus dem familiären Umkreis....
Nite
ZITAT(sailorGN @ 23. Nov 2014, 13:37) *
Die militärischen Interaktionen unterhalb der Kommandeursebene hielten sich auch stark in Grenzen, gemeinsame Events wie Ablegen der jeweils anderen Schützenabzeichen gab es mWn nicht. Alle Angaben aus dem familiären Umkreis....


wink.gif
SCNR!
Crazy Butcher
@sailorGN
Du hast die Problematik richtig umschrieben. Die Ursachen dafür liegen aber mMn in eben jener Diskriminierung. Man fördert die Loyalität nicht indem man Rechte beschneidet und Menschen zu etwas zwingt. Gerade das müssten die Balten am besten wissen. Wenn die Menschen sich aber ausgegrenzt fühlen, dann driften sie automatisch von der Gesellschaft weg und orientieren sich in die Richtung in der man ihnen wohlgesonnen ist. Zumal man ohne Staatsbürgerschaft an keinen Wahlen teilnehmen kann und somit auch politisch keine Lobby hat.
Wichtig wäre die anfängliche Einbeziehung gewesen. Inklusive Staatsbürgerschaft und voller Rechte. Dann hätte man in all den Jahren womöglich eine Minderheit die sich zwar ethnisch russisch, sich aber auch gleichzeitig akzeptiert fühlt.
Auch den politischen Parteien die ihre Basis vll. in der russischen Bevölkerung haben, wäre im Sinne einer größeren Wählerschaft daran gelegen in Kategorien zu denken, die die ganze Bevölkerung einbeziehen und nicht einfach nur die Interessen erinnert Minderheiten repräsentieren.

Ich möchte hervorheben, dass wir hier von Größenordnungen von bis zu 30% der Gesamtbevölkerung reden von denen bis zu 50% keine Staatsbürgerschaft besitzen. Das sind auch wirtschaftlich grosse Potentiale die man nicht optimal nutzt.
SailorGN
@Nite: Propaganda und wirkliches Leben gingen dabei stärker auseinander als im Westen. Wirklich interessant dabei ist, dass die Propaganda in dieser Richtung fast ausschliesslich von der DDR ausging, d.h. die DDR bemühte sich aktiv um die "deutsch-sowjetische" Freundschaft auf fast allen Ebenen. Das sowjetische Interesse hielt sich dabei stark in Grenzen. wie gesagt, aus zweiter Hand ist mit bekannt, dass ausserhalb der großen "Propaganda-Manöver" wie Sojuz kaum/keine Interaktion stattfand und die Manöver minutiös vorbereitet und überwacht wurden... auch bei den öffentlich präsentierten "Verbrüderungen" waren die Politruks/Stellvs immer ganz nahe dabei und im Vorfeld gab es Extrastunden Rotlicht wink.gif

@CB: In dieser Wahrnehmung der Ursachen unterscheiden wir uns. In der eigenen Familie habe ich erlebt, das eine automatische Staatsbürgerschaft eben nicht zur Akzeptanz führen muss, im Gegenteil. Dort wird argumentiert, dass diese neue Staatsbürgerschaft aufgezwungen wurde (auch wenn es überhaupt keine Alternative gab, weil der alte Staat weg war). Trotz neuer Staatsbürgerschaft und vollen Rechten fühlen (das Verb hier ist sehr wichtig) sich diese Menschen ausgegrenzt. Der Verwaltungsakt ist somit nicht in jedem Fall die Voraussetzung für Loyalität. Auch die Möglichkeiten der Partizipation sind vorhanden, werden von jenen Menschen auch gesehen aber abgelehnt, bzw aktiv nicht wahrgenommen. In vielen Fällen, so meine Wahrnehmung, ist es reine Bequemlichkeit und "Freude" an der Opferrolle (es ist ja sehr postmodern, Opfer zu sein). Im Falle der "Baltenrussen" kommt noch die "Bestätigung" durch Russland hinzu. Meiner Meinung nach ist Fordern ein richtiger Weg, weil es die Leute zwingt, sich aktiv mit sich selbst und dem "neuen" Staat auseinander zu setzen. Dabei bleiben nur wenig "Ergebnisse": Ja, ich will den neuen Staat (mit allen Konsequenzen); Nein, ich will nicht (Mit allen Konsequenzen); Weiss nicht (mit allen Konsequenzen). Die russische Entscheidung zur Visafreiheit macht das nicht leichter, weil es den Druck rausnimmt, eben jenen Entscheidungsprozess zu durchlaufen... Und die Argumente, die Sprachkurse seien zu teuer oder zu wenig ist in meinen Augen auch nur vorgeschoben. Was bliebe denn den baltischen Regierungen übrig, wenn auf einmal hunderttausend "Baltenrussen" auf die Strasse gehen und gratis Sprachkurse verlangen? Diesem Druck nicht nachzugeben könnte sich keine baltische Regierung in der EU erlauben, Demonstrationen erzeugen ja bekanntlich sehr viel Aufmerksamkeit in der EU wink.gif
Kameratt
Geschäftsbeziehungen auf Ukrainisch rofl.gif :

