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Crazy Butcher
Also für die, denen das Lesen anscheinend Schwierigkeiten bereitet:
Ich habe oben explizit erwähnt, dass die genannten Ereignisse und Entscheidungen aus Sicht der russischen Regierung keine Fehler gewesen sein können, weil sie zum gesetzten Ziel geführt haben. Es geht NICHT um Rechtfertigung oder meine persönliche Meinung.
Dazu nochmal:
ZITAT(Crazy Butcher @ 26. Dec 2014, 23:08) *
Worin sollen aus Sicht der russischen Führung Fehler bestanden haben?

ZITAT(Crazy Butcher @ 27. Dec 2014, 01:20) *
In beiden Fällen hat der Kreml seine Ziele erreicht und die getroffenen Maßnahmen haben sich im Hinblick auf die Zielsetzung (des Kremls) als richtig erwiesen.

Zur Verdeutlichung von mir ergänzt.

Schön den Ball flach halten. Von meiner persönlichen Meinung zu den Ereignissen habe ich kein Wort geschrieben.
schießmuskel
@parsifal der Vergleich von Nachkriegsdeutschland und Tschetschenien ist nicht zulässig. Die Nazis die in höhere Positionen gekommen sind, haben sich trotz ihrer Vergangenheit an die juristischen und moralischen Grundsätze der BRD gehalten. Nach 45 haben diese Leute keine Menschen mehr aufgrund ihrer politischen oder religiösen Überzeugung deportiert oder hingerichtet. Ganz anders in Tschetschenien, dort wird gemordet und gefoltert und auch unbeteiligte Familienangehörige nicht verschont. Etwas derartiges ist in der Nachkriegszeit nicht vorgenommen.
SailorGN
Bloss weiss man auch, was dafür geboten wurrde, bzw. was diese Hälfte von Europa sich davon versprach? Kaum ein Land zieht heutzutage noch "für die Ehre" in den Krieg, schon gar nicht für jemand anderes. Gerade die Länder, die nicht den "ihnen zustehenden Platz" in der Eu hatten, haben sich davon ein Gegengewicht zur "Achse Paris-Berlin" erhofft, sowie eine allgemein gesteigerte Rolle/Bedeutung in der Weltpolitik. Gerade Polen merkt jetzt langsam, dass ein atlantisches Gegengewicht kontraproduktiv ist. Der Russe ist näher als die USA und die nächsten "Mittelmächte" FR und D hat man durch die Anbiederung an die USA (Irak, Raketenschild) ziemlich brüskiert. Etwas ähnliches hat man ja bei den Angriffen in Libyen gesehen, auch da marschieren eben nicht alle mit. Deshalb ist zum einen die hier von einer Seite immer wieder beschworene Homogenität des "Westens" in allen Fällen Humbug. Zum anderen muss man beachten, was sich die Länder von Allianzen/Koalitionen versprechen, bzw. was ihnen von den Initiatoren angeboten wird. Im Falle Polens waren mWn 2 Fregatten für Polen im Spiel. In jedem Fall wissen wir hier nicht, was hinter den Kulissen an Gefeilsche läuft, aber grundsätzlich sind die genauen Inhalte für die Art des "Geschäftes" zweitrangig. Wichtig ist, dass es eben keinen Automatismus gibt und letztendlich jedes Land selbst entscheidet, wann/wo es mitspielt. Zwar sind die USA dann auch eingeschnappt und benennen Lebensmittel mit fragwürdigem Nährstoffgehalt um, aber sie schicken keine kleinen grünen Männchen, Urlauber oder Soldaten mit mangelhaften Orientierungsfähigkeiten wink.gif
Dave76
ZITAT(Crazy Butcher @ 27. Dec 2014, 13:53) *
Also für die, denen das Lesen anscheinend Schwierigkeiten bereitet:
Ich habe oben explizit erwähnt, dass die genannten Ereignisse und Entscheidungen aus Sicht der russischen Regierung keine Fehler gewesen sein können, weil sie zum gesetzten Ziel geführt haben. Es geht NICHT um Rechtfertigung oder meine persönliche Meinung.
Dazu nochmal:
ZITAT(Crazy Butcher @ 26. Dec 2014, 23:08) *
Worin sollen aus Sicht der russischen Führung Fehler bestanden haben?

ZITAT(Crazy Butcher @ 27. Dec 2014, 01:20) *
In beiden Fällen hat der Kreml seine Ziele erreicht und die getroffenen Maßnahmen haben sich im Hinblick auf die Zielsetzung (des Kremls) als richtig erwiesen.

Zur Verdeutlichung von mir ergänzt.

Schön den Ball flach halten. Von meiner persönlichen Meinung zu den Ereignissen habe ich kein Wort geschrieben.

Ich wiederhole meine Frage: aus der Sicht welcher russischen Regierung? Kann oder darf man (die aktuelle russische Regierung beispielsweise) frühere Entscheidungen nicht kritisieren oder wenigstens hinterfragen? Sind sämtliche Entscheidungen einer jeglichen Regierung, solange sie ihr gestecktes Ziel erreicht zu haben scheinen, für alle Zeiten sakrosankt? Handelt eine russische Regierung vollkommen außerhalb jeglicher moralischer, ethischer und rechtlicher Dimensionen und sind somit die gewählten Mittel immer dem Erreichen des jeweiligen Zieles untergeordnet?
Crazy Butcher
Natürlich darf man alles und jederzeit kritisch hinterfragen. Die Regierung selbst wird aber in erster Linie das Erreichte betrachten. Solange dieses den gesetzten Zielen entspricht, bleibt die Motivation darin nach Fehlern zu suchen eher niedrig. An den entscheidenden Stellen sitzen auch noch die selben Leute, keine Nachfolger denen evtl. an einer Aufarbeitung gelegen wäre.

In der Politik (nicht nur in der russischen) heiligt der Zweck immer noch die Mittel. Um sich durchzusetzen muss man oft einen höheren Einsatz setzen, als die Gegenseite. Dazu gehört auch der Einsatz von Menschenleben.

Dinge die im privaten Bereich vll. leicht fallen (Entschuldigungen, Fehlereingeständnisse) sind in der Politik seltene Ausnahmen. Gesicht wahren, keine Fehler zugeben gehört zu den Grundlagen auf diesem Gebiet. Um in der Weltpolitik bestehen zu können bedarf es einer moralischen Flexibilität über die auch sicherlich die Entscheidungsträger im Kreml verfügen.

Das sind alles Allgemeinplätze und wird auch niemanden schockieren. Gut finden muss man es natürlich trotzdem nicht.
vonFeilitzsch
Polizei im Separatistengebiet.
https://www.youtube.com/watch?v=mVfYp-LYh0U

EDIT: Hier wer es noch nicht kennt: http://spasidonbass.ru/
Parsifal
@schießmuskel und sailorGN:

