Hilfe - Suche - Mitglieder - Kalender
Vollansicht: Ukraine
WHQ Forum > Allgemein > Politik-und Geschichteforum
Seiten: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222
TrueKosmos
ZITAT(Merowinger @ 7. Mar 2014, 14:27) *
ZITAT(-WDW- @ 7. Mar 2014, 02:19) *
Die Geschichte mit den Scharfschützen scheint noch nicht erledigt zu sein und zieht weite Kreise

Das ZDF hat dazu gestern einen recht indizienreichen Bericht von Britta Hilpert, der der Spekulation wiederspricht.

die Machthaber schicken offen bewaffnete Sicherheitskräfte die auch schießen mit der Absicht den Außenminister zu zeigen dass auf dem MAIDAN auch keine Engel stecken eek.gif
Alexamder74
Ein Detail:

"In einer kleinen ukrainischen Ortschaft rosten Hunderte Panzer aus der Sowjetzeit vor sich hin."

http://www.20min.ch/panorama/news/story/Au...Panzer-25565802

Der Anblick tut mir weh, wenn ich mir überlege, wie viel Steuergeld in dieses Material geflossen ist und in welch desolatem Zustand es sich nun befindet.
Kameratt
ZITAT(Alexamder74 @ 8. Mar 2014, 14:06) *
In einer kleinen ukrainischen Ortschaft


Über 400 solcher Ungetüme stehen nebeinander auf einem abgesperrten Gelände in der Stadt Charkiw

Charkiw
Einwohner: 1.461.000
http://de.wikipedia.org/wiki/Charkow mata.gif
Alexamder74
ZITAT(Kameratt @ 8. Mar 2014, 14:23) *
ZITAT(Alexamder74 @ 8. Mar 2014, 14:06) *
In einer kleinen ukrainischen Ortschaft


Über 400 solcher Ungetüme stehen nebeinander auf einem abgesperrten Gelände in der Stadt Charkiw

Charkiw
Einwohner: 1.461.000
http://de.wikipedia.org/wiki/Charkow mata.gif


Hihihi, über den Satz bin ich glatt drübergerauscht.
Zeigt mal wieder von welcher "Qualität" solche Artikel sind. lol.gif
goschi
ZITAT(Alexamder74 @ 8. Mar 2014, 14:06) *
Der Anblick tut mir weh, wenn ich mir überlege, wie viel Steuergeld in dieses Material geflossen ist und in welch desolatem Zustand es sich nun befindet.

Von den Dingern wurden etwa 25'000 Stück gebaut, da verrotten noch einige mehr an ganz anderen Orten, das sollte dir also nicht zu fest im Herz schmerzen.
Almeran
Und damit ist dieser Exkurs nun auch bitte beendet. Danke.
Camouflage
Eine Gebietskörperschaft kann natürlich aus etlichen Ortschaften bestehen.

Schonmal in Berlin-Gatow gewesen?
kato
ZITAT(Alexamder74 @ 8. Mar 2014, 14:06) *
Der Anblick tut mir weh, wenn ich mir überlege, wie viel Steuergeld in dieses Material geflossen ist und in welch desolatem Zustand es sich nun befindet.

Zu Sowjetzeiten wurde schlichtweg alles nicht ausgesondert, sondern in Depots eingelagert. Die Ukraine hat z.B. erst vor ein paar Jahren begonnen, ihre Handwaffenbestände aus Weltkriegszeiten (!) samt Lend-and-Lease-Beständen und Nazi-Beutewaffen zu verkaufen.

Übrigens wirst du auch z.B. bei gewissen Verschrottungsfirmen in Deutschland Lagerbestände an Panzerfahrzeugen in ähnlichem Umfang und Zustand finden.
Almeran
ZITAT(Almeran @ 8. Mar 2014, 15:59) *
Und damit ist dieser Exkurs nun auch bitte beendet. Danke.

Drücke ich mich missverständlich aus? Hier geht es um die politische Krise in der Ukraine, nicht um Panzerschrott.

Almeran (Mod)
Kameratt
Die ukrainische 95. luftbewegliche Brigade soll sich nach Krim in Bewegung gesetzt haben. Wenn die Russen dort tatsächlich um die 20.000 Mann haben, dann ist es ziemlich wenig und reicht nur, um an der Grenze (die übrigens von den Berkut bewacht wird) Flagge zu zeigen.
Styx
Es reicht bei der Ukraine in jedem Fall nur zum Flagge zeigen, zu mehr reichts bei denen in keinem Fall.
muckensen
Interessante Frage — nicht, dass ich die Theorie auf den Prüfstand gestellt sehen wollte.
Allerdings gilt zu bedenken, dass Moskau immer noch leugnet, dass all die russische Ausbildungsprocedere befolgenden, russischsprechenden Männer in den russischen Feldanzügen mit russischen Waffen russische Soldaten seien. Natürlich würde es in den Reigen fadenscheiniger Ausreden passen, aber streng genommen gibt es für Russland keinen völkerrechtlich tragfähigen Ansatz, gegen die Ukraine vorzugehen im Falle eines Vorgehens gegen diese "Nicht–Russen". Die im Netz kursierenden Bilder stimmen sehr bedenklich. Die "Nicht–Russen" scheinen es auf eine Provokation der ukrainischen Sicherheitskräfte sehr anzulegen. Und heute wurde OSZE–Beobachtern abermals die Einreise verwehrt, wobei auch "Warnschüsse" fielen.
Auf Liveleak findet sich ein Video (kein Link meinerseits; ich weiß nicht, ob die Seite hier erwünscht ist) zu dem Vorfall; man sollte er von "Ballerei" sprechen als "Warnschüssen". Man darf gespannt sein, wie Russland sich aus der Affäre ziehen würde, sollte es ein solches Vorgehen gegen OSZE–Offizielle toleriert, angeordnet oder durch seine Truppen durchgeführt haben.
Allerdings mehren sich die Stimmen, die davon ausgehen, dass Putin nunmehr alles egal ist.
TrueKosmos
ZITAT
Die "Nicht–Russen" scheinen es auf eine Provokation der ukrainischen Sicherheitskräfte sehr anzulegen. Und heute wurde OSZE–Beobachtern abermals die Einreise verwehrt, wobei auch "Warnschüsse" fielen.
Auf Liveleak findet sich ein Video (kein Link meinerseits; ich weiß nicht, ob die Seite hier erwünscht ist) zu dem Vorfall; man sollte er von "Ballerei" sprechen als "Warnschüssen". Man darf gespannt sein, wie Russland sich aus der Affäre ziehen würde, sollte es ein solches Vorgehen gegen OSZE–Offizielle toleriert, angeordnet oder durch seine Truppen durchgeführt haben.
Allerdings mehren sich die Stimmen, die davon ausgehen, dass Putin nunmehr alles egal ist.