https://www.youtube.com/watch?v=ek4c_s-Dr4g

Die Erdölraffinerie in Odessa wurde von ca. 100 Bewaffneten gestürmt und besetzt. Angeblich handelt es sich dabei um Mitglieder der Bataillone Dnepr-1 oder -2, die vom Oligarchen Ihor Kolomoyskyi finanziert werden. Zuvor sollen Angestellte der Firma Ukrnafta an der Kontrolle des Ölbestandes von den Wachmännern des Betriebs gehindert worden sein, weil sie keine Erlaubnis dazu gehabt hatten. Ukrnafta gehört zu 42% der Privat-Gruppe, die wiederum Ihor Kolomoyskyi gehört. smile.gif
SailorGN
Wem gehört denn die Raffinerie?
Dachte erst, es geht um ihn

Edit: Anscheinend spielt Kurtschenko eine Rolle, Reuters, 22.April

Kurzer Überblick über die technische Seite der Raffinerie: Link
Glorfindel
ZITAT(Kameratt @ 23. Nov 2014, 13:56) *
Angeblich handelt es sich dabei um Mitglieder der Bataillone Dnepr-1 oder -2, die vom Oligarchen Ihor Kolomoyskyi finanziert werden.

Sieht aber stark nach "offiziellem" ukrainischem Innenministerium aus, wenn man die Badges betrachtet. Im Weiteren befindet sich mindestens auf drei Westen auf dem Rücken der Schriftzug Militsiya, was ebenfalls auf Innenministerium deutet.
Kameratt
Die Besitzfrage scheint jedenfalls sehr spannend zu sein.

EDIT:

ZITAT(Glorfindel @ 23. Nov 2014, 14:09) *
ZITAT(Kameratt @ 23. Nov 2014, 13:56) *
Angeblich handelt es sich dabei um Mitglieder der Bataillone Dnepr-1 oder -2, die vom Oligarchen Ihor Kolomoyskyi finanziert werden.

Sieht aber stark nach "offiziellem" ukrainischem Innenministerium aus, wenn man die Badges betrachtet. Im Weiteren befindet sich mindestens auf drei Westen auf dem Rücken der Schriftzug Militsiya, was ebenfalls auf Innenministerium deutet.

Die Meinung, dass es sich dabei um Dnepr handelt, wurde von den Angestellten der Firma verbreitet, weil die Typen angeblich meinte, sie kämen gerade erst aus dem Gebiet der ATO.

http://korrespondent.net/business/companie...u-odesskoho-npz
SailorGN
Naja, Ihor Kolomoyskyi ist ja zum Gouverneur des Oblast Dnepropetrowsk ernannt worden und hat aus eigener Tasche neben den beiden Battallionen auch Staatsangestellte bezahlt. Nur verwundert es, dass der genannte Oblast doch etwas von Odessa entfernt ist und Ihor formal gesehen keine Entscheidungsgewalt hat. Ausgehend von dem Reuters-Link und der Bedeutung der Raffinerie ist meine Meinung, dass es sich um eine Aktion des Innenministeriums und nicht um eine direkte Einflussnahme von Ihor Kolomoyskyi handelt. Was indirekt über Kiew läuft ist natürlich nicht bekannt wink.gif Ins Portfolio der "PrivatGruppe" würde die Raffinerie bestimmt gut passen, nur ist in meinen Augen fraglich, ob eine (vermutete) Oligarchie-freundliche Politik der derzeitigen Regierung der Ukraine auf Dauer hilfreich ist...
Dave76
ZITAT(Glorfindel @ 23. Nov 2014, 14:09) *
ZITAT(Kameratt @ 23. Nov 2014, 13:56) *
Angeblich handelt es sich dabei um Mitglieder der Bataillone Dnepr-1 oder -2, die vom Oligarchen Ihor Kolomoyskyi finanziert werden.