Wir können das natürlich nicht 1:1 vergleichen, sowas geht ja nicht wirklich, denn es handelt sich immer um andere Akteure und Situationen. Nur das man sowohl in Deutschland als auch in Tschetschenien aus Trümmern heraus, also von 0 auf etwas aufbauen musste, das ist doch das Ding um was es geht. Die Alliierten haben genau gewusst, dass hier einige Verbrecher in der westdeutschen Orga tätig sein werden und nur die wirklich Dicken Fische und die Ersetzbaren wurden sofort zur Rechenschaft gezogen und verurteilt. Nur hätte man das nicht so gemacht, da hätte man eben keinen Apparat gehabt, welcher eine Orga aufbauen und tragen hätte können. Dass es nicht zu weiteren NS-Verbrechen in der Nachfolgezeit kam, das hatte etwas damit zu tun, dass die Ideologie ausgedient hatte und selbst bei den Nazis das ganze in Kerndeutschland das Verbrechen recht "steril" und geregelt ablief. Unsteril und unnormiert liefen die Naziverbrechen an den rückwärtigen Frontabschnitten und in den späten Rückzugswirren ab, das war aber die einzige Situation. Ansonsten kamen recht gepflegte Herrschaften im Ledermantel und nahmen die Leute mit. Da gab es kaum Abschlachten auf der Strasse. In Tschetschenien war das dann schon etwas grobschlächtiger. Das liegt aber eben daran, dass man nicht den Apparat aufbaute, den man für eine steriles, geregeltes und normiertes Verbrechen wie es in Nazideutschland ablief hatte. Dort waren Bürgerkrieger unterwegs, die wildentschlossen mit der AK gegen die Russen kämpften. Da ging es nicht darum lange Zeit eine saubere und geordnete Außenwirkung zu zeigen. Die Verbrecher in Deutschland waren hochgebildete Leute zum Teil, die eben keine Deppen waren sondern auch Schiller zitieren konnten, während ich einem Kadirov unterstelle, dass der es mit Büchern nicht so zu tun hat und eher der toughe Bengel ist, der nen Kasten Bier ext und danach jemanden verprügelt weil er einfach Bock hat.
Jetzt ist aber die Situation so, dass Kadirov, der informelle Führer der russlandtreuen Tschetschenen war, da gabs keinen Feingeist mit Charisma. Also nimmt man den Typ, macht in offiziell auch dazu was er inoffiziell schon ist und dadurch dass er recht jung ist, zieht man ihn sich.

Zur Situation ähnlich der 68er kann es in Tschetschenien immernoch zu derlei Anwandlungen kommen, möglicherweise steht das noch bevor in irgendeiner Art. Noch ist das ja nicht lange her. Allerdings, gab es in Dtl. auch die Möglichkeit, dass eine kritische Jugend ranwachsen konnte, die sich in ihrem Nachkriegswohlstand vor Langeweile mit der Reflexion beschäftigen konnte und wollte. Wenn man die Tschetschenische Jugend beschäftigt und nicht die Chance gibt durch geistige Vorbilder wie einstmals "Frankfurter Schule" zu lernen, dann wird es dort keine solche 68er geben wie wir sie kennen.

Zur DDR-Vergangenheit noch soviel dazu, auch dort hatte man z.B. die Polizei übernommen, die NVA-Soldaten, die Lehrerschaft und die sonstigen Beamten hat man auch nicht 1:1 durch Wessis oder unbescholtene austauschen können. Auch sonst kann man davon ausgehen, dass noch so einige Stasispitzel in ihren Blockflötennachfolgeparteien sitzen. Wer vorher die DDR-Orga lebte, lebt halt jetzt die CDU- oder SPD-Orga. Das ist nichts ungewöhnliches. Man entschuldigt sich wenn man erwischt wird und es geht weiter.
casual3rdparty
sehr gutes interview mit einem ex-cia-analysten über die hintergründe des ukrainekonflikts:

https://www.youtube.com/watch?v=juw4E4O_XeI

edit: unterstützt meine meinung, dass die neocons in den usa den putsch in kiew unterstützt haben.
vonFeilitzsch
Putsch? Das war dann doch eher die Machtübernahme des Volkes, welches keine Lust mehr auf eine russische Marionette als Präsidenten hatte und sich dem wirtschaftlich besser situierten Westen zugewandt hat, welcher auch anhand der Sanktionen sichtbar mehr Macht hat, als Russland. Wie hoch liegt die Inflation, dank der westlichen Sanktionen, Russlands mittlerweile: 20% war das Letzte was ich wargenommen hatte. Neocons is btw in weitreichender Begriff, denn die Konservativen welche mit jenem Begriff beschrieben werden, könnten nicht weniger an einer Konfrontation mit Russland, welche mit der Unterstützung eines "Putsches" unausweichlich wäre, interessiert sein.
schießmuskel
Ein Putsch ist definitiv was anderes.
Parsifal
Definitiv?!? Schießmuskelwelt... pillepalle.gif



Ukrainische Verfassung
ZITAT
Artikel 111

Der Präsident der Ukraine kann durch die Oberste Rada der Ukraine im Rahmen eines Amtsenthebungsverfahrens entlassen werden, wenn er Staatsverrat oder ein anderes Verbrechen begangen hat.

Das Amtsenthebungsverfahren wird von der verfassungsmäßigen Mehrheit der Obersten Rada der Ukraine initiiert.

Zur Durchführung des Untersuchungsverfahrens setzt die Oberste Rada der Ukraine eine spezielle Untersuchungskommission auf Zeit ein, die aus einem Spezialbevollmächtigten sowie speziellen Ermittlern besteht.

Die Ergebnisse und Vorschläge der temporären Ermittlungskommission werden in einer Sitzung der Obersten Rada der Ukraine berücksichtigt.

Gegebenenfalls beantragt die Oberste Rada mit wenigstens 2/3 ihrer verfassungsmäßigen Abgeordnetenstimmen die Anklage des Präsidenten der Ukraine.

Die Entscheidung über die Entfernung des Präsidenten der Ukraine aus seinem Amt im Wege des Amtsenthebungsverfahrens muß von wenigstens 3/4 der Anzahl der verfassungsgemäßen Abgeordneten getroffen werden, nachdem der Fall vom Höchsten Gericht der Ukraine überprüft und kommentiert worden ist und die Akte festgestellt worden sind, welche den Staatsverrat oder ein anderes Verbrechen des Präsidenten der Ukraine dokumentieren.


Ist nach diesem Artikel vorgegangen? Nö? Na dann wars wohl was anderes als ein legitimes Amtsenthebungsverfahren.

Somit irgendwas illegales nach dieser vorgenannten Verfassung und somit eine Revolution, ein Putsch, ein Staatsstreich oder eine gewaltsame Absetzung. Je nachdem nach welchem Lexikon man geht.

Du kannst dich natürlich auch gerne auf folgendes Zitat von Roman Kuzniar (polnischer Sicherheitsberater) stützen:

ZITAT
Wir betrachten Janukowitsch als ehemaligen Präsidenten. Verfassungsrechtliche Verfahren haben keine Bedeutung mehr.


Ich kann mir nicht vorstellen, dass man das so ernst meint auch wenn es Charme für mich hat, weil ich latent anarchistisch (liberal muss man ja heutzutage dazuschreiben) veranlagt bin. Wenn alle Staaten so drauf sind und ich (Bürger) mich nicht mehr an die Verfassung binden muss wird es aber interessant. Jeder kann tun was er will und kann weil sowohl Verfassung, wie auch alle darauf aufbauenden Gesetzeswerke hinfällig sind. Jetzt kapier ich auch was in der Ukraine abgeht. Die großen und kleinen Leute verstoßen nicht gegen menschengemachte Gesetze außer den Naturgesetzen. Sie leben einfach wie sie grad Bock drauf haben und wer krepiert weil er meinetwegen einer Gewehrkugel im Weg steht oder sich die warme Bude nicht leisten kann ist eben nicht angepasst genug und fällt folglich zu Recht der Evolution zum Opfer. Sorry, aber da braucht es dann wohl in letzter Konsequenz auch kein Mitleid mehr. tock.gif
SailorGN
Das Interview ist scheisse. Es wird nicht auf die derzeitige Lage und die Beweise direkt eingegangen, sondern der Herr McGovern schliesst direkt vom Irakkrieg auf die derzeitige Lage. Dazu Allgemeinplätze zur Bildqualität und was möglich wäre anstatt auf Inhalte einzugehen. Dazu kommen Halbsätze mit Behauptungen, die nicht untermauert werden, bspw. "Putin und Poroshenkow haben das ausgehandelt, trotz großem Missfallens seitens der Regierungen in Kiew, Washington und aller anderen" (bezieht sich auf das Minsker Abkommen). Oder er bezieht sich unbestimmt auf "Jene, die Feindschaft zwischen dem Westen, vor allem den USA und Russland bevorzugen..." ohne Namen oder Gruppen zu nennen. Die Fragen des Reporters sind auch schon gefärbt, bzw. praktischerweise so vorformuliert, dass die Gesamtlage möglichst konfrontativ dargestellt wird.
Dave76
ZITAT(sailorGN @ 28. Dec 2014, 16:50) *
Das Interview ist scheisse. Es wird nicht auf die derzeitige Lage und die Beweise direkt eingegangen, sondern der Herr McGovern schliesst direkt vom Irakkrieg auf die derzeitige Lage. Dazu Allgemeinplätze zur Bildqualität und was möglich wäre anstatt auf Inhalte einzugehen. Dazu kommen Halbsätze mit Behauptungen, die nicht untermauert werden, bspw. "Putin und Poroshenkow haben das ausgehandelt, trotz großem Missfallens seitens der Regierungen in Kiew, Washington und aller anderen" (bezieht sich auf das Minsker Abkommen). Oder er bezieht sich unbestimmt auf "Jene, die Feindschaft zwischen dem Westen, vor allem den USA und Russland bevorzugen..." ohne Namen oder Gruppen zu nennen. Die Fragen des Reporters sind auch schon gefärbt, bzw. praktischerweise so vorformuliert, dass die Gesamtlage möglichst konfrontativ dargestellt wird.

