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Schwabo Elite
ZITAT(TrueKosmos @ 9. Feb 2015, 12:21) *
Ukraine zahlt diesen Wetteinsatz von dieser Richtung nur weil die pro europäer die Macht in Kiew ergriffen haben, selbstverständlich würde der Westen und wohl die meisten hier Ukraine ganz anders beurteilen wäre Janukowitsch an der Macht geblieben und hätte Panzer der Ukrainischen Armee gegen die pro europäer geschickt.

Geht neben Masern auch wieder Logorhö um?

Wenn Janukowitsch Panzer geschickt hätte, wäre die Reaktion sicher eine andere gewesen im Westen. Immerhin wäre das ein Bürgerkrieg und nicht die Verletzung der Souveränität eines Staates. Es hätte dennoch Sanktionen gegeben, nur eben weiter gegen Janukowitsch, nicht unbedingt gegen Russland. Das wäre sicher Putins Lieblingslösung gewesen, weil es ihn nicht getroffen und die Ukraine recht ungeschwächt an Moskau gebunden hätte.

Da Janukowitsch aber reißaus genommen hat und Putin unbedingt sein Reich vergößern wollte, hat er eben einen Krieg angefangen. Der Mann ist eben von gestern.
Schwabo Elite
ZITAT(sailorGN @ 9. Feb 2015, 12:44) *
Man wird eben nicht für einen Merkelwitz eingebuchtet, das Ksk macht eben keine Hausbesuche bei Gelöbnix und Co. Und deswegen sind sie laut, sie brauchen ja keine Angst haben, ihnen passiert nix... wäre echt toll zu sehen, wie ein Ostermarsch um einen russischen Atomwaffenstandort aussähe biggrin.gif

Diese Menschen haben noch nicht begriffen (oder übersehen bewusst), dass gerade diese Freiheit verteidigt werden muss... nicht nur gegen Allahu ackbars, sondern auch gegen totalitäre, expansionist-aggressive Regimes in Europa.


Gar nicht? Die kämen nicht dort an? Oder würden am Bahnhof direkt in den Zug ins Straflager geprügelt werden?

Egal, ich bin der Meinung die Rechte sind a) da um genutzt zu werden und b) wer seinen Beitrag zum Erhalt der Menschenrechte, Demokratie und Freiheit dadurch definiert sie bis zum Anschlag voll auszureizen und auch gerne man zu überstrapazieren, der erweist ihnen einen Bärendienst. Pardon the pun...
xena
Ist schon traurig, das man nicht mal Kritik an die eigene Nase ausüben kann, ohne gleich als Mitläufer der Gegenseite diffamiert zu werden. Die im Westen (zurecht) hochgehaltene Meinungsfreiheit geht anders.
Luzertof
ZITAT(xena @ 9. Feb 2015, 15:48) *
Ist schon traurig, das man nicht mal Kritik an die eigene Nase ausüben kann, ohne gleich als Mitläufer der Gegenseite diffamiert zu werden. Die im Westen (zurecht) hochgehaltene Meinungsfreiheit geht anders.


Die negative Auslegung der Meinungsfreiheit erlaubt es mir, dass ich mir nicht jeden absurden Scheiß anhören muss. Davon darf ich lauthals Gebrauch machen.

Es geht hier außerdem nicht um "Kritik", denn Kritik enthält zumindest Ansätze von Argumentation.
Crazy Butcher
Die Argumente wurden hier für jede Meinung schon etliche Male vorgelegt. Dass hier viele nicht auf den Trichter kommen, dass es auch einfach mal verschiedene Meinungen(!) nebeneinander geben kann, ist tatsächlich traurig. Das habe ich aber schon vor vielen Seiten mehrmals geschrieben. Aber die eigene Meinung als die einzig richtige wahrzunehmen/darzustellen ist dem ein oder anderen dann doch mehr wert, als ein höfliches Miteinander.
Freestyler
Es gibt Meinungen, und es gibt Tatsachen. In diesem Thread geht es aber weniger um die Meinung, was die russische Führung motiviert bzw. wonach sie handelt, sondern um die Tatsache, dass Russland internationale Verträge bricht und russische Soldaten in der Ostukraine eingesetzt sind. Und darum, dass bei allen Problemen, im "Westen" funktionierende Demokratien, Rechtstaaten und Marktwirtschaften existieren und die Menschenrechte und Meinungsfreiheit garantiert sind, während nichtsdergleichen in Russland existiert

Zurück zum Thema: Russland treibt erfolgreich einen Keil in die EU:

Edit: Die Meldung stammte aus der russischen Zeitung, der zypriotische Außenminister hat bereits dementiert: http://www.bbc.com/news/world-europe-31293330
Crazy Butcher
ZITAT(Freestyler @ 9. Feb 2015, 16:19) *
In diesem Thread geht es aber weniger um die Meinung, was die russische Führung motiviert bzw. wonach sie handelt, sondern um ...

Und das hat wer entschieden? Das eine hat unmittelbar mit dem anderen zu tun. Wenn es hier nicht um Meinungen gehen soll, dann beschränken wir uns doch einfach um das Posten von Links zu der aktuellen Entwicklung und sparen uns jegliche Konversation.

BTW
Journalist nach Kritik an Mobilisierung festgenommen
Freestyler
Das bezog sich auf die Themen, die diskutiert werden, nicht die die diskutiert werden sollen wink.gif

Edit: Zu dem von dir geposteten Artikel:

ZITAT(Wehrstrafgesetz)
§ 16 Fahnenflucht
(1) Wer eigenmächtig seine Truppe oder Dienststelle verläßt oder ihr fernbleibt, um sich der Verpflichtung zum Wehrdienst dauernd oder für die Zeit eines bewaffneten Einsatzes zu entziehen oder die Beendigung des Wehrdienstverhältnisses zu erreichen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren bestraft.
(2) Der Versuch ist strafbar.
(3) Stellt sich der Täter innerhalb eines Monats und ist er bereit, der Verpflichtung zum Wehrdienst nachzukommen, so ist die Strafe Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren.
(4) Die Vorschriften über den Versuch der Beteiligung nach § 30 Abs. 1 des Strafgesetzbuches gelten für Straftaten nach Absatz 1 entsprechend.

ZITAT(Strafgesetzbuch)
§ 30 Versuch der Beteiligung
(1) Wer einen anderen zu bestimmen versucht, ein Verbrechen zu begehen oder zu ihm anzustiften, wird nach den Vorschriften über den Versuch des Verbrechens bestraft. Jedoch ist die Strafe nach § 49 Abs. 1 zu mildern. § 23 Abs. 3 gilt entsprechend.