Sieht aber stark nach "offiziellem" ukrainischem Innenministerium aus, wenn man die Badges betrachtet. Im Weiteren befindet sich mindestens auf drei Westen auf dem Rücken der Schriftzug Militsiya, was ebenfalls auf Innenministerium deutet.

Nur am Rande, das Bataillon Dnipro untersteht dem Innenministerium.
Kameratt
Hmm... Der Vorsitzende von Ukrnafta Ihor Palytsya ist zufällig auch der Gouverneur der Oblast Odessa...
Glorfindel
ZITAT(Dave76 @ 23. Nov 2014, 14:22) *
ZITAT(Glorfindel @ 23. Nov 2014, 14:09) *
ZITAT(Kameratt @ 23. Nov 2014, 13:56) *
Angeblich handelt es sich dabei um Mitglieder der Bataillone Dnepr-1 oder -2, die vom Oligarchen Ihor Kolomoyskyi finanziert werden.

Sieht aber stark nach "offiziellem" ukrainischem Innenministerium aus, wenn man die Badges betrachtet. Im Weiteren befindet sich mindestens auf drei Westen auf dem Rücken der Schriftzug Militsiya, was ebenfalls auf Innenministerium deutet.

Nur am Rande, das Bataillon Dnipro untersteht dem Innenministerium.

Das ist mir schon klar. Allerdings ergeben sich schon unterschiede bei Ausrüstung, Uniformierung und Abzeichen. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass es sich bei diesen Leuten um Angehörige des Bat Dnipro handelt.
SailorGN
Ich bin gerade mäßig verwirrt: Ist die entsprechende Olfirma UkrNafta oder UkrTransNafta? Weil ich nur letztere finde... und dies ist auch noch eine halbstaatliche Firma.
Kameratt
Ukrnafta.
SailorGN
Ah, ok... Habs gefunden. Sowohl UkrNafta als auch UkrTransNafta (Pipelinebetrieb) gehören mehrheitlich zu Naftogaz, der staatlichen Öl und Gasfirma. 42% von UkrNafta gehören der PrivatGruppe.
Also durchaus Verflechtungen und gegenseitige Interessen möglich. Interessant ist www.naftogaz-europe.com, dort veröffentlicht naftogaz die Transit- und Lagerbestände. Gibts erst seit April 2014 wink.gif
Crazy Butcher
ZITAT(sailorGN @ 23. Nov 2014, 14:19) *
... nur ist in meinen Augen fraglich, ob eine (vermutete) Oligarchie-freundliche Politik der derzeitigen Regierung der Ukraine auf Dauer hilfreich ist...

Ich habe mir auch schon die Frage gestellt, wie man da weiter vorgehen will. Bekämpfung der Oligarchie dürfte mit zu den grundlegenden Erwartungen an die neue Regierung sein. Gleichzeitig wäre es zumindest sehr seltsam, wenn Poroschenko die Oligarchen zu seinen Feinden erklären würde ... war/ist er doch immer noch einer ihrer schillerndsten Vertreter.
Jäger96
ZITAT(Crazy Butcher @ 23. Nov 2014, 17:25) *
ZITAT(sailorGN @ 23. Nov 2014, 14:19) *
... nur ist in meinen Augen fraglich, ob eine (vermutete) Oligarchie-freundliche Politik der derzeitigen Regierung der Ukraine auf Dauer hilfreich ist...

Ich habe mir auch schon die Frage gestellt, wie man da weiter vorgehen will. Bekämpfung der Oligarchie dürfte mit zu den grundlegenden Erwartungen an die neue Regierung sein. Gleichzeitig wäre es zumindest sehr seltsam, wenn Poroschenko die Oligarchen zu seinen Feinden erklären würde ... war/ist er doch immer noch einer ihrer schillerndsten Vertreter.


Solange der Krieg läuft wird wahrscheinlich recht wenig passieren. Es macht auch nicht all zu viel Sinn noch eine Baustelle aufzumachen.
Parsifal
Es regelt sich von selber. Der stärkste Spieler gewinnt, bzw. man wird an dem Punkt enden wo einem der Spieleinsatz das Risiko nicht mehr wert ist.

Die Suche nach einem verlockenden (Anlage-)Ziel ergab:
Da steht eine Raffinierie (nicht meine) und diese stellt einen hohen Wert dar und kann nicht weglaufen.