Da braucht man sich doch nur einmal anzusehen, unter wessen Ägide dieses Interview läuft: weltnetz.tv, ein weiterer Trieb des in letzter Zeit so weit ausschlagenden Unkrauts des vorgeblich WAHRHEITSsuchenden, gegendiegroßenmainstreammedienangehenden online-'Journalismus', welches im Sumpf der rechts-linksaußen Populisten, Antisemiten, Amerikahassern, Weltverschwörungstheoretikern, völkischen Nationalisten, Friedensbewegten und KenJebsenschen Welterkläreren prächtig gedeiht.
SailorGN
Putsch: IdR nur eine kleine Gruppe, meist Militärs oder Paramilitärs, die die Regierung übernehmen, dabei gewaltsam vorgehen und sehr selten einen breiten Rückhalt in der Bevölkerung haben. IdR folgt auf einen Putsch eine Militärregierung, Diktatur o.ä. ohne Ansätze demokratischer Verfahren.

Revolution: Ebenfalls ein abrupter Machtwechsel und/oder Wechsel der Staatsform. Muss aber in Abgrenzung zum Putsch mit der Zustimmung eines größeren Anteils der Bevölkerung erfolgen...

Beide Varianten stehen ausserhalb der jeweiligen Verfassung, nur gibt es meines Wissens nach auf der Welt nicht eine Verfassung die ihre eigene Absetzung explizit als Möglichkeit aufführt. Eine Verfassung soll ja Ewigkeitscharakter haben, damit sie nicht bei jeder Kleinigkeit infrage gestellt wird. Wenn man es genau nimmt, wurde sie in der Ukraine ja auch nicht abgeschafft, sondern es wurden über die "Revolution" Personalien infrage gestellt. Auch ist die Ostukrainekrise keine Gegenrevolution, weil es ja nicht um die Wiedereinsetzung Janukowitschs geht. Über die bis jetzt erfolgten Wahlen wurde die Revolution legitimiert, die Ostukraine argumentiert ja mittlerweile in eine Richtung, die sich eben nicht explizit gegen die Revolution richtet.
SailorGN
@Dave: Ich selbst argumentiere auch gern mal stereotyp, aber was die Analyse solcher Interviews angeht sollte man zumindest versuchen im Kopf bei Null anzufangen. Wenn man alles gleich in Schubladen packt ist man nicht besser als der "Gegner" und gerade McGovern hat in meinen Augen während der Bush-Ära Rückrat gezeigt. Allerdings hat er sich anscheinend derartig verbissen, dass er aus seinen Schubladen nicht mehr rauskommt oder er will dort bleiben, wo er sich selbst hinstellt. Das macht ihn natürlich für Truther und ähnliche sehr attraktiv... Was mir allerdings an der ganzen Szene echt Kopfzerbrechen bereitet: Da geht man hin und lehnt alles aus dem "Mainstream" und der Politik ab, nur um auf jeden dahergelaufenen Schreihals reinzufallen? Warum wendet man das gleiche Misstrauen nicht auf ALLE Quellen/Medien/Berichte an? Zumal man ausgiebigst jegliche Standards für Bewertung und Beurteilung von Berichten ablehnt. Annonymität von "Berichten", Geheimhaltung von Quellen wegen "Verfolgung" etc. werden zu Gütesiegeln? Echt abgefahrener Brainfuck^^
Parsifal
@sailorGN:

Bei der "Personalie" Janukowitsch ist die damals gültige Verfassung übergangen worden. Der Präsident war demokratisch legitimiert. Was gibt es da zu deuteln?
Es müssten glaube ich (zu faul zum googlen, daher bitte nicht festnageln) 10 Monate gewesen sein, die man nur hätte warten müssen bis zur nächsten Wahlmöglichkeit. Der Vertrag war glaube ich unterzeichnet und Steinmeier war unter Anderem Zeuge. Also auch auf legalem Wege wäre die Sache innerhalb eines Jahres geritzt gewesen. Ich weis Zeit ist Geld, aber diese Ungeduld haben und werden viele Menschen mit ihrem Leben zahlen.

@Dave76: Alle über den Kamm scheeren. So erreichst du deine Gegner bestimmt. xyxthumbs.gif
SailorGN
Natürlich... und für diesen Vertrag ist ja bspw Klitschko auf dem Maidan ausgebuht worden. Ein paar Stunden später war der Vertrag ja eh nix mehr wert. Übringens ist der Vertrag, bzw. seine Nichtbeachtung durch die Revolutionäre in meinen Augen ein Indiz dafür, dass es entweder keine äussere Motivation (US/EU-Schmiergelder) gab oder diese eben nicht den "Volkswillen" des Maidan übertrumpfen konnten. Schliesslich standen die Unterzeichner ja danach ziemlich dumm da. Der Vertrag an sich war ja strenggenommen auch ein Bruch der Verfassung... nur hatte der Maidan eben einen großen Rückhalt bei Teilen der Bevölkerung, als Merkmal einer Revolution. Letztere braucht keine absolute Mehrheit, sondern es "reicht" idRein Teil... wie auch zur Wende bspw.
Dave76
ZITAT(Parsifal @ 28. Dec 2014, 18:34) *
@Dave76: Alle über den Kamm scheeren. So erreichst du deine Gegner bestimmt. xyxthumbs.gif

Weder schere ich alle über einen Kamm, noch möchte ich irgendwelche 'Gegner' erreichen. Ich weise daraufhin in welchem Umfeld sich so einige Websites bewegen, damit kann dann jeder machen was er möchte.
schießmuskel
@ parsifal ich habe nicht gesagt, dass die Entmachtung yanukowitschs legal war! Ich habe festgehalten, dass es kein Putsch war. Ein Putsch ist die erzwungene Herbeifurung der Regierung durch das Militär oder Teile des Militärs. Das war in der Ukraine nach wie vor definitiv nicht der Fall und zwar nicht nur in der schießmuskel Welt.
Parsifal
ZITAT(sailorGN @ 28. Dec 2014, 18:56) *
Natürlich... und für diesen Vertrag ist ja bspw Klitschko auf dem Maidan ausgebuht worden. Ein paar Stunden später war der Vertrag ja eh nix mehr wert. Übringens ist der Vertrag, bzw. seine Nichtbeachtung durch die Revolutionäre in meinen Augen ein Indiz dafür, dass es entweder keine äussere Motivation (US/EU-Schmiergelder) gab oder diese eben nicht den "Volkswillen" des Maidan übertrumpfen konnten. Schliesslich standen die Unterzeichner ja danach ziemlich dumm da. Der Vertrag an sich war ja strenggenommen auch ein Bruch der Verfassung... nur hatte der Maidan eben einen großen Rückhalt bei Teilen der Bevölkerung, als Merkmal einer Revolution. Letztere braucht keine absolute Mehrheit, sondern es "reicht" idRein Teil... wie auch zur Wende bspw.