Das ist hier also nicht anders.
xena
ZITAT(Luzertof @ 9. Feb 2015, 15:55) *
ZITAT(xena @ 9. Feb 2015, 15:48) *
Ist schon traurig, das man nicht mal Kritik an die eigene Nase ausüben kann, ohne gleich als Mitläufer der Gegenseite diffamiert zu werden. Die im Westen (zurecht) hochgehaltene Meinungsfreiheit geht anders.


Die negative Auslegung der Meinungsfreiheit erlaubt es mir, dass ich mir nicht jeden absurden Scheiß anhören muss. Davon darf ich lauthals Gebrauch machen.

Es geht hier außerdem nicht um "Kritik", denn Kritik enthält zumindest Ansätze von Argumentation.


Für dich scheint die Meinungsfreiheit negativ ausgelegt zu sein, wenn sie nicht deiner Meinung entspricht. Sorry, aber das ist weit weg von dem was ich unter einem freiheitlich demokratischen Diskurs verstehe. Gestehe anderen einfach ihre Meinung zu. Du musst sie nicht gut finden, dann behalte deinen "Scheiß" (deine Ausdrucksweise: siehe oben!) für dich und bringe Gegenargumente, so wie jeder andere auch.

Ich finde z.B. das Gesülze der CDU, vor allem der CSU, für unerträglich und einen Scheiß, aber ich gestehe ihnen ihre Meinung zu und posaune nicht offen heraus, die sollen ihr Maul halten. So funktioniert unsere Gesellschaft nicht.


ZITAT(Freestyler @ 9. Feb 2015, 16:19) *
Es gibt Meinungen, und es gibt Tatsachen. In diesem Thread geht es aber weniger um die Meinung, was die russische Führung motiviert bzw. wonach sie handelt, sondern um die Tatsache, dass Russland internationale Verträge bricht und russische Soldaten in der Ostukraine eingesetzt sind. Und darum, dass bei allen Problemen, im "Westen" funktionierende Demokratien, Rechtstaaten und Marktwirtschaften existieren und die Menschenrechte und Meinungsfreiheit garantiert sind, während nichtsdergleichen in Russland existiert


Sorry, aber Du machst es dir zu einfach. Du konstruierst dir ein Weltbild zusammen und schließt von vornherein jegliche Möglichkeiten eigener Fehler aus. Damit mögen einfache Gemüter gut leben können, ich tu es zumindest nicht. Es hilft manchmal den Dingen auf den Grund zu gehen und dann machen sich Abgründe auf, die man der eigenen Politik nicht zugetraut hätte. In den letzten Monaten wurde viel öffentlich diskutiert. Viele Politiker, Journalisten und Politikwissenschaftler/Experten kamen zu Wort. Da wurden viele Dinge bekannt, die bei der normalen Berichterstattung so gut wie kaum vor kam. Wer all das außer acht lässt, ist einfach nur naiv.

Alles hat Gründe, auch Putins Handeln hat Gründe und diese auszuloten um daraus zu lernen ist auch ein Teil mit dieser Situation umzugehen. Dass dabei so manche Dinge zutage kommen, die das eigene Weltbild beschädigen, gehört dazu, wie auch zu akzeptieren, dass es so ist und daraus zu lernen.
Luzertof
ZITAT(xena @ 9. Feb 2015, 16:52) *
Für dich scheint die Meinungsfreiheit negativ ausgelegt zu sein, wenn sie nicht deiner Meinung entspricht. [...]


Du hast meinen Kommentar offensichtlich inhaltlich nicht verstanden. Grundrechte haben generell eine positive und eine negative Wirkweise, wobei davon idR nur die positive schriftlich verankert ist.

Ich will dich jetzt aber nicht weiter mit Fakten belästigen. Dass du mir aber erklären magst, wie die Gesellschaft funktioniert (oder zu funktionieren hat), während du nicht mal deine Grundrechte kennst, finde ich amüsant.



Ich bleibe dabei:
Wer sich dem allgemeinen Sprachjargon der russischen Staatsmedien bedient, den Westen kritisiert und Russland auch dann noch in Schutz nimmt, wenn es lächerlich ist, gleichzeitig aber lieber im Westen als in Russland lebt, den kann ich schlicht nicht ernst nehmen.
xena
ZITAT(Luzertof @ 9. Feb 2015, 17:03) *
Ich bleibe dabei:
Wer sich dem allgemeinen Sprachjargon der russischen Staatsmedien bedient, den Westen kritisiert und Russland auch dann noch in Schutz nimmt, wenn es lächerlich ist, gleichzeitig aber lieber im Westen als in Russland lebt, den kann ich schlicht nicht ernst nehmen.


Und Du kapiert einfach nicht was Diskussion ist. Traurig.
Luzertof
Wir sind hier (noch...) nicht in Russland, wo in einer Diskussion nur eine Meinung erlaubt ist.

Wenn ich mich dazu entschließe, jemandem nicht zuzuhören oder eine Ansicht scheiße zu finden, und das auch so sage, dann ist das (noch...) erlaubt. Ob's dir passt oder nicht.
Jäger96
Zur Abwechslung mal wieder etwas zum Thema des Threads wink.gif :

Ein Artikel des Guardian vom September 2013 zu den Verhandlungen der Ukraine mit der EU über das Assoziierungsabkommen. Die derzeitigen Ereignisse in der Ukraine wurden bereits zu diesem Zeitpunkt von russischer Seite recht deutlich angedroht. Gut möglich das der Plan zur Destabilisierung der Ukraine doch umfangreicher war als nur die Krimbesetzung.

http://www.theguardian.com/world/2013/sep/...on-trade-russia

In den diversen Blogs geistern heute einige Meldungen über angebliche Luftangriffe auf ukrainische Stellungen im Raum Debaltsevo umher. Von offizieller Seite werden sie aber bislang dementiert.

Crazy Butcher
ZITAT(Freestyler @ 9. Feb 2015, 16:43) *
Das ist hier also nicht anders.

Die Anklage lautet auf Hochverrat und Spionage...
Freestyler
@Xena: Du verstehst nicht, was ich geschrieben hab, vielleicht weil du ein "einfaches Gemüt" hast: In diesem Thread wurde seitenwiese darüber diskutiert, ob sich russische Truppen in der Ostukraine befinden, wobei der Gegenseite kein Argument zu lächerlich war. In diesem Fall geht es nicht um Meinungen, es ist eine Tatsache, dass sich dort russische Truppen befinden - wobei, ich nehm auch immer mein US$ 15 Millionen-Pantsir-M1 mit in den Urlaub rolleyes.gif
Wenn es dagegen um Putins Motivation und Entscheidungsfindung geht, ist Diskussion mehr als notwendig, weil einfach zuviel unklar ist.