Führt zu der folgenden Frage ob ich die Raffiniere einnehmen kann?

Ja, sie wird nach kurzer analyse nur schlecht verteidigt und ich habe die nötigen Mittel und kann mir die Rechte kaufen/geben.

Fazit:
Die ist fällig.

... die Dinge nehmen ihren Lauf.


Crazy Butcher
Willkommen zurück in den 90ern.
SailorGN
Die Eigentumsfrage scheint ja gerade bei dem Objekt nicht klar zu sein... alles was wir hier bisher wissen: Unklare Eigentumslage seit mind. April, keine Informationen über Lagerbestände (Ablesen der Stände durch UkrNafta), "Sturm"/Besetzung der Raffinerie durch Truppen, die formell dem Innenministerium unterstehen, aber auch Verbindungen zu Oligarchen von u.a. UkrNafta haben. Ob die Übernahme zugunsten der Oligarchen oder des ukr. Staates in Form von NaftoGaz erfolgt oder ob es eine Besetzung für weitere Ermittlungen ist, ist unklar. Warten wir es ab.

Was die Oligarchie angeht: Ich frage mich, wie man dieses Phänomen "bekämpfen" kann. Der hauptsächliche Reibungspunkt ist ja der, dass hochvermögende Menschen Mitspieler auf der politischen Bühne sind... Enteignen wird man sicher nicht, also muss man die politische Seite so stärken, dass Geld nicht mehr der Punkt ist, um pol. Karriere zu machen. Also Parteien stärken? Ich weiss leider nicht, in wie Geld in der Ukraine bzw ihren Parteien verbucht/gemeldet werden muss und wie stark die Marketing-Effekte geldintensiver Kampagnen sind... kurz gesagt, in wie weit sich der ukrainische Wähler von aufwendigen Formen beeinflussen lässt anstatt von Inhalten.
Parsifal
Die Form eines 500,-€ Scheines ist eine wunderbare.

Edit: Die Form einer Laufmündung ist nur dann eine schöne wenn sie einem gehört und man den eigenen Finger am Abzug hat und nicht jemand anderes. Aber überzeugend ist sie immer.

Es gibt sicher noch viele andere überzeugende Formen welche auch noch funktionieren. Wahlplakate und Sonntagsreden gehören nicht dazu.
SailorGN
facepalm.gif

Gibts jemanden, der was SACHLICHES zum Thema sagen kann?
Crazy Butcher
Es wird zumindest immer viel Geld auf Festen verballert. Selbst kleine Städte feuern dabei Feuerwerke ab, als würden olympische Spiele eröffnet. Ein eigentlich neutrales Fest (Tag der Unabhängigkeit, 9.Mai) findet dann unter dem Banner einer Partei statt, z.B. in den letzten Jahren der Partei der Regionen. Brot und Spiele lautet die Devise. Vor den Wahlen ganz beliebt sind auch "Spenden" von Unternehmen, egal ob groß ist klein. Wer nicht spendet könnte auch Probleme bekommen. Im Grunde herrschen 90er Jahre Verhältnisse schon seit einiger Zeit. Ich habe Zweifel, dass sich daran etwas ändern wird. Mir scheint, dass es keine geregelte Parteienfinanzierung gibt. Man nimmt woher man kriegen kann und gibt auch in der Regierungszeit mehr für schönen Schein, als für wirklich sinnvolle Maßnahmen aus.
SailorGN
Also das gute alte Freibier... Danke
Schwabo Elite
ZITAT
[...]
Mär von den rücksichtslosen Europäern

Krone-Schmalz wird man nicht vorwerfen können, dass sie an diesem Abend nicht lieferte, was man von ihr erwartet hätte. Es war noch viel schlimmer. Nicht nur, dass sie die Mär von den Europäern auftischte, die es jahrzehntelang versäumt hätten, mit Russland in einen Dialog zu kommen, und nun die Quittung dafür bekämen. Nur einmal gelang es Lambsdorff, die Dinge ein wenig zurechtzurücken: Es seien nicht die Europäer gewesen, die das versäumt hätten, sondern Russland, das solche Versuche beharrlich zurückgewiesen habe, weil es zu einem Dialog nur mit seinesgleichen, also mit einer Großmacht, also mit Washington bereit gewesen sei. Das hätte Krone-Schmalz in jedem Außenministerium, das Ahnung von der Sache hat, von Helsinki bis Berlin, seit Jahren hören können. Aber man hört, wenn es um Russland geht, wohl nur gerne, was man hören will.