Was du alles in deinen Augen interpretierst... VT? Mögliche andere VTen gäbe es auch. Z.B. dass der Vertrag nur dazu da war um Janukowitsch mürbe zu machen und der Abschluß der Startschuß war für weiteres. Er weicht zurück (macht den Vertrag) da geht der Mob gleich noch einen Schritt weiter wenn man schon soweit ist, dass sich Janukowitsch "weich" zeigt. Man nutzt die Bewegung. Klitschko ist Agent und williges Opfer in dem Moment zugleich. Also nicht dass er auf "Buhrufe" steht, aber für das hehre Ziel lohnt es sich ja mal ne zeitlang den Depp zu spielen. Aber eben alles nur mögliche VT welche deine VT konterkariert. Haken wir die beiden VT also besser wieder ab, denn das führt ohne belastbare Beweise zu nichts. wink.gif

Wenn ein Präsident sich freiwillig dazu bereiterklärt so einen Vertrag zu unterzeichnen indem er einen Rücktritt nach Artikel 108 für irgendeinen mittelfristigen Zeitpunkt beschließt und folglich eine Neuwahl daraufhin stattfindet, zeigt es Kompromissbereitschaft. Wenn er aber kurz darauf fliehen muss und die Präsidialkanzlei gestürmt wird, dann zeigt es, dass er begründete Angst und verdammtes Glück hatte, dass er nicht erwischt wurde. Der Vertrag ließe sich also immernoch leichter vereinbaren mit dieser Verfassung als das was letztendlich ablief. Ansonsten regiert die Minderheit des nichtlegitimen Mob, dessen Rückhalt in der Bevölkerung im Nachhinein auch nicht mehr bewiesen werden kann, anders als eine offizielle Wahl, wo es Möglichkeiten der Archivierung und Beweisführung gibt um die Wahl auch im Nachhinein als gültig zu bestätigen oder auch nicht.
ZITAT
Artikel 108

Der Präsident der Ukraine übt seine Tätigkeit bis zur Amtsübernahme durch einen neu gewählten Präsidenten aus.

Die Amtsgewalt des Präsidenten der Ukraine endet vorzeitig bei:

Rücktritt;
gesundheitlich begründeter Unfähigkeit zur Amtsausübung;
Amtsenthebung im Rahmen des Amtsenthebungsverfahrens;
Tod.


Inwiefern die Unterzeichner dumm dastanden ist doch höchstens eine kurzfristige Petitesse und kein Grund eine VT zu bemühen. Klitschko ist nun Bürgermeister in Kiew, Jazenjuk ist Ministerpräsident, Tjahnybok macht den Fraktionsvorsitz der Swoboda. Läuft doch alles für die Jungs.

@schießmuskel: Putsch ist nicht überall derartig definiert soweit ich Wikipedia verstehe. Soll aber nicht heißen, dass ich nicht eines besseren belehrt werden könnte, denn Wikipedia soll ja nicht alles sein. xyxthumbs.gif
SailorGN
Es ist keine VT, weil USRAEL, EUDSSR, die Illuminaten, Neocons, Freimaurer und Neuschwabenland-/Dark sideofMoonReichsflugscheibenNazis fehlen. Auch geht es nicht um OIL. Es geht mir schlicht darum, dass für eine "Verschwörung" irgendwie was fehlt oder verdammt schiefgelaufen ist... Janukowitsch war bereits vorher mürbe, der Maidan brodelte seit Monaten, wirklichen Support bekam er von niemanden. Im Grunde hat "der Westen" ihm mit dem Vertrag ne Goldene Brücke gebaut, womit die (West-)Ukrainer des Maidan nicht einverstanden waren. Die Kritik oder das Missfallen dafür abzubekommen kann nicht der Plan gewesen sein, weil es dafür keinen Gewinn gibt. Man nimmt als Politiker (oder überhaupt als Mensch) eine Demütigung nur hin, wenn es dafür einen Ausgleich gibt und den gab es für den Westen nicht. Man hatte dann zwar schnell ne neue Regierung (vieleicht sogar mit Wunschkandidaten), aber eben auf nichtlegalem Weg. Darüber hinaus musste man diese Leute gleich mit einbremsen (amtssprachen) und hatte auch noch die Nazis dabei, die durch Wahlen nie solche Macht bekommen hätten. Das chaotische Element ist in der ganzen Geschichte sehr stark, weil es eben eine Revolution aus einem größeren Bevölkerungssegment war. Sowas kann man nicht steuern wie einen Offiziersputsch, dafür sind zu viele Individuen beteiligt.
Parsifal
ZITAT(sailorGN @ 29. Dec 2014, 09:16) *
Es ist keine VT, weil USRAEL, EUDSSR, die Illuminaten, Neocons, Freimaurer und Neuschwabenland-/Dark sideofMoonReichsflugscheibenNazis fehlen. Auch geht es nicht um OIL. Es geht mir schlicht darum, dass für eine "Verschwörung" irgendwie was fehlt oder verdammt schiefgelaufen ist...


Ja natürlich, weil du die Reichsflugscheibe und den anderen kruden Rest nicht erwähnt hast, ist es logischerweise keine VT. Ich vergaß und überlas, sorry. Jetzt ist es also keine Theorie mehr sondern was bitteschön?

ZITAT(sailorGN @ 29. Dec 2014, 09:16) *
Janukowitsch war bereits vorher mürbe, der Maidan brodelte seit Monaten, wirklichen Support bekam er von niemanden. Im Grunde hat "der Westen" ihm mit dem Vertrag ne Goldene Brücke gebaut, womit die (West-)Ukrainer des Maidan nicht einverstanden waren.


Lagedarstellung:

Es ist natürlich auch eine fiese Nummer von Außen Assoziationsverträge und Kredite anzubieten, die sich gegenseitig ausschließen, sodass man dann entscheiden muss wem man folgt. Die Kredite, Stützen und Gasversorgungen aus Russland wären zu Gunsten der ukrainischen Volkswirtschaft und langfristig für das Volk einerseits eine wichtige Sache, wegen den wirtschaftlichen Verflechtungen. Die EU-Assoziation ist auch nicht schlecht, weil das Volk gerne die Abkürzung direkt zum Konsumtempel anstrebt, wobei man sich aber im klaren ist, dass man mehr verliert als gewinnt. Er dachte er könnte beides irgendwie vereinen, ukrainisches Wirtschaftsinteressen und Volksinteressen und verlor alles, weil das Volk mehr PEGIDA war als vorrausschauend und intelligent. Das Innenpolitische Desaster wurde im Spannungsfeld der äußeren Umstände erst entfacht könnte man sagen.

Für die Russen war das Spiel so, dass sie entweder die Ukraine komplett gewinnen oder wenn sie es nicht gewinnen, dann wenigstens einen Haufen Schrott erzeugen, an dem die EU schwer zu tragen haben wird und gleichzeitig die Chance auf die Abspaltung von Gebieten oder Besetzung der Krim.

Für die EU gab es die Möglichkeit die EU komplett zu gewinnen mit allen Risiken und im Falle eines Verlustes der Ukraine wäre dieser Markt an China und Russland gefallen und die Tür zu. Bzw. der Marktzugang erschwert. Am besten müsste das ganze noch recht sanft und trotzdem Zielstrebig zugehen damit es keine Rückwirkung auf die EU erzeugt.

Für die USA war nur wichtig, dass Russland und China nicht zum Zug kommen. Die Probleme die evtl. entstehen würden wären EU-Probleme. Sicher nicht schön, aber es ist immerhin ein Ozean dazwischen wenns doch knallt. Daher kann eine US-Unterstützung auch mit weniger Rücksicht auf Folgen für die EU-Harmonie agieren.

China spielt vielleicht ein wenig Damoklesschwert, vielleicht auch nicht und vielleicht auch am besten. Die haben Zeit bis sich die Wogen geglättet haben bzw. bis sich irgendein Player verausgabt und offene Flanken zeigt. Dabei sind die nichtmal wählerisch.