wieso lassen es die Russen auf Provakation anzulegen wenn ukrainische Soldaten demonstrativ auf bewaffnete russische Soldaten zu marschieren?
ZITAT
Interessante Frage — nicht, dass ich die Theorie auf den Prüfstand gestellt sehen wollte.
Allerdings gilt zu bedenken, dass Moskau immer noch leugnet, dass all die russische Ausbildungsprocedere befolgenden, russischsprechenden Männer in den russischen Feldanzügen mit russischen Waffen russische Soldaten seien. Natürlich würde es in den Reigen fadenscheiniger Ausreden passen, aber streng genommen gibt es für Russland keinen völkerrechtlich tragfähigen Ansatz, gegen die Ukraine vorzugehen im Falle eines Vorgehens gegen diese "Nicht–Russen".

deswegen gibt es ja die These dass forcierte Vorantreibung des Referendums (ganz am Anfang schien man nicht mal über Frage eine Beitritts sicher zu sein, dann plötzlich Termin für 30ten, jetzt 16ten) genau mit diesem Problem zusammenhängt, ukrainische Regierung bekommt ihre Streitkräfte schneller in den Griff an gedacht, sollte es zur Zeit zu militärischen Auseinandersetzungen kommen dann stehen Russen noch blöder dar als jetzt schon, sobald aber Krim offiziel russischen Federation angehört...
tim
naja "offiziel" ist was anderes. Aber ich verstehe was du meinst und denke das du richtig liegst. Sollte die Ukraine sich entschließen gegen die "nicht-russen" vorzugehen, gibt es nur 2 Varianten: Eskalation oder Gesichtsverlust (für Putin)
Auch wenn einige Putin hier für einen unberechenbaren Zeitgenossen halten, ich denke nicht das Eskalation in seinem Interesse ist. Daher macht die Vorverlegung absolut Sinn (aus seiner Sicht)
Partisan
Im Moment frage ich mich, wie sich die NATO und die einzelnen NATO-Staaten verhalten würden, wenn die neue ukrainische Regierung offiziell um einen NATO-Beitritt oder explizit um militärische Unterstützung bei der NATO anfragen würde. Zwar halte ich eine Anfrage über einen NATO-Beitritt für eher unwahrscheinlich, auch weil dieser bestimmt abschlägig beschieden wird, aber eine offizielle Anfrage der ukrainischen Regierung über militärischen Beistand durch die NATO halte ich nicht für ausgeschlossen. Wie auch immer dieser Beistand aussehen würde...

Die NATO wäre dann m. E. in der Zwickmühle. Zwar bestehen keine vertraglichen Verpflichtungen für einen solchen militärischen Beistand , jedoch geht es bei so etwas auch um die Glaubwüdigkeit des Bündnisses und der einzelnen Staaten und um das langfristige Verhältnis zu Russland und China. Zwei Atom- und Vetomächten mit bedeutenden Volkswirtschaften. Außerdem, so scheint mir, das die neue ukrainische Regierung bei einigen Osteuropäischen NATO-Staaten durchaus Sympathien hat. Speziell in Polen, der Türkei und dem Baltikum.
tim
ja natürlich haben die genannten Länder Sympathien für die "neue" Ukraine. Die Regierungen haben ja auch alle eine recht ähnliche Einstellung zur Rolle der eigenen NATION in der Welt. Dazu kommt eine nicht ganz unbelastete Beziehung zu Russland...

Was ich nicht verstehe warum die NATO an Glaubwürdigkeit verliert wenn sie einem NICHT-Mitglied keine Hilfe gewähren sollte?
Die Aufgabe der NATO ist doch nicht die Einhaltung des Völkerrechts zu garantieren !?
Sumu
Die Vorverlegung des Referendums zeigt mMn dass Putin langsam nervös wird. Je schneller und schlechter international ein solches Referendum durchgeführt wird, desto weniger ist es international eine akzeptable Option. Als die Russen auf der Krim Fakten geschaffen haben hat sich Putin ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt. Anzunehmenderweise ein Ausdruck für seine Geringschätzung internationaler Spielregeln und des Glaubens der Westen sei zu weich um zu reagieren. Das erstaunlich Aushalten der ukrainischen Einheiten auf der Krim und die Reaktion des Westens hat ihm einen Strich durch die Rechnung gemacht. Bisher hat er die Schlacht um die Bilder verloren und eine Aenderung zeichnet sich auch nicht ab.
Was aus Sicht der Russen mit einem Husarenstück begann ist zu einer ganz gefährlichen Geschichte geworden. Putins eingreifen hat die Latte für internationale Eingriffe gefährlich tief gelegt und eine Begründung legitimiert die nur als "annähernd beliebig" definiert werden kann. Wenn der Westen weiterhin eine erfolgreiche Strategie zwischen geschlossenheit und unaufgeregtheit fährt, die Europäer sich endlich entschliessen können politischen Willen über koimmerzielle Interessen zu stellen und die Ukrainer weiterhin den Kurs von gewaltlosem Wiederstand fahren kann die Sache für Putin ziemlich schief laufen.

Die Russischen Einheiten auf der Krim können den Druck nicht beliebig weiter erhöhen ohne sich selbst den schwarzen Peter umzuhängen. Der Spielraum der pro russischen Kräfte wird dünner und wenn jemand die Nerven verliert und zum Angriff bläst wird es düster. Tote ukrainische Wehrpflichtige zB wären ein propagandistischer Gau in einer solchen Situation und aus der Ferne lässt es sich nicht genau sagen wie weit wir von einem solchen Zwischenfall noch entfernt sind. Sollte es dazu kommen, dass die Karten auf den Tisch gelegt werden kann es sein das die russen mit bedeutend kürzeren Hosen dastehen als sie es geplant haben. Wenn Putin nich aufpasst kann er da leicht sein Gesicht verlieren und das einzige wirklich legitime interesse der russen auf der Krim, ihre Flottenbasis, dazu (dabei wäre in dem Punkt eine diplomatische Lösung problemlos möglich gewesen). Das könnte ihn schneller sein Amt kosten als wir uns vorstellen können. Im Wunsch den "post sowjetischen Phantomschmerz" zu bekämpfen hat Putin das Revolutionäre Moment massiv unterschätzt...
Almeran
ZITAT(TrueKosmos @ 9. Mar 2014, 10:42) *
ZITAT
Die "Nicht–Russen" scheinen es auf eine Provokation der ukrainischen Sicherheitskräfte sehr anzulegen. Und heute wurde OSZE–Beobachtern abermals die Einreise verwehrt, wobei auch "Warnschüsse" fielen.
Auf Liveleak findet sich ein Video (kein Link meinerseits; ich weiß nicht, ob die Seite hier erwünscht ist) zu dem Vorfall; man sollte er von "Ballerei" sprechen als "Warnschüssen". Man darf gespannt sein, wie Russland sich aus der Affäre ziehen würde, sollte es ein solches Vorgehen gegen OSZE–Offizielle toleriert, angeordnet oder durch seine Truppen durchgeführt haben.
Allerdings mehren sich die Stimmen, die davon ausgehen, dass Putin nunmehr alles egal ist.

wieso lassen es die Russen auf Provakation anzulegen wenn ukrainische Soldaten demonstrativ auf bewaffnete russische Soldaten zu marschieren?