[...]

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medi...e-13282850.html
Nobody is perfect

US delivers anti-mortar radars to Ukraine: Pentagon

Kameratt
Anscheinend behält Russsland die ehemals ukrainischen Truppenteile auf der Krim größtenteils unverändert.
- 126. Küstenschutzbrigade in Perevalne
- 8. Artillerieregiment in Simferopol
- 501. Bataillon Marineinfanterie in Feodossija
Schwabo Elite
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-11...in-voelkerrecht

Vergleich USA-Russland in Sachen Recht.
Slavomir
ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Nov 2014, 08:01) *

Sind das schon wieder Schwanzvergleiche, wer sich mehr Mist erlaubt hat?
Almeran
Der Artikel ist nicht so lang, vielleicht liest du ihn einfach wink.gif
Slavomir
ZITAT(Almeran @ 25. Nov 2014, 12:59) *
Der Artikel ist nicht so lang, vielleicht liest du ihn einfach wink.gif

Das war eine rhetorische Frage.
Schwabo Elite
Auch die kann sich inhaltlich klären lassen, bevor man sie stellt. wink.gif
Crazy Butcher
ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Nov 2014, 08:01) *

Habe ich gestern schon gelesen. Der Kommentar ist ein Witz und widerspricht sich in einigen Punkten selbst. Ich schreibe nachher mal was dazu wenn ich an den Rechner komme.
xena
Aus diesem Artikel kann jeder heraus lesen was er will. Es ist mal wieder der typische Versuch einen anderen als böse hin zu stellen und die eigenen Verfehlungen zu relativieren. Es ist ein Artikel von vielen, die Stimmung gegen Russland anheizen. Nein, es gibt kein Propagandaministerium. Das erledigen die Verlage in voreiligem Gehorsam von selbst. Immerhin aber erkennt man, dass man selbst auch Fehler gemacht hat und weiterhin macht. Ist auch schon mal was. Den Rest hätte man dann auch streichen können und jeder solle sich seine eigenen Gedanken machen.

Für mich haben beide Dreck am Stecken und keiner hat das Recht sich als Saubermann darzustellen. Die Verfehlungen dann aufzuzählen und gegenüber zu stellen ist schon lächerlich kindlich.
400plus
ZITAT(xena @ 25. Nov 2014, 16:38) *
Es ist ein Artikel von vielen, die Stimmung gegen Russland anheizen. Nein, es gibt kein Propagandaministerium. Das erledigen die Verlage in voreiligem Gehorsam von selbst.


Das wird nicht wahrer, wenn du es oefter wiederholst.
xena
ZITAT(400plus @ 25. Nov 2014, 16:21) *
ZITAT(xena @ 25. Nov 2014, 16:38) *
Es ist ein Artikel von vielen, die Stimmung gegen Russland anheizen. Nein, es gibt kein Propagandaministerium. Das erledigen die Verlage in voreiligem Gehorsam von selbst.


Das wird nicht wahrer, wenn du es oefter wiederholst.


Das wird nicht unwahrer, wenn Du es öfters verneinst. wink.gif
Jäger96
ZITAT(xena @ 25. Nov 2014, 15:38) *
Aus diesem Artikel kann jeder heraus lesen was er will. Es ist mal wieder der typische Versuch einen anderen als böse hin zu stellen und die eigenen Verfehlungen zu relativieren. Es ist ein Artikel von vielen, die Stimmung gegen Russland anheizen. Nein, es gibt kein Propagandaministerium. Das erledigen die Verlage in voreiligem Gehorsam von selbst. Immerhin aber erkennt man, dass man selbst auch Fehler gemacht hat und weiterhin macht. Ist auch schon mal was. Den Rest hätte man dann auch streichen können und jeder solle sich seine eigenen Gedanken machen.

Für mich haben beide Dreck am Stecken und keiner hat das Recht sich als Saubermann darzustellen. Die Verfehlungen dann aufzuzählen und gegenüber zu stellen ist schon lächerlich kindlich.