So lässt sich das Szenario der verschiedenen Interessenblöcke in verkürzter Form wohl darstellen. Man kann das optimieren und ausschmücken, je nachdem wie tiefgehen man durchspielen will.

Daraus folgt jetzt meine "VT" ohne Ufos:

-Die "alte EU" steht als Treiber hinter dem Vertrag, weil sanfter Abgang.
-Die USA und ihre Partner aus der "neuen EU" stehen so lange hinter dem Vertrag bis der geschlossen ist um dann gerne dem Mob zuzusehen wie er sofort weitergeht. Dass der Mob aktiv unterstützt wurde kann ich auch nicht bestätigen, genauso dass ich es nicht sicher beweisen kann dass die EU inhomogen ist.

Die EU ist laut meiner Theorie jedenfalls in diesem Fall kein homogenes Bündnis und die NATO-Partner in dessen Folge auch nicht. Daher denke ich auch nicht dass es "eine" Steuerung/Agenda/Verschwörung gab. Dass du hier den Fehler machst und gerade hier den "Westen" als homogenes Machtgebilde betrachtest verwundert mich.

ZITAT(sailorGN @ 29. Dec 2014, 09:16) *
Die Kritik oder das Missfallen dafür abzubekommen kann nicht der Plan gewesen sein, weil es dafür keinen Gewinn gibt. Man nimmt als Politiker (oder überhaupt als Mensch) eine Demütigung nur hin, wenn es dafür einen Ausgleich gibt und den gab es für den Westen nicht. Man hatte dann zwar schnell ne neue Regierung (vieleicht sogar mit Wunschkandidaten), aber eben auf nichtlegalem Weg. Darüber hinaus musste man diese Leute gleich mit einbremsen (amtssprachen) und hatte auch noch die Nazis dabei, die durch Wahlen nie solche Macht bekommen hätten. Das chaotische Element ist in der ganzen Geschichte sehr stark, weil es eben eine Revolution aus einem größeren Bevölkerungssegment war. Sowas kann man nicht steuern wie einen Offiziersputsch, dafür sind zu viele Individuen beteiligt.


So weit ich das gesehen habe, brannte nicht die gesamte Ukraine sondern es wurde Wallung an Schwerpunkten wie am Kiewer Maidan veranstaltet. Ein unkontrollierbarer Weltenbrand entsteht nicht wegen ein paar Chaoten auf dem Maidan. Eine Choreografie wie in einem Tanztheater wird man natürlich auch nicht hinbekommen wo jeder persönlich seine Rolle vom Choreograf hat, das brauchts doch auch garnicht. Chaos und Wut ist doch in begrenzter Form beabsichtigt sonst gäbe es keine Wutreden. Ich verstehe ohnehin nicht warum du eine direkte Steuerung 1:1 bis ganz nach unten haben willst, welche du ja auch für unflexibel halten solltest. In der BW ist der Gefreite auch nicht über die Gesamtstrategie im Bilde und wird auch nicht von einem General direkt geführt. Im Gefecht kommt es einem chaotisch vor. Die Menschen sind keine Roboter dem man alles sagen muss, diesen Nachteil macht man sich doch zum Vorteil indem ich einfach nur den Glauben an ein bestimmtes Ziel mitgebe. Wer falsch läuft, den pfeiffe ich zurück und wer richtig läuft, den lasse ich laufen und belohne ihn hinterher sogar noch. Es hilft mir zudem ungemein wenn ich die Gesamtgruppe in Untergruppen spalte, welche ich in einen Wettbewerb setze und zugleich verschiedene Aufgaben zuweise. Einzelne Personen für besondere Aufgaben werden natürlich direkt geführt oder in Projektgruppen verwendet.
Wenn tausende Leute glauben sie müssten etwas für sich machen, und dieses widerspricht nicht meinen Interessen, dann werde ich sie nicht dabei aufhalten. Ob sie dabei etwas kaputt machen wie die ukrainische Ordnung oder etwas aufbauen wie in einem Betrieb oder den Feind zerstören wie in einer Armee kommt auf das gleiche raus. Die Leute müssen nur glauben sie machen das für sich wenn sie im allgemeinen "meine" Interessen verfolgen, das macht "mich" zum erfolgreichen Unternehmer ohne dass ich ständig lenken muss. Der beste Unternehmer kann sich ab einem gewissen Punkt zurückziehen und der Laden läuft trotzdem auch wenn das Gesamtsystem von aussen komplex wirkt.

Dass die Führungsköpfe der Opposition in Rücksprache mit westlichen Institutionen handelten ist ja auch kein Geheimnis gewesen. Aus Nächstenliebe unterstützt man keine ukrainische Oppositionellen und lädt sie auf Sicherheitskonferenzen ein. Klitschko durfte dort sogar seine Bildchen herumreichen. Also wegen mir solls recht sein, denn das ist ein Mittel der Politik und seine Meinung darf er kund tun. Es soll nur niemand behaupten, er hätte nicht auf ein Ziel hingearbeitet und hätte dafür nicht auch eine gewisse Opferbereitschaft für die Chance auf ein politisches Amt gezeigt. Für mich hat er sich persönlich mit den Bildern mehr zu Depp gemacht als mit den empfangenen Buhrufen, was aber nur eine moralisch Wertung meinerseits ist, was ich aber aus seiner Sicht großartig finde, dass er das Forum so ausnutzte. Er ist Selbstbewusst genug um dieses Opfer zu bringen und einzustufen um dafür eben höhere Ziele zu verfolgen, das politische Handeln hat er also schon gut drauf. Ich finde nicht dass er etwas aus seiner rationalen Sichtweise heraus falsch gemacht haben sollte. Sein Ziel hat er erreicht, Janukowitsch ist weg und er ist in politischen Würden. Mission accomplished. Hier ist der Gewinn. So das war jetzt nur einer.

Aus dem Chaotenhaufen lasse ich die Luft raus indem ich ihnen entweder schlechte Publicity anhänge oder sie mit neuen Aufgaben betreue bzw. die wichtigen Beziehungen fallen lasse. Quergetrieben ist da schneller als man die zusammengewürfelt hat. Würde die PEGIDA in das politische Bild einer etablierten Partei passen würde man mit ihrer Hilfe auch schnell was auf die Beine stellen wenn man das bräuchte. Für irgendwas sind die ja auch nutze und wenn es nur darum geht, dass die deutschen Parteien und Politiker ihren Standpunkt überdenken. Genauso schnell macht man das ganze dann wieder kaputt wenn man das nicht mehr braucht indem man Brocken hinwirft um die sich mindestens 2 streiten.

Edit: Rechtschreibung
SailorGN
Bündnisse haben immer etwas mit Entscheidungen zu tun, gerade im Fall der Ukraine pendelte man ja jahrelang zwischen den beiden Seiten, ohne sich nachdrücklich entscheiden zu können. Diese Unentschlossenheit ist sehr gut nachvollziehbar, was jedoch den im Herbst 2013 einsetzenden Prozess konterkariert: Warum nun auf einmal der entschlossene Ruck zu Russland und der Eurasischen Zollunion? Selbst die Assoziierung mit der EU wäre noch keine entgültige Entscheidung gewesen und das Nein der Nato 2012 war ja nun auch kein entschiedener Pull-Faktor gen Westen, den man hätte ausschalten müsseen. Was vieleicht von Interesse wäre sind die Preisschilder an den Angeboten beider Seiten: Was kostet die Ukraine der Westen, was die russischen Angebote? Für lau gibts nirgendwo etwas und ich bin, was die Bedeutung der russischen Angebote für die ukrainische Volkswirtschaft angeht, nicht so optimistisch... schon allein, weil Russland die eigene VW ausserhalb des Rohstoffsektors nicht in den Griff bekommt.