OSZE-Beobachter, keine ukrainischen Soldaten. Das sind zwei unterschiedliche Vorfälle.

Zu dem von dir angesprochenen Vorfall: wenn man unbewaffneten Soldaten den Zugang zu ihrer Basis unter Androhung von Waffengewalt verwehrt, würde ich die Provokation ganz klar auf russischer Seite sehen. Die Ukrainer haben jedes Recht dort zu sein, die Russen gar keines sie daran zu hindern.
Schwabo Elite
Ich frag mich mittlerweile echt, ob Putin die Sache noch wirklich so kontrolliert, wie die meisten denken. Er müsste eigentlich sehen, dass es außenpolitisch Nachteile gibt, die eine Annexion nicht aufwiegt. Andere Möglichkeiten, eine friedliche Einigung mit langfristiger Pacht z.B., könnten geostrategisch das Gleiche bewirken. Möglicherweise kriegt er die großrussisch-nationalistischen Tendenzen in Russland selbst aber nicht mehr in den Griff. Oder er kriegt die Russen auf der Krim nicht mehr dazu mit einer Assoziation statt Annexion zufrieden zu sein. Ossetien und Abchasien hat er damals auch nicht annektiert, es nicht einmal versucht, und jetzt gleich die ganze Krim? Das ganze wirkt schon lang nicht mehr wie eine komplett durchkonzertierte Aktion. Hier hat jemand einen Plan gehabt und der ist dann mit der Realität kollidiert.
Glorfindel
Für mich schaut es schon so aus, dass Putin alles kontrolliert.

Putin geht davon aus, dass nichts oder praktisch nichts passieren wird, wenn er die Krim annektiert, Ossetien und Abchasien werden möglicherweise noch folgen. Wahrscheinlich hat Putin recht und es wird nichts passieren bzw. die Ukraine, die EU und die USA werden nicht viel unternehmen. Ich denke, dass es eher, dass die ganze Putin-Politik langfristige Auswirkungen haben wird.
ernesto
ZITAT(Partisan @ 9. Mar 2014, 13:24) *
Im Moment frage ich mich, wie sich die NATO und die einzelnen NATO-Staaten verhalten würden


Die Natostaaten allen voran die USA haben recht eindeutig klar gemacht, dass für sie keine militärische Option gibt. Was in diese Richtung angedroht wurde (Ausrüstungs- und Ausbildungshilfen) ist kurzfristig ohne Belang und wohl im Kontext der angedrohten "Kosten" zu sehen, die man Russland aufbürden will, sofern es seinen gegenwärtigen Kurs beibehält.

@Schwabo: Bzgl. des Referendums ist ja z.B. immer noch die Möglichkeit einer Assoziation mit der Ukraine mit starkem Autonomiestatus auf dem Tisch (Option 2). Es gibt relativ neue Umfragen, die zeigen, dass die Krimbevölkerung sich zwar nicht besonders ukrainisch, aber auch nicht eindeutig russländisch (i.S. staatlicher Zugehörigkeit) fühlt, sondern ihre Identität v.a. regional festmacht. Kommt ein entsprechendes Ergebniss am 16.3. heraus (vll. mit ein bisschen Nachhilfe), könnte Putin noch halbwegs das Gesicht wahren und hätte gleichzeitig mit einer gewissen Legitimation den Status der Krim in der Ukraine diktiert, vielleicht sogar einen Präzedenzfall für eine stärker föderalistische Entwicklung der ukrainischen Verfassung geschaffen. Wenn es eine "leadership-failure" gab, lag die mglw. eher in der Woche vor der Invasion (zu pessimistische Einschätzung der russischen Position in der Ukraine).
Camulos
Gab es im Zusammenhang mit den "Sanktionen" der EU eigentlich schon Aussagen bzgl. der Ausliefertung des Mistral-LHD oder ist der französischen Regierung die Sicherung von Stellen und der Rüstungsindustrie noch wichtiger?
goschi
ZITAT(Schwabo Elite @ 9. Mar 2014, 14:11) *
Ossetien und Abchasien hat er damals auch nicht annektiert, es nicht einmal versucht, und jetzt gleich die ganze Krim?

Das neue Gestz, nachdem ein Beitritt zur russischen Föderation auch ohne Zustimmung des "Ursprunglandes" möglich ist, werden Ossetien und Abchasien sicher auch einen Antrag stellen.
kato
Hollande hat erst vor drei Tagen gesagt, dass die Auslieferung nach derzeitigem Stand problemlos vollzogen werden wird, vom Verteidigungsministerium kamen ähnliche Aussagen (nach dem Prinzip "das ist das und das ist das").

Die Vladivostok soll eh frühestens im November oder so ausgeliefert werden, die Sevastopol nächstes Jahr - bis dahin dürfte die Sache mit der Krim gegessen sein.
Heckenschütze
Mir geht es ähnlich wie Schwabo, ich frage mich schon länger, ob die Aktion wirklich durchdacht war. Was mich stutzig macht, ist die schlechte Begründung, mit der Russland dort vor Ort ist. Die Argumentation mit den Menschenrechten wirkte auf mich sehr nachgeschoben und kam, wie ich fand, vergleichsweise spät. Die Amerikaner haben doch schon schön gezeigt, dass man erstmal ein paar "Schauergeschichten" präsentiern muss und sich dann darauf beim Einmarsch beruft.
Man würde eigentlich erwarten, dass es erst Berichte über Gewaltaten vor Ort und glaubhafte Drohungen der ukrainischen Regierung gegen die lokale Provinzregierung gibt, am besten kündigen die erst ein Referendum an, und dann als Reaktion darauf präsentiert man sich als Schutzmacht und marschiert ein. Das würde auch dem Vorgehen des Westens™ in ähnlichen Fällen gleichen und internationaler Kritik den Wind aus den Segeln nehmen. Gerade China dürfte es gar nicht lustig finden, dass es Russland plötzlich ok findet, wenn Teile eines Staates selbst darüber entscheiden dürfen, ob sie sich abspalten wollen oder nicht.
Die Reaktionen aus Moskau kamen irgendwie immer spät und wirken auf mich irgendwie defensiv und sind für mich selbst mit gutem Willen nur schwer glaubhaft.
rekrats
ZITAT(Heckenschütze @ 9. Mar 2014, 16:14) *
Mir geht es ähnlich wie Schwabo, ich frage mich schon länger, ob die Aktion wirklich durchdacht war. Was mich stutzig macht, ist die schlechte Begründung, mit der Russland dort vor Ort ist. Die Argumentation mit den Menschenrechten wirkte auf mich sehr nachgeschoben und kam, wie ich fand, vergleichsweise spät. Die Amerikaner haben doch schon schön gezeigt, dass man erstmal ein paar "Schauergeschichten" präsentiern muss und sich dann darauf beim Einmarsch beruft.
Man würde eigentlich erwarten, dass es erst Berichte über Gewaltaten vor Ort und glaubhafte Drohungen der ukrainischen Regierung gegen die lokale Provinzregierung gibt, am besten kündigen die erst ein Referendum an, und dann als Reaktion darauf präsentiert man sich als Schutzmacht und marschiert ein. Das würde auch dem Vorgehen des Westens™ in ähnlichen Fällen gleichen und internationaler Kritik den Wind aus den Segeln nehmen. Gerade China dürfte es gar nicht lustig finden, dass es Russland plötzlich ok findet, wenn Teile eines Staates selbst darüber entscheiden dürfen, ob sie sich abspalten wollen oder nicht.
Die Reaktionen aus Moskau kamen irgendwie immer spät und wirken auf mich irgendwie defensiv und sind für mich selbst mit gutem Willen nur schwer glaubhaft.