Wie muss ich mir diesen vorauseilenden Gehorsam denn vorstellen? Sind die jemandem Rechenschaft schuldig? Haben die Verlage dadurch irgendeinen Vorteil? Werden sie dafür bezahlt oder vielleicht von der NSA nicht mehr ausspioniert?
Nite
Der eine beschwert sie die Medien machen Stimmung gegen Russland, dem nächsten sind die Medien zu anti-amerikanisch. Für den einen sind sie kritiklos pro-isrealisch, fragt man einen anderen berichten sie durch die Pallywood-Brille.
Alles in allem kann es um die deutschen Medien also gar nicht so schlecht bestellt sein
Kameratt
ZITAT
Rüstungsdeal: Frankreich setzt Mistral-Lieferung an Russland aus


http://www.spiegel.de/politik/ausland/fran...-a-1004940.html
Praetorian
ZITAT(Nobody is perfect @ 25. Nov 2014, 01:31) *

"It will be up to the Ukrainians how, when and where they deploy these systems"

biggrin.gif
SailorGN
Ich finde an dem Artikel eins wichtig: Nämlich aufzuzeigen, in weit die USA institutionelle (staatliche Einrichtungen) und nicht-institutionelle (Medien, Einzelbürgern) Korrektiven besitzt, welche im großen und ganzen auch funktionieren. Funktionieren bedeutet hier nicht, dass sofort und effektiv ein "Urteil" und eine "Strafe" feststeht, sondern dass sich das politische und gesellschaftliche System anpasst und verändert. Insbesondere die USA haben aus ihren Fehlern mehr oder weniger gelernt und sich verändert. Wer sich näher mit der politischen oder auch Verfassungs- Geschichte der USA (oder auch von GB) beschäftigt, wird die zum Teil enormen Veränderungen erkennen. Nur gibt es kein Fortschrittsparadigma, die Entwicklung muss nicht immer zum "Guten" vorangehen, sondern kann sich auch seitwärts oder sogar zurück bewegen. Letzteres ist aber eher die Ausnahme. Für Russland kann man eher politische Konstanten feststellen als substanzielle Veränderungen, da hat der Artikel "recht".
Slavomir
ZITAT(Jäger96 @ 25. Nov 2014, 16:45) *
ZITAT(xena @ 25. Nov 2014, 15:38) *
Aus diesem Artikel kann jeder heraus lesen was er will. Es ist mal wieder der typische Versuch einen anderen als böse hin zu stellen und die eigenen Verfehlungen zu relativieren. Es ist ein Artikel von vielen, die Stimmung gegen Russland anheizen. Nein, es gibt kein Propagandaministerium. Das erledigen die Verlage in voreiligem Gehorsam von selbst. Immerhin aber erkennt man, dass man selbst auch Fehler gemacht hat und weiterhin macht. Ist auch schon mal was. Den Rest hätte man dann auch streichen können und jeder solle sich seine eigenen Gedanken machen.

Für mich haben beide Dreck am Stecken und keiner hat das Recht sich als Saubermann darzustellen. Die Verfehlungen dann aufzuzählen und gegenüber zu stellen ist schon lächerlich kindlich.


Wie muss ich mir diesen vorauseilenden Gehorsam denn vorstellen? Sind die jemandem Rechenschaft schuldig? Haben die Verlage dadurch irgendeinen Vorteil? Werden sie dafür bezahlt oder vielleicht von der NSA nicht mehr ausspioniert?

Bezahlt werden sie schon, von den Lesern. Das ist jetzt keine Unterstellung und kein Versuch eine Verschwörungstheorie aufzustellen.
Crazy Butcher
Am Rechner hatte ich nun doch Zeit dafür, daher schreibe ich doch lieber kurz vom Handy aus.