Zu den Analysen der "Player"-Motive: Ich glaube nicht, dass Russland und die Ukraine für die Administration Obama eine derartige Rolle spielen. Letztere sieht den eigenen Fokus aus gutem Grund in Asien und China ist dort als Hegemon gefährlicher als irgendwie in Osteuropa rumzufuhrwerken (wobei dabei auch die Interessen Chinas fragwürdig wären, schliesslich hat man keinerlei Reichweite dorthin UND müsste sich mit dem Russen darüber einigen... da hat der Drache einfachere Spielplätze woanders, mit mehr Gewinn). Der einzige Vorteil für die USA wäre ein weiteres neues Natomitglied als Gegengewicht zu den Europäern. Strategische Stützpunkte dort machen keinen Sinn, bzw. wären redundant. Russland ist vieleicht ein Feindbild bei einigen älteren Politikern, aber insgesamt viel zu schwach und vor allem instabil, im eine wirkliche Langfristgefahrzu entwickeln. Eine halbwegs stabile "Putinkratie" ist das beste, weil sie einerseits das Atompotential sichert, andererseits aber einen Aufstieg verhindert, weil kein Nachbar wirklich enge Bindungen zu diesem Russland hat.

In der EU sieht es etwas anders aus, wobei sicher kein EU-Politiker an eine nahe Mitgliedschaft der Ukraine denkt... in vielerlei Hinsicht war das bereits vor dem Maidan unmöglich, egal wie proeuropäisch die Bewegung rüberkam. Man will möglichst gute Verbindungen da hin, wirtschaftliche Möglichkeiten erschliessen, und ein bissl Menschenrechteln, für die Kameras. Eine wie auch immer geartete einheitliche Strategie der Aussenpolitik fehlt der EU ja seit langem, da ist jeder Krisenherd ein potentieller Gefahrenpunkt für die "Einigkeit" der EU. Vieleicht wollten Polen und Rumänien ja einen Puffer nach Osten, aber beide haben bei weitem nicht den Einfluss, sowas durchzusetzen.

Insgesamt hat deine Betrachtung viele gute Punkte, aber... Politik denkt anders als Unternehmen und Militär. Chaos ist dort "böse", weil es Kontrollverlust bedeutet. Unkontrollierbare Variablen sollen ausgeschlossen werden, man will in der Politik vorhersagbare und berechenbare Umwelt, um ungestört Politik machen zu können. Sieht man ja an der Hilflosigkeit ggü PEGIDA oder dem Kontrollwahn der EU. Diesselben Politiker sollen nun auf einmal risikobereit und chaosaffin sein? Never. Da ist der gewaltige Unterschied zu Unternehmern, dem Politiker reichen kleine Gewinne, der status quo, oder er kann sogar mit kleinen Verlusten leben. Der Vertrag im Februar war ein Paradebeispiel: Die vergeistigte Politik siegt über den chaotischen Mob... In den Augen von Politikern darf der Mob nie Macht bekommen, weil damit der Politiker zum Störfaktor wird. Und man darf nie den Mob gewinnen lassen, weil das Vorbildfunktion hätte.
sqcic
ZITAT(TrueKosmos @ 22. Dec 2014, 12:30) *
aha, und an westlicher Kritik russischer Übungen lassen sich solche Sachen nichte ermessen?
In Anbetracht der Ereignisse und der Rechtfertigungsrhetorik Russlands besteht hier in der Tat ein gewaltiger Unterschied.

ZITAT
Claims abstecken etc. das machen USA seit Zusammenbruch der SU, USA und der Westen haben auf russischen militärischen Rückzug mit Erweiterung militärischen Bündnisses NATO Richtung Osten reagiert, noch lang bevor jemand wusste wer Putin war.
Alle baltische Länder waren voll mit sowjetischen, russischen Soldaten, russische "neokolonialistische Politik", Länder werden unabhängig, russischen Soldaten verlassen diese. Reaktion der NATO, diese Länder in NATO aufnehmen....

Das ist das faktische, alle Gegenargumente das ist Geschwafel an Rechtfertigungen und Propaganda für Wähler. Man kann ebenfall lange darüber diskutieren das aus "geschichtlicher Erfahrung" etc. viele Politiker in diesen Ländern Aufnahmen in NATO anstrebten etc.
Diese orientalistische Sichtweise, wonach nur Großmächte Akteure seien und alle anderen ferngesteuerte Marionetten, mag in Russland und bei den Putinverstehern en vogue sein, aber sie ist mir schlicht zuwider und hat auch nichts mit der Realität zu tun.

ZITAT
Aber das erklärt nicht warum Politiker in USA, England, Deutschland dies auch anstrebten, denn ohne ihren Willen wäre NATO Osterweiterung natürlich nicht möglich.
Auf jeden Fall ist sicher, dass dies nicht zum Schutz der Volksdeutschen im "nahen Ausland" geschah, oder um dort ein "Neudeutschland" zu errichten oder "historisch deutsche Länder" heim ins Reich zu holen...

ZITAT
Ich kann mir nur so erklären das man tatsächlich die vorübergehende Schwäche Russlands dazu nutzen wollte um eine "neokolonialistische Politik der Einflusssphären voranzutreiben und eben die Claims abstecken, reale Politik.
Das Konzept der staatlichen Souveränität hast du aber schon begriffen, ja? Die Sowjetunion war nichts anderes als das Kolonialreich Russlands. Die Kolonien waren nur scheinbar souverän und wurden notfalls mit Waffengewalt auf Linie gebracht. Während der Westen seine kolonialistische Phase heute als Fehler, ja, als Verbrechen, begreift, will im Gegensatz dazu heute Russland seine alten Kolonien wiederhaben. Das ist in keinster Weise vergleichbar mit der NATO-Osterweiterung, also dem Abschließen multilateraler Verträge zwischen vollständig souveränen Staaten.

ZITAT
Erweiterung eines solchen Bündnisses wie NATO ist kein Kinderspiel, möglich weil tatsächlich Politik in führenden NATO Länder dies so haben wollte, es waren viele Russen die ihre naive Träume über "Neubeginn" hatten, politische Klass im Westen hatte diese Träume nie.
Es war vor allem Putin, der jede Handreichung des Westens ignorierte und spätestens seit 2004 am Narrativ von Russland als dem Opfer verschwörerischer Mächte feilt, um damit seine Expansionspläne im In- und Ausland zu rechtfertigen.
sqcic
ZITAT(xena @ 25. Dec 2014, 16:15) *
Nur weil es ein paar Bilder einer Buk gibt, der eine Rakete fehlt, muss es nicht zwangsläufig diese Buk sein. Es kann auch sein, dass nicht alle Raketen montiert wurden. Es kann sein, dass noch eine andere Buk unterwegs war von der es keine Bilder gibt. Es kann aber auch ein anderes System gewesen sein, von dem es keine Bilder gibt. Es kann tatsächlich auch ein System der Ukrainer gewesen sein. Es kann vieles sein. Ernsthafte Recherche sieht anders aus.
Die Untersuchungen von Bellingcat [pdf] sehen mir nach sehr ernsthafter Recherche aus.
Kameratt
Sprengstoffanschläge werden in der Ukraine häufiger. Nachdem mehrere Eisenbahnbrücken im ukrainisch kontrollierten Teil des Donbass zerstört wurden, wurde nun auch ein Zug bei Odessa angesprengt, der zur Versorgung ukrainischer Truppen eingesetzt worden sein soll. Schon zuvor gab es in Charkow und Odessa nächtliche Sprengstoffanschläge gegen Organisationen, die Spenden zur Unterstützung ukrainischer Soldaten gesammelt haben. In Odessa soll nun die Armee die Straßen patrouillieren.

https://www.youtube.com/watch?v=1kotL50GD4o
Seneca
Es wird weiter gekämpft. Laut ukrainischen Angaben griffen Separatisten Stellungen in der Nähe des Flughafens an, dabei seien 3 ukrainische Soldaten und mutmaßlich 14 Angreifer getötet worden.

http://www.pravda.com.ua/news/2014/12/29/7053735/ (ukrainisch)
Crazy Butcher
ZITAT(sqcic @ 29. Dec 2014, 15:36) *
Es war vor allem Putin, der jede Handreichung des Westens ignorierte und spätestens seit 2004 am Narrativ von Russland als dem Opfer verschwörerischer Mächte feilt, um damit seine Expansionspläne im In- und Ausland zu rechtfertigen.