Die Frage welche man sich immer Stellen muss ist wem gegenüber man sich "Rechtfertigen" muss. Die Aktion der Amerikaner in Zusammenhang mit Irak + WMD war hauptsächlich für die eigene Bevölkerung gedacht. Im Sicherheitsrat lässt sich niemand von einer Powerpoint Präsentation beeindrucken, jedoch kann man mit solchen "Schauergeschichten" die eigenen Bürger auf eine Linie bringen. Putin hat seine Bevölkerung schon voll auf Linie. Seine Umfrage-werte sind hoch wie schon lange nicht mehr. Eine gute Geschichte aus "Schauermärchen" wäre höchstens für die Zustimmung der europäischen Bürger relevant, nur die Meinung der europäischen Bürger spielt in der ganzen Krise auch nur eine untergeordnete Rolle.

Die USA haben schon vor einiger Zeit klar gestellt das sie die großen zukünftigen Herausforderungen eher im pazifischen Raum sehen. Die Europäische Union ist in dieser Sache mehr oder weniger gespalten und hat, bedingt durch die interne Wirtschaftskrise, aktuell auch nicht wirklichen Spielraum für möglicherweise wirksame Sanktionen. China sehe ich in der Sache auch eher hinter Russland, da es vermutlich auch die Situation fürchtet, dass die USA pro westliche Regierungen vor der Haustüre herbei-putschen.

Ich würde aktuell eher darauf wetten das nach der Wiedereingliederung der Krim in die russische Förderation das Spiel im restlichen Osten der Ukraine weitergeht. Vermutlich ohne wirkliche "Annexion", sondern eher über ein Protektorat. Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion konnte man de facto im Ostern Europas schalten und walten wie man wollte. Aber die geopolitische Situation ändert sich langsam. In Asien entsteht eine neue Supermacht, die USA und vor allem Europa sind seit 2009 von einer Wirtschaftskrise gebeutelt und auch die russische Föderation liegt wirtschaftlich nicht mehr so stark danieder wie noch nach dem Zerfall der Sowjetunion. Ich bin in der Situation eher gespalten sehe aber keine wirklichen Sinn bzw. strategischen Vorteil der EU. 2008 hat man die olympischen Spiele genutzt um Saakaschwili ein wenig aufzustacheln, 2014 nutzt man die olympischen Spiele in Russland um in der Ukraine schnell einen Putsch durch-zuziehen.

Ich kann mir aber beim besten willen nicht vorstellen das irgendjemand von den beteiligten europäischen Staaten davon ausgegangen ist dass Russland dabei zusehen wird und maximal ein "Dumm gelaufen" von sich gibt. Mir fehlt hier aus Sicht eines EU-Bürgers klar der Vorteil welcher sich aus der Situation ergeben könnte. Die (West-)Ukraine als EU Mitglied würde ich in der aktuellen Situation sicher nicht unbedingt als den großen Mehrwert sehen.
-WDW-
ZITAT(bill kilgore @ 7. Mar 2014, 12:54) *
ZITAT(-WDW- @ 7. Mar 2014, 12:37) *
ZITAT(Almeran @ 7. Mar 2014, 09:52) *
ZITAT(-WDW- @ 7. Mar 2014, 02:13) *
The clash in Crimea is the fruit of western expansion

The external struggle to dominate Ukraine has put fascists in power and brought the country to the brink of conflict

http://www.theguardian.com/commentisfree/2...kraine-fascists

Das kommentarlose Posten von Beiträgen auf Plattformen wie Guardian Comment is free kannst du dir sparen. Das sagt nichts aus, außer das irgendjemand im Internet dieser Meinung ist. Der Wert für diese Diskussion hier ist damit gleich null. Wenn das deine Meinung ist, dann mach das bitte auch so kenntlich. Momentan sehe ich nur Propaganda-Spam.

Die Aussagen oder Meinungen von anderen gleich als Propaganda-Spam zu bezeichnen,
nur weil das nicht in Dein Weltbild passt, sagt sehr viel über Dein Diskussionsniveau aus.


ZITAT
Aber du wirst doch zugeben müssen das es mittlerweile nicht Einfach ist zwischen Spam und ernstzunehmenden Meldungen zu differenzieren.

Da gebe ich Dir Recht, mit dem Unterschied, dass ich keine Meldung sondern Beitrag von einem Journalisten gepostet habe. Deren Meinung ich zu diesem Thema vertrete.
ZITAT
Vor allem wenn man sich den gleichen Begriffen bedient welche die russische Propaganda verwendet.
Und das Internet mittlerweile voll mit RIA und RT-Trollen ist.

Der gleichen Begriffe zu bedienen wie etwa in russischen Medien, heißt noch lange nicht dass diese nicht stimmen.


-WDW-
ZITAT(Almeran @ 7. Mar 2014, 15:13) *
ZITAT(-WDW- @ 7. Mar 2014, 13:37) *
ZITAT(Almeran @ 7. Mar 2014, 09:52) *
ZITAT(-WDW- @ 7. Mar 2014, 02:13) *
The clash in Crimea is the fruit of western expansion

The external struggle to dominate Ukraine has put fascists in power and brought the country to the brink of conflict

http://www.theguardian.com/commentisfree/2...kraine-fascists

Das kommentarlose Posten von Beiträgen auf Plattformen wie Guardian Comment is free kannst du dir sparen. Das sagt nichts aus, außer das irgendjemand im Internet dieser Meinung ist. Der Wert für diese Diskussion hier ist damit gleich null. Wenn das deine Meinung ist, dann mach das bitte auch so kenntlich. Momentan sehe ich nur Propaganda-Spam.

Die Aussagen oder Meinungen von anderen gleich als Propaganda-Spam zu bezeichnen,
nur weil das nicht in Dein Weltbild passt, sagt sehr viel über Dein Diskussionsniveau aus.