Mir ist nicht ganz klar, was der Autor und mit dem Artikel sagen will.
Die Aufzählung der Verfehlungen und der ebenso vorhandenen Stärken des Systems ist im Grunde eine Milchmädchenrechnung. Zumal Argumente wie das drohende Verschwinden von russischen Whistleblowern in Sibirien nun nicht wirklich ziehen. Abgesehen von mehr Bequemlichkeit blüht auch Edward Snowden nicht gerade ein Kurzaufenthalt im Gefängnis.
Die Verfassung der USA mag unter historischen Sichtpunkten eine tolle Sache sein, nur finden sich, und das hat man nach 9/11 gesehen, immer Wege diese auszuhebeln und all die tollen Gesetze, die die Rechte der Bürger garantierten, umgehen. Geheimgerichte entscheiden über das Schicksal von Unternehmen (entweder ihr kooperiert oder es tut weh - willkommen in Russland) ohne dass diese sich dagegen wehren können. Geheimgerichte und Guantanamo erlauben eine Menge von dem, was das gemeine Recht nicht hergibt. Und viel getan wurde dagegen nicht.
Die Systemwerkzeuge die angeblich alle diese Verfehlungen rechtsstaatlich "behandeln" können, sind im Grunde stumpfe Waffen sobald es an die tatsächlichen Machteliten geht.
Niemand sagt, dass die Zustände mit dem russischen identisch sind, nur reden wir hier von einem System welches etliche Jahrzehnte zum "reifen" hatte und einer Demokratie die ihren Nullpunkt im Chaos hatte und deren Gesellschaft zuvor Jahrzehnte in einem absolut entgegengesetzten System gelebt hat. Im Hinblick darauf glänzen die zuvor genannten Errungenschaften nicht mehr so dolle. Im Land of the free steht das Wachstum der Wirtschaft an erster Stelle. Dass die eigenen Bürger zu großem Teilen mehrere Jobs brauchen um sich über Wasser zu halten und der Staat nie und nimmer on der Lage sein wird die Schulden zu bezahlen mit denen er sich aufpumpt und damit zwangsläufig früher oft später die gesamte Weltwirtschaft in dem Abgrund reissen wird, das spielt keine Rolle.
Und auch das alles dient im Grunde nur der Durchsetzung der eigenen Interessen in der Welt. Und um zur Fragestellung zu Beginn des Beitrages zurückzukommen: was soll das?
Hat ein Staat dessen, zweifellos vorhandene, Selbstkorrekturwerkzeuge in der Lage wären eigene Verfehlungen zu ahnden moralisch mehr Gründe bei der Durchsetzung seiner Interessen Völkerrecht und Menschenrechte mit Füssen zu treten, als ein Staat dessen Kontrollmechanismen nicht so stark sind? Es läuft doch nach dem Motto: wir haben die bessere PR, also dürfen wir auch mehr.
xena
Achja, Rechtsstaat. Die USA haben massenweise Kommunisten in den Knast gesteckt, dafür weil sie Kommunisten waren. Allein der Umstand, dass sie es waren war ihnen Beweis genug, dass sie potentiell gefährlich wären und spioniert haben. Die sitzen bis Heute noch ein. Die hat jeder vergessen, obwohl sie nichts wirklich getan haben. In den USA kommt und geht das. Eine Weile lang war es ruhig, nun hat die Homeland Security nahezu geheimdienstliche Allmacht. Es braucht nur wieder so ein McCarthy Typ, dann geht die Hexenjagd wieder los. Diesmal Muslime statt Kommunisten. Diese Phasen, wo die USA angeblich gelernt hat wechselt immer wieder mit Phasen, wo sie über die Strenge schlagen. Naja, wie gesagt, beide geben sich nicht wirklich viel.
Europa ist weit freier, als es die USA derzeit ist.
Schwabo Elite
ZITAT(xena @ 25. Nov 2014, 22:07) *
Achja, Rechtsstaat. Die USA haben massenweise Kommunisten in den Knast gesteckt, dafür weil sie Kommunisten waren. Allein der Umstand, dass sie es waren war ihnen Beweis genug, dass sie potentiell gefährlich wären und spioniert haben. Die sitzen bis Heute noch ein. Die hat jeder vergessen, obwohl sie nichts wirklich getan haben.


mata.gif

Wer aus der McCarthy-Ära soll denn heute noch im Knast sitzen? Das ist 55-65 Jahre her. Der letzte mittels des Smith-Act Verurteilte war Junius Scales, der 1961 zu sechs Jahren Haft wegen Mitgliedschaft in der CPUSA veruteilt worden war. Das war nach der Mitgliedschaftsklausel des Smith-Act verboten ("to organize or help to organize any society, group, or assembly of persons who teach, advocate, or encourage the overthrow or destruction of any government in the United States by force or violence; or to be or become a member of, or affiliate with, any such society, group, or assembly of persons, knowing the purposes thereof [...]"). Kennedy hat ihn nach 15 Monaten Haft Weihnachten 1962 entlassen.

Damit war die Ära der "Verbrechen" durch Mitgliedschaft in kommunistischen Vereinen oder Bekanntschaft mit Kommunisten endgültig vorbei.
goschi
Korruptionsskandal in der Ostukraine:
http://www.derbund.ch/ausland/europa/Separ.../story/28050242
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