Kannst du das etwas näher erläutern? Vor allem Details zu ignorierten Handreichungen und Expansionsplänen würden mich interessieren.
Zypher
Wünsche einen schönen Guten Abend.

Eigentlich wollte ich hier ja eine Identifizierung eines Fahrzeuges haben, was in einem Video aus der Ukraine aufgetaucht ist.
Identifiziert habe ich es nun selbst als BPM-97, dem Video zufolge in einer Übung der LNR.

Nun wird wohl doch die Unterstützung der Seperatisten durch Russland noch offensichtlicher. Nach meinen Infos wird diese Fahrzeug nur durch Russland, Azerbaidschan und
Kasachstan genutzt.

BPM-97

von Sekunde 35 an bis Sekunde 53 zu sehen, in Sekunde 52 sieht es für mich aus als wenn da noch mehr Fahrzeuge in Warteposition stehen um dann auf die "Schiessbahn" zu dürfen.
Kameratt
Netter Fackelmarsch heute in Kiew.

https://www.youtube.com/watch?v=WJ2PQ91LCHA
goschi
ZITAT(Kameratt @ 1. Jan 2015, 22:12) *
Netter Fackelmarsch heute in Kiew.

https://www.youtube.com/watch?v=WJ2PQ91LCHA


Was ist der Hintergrund?
Oder was genau willst du damit aussagen?
zauberwald.fee
.
Kameratt
ZITAT(goschi @ 1. Jan 2015, 22:18) *
ZITAT(Kameratt @ 1. Jan 2015, 22:12) *
Netter Fackelmarsch heute in Kiew.

https://www.youtube.com/watch?v=WJ2PQ91LCHA


Was ist der Hintergrund?
Oder was genau willst du damit aussagen?

Nur eine Geburtstagsfeier von Stepan Bandera, des Helden der neuen Ukraine. Gleichzeitig auch eine Veranschaulichung dessen, warum die Menschen im Donbass nicht mehr dazugehören wollen.
goschi
ZITAT(Kameratt @ 1. Jan 2015, 22:40) *
Gleichzeitig auch eine Veranschaulichung dessen, warum die Menschen im Donbass nicht mehr dazugehören wollen.

Und zwar weil?
Bitte hilf mir auf die Sprünge.

Wenn ein Fackelumzug alleine schon zur Separation führt, würde die Schweiz alljährlich zigfach zersplittern...
Kameratt
ZITAT(goschi @ 1. Jan 2015, 22:42) *
ZITAT(Kameratt @ 1. Jan 2015, 22:40) *
Gleichzeitig auch eine Veranschaulichung dessen, warum die Menschen im Donbass nicht mehr dazugehören wollen.

Und zwar weil?
Bitte hilf mir auf die Sprünge.

Wenn ein Fackelumzug alleine schon zur Separation führt, würde die Schweiz alljährlich zigfach zersplittern...

Tja, da werden halt Assoziationen wach, die so in der Schweiz nicht üblich sind.

https://www.youtube.com/watch?v=-uBEfcGNMd8
goschi
ZITAT(Kameratt @ 1. Jan 2015, 22:44) *
ZITAT(goschi @ 1. Jan 2015, 22:42) *
ZITAT(Kameratt @ 1. Jan 2015, 22:40) *
Gleichzeitig auch eine Veranschaulichung dessen, warum die Menschen im Donbass nicht mehr dazugehören wollen.

Und zwar weil?
Bitte hilf mir auf die Sprünge.

Wenn ein Fackelumzug alleine schon zur Separation führt, würde die Schweiz alljährlich zigfach zersplittern...

Tja, da werden halt Assoziationen wach, die so in der Schweiz nicht üblich sind.

https://www.youtube.com/watch?v=-uBEfcGNMd8

Oder so? http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...C_Fackelzug.jpg
Freie Deutsche Jugend, zum 40. Jahrestag der DDR.

Was sagt uns das? ahja genau, Fackelumzüge gab und gibt es zu verschiedenen Gründen, nur deswegen ist man noch kein Superkapitalistenfaschistennazischwein rolleyes.gif
Schwabo Elite
ZITAT(Kameratt @ 1. Jan 2015, 22:40) *
Nur eine Geburtstagsfeier von Stepan Bandera, des Helden der neuen Ukraine.

Das Thema hatten wir ja schon mal. Bandera wird eben von zwei Seiten unterschiedlich bewertet. An ihm kristallisiert sich alle Problematik der Ukraine: Ein bisschen Osteuropa, ein bisschen Russland, mal hübe, mal drüben. Nur, weil er im Kommunismus verdammt wurde, heißt das nicht, dass man ihn nich mittlerweile anders bewerten darf. Und Fackelmärsche gab es im Sozialismus auch. Was soll das lamentieren also?
Seneca
@Kameratt: Bitte einigermaßen seriös verlinken. "Donetsk Republik" verbreitet dümmliche Hasspropaganda. Die Titel der Videos sprechen für sich: "Yazenkuk: "Einzelheiten zum Plan des sozialen Genozids" oder "Faschismus in der Ukraine. Hitler auf den Straßen Kiews".

Kameratt
ZITAT(goschi @ 1. Jan 2015, 23:22) *
Oder so? http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...C_Fackelzug.jpg
Freie Deutsche Jugend, zum 40. Jahrestag der DDR.

Was sagt uns das? ahja genau, Fackelumzüge gab und gibt es zu verschiedenen Gründen, nur deswegen ist man noch kein Superkapitalistenfaschistennazischwein rolleyes.gif

Was konkret hast Du auszusetzten?
Sind es etwa keine Ultranationalisten, die man zu sehen bekommt? Steht da auf den Plakaten etwa nicht "Ukraine über alles"? Wird Bandera von den Teilnehmenden nicht lautstark als Held verehrt? mata.gif

ZITAT(Schwabo Elite @ 1. Jan 2015, 23:32) *
ZITAT(Kameratt @ 1. Jan 2015, 22:40) *
Nur eine Geburtstagsfeier von Stepan Bandera, des Helden der neuen Ukraine.

Das Thema hatten wir ja schon mal. Bandera wird eben von zwei Seiten unterschiedlich bewertet. An ihm kristallisiert sich alle Problematik der Ukraine: Ein bisschen Osteuropa, ein bisschen Russland, mal hübe, mal drüben. Nur, weil er im Kommunismus verdammt wurde, heißt das nicht, dass man ihn nich mittlerweile anders bewerten darf. Und Fackelmärsche gab es im Sozialismus auch. Was soll das lamentieren also?

So ein Quatsch. Frag mal lieber in Polen oder in Israel nach, wie man Bandera dort heute bewertet. Die Simplifizierung auf einen ukrainisch-russischen/kommunistischen Gegensatz ist hier viel zu oberflächlich und daher unzulässig.

ZITAT(Seneca @ 2. Jan 2015, 00:12) *
@Kameratt: Bitte einigermaßen seriös verlinken. "Donetsk Republik" verbreitet dümmliche Hasspropaganda. Die Titel der Videos sprechen für sich: "Yazenkuk: "Einzelheiten zum Plan des sozialen Genozids" oder "Faschismus in der Ukraine. Hitler auf den Straßen Kiews".