@Crazy Butcher: Stimmt, habe ich überlesen. Hochverrat kann im Zusammenhang mit Aufforderung zur Fahnenflucht noch passen, für Spionage stimmt der geschilderte Vorfall nicht... Oder ist das einfach ein Gesetz im ukrainischen Strafrecht?
Slavomir
ZITAT(Schwabo Elite @ 9. Feb 2015, 15:17) *
Ja, kein Wendepunkt, aber eine Zäsur. Das war der Moment, wo Russland as erste Mal seit der sowjetischen Invasion Afghanistans in ein Nachbarland einmarschiert ist und ihm seinen Willen aufgezwungen hat.

Viel Wahl hatte die russische Führung auch nicht. Nach dem georgischen Angriff auf die Friedenstruppen musste man hart und schnell reagieren, sonst hätte man das Gesicht (innenpolitisch) verloren. So was lassen nur wenige Staaten einfach so geschehen (so weit sie überhaupt in der Lage sind militärisch angemessen zu antworten). Dazu kommen noch die Verluste unter den georgisch/ossetisch/russischen (da komme ich selbst nicht so klar mata.gif) Zivilisten.
ChrisCRTS
ZITAT(sailorGN @ 9. Feb 2015, 12:30) *
War wieder Rotlichtstunde? mata.gif

Der Maidan war eine rein innerukrainische Angelegenheit... Panzer und kleine grüne Männchen rollen seitdem von Ost nach West, nicht andersherum, genauso wie Geld und Propagandaunterstützung. Die Ukrainer sind Russland jenseits aller Propaganda egal, es geht nur darum, den eigenen Schrumpfpi..el als gewaltiges Großmachtglied darzustellen.



ZITAT(Freestyler @ 9. Feb 2015, 12:30) *
Warum hätte der Janukowitsch denn Panzer gegen die Proeuropäer schicken sollen? Woher hätten die denn eine solche Kampfkraft entwickeln können, die den Einsatz von Panzern notwendig macht? Auch die ukrainische Regierung hat erst Panzer eingesetzt, nachdem von Russland gestützte Kräfte in der Ostukraine aktiv wurden... rolleyes.gif

Aber nicht schlecht, bist du wieder aus dem Indoktrinationscamp zurück? Wie war's?


Wie schnell die Leute heute vergessen.

ZITAT
Kanzlerin Angela Merkel will das brutale Vorgehen der Sicherheitskräfte in der Ukraine nicht hinnehmen. Deutschland und Frankreich sprechen sich für Sanktionen gegen die Janukowitsch-Regierung aus. Auch die USA erhöhen den Druck.



http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukra...n-a-954475.html


"Pro westen" Gut, alles andere "Böse".
Seydlitz
Hast du den verlinkten Bericht auch gelesen?

ZITAT
Merkel sagte, das Vorgehen der Sicherheitskräfte könne man "nicht einfach hinnehmen". Bei Sanktionen müssten aber auf jeden Fall die Verursacher getroffen werden. "Es hat im Augenblick keinen Sinn, Sanktionen zu machen, die die Zivilbevölkerung treffen."

Es geht um Kritik an der Art und Weise,gleichzeitig differenziert sie.

ZITAT
Merkel ergänzte: "Sanktionen allein reichen aber nicht. Wir müssen den politischen Prozess wieder in Gang bringen." Dabei gehe es um die Bildung einer Übergangsregierung und freie Wahlen. Man werde mit der Opposition, aber auch mit Präsident Janukowitsch sprechen. .. Zudem sollten auch Kontakte "in Richtung Russland" genutzt werden.


Das hört sich doch ganz vernünftig an. Gespräche ,Verhandlungen,sogar Absprachen mit Russland.
Wir müssen den politischen Prozess wieder in Gang bringen ! Ist das nicht anzustreben?
Würde doch jetzt noch viel mehr Sinn machen.
Nach der anderen Logik hätte z.B. Merkel/Deutschland das nicht machen sollen,sondern stattdessen Bundeswehrangehörige ohne Hoheitsabzeichen zur Destabilisierung und zum Kampf gegen Truppen der Janukowitsch Regierung schicken müssen?

ZITAT
Die EU-Mitgliedstaaten prüfen derzeit Finanzsanktionen und Einreisesperren gegen die Verantwortlichen für die Gewalt in der Ukraine. "Die Europäische Union wird auf die Verschlimmerung der Lage vor Ort reagieren, auch mit gezielten Maßnahmen"


gegen die Verantwortlichen,gezielte Maßnahmen gegen Entscheidungsträger, nicht gegen ganze Bevölkerungsgruppen oder gegen die Ukraine an sich.

ZITAT
Die USA verweigerten mehreren ukrainischen Beamten Visa. "Was Sanktionen angeht, so haben die USA bereits Visa von Funktionären annulliert, bei denen wir [b]eine direkte Verbindung zur Gewaltanwendung[/] auf dem Maidan sehen", sagte der US-Botschafter in Kiew, Geoffrey Pyatt.


Das ist auch eine gezielte Maßnahme.

Insgesamt geht es bei dem Link darum,dass "der Westen" Kritik übt wie gegen Demonstranten vorgegangen wird. Und die getroffen (teilweise nur angedachten) Maßnahmen unterscheiden sich doch deutlich von dem jetzigen Konflikt.
Für mich ist das ein bisschen Äpfel mit Birnen vergleichen.
Seydlitz
Hat jemand da mehr Informationen zu?

fokus

Es geht um eine Ukrainische Pilotin,die sich wohl freiwillig gemeldet hat,abgeschossen wurde und dann von den Separatisten Gefangengenommen wurde,jetzt aber in Russland im Gefängnis sitzt.
Grund dafür soll sein das sie wohl für einen (Luft)Angriff im Raum Luhansk verantwortlich gemacht wird. Dabei sollen zwei Russische Journalisten getötet worden sein.