Streich Propaganda, wenn es dir Spaß macht. Meinungen von anonymen Usern auf Guardian Comment is free haben keinen Mehrwert für diese Diskussion, das ist Spam. Ich kopier ja auch nicht meine Facebook-Kommentare hier rein. Wenn hier jeder nur copy&paste betreiben würde können wir das Thema gleich zu machen.


Ich bitte Dich etwas besser hinzuscheuen, bevor Du etwas gleich als „anonymen Propaganda-Spam“ abstempelst.
Auch auf einer Comment is free Plattform können (freie) Journalisten ihre Beiträge reinstellen. So wie in diesem Fall.
-WDW-
ZITAT
'Heckenschütze' date='9. Mar 2014, 16:14' post='1251336']
Mir geht es ähnlich wie Schwabo, ich frage mich schon länger, ob die Aktion wirklich durchdacht war. Was mich stutzig macht, ist die schlechte Begründung, mit der Russland dort vor Ort ist. Die Argumentation mit den Menschenrechten wirkte auf mich sehr nachgeschoben und kam, wie ich fand, vergleichsweise spät.

Ich könnte mir vorstellen, dass wenn die Russen vorher gedroht oder etwas angedeutet hätten, würde die ukrainische Übergangsregierung darauf reagieren und die Truppen vor Ort vielleicht verstecken, wodurch das Vorgehen der Russen deutlich erschwert sein dürfte.
So war das (bis jetzt) ein leichtes Spiel.



Schwabo Elite
ZITAT(rekrats @ 9. Mar 2014, 16:52) *
China sehe ich in der Sache auch eher hinter Russland, da es vermutlich auch die Situation fürchtet, dass die USA pro westliche Regierungen vor der Haustüre herbei-putschen.


KLar, und vielleicht hofft man auch so an Taiwan zu kommen. Irgendwann... Aber gleichzeitig ist das Vorgehen Russlands für Russland selbst eine Gefahr. Es gibt im Fernen Osten weite Teile, in denen auf russischer Seite große Minderheiten Chinesen wohnen. Das könnte China also nicht nur bei Taiwan anwenden, sondern auch in Russland. Wäre ja nicht das erste Mal, dass man sich Grenzstreitigkeiten liefert. Gleichermaßen könnte Japan das auf den Kurilen anwenden. Und wie schon öfter gesagt wurde, letztlich destabilisiert es alle internationale Grenzen, wenn Nationen es zulassen fremde Staatsgebiete ohne Zustimmung der Zentralregierung aufzunehmen.
Kameratt
ZITAT(Schwabo Elite @ 9. Mar 2014, 14:11) *
Ich frag mich mittlerweile echt, ob Putin die Sache noch wirklich so kontrolliert, wie die meisten denken. Er müsste eigentlich sehen, dass es außenpolitisch Nachteile gibt, die eine Annexion nicht aufwiegt. Andere Möglichkeiten, eine friedliche Einigung mit langfristiger Pacht z.B., könnten geostrategisch das Gleiche bewirken.

Das war auch ursprünglich der Plan, von dessen Realisierung man in Moskau anscheinend nicht mehr überzeugt ist. Als Juschtschenko 2004 (?) an die Macht kam, war in Kiew ständig die Rede davon, dass die Ukraine den Pachtvertrag von 1997 nicht verlängern wird und Moskau bis 2017 die Krim verlassen haben sollte. 2011 oder so gab es dann in einer Nacht- und Nebelaktion die Verlängerung seitens Janukowitschs um weitere 25 Jahre bis 2042, allerdings zu einem deutlich höheren Preis als bisher. Die Opposition gab seitdem immer wieder bekannt, dass sie im Falle einer Machtübernahme den neuen Vertrag revidieren und ggf. kündigen würde. Genau daran dachten wahrscheinlich auch die Russen, als sie den Befehl zu Besetzung der Krim gaben. Die Ukraine ist für Putin einfach zu unberechenbar geworden, um den Status der Schwarzmeerflotte (bis heute konnte Moskau nichteinmal die alternden Schiffe ohne ausdrücklicher Zustimmung aus Kiew ersetzen) dem Zufall/der politischen Konjunktur in Kiew zu überlassen. Außerdem war die Krim das erste ukrainische Gebiet, in dem nach der Machtübernahme der Interimsregierung die Bevölkerung in großen Massen auf die Straßen ging (am 23.02 versammelten sich in Sevastopol 25.000 Menschen zu einer prorussischen Kundgebung), während der restliche Südosten des Landes zu der Zeit noch passiv zuschaute. Also sah Putin vermutlich die Chance. zu retten, was noch zu retten ist, und gleichzeitig Kiew zu zeigen, dass er von seiner Agenda nun vollends müde ist und man die Krim auch als Warnschuss interpretieren sollte, was auch andere Gebiete des Südostens und die politischen Einstellungen dort angeht.
Kameratt
ZITAT(Schwabo Elite @ 9. Mar 2014, 17:29) *
KLar, und vielleicht hofft man auch so an Taiwan zu kommen. Irgendwann... Aber gleichzeitig ist das Vorgehen Russlands für Russland selbst eine Gefahr. Es gibt im Fernen Osten weite Teile, in denen auf russischer Seite große Minderheiten Chinesen wohnen.

Dieses Schauermärchen wurde in Vergangenheit sehr oft heraufbeschworen, u.a. von Scholl-Latour, hat sich aber bislang nicht bewahrheitet. Die Russen, die dort leben, sagen, dass es mittlerweile deutlich mehr Tadschiken und Usbeken als Chinesen in der Region gibt, wobei die Zahl der Chinesen in den letzten 10-15 Jahren sogar gesunken ist.
muckensen
ZITAT(TrueKosmos @ 9. Mar 2014, 09:42) *
wieso lassen es die Russen auf Provakation anzulegen wenn ukrainische Soldaten demonstrativ auf bewaffnete russische Soldaten zu marschieren?
Unbewaffnet? Mit erhobenen Händen? Um mit denen zu verhandeln, die rechtswidrig ihre Kasernen umstellt haben?

rofl.gif Wer provoziert hier wen? Komm' mal wieder auf den Teppich!
ZITAT(TrueKosmos @ 9. Mar 2014, 09:42) *
deswegen gibt es ja die These dass forcierte Vorantreibung des Referendums (ganz am Anfang schien man nicht mal über Frage eine Beitritts sicher zu sein, dann plötzlich Termin für 30ten, jetzt 16ten) genau mit diesem Problem zusammenhängt, ukrainische Regierung bekommt ihre Streitkräfte schneller in den Griff an gedacht, sollte es zur Zeit zu militärischen Auseinandersetzungen kommen dann stehen Russen noch blöder dar als jetzt schon, sobald aber Krim offiziel russischen Federation angehört...
So mir nichts, dir nichts funktioniert dergleichen nun auch wieder nicht. Bspw. könnte sich nicht Baden-Württemberg einfach der Schweiz anschließen und Berlin wäre zum Zuschauen verurteilt.
TrueKosmos
ZITAT(Kameratt @ 9. Mar 2014, 17:33) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 9. Mar 2014, 14:11) *
Ich frag mich mittlerweile echt, ob Putin die Sache noch wirklich so kontrolliert, wie die meisten denken. Er müsste eigentlich sehen, dass es außenpolitisch Nachteile gibt, die eine Annexion nicht aufwiegt. Andere Möglichkeiten, eine friedliche Einigung mit langfristiger Pacht z.B., könnten geostrategisch das Gleiche bewirken.