Du meinst, den Fackelmarsch der Nazis haben sie heute erfunden und er hat nicht stattgefunden? mata.gif
vonFeilitzsch
Ja wow und wenns Nationalisten sind... in der Ukraine sind auch nationalistische russische Soldaten anzutreffen (mit mäßigem ästhetischen Talent beim Malen von Swastikas) tounge.gif

https://www.bellingcat.com/news/mena/2014/0...cement-sent-in/

Luzertof
Mal aus Neugierde:
Hab ich's überlesen oder haben sich Kameratt, Crazy Butcher und TrueKosmos bisher noch gar nicht zu T-72BM, T-72B3, BTR-82AM, BPM-97 etc. im Donbass geäußert?



Zum Fackelmarsch:
Die einen tragen ihren Nationalstolz mit Fackeln nach außen, die anderen lassen sich von einer Drittmacht, die sich selbst, die Hilfe und die Geholfenen verleugnet, Panzer liefern, um damit ihrem nationalen Ansinnen Nachdruck zu verleihen.
SailorGN
Natürlich darf man in Polen und Israel nach der Bewertung Banderas fragen, aber welche Relevanz hat das für die Ukraine, bzw. deren Sicht? Wenn ich heute einen Araber nach seiner Sicht auf Hitler frage muss ich mich dafür schämen, mich jemals geschämt zu haben^^ Die Simplifizierung kommt aus russischer Sicht, weil man sich eben nicht mit der kompletten Geschichte auseinandersetzen will. Genausowenig, wie man andere Kapitel und Personalien aus der Zeit des WK 2 gerne in kommunisitischer Sichtweise ruhen lässt. Wäre ja viel zu kompliziert, die Motive von Menschen jenseits des Schwarz-Weissen zu hinterfragen und für die Propaganda wären sich auch nur suboptimal zu missbrauchen.

Und ein Gedanke, der hier nur allzu selten geäussert wird: Kann es nicht sein, dass gerade das russische Vorgehen den ukrainischen Nationalismus anheizt, so wie Putin den russischen benutzt und beschwört? wink.gif
goschi
ZITAT(Kameratt @ 2. Jan 2015, 00:30) *
Was konkret hast Du auszusetzten?
Sind es etwa keine Ultranationalisten, die man zu sehen bekommt? Steht da auf den Plakaten etwa nicht "Ukraine über alles"? Wird Bandera von den Teilnehmenden nicht lautstark als Held verehrt? mata.gif

Ich weiss es nicht, da ich kein kyrillisch verstehe und entsprechend nicht lesen kann, was da steht und da ich die tieferen Zusammenhänge nicht kenne, erspare ich mir solche pauschalverurteilungen, vor allem, wenn sie so simplifiziert sind wie deine "Fackelumzug = böse Nationalisten-Nazifreunde" rolleyes.gif
Schwabo Elite
ZITAT(Kameratt @ 2. Jan 2015, 00:30) *
ZITAT

Das Thema hatten wir ja schon mal. Bandera wird eben von zwei Seiten unterschiedlich bewertet. An ihm kristallisiert sich alle Problematik der Ukraine: Ein bisschen Osteuropa, ein bisschen Russland, mal hübe, mal drüben. Nur, weil er im Kommunismus verdammt wurde, heißt das nicht, dass man ihn nich mittlerweile anders bewerten darf. Und Fackelmärsche gab es im Sozialismus auch. Was soll das lamentieren also?

So ein Quatsch. Frag mal lieber in Polen oder in Israel nach, wie man Bandera dort heute bewertet. Die Simplifizierung auf einen ukrainisch-russischen/kommunistischen Gegensatz ist hier viel zu oberflächlich und daher unzulässig.
Nein, was unzulässig ist, sind Deine Versuche hier konstant alles über einen Kamm zu scheren. Erst wirfst Du mal wieder ein Video ohne Infos in den Raum, um mit Deiner passiv-aggressiven Art für Stunk zu sorgen und dann scherst Du alle Ukrainer über einen Kamm, die da mitlaufen. Aber Du beschwerst Dich, wenn jemand auch nur den Anschein erweckt, dass es auf russischer Seite Probleme geben könnte.

Ich rate Dir einfach mal, Dich zum Bandera ein wenig ohne die rote Brille der offiziellen Geschichtsschreibung der UdSSR einzulesen. Die OUN und UPA waren hier schonmal das Thema. Wir rollen das daher hier nicht erneut auf. Mach einen Thread auf, wenn Du möchtest, aber hier geht es um die heutige Ukraine und die russische Invasion. Und da sollten patriotische, nationalistische und andere konservativ geprägte Demonstrationen keinen wundern. Die gibt es hier auch, ganz ohne Krieg. Das mag einem seltsam vorkommen, wenn man die demokratischen Werte nicht so recht versteht und lieber eine "gelenkte Demokratur" nach Putin hätte, aber das heißt nicht, dass es falsch ist.
Crazy Butcher
ZITAT(Luzertof @ 2. Jan 2015, 03:56) *
Mal aus Neugierde:
Hab ich's überlesen oder haben sich Kameratt, Crazy Butcher und TrueKosmos bisher noch gar nicht zu T-72BM, T-72B3, BTR-82AM, BPM-97 etc. im Donbass geäußert?

Hast du wahrscheinlich überlesen.
Bzw. wieso muss sich einer von uns dazu überhaupt äußern?
Slavomir
ZITAT(goschi @ 1. Jan 2015, 22:42) *
ZITAT(Kameratt @ 1. Jan 2015, 22:40) *
Gleichzeitig auch eine Veranschaulichung dessen, warum die Menschen im Donbass nicht mehr dazugehören wollen.

Und zwar weil?
Bitte hilf mir auf die Sprünge.

Wenn ein Fackelumzug alleine schon zur Separation führt, würde die Schweiz alljährlich zigfach zersplittern...

Da sind sehr, sehr rechte Kameraden dabei.
Auch wenn man die Persönnlichkeit von S. Bandera differenziert betrachtet und man ihm anrechnet, dass er für die Unabhängigkeit der Ukraine kämpfte, lassen die Mehoden von ihm und seinen Freunden wenig Anlass für die anderen Farben als Schwarz.
Natürlich ist die Radikalisierung dr Stimmungen in der Ukraine auf das Vorgehen der Separatisten und Russland (welches selbt in diese Richtung abdriftet) zu führen. Aber man sollte diese Radikalisierung weder stillschweigend ignorieren, noch unterstützen.
SailorGN
Welche? der dritte von der mitte aus rechts gesehen? Der mit der Fahne (nein, nicht die vom Wodka)? rolleyes.gif

Nur weil in Dresden bei pegida ein paar Idioten dabei sind, will man die D Sachsen auch nicht an Polen/Tschechien abdrücken^^ Demokratie funktioniert nur mit einem gewissen Langmut gegenüber den Extremisten links/rechts.
schießmuskel
Oh in Kiew marschieren Nazis! Also können sich Landesteile die sich nicht damit identifizieren können abspalten. Wenn sich in jedem Land Gebiete abspalten würden in denen Nazis marschieren, dann gäbe es wohl keinen einzigen Nationalstaat mehr. Das ist nur ein video das die Ukraine und deren Kampf gegen die russische Aggression diskreditieren soll. In Russland sind übrigens auch Nazis marschiert, darf sich sibierien jetzt auch abspalten?
Slavomir
Da sind mehr als "ein Paar" Idioten dabei, das kann ich als Dresdner sagen. Aber das ist eine andere Geschichte und wir haben auch ein schon geöffneres Thema dazu.
Aber sonst hast du Recht, eine Demokratie soll kleinere radikale Gruppen verkraften können. Mir gefählt nur die Verehrung Banderas nicht. Er eignet sich wenig als Held. Außerdem sind solche Veranstaltungen gefundens Fraß für die russische/noworussiche Propaganda.
Slavomir
ZITAT(schießmuskel @ 2. Jan 2015, 13:01) *
In Russland sind übrigens auch Nazis marschiert, darf sich sibierien jetzt auch abspalten?

In Sibirien gibt es separatistiache Bestrebungen, wenn auch nicht ernstzunehmende. Interresanterweise sind deren Vertreter rechter als jeder Banderaanhänger.
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