Insgesamt eine Geschichte mit vielen Ungereimtheiten. mata.gif
Dave76
Ein interessantes Detail aus dem Bericht der OSCE Special Monitoring Mission (SMM) vom 8. Februar:

ZITAT
The SMM then observed the evacuation of civilians from heavily shelled government-controlled Debaltseve (55km north-east of Donetsk). The SMM patrols were dispatched to Debaltseve after all sides had agreed to an eight-hour temporary truce. They observed that several hundred civilians, including at least 100 children, were able to leave Debaltseve during the truce. The SMM followed approximately 50 buses coming from Donetsk and Kramatorsk, which, after entering Debaltseve, collected civilians at assembly points in the city. Those who wanted to leave the city were given the choice between two destinations. The buses that were bound for areas within “DPR” had about 40 people on board, whereas about 766 people were leaving to government-controlled territory, according to figures provided by the JCCC.

http://www.osce.org/ukraine-smm/139446
Mensch
Wer erkennt die Modelle?
Militärtechnik der DNR

https://www.youtube.com/watch?v=91CAsmwdPAQ
SailorGN
ZITAT(Slavomir @ 9. Feb 2015, 18:24) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 9. Feb 2015, 15:17) *
Ja, kein Wendepunkt, aber eine Zäsur. Das war der Moment, wo Russland as erste Mal seit der sowjetischen Invasion Afghanistans in ein Nachbarland einmarschiert ist und ihm seinen Willen aufgezwungen hat.

Viel Wahl hatte die russische Führung auch nicht. Nach dem georgischen Angriff auf die Friedenstruppen musste man hart und schnell reagieren, sonst hätte man das Gesicht (innenpolitisch) verloren. So was lassen nur wenige Staaten einfach so geschehen (so weit sie überhaupt in der Lage sind militärisch angemessen zu antworten). Dazu kommen noch die Verluste unter den georgisch/ossetisch/russischen (da komme ich selbst nicht so klar mata.gif) Zivilisten.



Naja, die Georgier haben damit ja auch einen schlafenden Bären geweckt. Die guten Verbindungen zur Nato und die Hofierung der Georgier durch westliche Staaten haben sicherlich zu dieser georgischen Selbstüberschätzung beigetragen... letztendlich ist damals auch kaum ein "Westler" wirklich massiv auf die Barrikaden gegangen, da die Geschichte plump militärisch provoziert wurde. Insofern kaum vergleichbar mit der Ukraine.

Was die "Panzer(-wagen)" gegen die Demonstranten auf dem Maidan und den Westen angeht: Wie bereits erwähnt wurde da auch reagiert und "gedroht", aber es tauchten eben keine M1 und MLRS in der Hand der Maidandemonstranten auf. Auch wurde versucht, die ganze Sache durch Verhandlungen "von der Strasse" zu holen... aber ich wette hier kommen auch gleich wieder ein paar "Ja, aber..s"
Kameratt
ZITAT(schießmuskel @ 8. Feb 2015, 23:32) *
Ich weiß nicht was diese unsägliche Panikmache mit dem nuklearen Schreckgespenst soll.
Es gibt Eskalationsstufen und nicht nur die Wahl zwischen die Ukraine den Wölfen überlassen und globalem thermonuklearem Krieg.

1. Die Ukraine mit Aufklärungsdaten versorgen.
2. Die Ukraine mit Waffen beliefern.
3. Direkte Luftunterstützung fliegen.
4. Entsendung von Bodentruppen.
5. Übergreifen der Kampfhandlungen auch auf Russland.
6. Übergreifen der Kampfhandlungen auf Nato Territorium.
7. ........bis wir beim thermonuklearen krieg ankommen fehlen noch einige Stufen.

Wir haben aktuell nicht mal die erste erreicht. Und selbst wenn, will man in Moskau wirklich Russland, sein Volk, die Infrastruktur und einfwch alles im nuklearen Feuer verschwinden lassen für ein paar versoffene pseudo Kosaken und ein paar km2 Land in der Ukraine?

Das Ganze geht auch umgekehrt. Ist man im Westen wirklich bereit, die Staaten, Menschen und Wirtschaft im nuklearen Krieg zu verfeuern, nur weil es die ukrainische Soldateska, der die Rekruten davonlaufen, nicht schafft, den Donbass zu erobern? Die Ukraine hat für die Russen zweifellos einen höheren Stellenwert als für den Westen. Deshalb werden sie auch immer bereit sein, in der Hinsicht weiter als der Westen zu gehen.
Gleichwohl hat auch Russland sein Eskalationspotential bei Weitem noch nicht ausgeschöpft.
ZITAT(schießmuskel @ 8. Feb 2015, 23:32) *
Denn die Nato wird sicher nicht nötig haben nukleare Waffen einzusetzen. Nur wenn Russland meint es muss damit anfangen weilves sonst den donbass verliert, wird von Russland nichts übrig bleiben. Bis dahin ist es noch ein weiter Weg und die Medien machen jetzt schon eine kubakrise draus.

Es ist irrelevant, ob es die NATO nötig hat oder nicht. Für einen nuklearen Krieg genügt eine Seite. Wenn ich mich recht erinnere, hatte auch die Sowjetunion explizit erklärt, dass sie ihre Atomwaffen nicht als erste einsetzen würde. Das hatte jedoch keine Auswirkungen auf die NATO und die Doktrin des Flexible Response. Selbst wenn der Ostblock nur konventionell in Westdeutschland eingefallen wäre, käme es zu einem Einsatz von taktischen Nukes. Heute ist die Situation spiegelbildlich.

ZITAT(sailorGN @ 9. Feb 2015, 12:30) *
Der Maidan war eine rein innerukrainische Angelegenheit...

Absolut^^

ZITAT(Ich @ früher)
Es trafen sich einmal in Kiew auf dem Maidan
- die Vertreterin des US Außenministeriums für Europa und Eurasische Angelegeneiten Victoria Nuland
- US-Senatoren Chris Murphy und John McCain
- der deutsche Außenminister Guido Westerwelle
- die hohe Vertreterin der Europäischen Union für Außen- und Sicherheitspolitik Catherine Ashton
- der ehemalige Präsident Georgiens Michael Saakaschwili
- der Außenminister Litauens Linas Linkevičius,
- die Vorsitzende des litauischen Parlaments Loreta Grauziniene
- der ehemalige Ministerpräsident Polens Jaroslaw Kaczynski
und forderten Russland auf, sich nicht in die inneren Angelegenheiten der Ukraine einzumischen!