Das war auch ursprünglich der Plan, von dessen Realisierung man in Moskau anscheinend nicht mehr überzeugt ist. Als Juschtschenko 2004 (?) an die Macht kam, war in Kiew ständig die Rede davon, dass die Ukraine den Pachtvertrag von 1997 nicht verlängern wird und Moskau bis 2017 die Krim verlassen haben sollte. 2011 oder so gab es dann in einer Nacht- und Nebelaktion die Verlängerung seitens Janukowitschs um weitere 25 Jahre bis 2042, allerdings zu einem deutlich höheren Preis als bisher. Die Opposition gab seitdem immer wieder bekannt, dass sie im Falle einer Machtübernahme den neuen Vertrag revidieren und ggf. kündigen würde. Genau daran dachten wahrscheinlich auch die Russen, als sie den Befehl zu Besetzung der Krim gaben. Die Ukraine ist für Putin einfach zu unberechenbar geworden, um den Status der Schwarzmeerflotte (bis heute konnte Moskau nichteinmal die alternden Schiffe ohne ausdrücklicher Zustimmung aus Kiew ersetzen) dem Zufall/der politischen Konjunktur in Kiew zu überlassen. Außerdem war die Krim das erste ukrainische Gebiet, in dem nach der Machtübernahme der Interimsregierung die Bevölkerung in großen Massen auf die Straßen ging (am 23.02 versammelten sich in Sevastopol 25.000 Menschen zu einer prorussischen Kundgebung), während der restliche Südosten des Landes zu der Zeit noch passiv zuschaute. Also sah Putin vermutlich die Chance. zu retten, was noch zu retten ist, und gleichzeitig Kiew zu zeigen, dass er von seiner Agenda nun vollends müde ist und man die Krim auch als Warnschuss interpretieren sollte, was auch andere Gebiete des Südostens und die politischen Einstellungen dort angeht.

nun auf rein diplomatischen und sagen wir zivilisierten Wege schien ja alles zu funktionieren, 2010 wurde Pachtvertrag verlängert, 2012 auch Sprachgesetz, 2013 rückte gar Zöllunion in die Nähe des möglichen, läuft doch gut gerade für Russland............. 2014 wurde diese ukrainische Regierung gestürzt unter Mißachtung eigener ukrainischen Verfassung und durch russophoben Kräfte die aus ihren Plänen kein Geheimniss machen, und diese Leute werden vom Westen sofort als neue Regierung anerkannt...

Ja wenn Gegenpart so mit den Regeln umgeht bleiben Russland auch nicht viele Optionen übrig, Problem ist dass Putin wohl die riskanteste Methode gewählt hat, ich denke dass hier doch Emotionen eine große Rolle gespielt haben bzw. keine langfristige Planung vorhanden war.

Denn es liegen nur wenige Tage zwischen Umsturz in Kiew und russischen Einsatz.

Und das ist imho ein Fehler, auch ein schlechter Friede ist besser als ein guter Krieg.
---------
ZITAT
So mir nichts, dir nichts funktioniert dergleichen nun auch wieder nicht. Bspw. könnte sich nicht Baden-Württemberg einfach der Schweiz anschließen und Berlin wäre zum Zuschauen verurteilt.

so mir nichts, dir nichts ist Separatismus nicht hochgekocht, auf Krim argumentiert man dass die jetzige Regierung in Kiew sei Putschistenregierung und verfassungswidrig, Mittel um diese Regierung aus Kiew wegzujagen hat man nicht, aber muss man sich deswegen dieser Willkür beugen?

Tatsächlich zum Zuschauer verurteilt wurde hier Krim und ganzer Osten der Ukraine als vorallem aus Westen und Zentralukraine stammende Parteien Verfassung außer Kraft setzten, hauptsächlich durch Stimmen im Osten gewählten Präsidenten davon jagten und einfach so für sich das Recht beanspruchten auch über Osten und Krim zu entscheiden. Erst als Zusammenleben verschiedener Landesteile sich SO entwickelt hat hat sich auch Russland eingemischt.
Bullet_Tooth
Was sagt ist eigentlich hiervon zu halten? Bzw. wie denkt das Forum über diesen Kerl?
Wenn man dem glauben kann geht es, genauso wie in Syrien, nur um Rohstoffe...? Ich bin da doch etwas skeptisch aber mich interessiert eure Meinung.

Grüße
Bullet Tooth
Crazy Butcher
ZITAT(muckensen @ 9. Mar 2014, 18:36) *
ZITAT(TrueKosmos @ 9. Mar 2014, 09:42) *
wieso lassen es die Russen auf Provakation anzulegen wenn ukrainische Soldaten demonstrativ auf bewaffnete russische Soldaten zu marschieren?
Unbewaffnet? Mit erhobenen Händen? Um mit denen zu verhandeln, die rechtswidrig ihre Kasernen umstellt haben?

rofl.gif Wer provoziert hier wen? Komm' mal wieder auf den Teppich!

Das ist aber tatsächlich so, dass dieser Aufmarsch recht provokativ war. In diesem Zusammenhang ist die rechtliche Situation egal. Der Trupp ist auf die bewaffneten Soldaten zumarschiert, obwohl eigtl. klar war, dass diese nicht einfachso weichen werden (weil es anscheinend ihr Befehl ist, die Kaserne zu blockieren). Aus Reihen der Marschierenden gab es sogar Rufe (sinngemäß: "Schieß du Hurensohn") und erst nach den Warnschüssen kam von dem Voranmarschierenden den Befehl anzuhalten. Mag sein, dass das ein verzweifelter Versuch war in die Kaserne zu kommen. Nur wird man aber auch gerade als Soldat erahnen können, dass der Gegenüber sich auf eine CRC-Situation einlassen und notfalls von der Waffe gebrauch machen wird.
-WDW-
ZITAT(Bullet_Tooth @ 9. Mar 2014, 19:46) *
Was sagt ist eigentlich hiervon zu halten? Bzw. wie denkt das Forum über diesen Kerl?
Wenn man dem glauben kann geht es, genauso wie in Syrien, nur um Rohstoffe...? Ich bin da doch etwas skeptisch aber mich interessiert eure Meinung.

Grüße
Bullet Tooth

Der Mann hat es einfach auf den Punkt gebracht.
ZITAT
Wenn man dem glauben kann geht es, genauso wie in Syrien, nur um Rohstoffe...?