Ich erinnere mich nicht, dass Lawrow oder Schirinowski in Kiew die Berkut bei der Durchsetzung der Rechtstaatlichkeit unterstützt hätten. rofl.gif

ZITAT(Freestyler @ 9. Feb 2015, 16:43) *
ZITAT(Wehrstrafgesetz)
§ 16 Fahnenflucht
(1) Wer eigenmächtig seine Truppe oder Dienststelle verläßt oder ihr fernbleibt, um sich der Verpflichtung zum Wehrdienst dauernd oder für die Zeit eines bewaffneten Einsatzes zu entziehen oder die Beendigung des Wehrdienstverhältnisses zu erreichen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren bestraft.
(2) Der Versuch ist strafbar.
(3) Stellt sich der Täter innerhalb eines Monats und ist er bereit, der Verpflichtung zum Wehrdienst nachzukommen, so ist die Strafe Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren.
(4) Die Vorschriften über den Versuch der Beteiligung nach § 30 Abs. 1 des Strafgesetzbuches gelten für Straftaten nach Absatz 1 entsprechend.

ZITAT(Strafgesetzbuch)
§ 30 Versuch der Beteiligung
(1) Wer einen anderen zu bestimmen versucht, ein Verbrechen zu begehen oder zu ihm anzustiften, wird nach den Vorschriften über den Versuch des Verbrechens bestraft. Jedoch ist die Strafe nach § 49 Abs. 1 zu mildern. § 23 Abs. 3 gilt entsprechend.

Das ist hier also nicht anders.


Jemand, der noch nicht einberufen wurde, kann auch noch keine Fahnenflucht begehen und wenn ich mich nicht täusche, dann ruft der Journalist in dem verbreiteten Video nicht dazu auf, aus der Truppe zu desertieren, sondern der aktuellen Mobilmachung auszuweichen, was viele ja auch tun. In der Ukraine muss der Einberufungsbescheid wie auch in Russland persönlich überreicht werden und da es damit Probleme gibt, ist man dazu übergegangen, die Bescheide auch in Jobcentern oder mit Hilfe der Verkehrspolizei auszustellen und der Zielgruppe die Bewegungsfreiheit zu verwehren.

ZITAT
[...]Nach Angaben von örtlichen Medien haben die ukrainischen Behörden mit der Einberufung bisher wenig Erfolg. Allein in Kuzubas westukrainischer Heimatregion sollen 40 Prozent der einberufenen Männer die Ukraine inzwischen verlassen haben. Präsident Petro Poroschenko hatte darum bereits veranlasst, die Ausreisebedingungen für wehrpflichtige Männer zu verschärfen.[...]

EDIT:
Er sagt ja auch, dass er nicht bereit ist, gegen "seine Brüder" in den Krieg zu ziehen. Bei uns liefe es also auf eine legitime Kriegsdienstverweigerung aus Gewissensgründen hinaus.
Schwabo Elite
ZITAT(xena @ 9. Feb 2015, 15:48) *
Ist schon traurig, das man nicht mal Kritik an die eigene Nase ausüben kann, ohne gleich als Mitläufer der Gegenseite diffamiert zu werden. Die im Westen (zurecht) hochgehaltene Meinungsfreiheit geht anders.


Schon traurig, dass Du Sachen falsch verstehen willst. sad.gif

Wenn jemand sein Recht voll ausreizt und überschreitet ist es eben nicht mehr "Kritik üben" sondern daran vorbei. rolleyes.gif
Schwabo Elite
ZITAT(Crazy Butcher @ 9. Feb 2015, 16:11) *
Die Argumente wurden hier für jede Meinung schon etliche Male vorgelegt. Dass hier viele nicht auf den Trichter kommen, dass es auch einfach mal verschiedene Meinungen(!) nebeneinander geben kann, ist tatsächlich traurig.


Das Totaschlagargument anstelle von "ich habe keine Argumente". Man kann in der Tat zu vielem unterschiedlicher Meinung sein, z.B. wenn etwas nicht aufklärbar ist, wie die Frage nach Gott oder der Möglichkeit überlichtschnell zu reisen. Aber die Frage, ob Russland die Ukraine angegriffen hat ist in der Tat vor über 200 Seiten aufgeklärt worden. Mehrfach.

Im Übrigen ist das ein Diskussionsforum. Ein "ich hab keine Argumente und behalte daher meine Meinung" ist zwar eine erlaubte Meinung (Meinungsfreiheit und so...), aber kein Diskussionbeitrag.
Seneca
Hmm, wie wäre eigentlich die Reaktion im Bundestag, wenn ein Abgeordneter zum Bombardement und Zerstörung Russlands aufriefe ? In Russland rief ein Duma-Abgeordneter (W. Schirinowski) zur Zerstörung Deutschlands auf. Boris Reitschuster berichtet von der aktuellen Sitzung der russischen Duma:

"Wozu sollen wir Berlin stürmen? Wir müssen ganz Deutschland zerbomben, von unseren Flughäfen aus, bis nichts mehr übrig ist, kein einziger Stein, kein einziger Deutscher! Nur dann können wir uns "Sieger-Land" nennen! (...) Wer reizt uns heute bis aufs Blut? Merkel, Angela Merkel! Sie ist das wichtigste Instrument der EU und NATO, und wegen ihr haben wir heute die Sanktionen und alles anderen!"
Wladimir Schirinowski, Chef der "Liberaldemokratischen Partei", in der Staatsduma, und übertragen im Fernsehen.
Schirinowski gilt als Politikclown und ruft regelmäßig zum Zerstören anderer Länder auf. Insofern ist die Aussage kein wirklich neues Phänomen. Andererseits: Wenn so etwas von der Tribüne des Parlaments gesagt und im ganzen Land per Fernsehen verbreitet wird, sollte man es nicht als derart "normal" auffassen, dass man nicht darüber berichtet. Viele Kreml-Astrologen betrachten Schirinowski, dem enge Verbindungen zum KGB und FSB nachgesagt werden, als eine Art "Hofnarr" des Kremls, der ausspricht, was sich viele dort denken, aber nicht zu sagen trauen.
Daniel M. Porcedda: "Bedenklicher als Schirinowskis schwachgeistiger Erguss ist, dass niemand in der Duma empört aufschrie, sondern alle das Gesagte mit ihrer Nichtreaktion gut hießen ... das macht mehr Angst als die Schirinowski-Tirade."

https://www.facebook.com/reitschuster?fref=ts
Jäger96
@kameratt

Wenn Onkel Wladimir nicht mit seinem Militär interveniert hätten dann hätte die von Dir als "Soldateska" bezeichnete ukrainische Armee den Donbass spätestens im Herbst erobert. Aber einen Krieg gegen Rußland kann die Ukraine nicht gewinnen. Und nach Deiner "Argumentation" darf Putin seine Soldaten in jedes ehemalige Land der SU einmarschieren lassen. Weißrußland hat schließlich einen höheren Stellenwert für Rußland als für den Westen. Genauso Georgien, Kasachstan....... Wo möchtest Du denn die Grenze ziehen? Putin darf also unter Kriegsandrohung machen was er möchte? Nicht zu vergessen, dass Du mal wieder der Ukraine die Souveränität absprichst. Wenn jemand über die ukr. Politik entscheiden darf, dann natürlich nur Rußland.
Schwabo Elite
ZITAT(Slavomir @ 9. Feb 2015, 18:24) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 9. Feb 2015, 15:17) *
Ja, kein Wendepunkt, aber eine Zäsur. Das war der Moment, wo Russland as erste Mal seit der sowjetischen Invasion Afghanistans in ein Nachbarland einmarschiert ist und ihm seinen Willen aufgezwungen hat.

Viel Wahl hatte die russische Führung auch nicht. Nach dem georgischen Angriff auf die Friedenstruppen musste man hart und schnell reagieren, sonst hätte man das Gesicht (innenpolitisch) verloren. So was lassen nur wenige Staaten einfach so geschehen (so weit sie überhaupt in der Lage sind militärisch angemessen zu antworten). Dazu kommen noch die Verluste unter den georgisch/ossetisch/russischen (da komme ich selbst nicht so klar mata.gif ) Zivilisten.


Dir ist aber schon klar, dass in diesem Fall ein Einsatz der NATO auf die Seperatisten im Frühjahr 2014 voll gedeckt gewesen wäre?

Immerhin wurden OSZE-Mitarbeiter aus mehreren Ländern nicht nur angegriffen, sondern als Geiseln gehalten über mehrere Tage. Da können wir wohl alle froh sein, dass europäische Länder nicht mehr in so dümmlich-archaischen Kategorien wie "Gesicht verlieren" denken, wie die russische Regierung. Wenn die versammelten Streitkräfte der betroffenen europäischen Nationen und ihrer Verbündeten im Donezk-Becken kurzerhand alles bombardiert hätten, was sich bewegt hätte ohne erkennbar zu den ukrainischen Streitkräften zu gehören, würden wir die Diskussion um einen zweiten russischen Einmarsch in der Ukraine nicht führen. wink.gif
ColaBear
ZITAT(Seydlitz @ 9. Feb 2015, 19:14) *
Hat jemand da mehr Informationen zu?

fokus

Es geht um eine Ukrainische Pilotin, [...]

Über Frau Sawtschenko gibt es einen aufschlussreichen Wikipedia-Artikel:

> http://de.wikipedia.org/wiki/Nadija_Sawtschenko

Der Fokus erwähnt nicht, dass sie gewählte Abgeordnete des ukrainischen Parlaments ist und Delegierte der Ukraine im Europarat. Sie wurde nicht abgeschossen, sondern geriet am Boden in die Gewalt der Separatisten. Ihr Schicksal hätte Franz Kafka sich nicht beklemmender ausdenken können.
schießmuskel
[quote]Das Ganze geht auch umgekehrt. Ist man im Westen wirklich bereit, die Staaten, Menschen und Wirtschaft im nuklearen Krieg zu verfeuern, /quote]
Bitte meinen Post lesen. Im Westen ist man ganz sicher nicht bereit für den donbass ein nukleares Inferno in kauf zu nehmen. Aus diesem Grund wird es auch keine Gefahr geben, es sei den Russland fängt damit an, dann wird man dies auch tun. Es ist ja Russland was immer wieder seine nukleare Macht betont als indirekte Warnung. Was anderes hat Russland auch nicht zu bieten. Das die Ukraine für Russland einen höheren Stellenwert hat als für den Westen ist unbestritten, nur ist ihr Stellenwert so hoch, dass man dafür bereit ist das Ende der Zivilisation in Russlandin kauf zu nnehmen. Wenn die Nato eingreift war es das für die seps da kann Russland noch so viele Urlauber schicken und Material "erbeuteten" . Dann muss man die militärische Niederlage akzeptieren oder man lässt es eskalieren und greift zur einzigen Waffe bei der Russland nicht unterlegen ist und besiegelt auch sein eigenes Schicksal.
Schwabo Elite
ZITAT(Mensch @ 9. Feb 2015, 20:31) *
Wer erkennt die Modelle?
Militärtechnik der DNR

https://www.youtube.com/watch?v=91CAsmwdPAQ


Ich seh nur 2S1 Gvozdika...
Jäger96
Sieht so aus als ob sich der Kessel um Debaltsewo geschlossen hat. Es ist zwar bislang noch nicht offiziell bestätigt aber die heute aufgetauchten Videos der Proxies lassen darauf schliessen. Das sieht schwer nach nach einem Ilovaisk 2.0 aus.

Eine ganze Menge MSTA-S der russischen Proxies. Angeblich heute in Altschewsk aufgenommen.

https://www.youtube.com/watch?v=m8tQCd4afWw

Schwabo Elite
Ich glaube nach wie vor nicht, dass man in einem knappen dreiviertel Jahr so viele Geschütz- und Panzerbesatzungen mitsamt Fahrzeugkommandanten ausbilden kann, ohne dass es sich dabei im Kern nicht doch um russische Soldaten handelt. Infanterie auf unteren Ebenen in einen Zustand zu bringen, wo sie nicht nur Zielscheiben sind, ist eine Sache. Aber mehrere tausend davon auszubilden und noch eine kleine gepanzerte Truppe aufzubauen ist eine andere Nummer.
Kameratt
ZITAT(schießmuskel @ 9. Feb 2015, 21:32) *
ZITAT
Das Ganze geht auch umgekehrt. Ist man im Westen wirklich bereit, die Staaten, Menschen und Wirtschaft im nuklearen Krieg zu verfeuern,

Bitte meinen Post lesen. Im Westen ist man ganz sicher nicht bereit für den donbass ein nukleares Inferno in kauf zu nehmen. Aus diesem Grund wird es auch keine Gefahr geben, es sei den Russland fängt damit an, dann wird man dies auch tun. Es ist ja Russland was immer wieder seine nukleare Macht betont als indirekte Warnung. Was anderes hat Russland auch nicht zu bieten. Das die Ukraine für Russland einen höheren Stellenwert hat als für den Westen ist unbestritten, nur ist ihr Stellenwert so hoch, dass man dafür bereit ist das Ende der Zivilisation in Russlandin kauf zu nnehmen. Wenn die Nato eingreift war es das für die seps da kann Russland noch so viele Urlauber schicken und Material "erbeuteten" . Dann muss man die militärische Niederlage akzeptieren oder man lässt es eskalieren und greift zur einzigen Waffe bei der Russland nicht unterlegen ist und besiegelt auch sein eigenes Schicksal.