Hast Du etwa geglaubt es geht dort um die Menschenrechte und Demokratie?
-WDW-
Angeblich verlegt die LLBrig aus Lwow, die Truppen in Richtung Krim.

http://censor.net.ua/video_news/274840/lvo...a_ukraine_video

Und hier die Truppenteile aus Saparoschsk

http://censor.net.ua/video_news/274934/mno...echatlyayuschee
Crazy Butcher
Da ist ja sogar noch ein BTR-60 dabei. Führungsfahrzeug?
Schwabo Elite
ZITAT(TrueKosmos @ 9. Mar 2014, 19:43) *
Ja wenn Gegenpart so mit den Regeln umgeht bleiben Russland auch nicht viele Optionen übrig, [...]


Moment? Wenn ein Land seine Regierung wechselt - hier durch Demonstrationen und eine mehr oder weniger gewaltfreie Revolution - und die neue Regierung in Aussicht stellt alte Verträge neu zu verhandeln oder gar aufzuheben (zwischen dem Wechsel und der Krim-Krise war ja kaum Zeit wirklich etwas durchzuführen), dann dürfen fremde Länder nach Lust und Laune Truppen in dieses Land schicken und Teile besetzen? Oder gar Separatisten decken und dann noch eigene Gesetze erlassen, um Landesteile aufzunehmen, ohne dass die Zentralregierung zugestimmt hat?

mata.gif

Prima! Dann schicken wir einfach in jedes Land ein paar Aufwiegler, lassen die einen Umsturz herbeiführen, melden dann Bedenken an und besetzen, was immer wir brauchen. Ja, das wird auf jeden die internationale Politik sicherer und stabiler machen.
muckensen
@Crazy Butcher
Ich kann mich dieser Argumentation nicht anschließen. Wenn ich mich unbewaffnet und im Recht einem bewaffneten Aggressor nähere, dann mag ich vielleicht im Sinne der Kausalität faktische Verantwortung dafür tragen, wenn die mich niederballern — ich hätte mich ja fernhalten können —, bin aber moralisch fein raus. Meiner Ansicht nach laufen gegenteilige Ansichten auf die simplifizierende Floskel "Wer sich in Gefahr begibt..." hinaus. Wenn da ein paar Hanseln Schiss hatten und zur Kompensation ihrer Angst irgendwelche Parolen gebrüllt haben, ist das doch völlig egal.
ZITAT(Bullet_Tooth @ 9. Mar 2014, 19:46) *
Was sagt ist eigentlich hiervon zu halten? Bzw. wie denkt das Forum über diesen Kerl?
Wenn man dem glauben kann geht es, genauso wie in Syrien, nur um Rohstoffe...? Ich bin da doch etwas skeptisch aber mich interessiert eure Meinung.

Grüße
Bullet Tooth
All diese simplifizierenden Theorien fußen auf der in sich irrigen Annahme, dass Mächtige, die in kürzester Zeit ein stabiles Umfeld zum Einfahren ihrer Erträge benötigen, auf Mittel setzen, die sowohl logisch als auch historisch verbürgt fast zwangsläufig zu langfristiger Instabilität bis an den Rande der Anarchie führen und damit den Ertrag zunichtemachen. Vor diesem Hintergrund ist auch sehr bezeichnend, dass all die Kriege der vergangenen zwei Jahrzehnte, die angeblich um Rohstoffe geführt wurden, stets dazu führten — wenn es überhaupt zu einer Ausbeutung von Bodenschätzen kam —, dass unbeteiligte Dritte daran verdienten, nicht etwa die kriegführenden Parteien.
In Lybien spielen französische und britische Firmen zwar nun eine größere Rolle bei der Ölförderung als zuvor, demgegenüber stehen aber die Aufwendungen der Alliierten, die leer ausgingen.
Im Irak dominieren heute russische und chinesische Unternehmen; in Afghanistan sind sogar nahezu alle Bodenschätze heute in chinesischer Hand.
Man mag mir in dieser Hinsicht entgegenhalten, dass der Status Quo nicht die Absichten belege, die ihn geschaffen haben, oder dass die Akteure eben historische Fehler wiederholt hätten. Persönlich halte ich diese Sichtweise für allzu stark vereinfachend.

Ich nehme an, dass der Ukraine–Konflikt sich für die ausländischen Mitspieler eher um idelle Werte dreht — mit Ausnahme der russischen Marinebasis in Sewastopol, die für Moskau einen nicht von der Hand zu weisenden strategischen Aktivposten darstellt.
Für Russland geht es vor allem ums Prestige; der Kreml kann keine prowestliche Regierung in seinem Hinterhof dulden, umso weniger eine, die durch Revolution an die Macht kam. Putin wird die Proteste gegen seine Herrschaft, die wesentlich umfassender waren als von den Staatsmedien dargestellt, nicht vergessen haben; zumal die relative Stabilität Russlands und seiner Grenzen, die ihm sogar seine Kritiker widerwillig zugutehalten, ihm eine Legitimation verleiht, die zu verlieren er sich nicht leisten kann. Man sollte auch nicht vergessen, dass hier ein Präsident agiert, der den Untergang der Sowjetunion als größte Katastrophe des vergangenen Jahrhunderts bezeichnet hat; viele Russen denken ähnlich. Russland kann deshalb auf Symbolpolitik Wert legen, die uns gar nicht in den Sinn kommt.

Für die EU geht es darum, ihr Profil zu schärfen, allerdings weniger gegenüber Russland, als vielmehr gegenüber allen Mächten. Handlungsfähigkeit und Expansionswillen sollen gegenüber dem außereuropäischen Ausland die Krise in den Hintergrund treten lassen. Die Macht der Bilder sollte nicht unterschätzt werden: Die EU hatte praktisch kaum noch eine Wahl, sich nicht gegen die russische Seite zu stellen, nachdem prowestliche Demonstranten mit Europafahnen in den Händen niedergeknüppelt worden waren. Was in Europa mit höflichem Desinteresse aufgenommen wurde, hat z.B. in China derben Hohn ausgelöst.
Dass Brüssel sich der von Moskau unterstellten Methoden bedient haben, den Konflikt gar losgetreten haben soll, halte ich freilich für absolut abwegig. Die Trägheit der EU bei ihrer Reaktion auf die Krim–Krise zeigt meines Erachtens nach doch sehr deutlich, dass sie zu irgendeiner aggressiven Politik gar nicht in der Lage ist. Im Übrigen legt die wirtschaftliche Abhängigkeit der EU von russischem Gas kein Interesse an einem Konflikt mit dem Kreml nahe. Es ist nämlich ein Trugschluss, dass die wirtschaftlichen Einbußen Putin davon abhalten würden, uns den Gashahn zuzudrehen.