Tja, auch Russland ist sicherlich nicht bereit, seine Existenz für den Donbass zu opfern. Man ist jedoch in der Ukraine bereit, immer ein Schritt mehr zu eskalieren als der Westen. Ähnlich den USA während der Kubakrise. Und wenn Du meinst, dass die NATO einen konventionellen Krieg in der Ostukraine gegen Seps und Russische Armee mit möglicher Ausweitung auf russisches Territorium führen kann, werden die Russen auch unweigerlich einen nuklearen Waffeneinsatz in Erwägung ziehen. Da kann es auch gar keine Zweifel geben. Das wurde geübt, wird jetzt geübt und wird auch in Zukunft geübt werden. Im Endeffekt kämen wir also wieder zu der Frage, ob es auch dem Westen wert wäre, dafür zu sterben. Die typische Eskalationsspirale.
ZITAT(Jäger96 @ 9. Feb 2015, 21:20) *
Wenn Onkel Wladimir nicht mit seinem Militär interveniert hätten dann hätte die von Dir als "Soldateska" bezeichnete ukrainische Armee den Donbass spätestens im Herbst erobert. Aber einen Krieg gegen Rußland kann die Ukraine nicht gewinnen. Und nach Deiner "Argumentation" darf Putin seine Soldaten in jedes ehemalige Land der SU einmarschieren lassen. Weißrußland hat schließlich einen höheren Stellenwert für Rußland als für den Westen. Genauso Georgien, Kasachstan....... Wo möchtest Du denn die Grenze ziehen? Putin darf also unter Kriegsandrohung machen was er möchte? Nicht zu vergessen, dass Du mal wieder der Ukraine die Souveränität absprichst. Wenn jemand über die ukr. Politik entscheiden darf, dann natürlich nur Rußland.

Naja, spätestens an der NATO-Außengrenze wäre damit Schluss, weil es auch Putin klar ist, was in dem Falle für die NATO auf dem Spiel stünde... Die Souveränität hat ihren Ursprung beim Volk. Die Politik der Ukraine berücksichtigt jedoch nicht die Bestrebungen großer Teile des Volkes. Letztendlich haben die Konflikte der letzten Jahrzehnte alle gezeigt, dass eine Besetzung fremder Gebiete gegen den Willen der Bevölkerung langfristig nicht erfolgreich und sehr teuer für den Besatzer war. Die NATO kann keinen Krieg für die Ukraine führen, wenn große Teile der Ukraine selbst den zu führen nicht bereit sind. Und auch Russland wird vermutlich wenig Interesse an der Annexion einer Ukraine haben, die voll von Widerstandskämpfern und Unruhestiftern ist.
ZITAT(Schwabo Elite @ 9. Feb 2015, 21:24) *
Dir ist aber schon klar, dass in diesem Fall ein Einsatz der NATO auf die Seperatisten im Frühjahr 2014 voll gedeckt gewesen wäre?

Nö. Die russischen Truppen hatten einen Auftrag der Friedenssicherung in der Region und waren auch zu diesem Zweck bewaffnet. Ihr Aufenthalt erfolgte mit vertraglicher Zustimmung seitens Georgiens, das eine ähnliche Einheit aufstellte. Die OSZE-Mission ist von dem Status weit entfernt. Da muss schon eine richtige Eingreiftruppe an deren Stelle sein.
SeaTiger
Hallo,

ein Frage an die Spezialisten: Können Polen, Slowakei, Ungarn, etc und die Ukraine Völkerrechtskonform/Verfassungs_der_beteiligten_Länder_konform ein Militärbündnis eingehen, bei dem am Ende Bündnispartner der Ukraine den westlichen Teil des Landes sichern und die (geschwächte) ukrainische Armee die "Front" Richtung "Neurussland" verstärkt. Man schmiedet quasi ein Bündnis um das militärische Vakuum im Westen/Norden (nach einer massiven Truppenverlegung gen Osten) wiederauffüllen, damit dieses Vakuum nicht erneut "grüne Männchen" anlockt.
Wäre ein solches Vorgehen auch auf polizeilicher Ebene denkbar? Nicht alles muss militärisch gelöst werden, in vielen Teilen der Ost-Ukraine reicht möglicherweise ein funktionierender (ukrainischer) Polizeiapparat um die öffentliche Ordnung wiederherzustellen und im Westen des Landes würden Nachbarstaaten Amtshilfe leisten.

Wie ist das Verhältnis Polen/Ukraine oder Rumänien/Ukraine etc.
Schweißt das Vorgehen Russlands diese ehemaligen Sowjetstaaten zusammen?

Also ein regionales Bündnis, ohne dezidierte Ausrichtung gen Westen, sondern gegründet als "Nachbarschaftswache" explizit als Antwort auf den Ukrainekonflikt.
Jäger96
ZITAT(Kameratt @ 9. Feb 2015, 22:12) *
...

ZITAT(Jäger96 @ 9. Feb 2015, 21:20) *
Wenn Onkel Wladimir nicht mit seinem Militär interveniert hätten dann hätte die von Dir als "Soldateska" bezeichnete ukrainische Armee den Donbass spätestens im Herbst erobert. Aber einen Krieg gegen Rußland kann die Ukraine nicht gewinnen. Und nach Deiner "Argumentation" darf Putin seine Soldaten in jedes ehemalige Land der SU einmarschieren lassen. Weißrußland hat schließlich einen höheren Stellenwert für Rußland als für den Westen. Genauso Georgien, Kasachstan....... Wo möchtest Du denn die Grenze ziehen? Putin darf also unter Kriegsandrohung machen was er möchte? Nicht zu vergessen, dass Du mal wieder der Ukraine die Souveränität absprichst. Wenn jemand über die ukr. Politik entscheiden darf, dann natürlich nur Rußland.

Naja, spätestens an der NATO-Außengrenze wäre damit Schluss, weil es auch Putin klar ist, was in dem Falle für die NATO auf dem Spiel stünde... Die Souveränität hat ihren Ursprung beim Volk. Die Politik der Ukraine berücksichtigt jedoch nicht die Bestrebungen großer Teile des Volkes. Letztendlich haben die Konflikte der letzten Jahrzehnte alle gezeigt, dass eine Besetzung fremder Gebiete gegen den Willen der Bevölkerung langfristig nicht erfolgreich und sehr teuer für den Besatzer war. Die NATO kann keinen Krieg für die Ukraine führen, wenn große Teile der Ukraine selbst den zu führen nicht bereit sind. Und auch Russland wird vermutlich wenig Interesse an der Annexion einer Ukraine haben, die voll von Widerstandskämpfern und Unruhestiftern ist.