Auch die USA haben nach meinem Dafürhalten nicht das unterstellte Interesse daran, eine Konfrontation herbeizuführen. Die Obama–Administration will sich um Europa (und um die islamische Welt) nicht mehr kümmern müssen, sowohl ideologisch als auch inhaltlich, ersichtlich bspw. anhand von Umstruktierungen im State Department, richtet sich Washington völlig auf den pazifischen Raum als neuer Spielweise aus. Wie Obama eine Neuauflage des Kalten Kriegs dabei in den Kram passen sollte, erschließt sich mir nicht. Im Übrigen war "Demokratie-Export" die Domäne seines republikanischen Vorgängers, nicht die Obamas. Deswegen gehe ich davon aus, dass Amerika ebenso wenig von Anfang an involviert war, sondern erst aktiv wurde, nachdem die Republikaner für ihren Wahlkampf (Kongresswahlen im November) die Frage entdeckt hatten, was aufrechte Amerikaner eigentlich davon halten sollen, dass eine prorussische Regierung prodemokratische Proteste niederwalzen lässt. Dergleichen unkommentiert zu lassen, gehört spätestens seit 9/11 nicht mehr zum amerikanischen Selbstverständnis.

Heute hörte man vom Gazprom–Gerd, dass die EU eine Mitschuld an dem Konflikt trage, da sie eine zu aggressive Expansionspolitik betrieben habe. Solche "Erkenntnisse" sind meiner Ansicht nach nur dann etwas wert, wenn man sich für oder gegen Realpolitik entscheidet, aber nicht ein Mischmasch betreibt. Denn es bleibt dabei, dass in allen zivilisierten Rechtssystemen Provokation für die Gegenseite höchstens einen strafmildernden Umstand darstellt, jedoch niemals eine vollumfängliche Rechtfertigung — und das ist auch sehr gut so. So lautet schließlich auch mein Fazit: Durch ihr unbedachtes Vorgehen haben die europäischen Staaten den Konflikt in der Ukraine heraufbeschworen, indem sie sowohl die russischen Befindlichkeiten als auch die Stimmung innerhalb der Ukraine außer Acht ließen. Die faktische und moralische Verantwortung für die folgende Eskalation liegt jedoch, so bin ich überzeugt, bei Wladimir Putin.

Mir persönlich macht es Angst, welch krude Ansichten in dieser Sache offenbar durch Deutschland geistern, und in seltener Einmütigkeit vor allem rechts– und linksaußen. Da bejubeln sogar sog. Pazifisten die Verlegung russischer Trägerraketensysteme nach Königsberg, als hätte es die Pershings nie gegeben.
Kameratt
ZITAT(-WDW- @ 9. Mar 2014, 20:43) *
Angeblich verlegt die LLBrig aus Lwow, die Truppen in Richtung Krim.

Es gibt eine solche Brigade in Lwow? mata.gif
-WDW-
Steht zumindest als Überschrift: "Львовская аэромобильная бригада выдвигается на защиту Крыма". Ob das wirklich stimmt, weiß man natürlich nicht.
Kameratt
Dann ist es wohl 80. separates luftbewegliches Regiment.
Fennek
ZITAT(Crazy Butcher @ 9. Mar 2014, 20:56) *
Da ist ja sogar noch ein BTR-60 dabei. Führungsfahrzeug?


Alles BTR-80. Der bei 2:50 vorbeifährt sollte die Funkführungsfahrzeug-Variante Kushetka-B sein (russische Wikipedia Р-149БМР «Кушетка-Б»).
Dave76
ZITAT(Bullet_Tooth @ 9. Mar 2014, 19:46) *
Was sagt ist eigentlich hiervon zu halten? Bzw. wie denkt das Forum über diesen Kerl?
Wenn man dem glauben kann geht es, genauso wie in Syrien, nur um Rohstoffe...? Ich bin da doch etwas skeptisch aber mich interessiert eure Meinung.

Grüße
Bullet Tooth

Du möchtest wissen was ich über das krude und wirre Geschwafel des Verschwörungstheoretikers, Amerika-Hassers, Halb-Holocaustleugners, Demagogen und Vereinfachers Ken Jebsen alias Moustafa Kashefi denke? Ernsthaft?
schießmuskel
Seit dem jebsen von broder die Antisemitismuskeule übergezogen bekommen hat und seine mediale Existenz ruiniert hat, entgleitet der arme moustafa zusehends der Realität und manövriert sich in immer wirrere und groteske Verschwörungstheorien. Getrieben aus seiner tiefen Verbitterung und Enttäuschung über seinen rauswurf. Wenn es so weiter geht haben wir dann auch einen homegrown alex jones.

Trotzdem muss ich sagen, dass vieles was er kritisiert berechtigt ist und oder einen wahren kern hat. Nur lehnt er sich dann viel zu weit aus dem fenster und driftet dann völlig in Spekulationen und Verschwörungen ab, basierend auf dubiosen Quellen. Bestes Beispiel diesrs Video über die krim
muckensen
ZITAT(Kameratt @ 9. Mar 2014, 23:26) *
Dann ist es wohl 80. separates luftbewegliches Regiment.
Was meint "separat"? Dass das Regiment keinem anderen Verband angehört?
Crazy Butcher
ZITAT(muckensen @ 9. Mar 2014, 21:11) *
@Crazy Butcher
Ich kann mich dieser Argumentation nicht anschließen. Wenn ich mich unbewaffnet und im Recht einem bewaffneten Aggressor nähere, dann mag ich vielleicht im Sinne der Kausalität faktische Verantwortung dafür tragen, wenn die mich niederballern — ich hätte mich ja fernhalten können —, bin aber moralisch fein raus. Meiner Ansicht nach laufen gegenteilige Ansichten auf die simplifizierende Floskel "Wer sich in Gefahr begibt..." hinaus. Wenn da ein paar Hanseln Schiss hatten und zur Kompensation ihrer Angst irgendwelche Parolen gebrüllt haben, ist das doch völlig egal.

"Moralisch fein raus" ist aber hier nicht relevant. Wenn man jemanden, der in dem Augenblick die Kontrolle hat, faktisch zur Reaktion zwingt indem man auf ihn zumarschiert und zum Nachgeben drängt, dann ist es eine Provokation.
Aber da scheinen die Beteiligten auch verschiedener Meinung zu sein. Einer der Bewaffneten wirft den Marschierenden Provokation vor,während einer von denen auf die fehlende Bewaffnung verweist.
tim
Mal eine krude Idee, vielleicht ist das ganze Russische Vorgehen geplant und das schaffen eines Internationalen Präzedenzfalls kalkuliert?
Vielleicht ist das ganze die Russische Variante der "Nato/EU Ost Erweiterung" ?

Ethnische Russen in ehemaligen Sovietrep. geraten in "Gefahr" -> "nicht-russen besetzen Strategische Punkte -> Teil der ehemaligen Sowjetrepublik hält Referendum ab -> Russische Föderation ist ein stück größer

Hört sich blödsinnig an, man sollte aber nicht den Einfluss der "Hardliner" in Russland unterschätzen....
Dieses ist eine vereinfachte Darstellung unseres Foreninhaltes. Um die detaillierte Vollansicht mit Formatierung und Bildern zu betrachten, bitte hier klicken.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.