...


Nach den Erfahrungen des letzten Jahres traue ich Putin fast alles zu. Welche Bestrebungen meinst Du denn die die ukr. Regierung angeblich nicht berücksichtigt? Sich nicht nach Westen zu orientieren? Den Anschluß an Rußland zu suchen? Vor der russischen Zündelei war die Ostukraine nicht gerade für ihre ausgeprägten Separationsbestrebungen bekannt. Die wenigen vorhandenen Umfragen dazu geben das auch nicht her. Und spätestens wenn der Osten der Ukraine endgültig im Machtbereich des Kreml angekommen ist, wird sich das auch nicht mehr überprüfen lassen. Aber ich bin mir sicher die Chefpropagandisten werden einen schönen Mythos in bester Sowjetmanier dazu basteln. wink.gif
schießmuskel
Klar, jedes land kann mit einem oder andren Ländern Bündnisse eingehen. Die Frage ist nur was soll das jetzt bringen? Es ist ja nicht so, dass die Ukraine massive Truppen an der Westgrenze zusammengezogen hat um sich meinetwegen gegen einen polnischen Angriff zu schützen. Auch ohne ein Bündnis kann sich die Ukraine leisten ihre westlichen gebiete militärisch zu entblößen, da braucht es nicht extra ein Bündnis. Das Problem ist nur ob mit oder ohne Bündnis es mangelt einfach an Mann und material vor allem.
schießmuskel
ZITAT
Tja, auch Russland ist sicherlich nicht bereit, seine Existenz für den Donbass zu opfern. Man ist jedoch in der Ukraine bereit, immer ein Schritt mehr zu eskalieren als der Westen. Ähnlich den USA während der Kubakrise. Und wenn Du meinst, dass die NATO einen konventionellen Krieg in der Ostukraine gegen Seps und Russische Armee mit möglicher Ausweitung auf russisches Territorium führen kann, werden die Russen auch unweigerlich einen nuklearen Waffeneinsatz in Erwägung ziehen. Da kann es auch gar keine Zweifel geben. Das wurde geübt, wird jetzt geübt und wird auch in Zukunft geübt werden. Im Endeffekt kämen wir also wieder zu der Frage, ob es auch dem Westen wert wäre, dafür zu sterben. Die typische Eskalationsspirale.


Nein Russland wird keinen Einsatz nuklearer Waffen in Erwägung ziehen, da es der NATO nicht um die Eroberung Russlands geht sondern nur um die Wiederherstellung der territorialen Integrität der Ukraine und der Völkerrechtlichen Ordnung, die krim ist auch schon abgehackt, es geht nur um die OStukraine. Auch wenn es im Grenzgebiet zu Kampfhandlungen kommt ist Russland nicht existenziell bedroht, das weiß man im Kreml. Deshalb wird man keine nuklearen Waffen einsetzen, den damit wäre dann die Existenz Russland nicht nur bedroht sondern vernichtet.
Kameratt
ZITAT(SeaTiger @ 9. Feb 2015, 22:28) *
Wie ist das Verhältnis Polen/Ukraine oder Rumänien/Ukraine etc.
Schweißt das Vorgehen Russlands diese ehemaligen Sowjetstaaten zusammen?

Also ein regionales Bündnis, ohne dezidierte Ausrichtung gen Westen, sondern gegründet als "Nachbarschaftswache" explizit als Antwort auf den Ukrainekonflikt.

Es sind nicht direkt ehemalige Sowjetstaaten, sprich ehemalige Republiken der Sowjetunion...
Also Slowakei und vor allem Ungarn unterstützen die Ukraine derzeit eher nicht. In Ungarn ist man zudem sauer, dass die ungarische Minderheit überproportional zum Krieg im Osten des Landes eingezogen wird. Rumänien hat zwar starke Vorbehalte ggü. Russland wegen Transnistrien (Moldauer und Rumänen sind de-facto ein Volk), aber auch viele Streitigkeiten mit der Ukraine. Die meiste Unterstützung für die Ukraine kommt derzeit aus Polen und den Baltischen Staaten. Es steht natürlich allen Ländern frei, Bündnisse zu schließen, der praktische Nutzen einer solchen Kooperation wäre allerdings fraglich.

ZITAT(schießmuskel @ 9. Feb 2015, 22:43) *
ZITAT
Tja, auch Russland ist sicherlich nicht bereit, seine Existenz für den Donbass zu opfern. Man ist jedoch in der Ukraine bereit, immer ein Schritt mehr zu eskalieren als der Westen. Ähnlich den USA während der Kubakrise. Und wenn Du meinst, dass die NATO einen konventionellen Krieg in der Ostukraine gegen Seps und Russische Armee mit möglicher Ausweitung auf russisches Territorium führen kann, werden die Russen auch unweigerlich einen nuklearen Waffeneinsatz in Erwägung ziehen. Da kann es auch gar keine Zweifel geben. Das wurde geübt, wird jetzt geübt und wird auch in Zukunft geübt werden. Im Endeffekt kämen wir also wieder zu der Frage, ob es auch dem Westen wert wäre, dafür zu sterben. Die typische Eskalationsspirale.


Nein Russland wird keinen Einsatz nuklearer Waffen in Erwägung ziehen, da es der NATO nicht um die Eroberung Russlands geht sondern nur um die Wiederherstellung der territorialen Integrität der Ukraine und der Völkerrechtlichen Ordnung, die krim ist auch schon abgehackt, es geht nur um die OStukraine. Auch wenn es im Grenzgebiet zu Kampfhandlungen kommt ist Russland nicht existenziell bedroht, das weiß man im Kreml. Deshalb wird man keine nuklearen Waffen einsetzen, den damit wäre dann die Existenz Russland nicht nur bedroht sondern vernichtet.

Wenn Russland NATO-Streitkräfte in der Ostukraine nuklear einäschern würde, wäre auch die Existenz der NATO-Staaten nicht unmittelbar bedroht. Bedroht wäre nur die Existenz ihrer Streitkräfte in der Ostukraine. rolleyes.gif
Wenn es dazu käme
ZITAT(schießmuskel @ 8. Feb 2015, 23:32) *
[...]
5. Übergreifen der Kampfhandlungen auch auf Russland.
6. Übergreifen der Kampfhandlungen auf Nato Territorium.
[...]

würde ich mich davor hüten, sich auf ein solches spieltheoretisches Glatteis zu begeben.
SeaTiger
ZITAT(Kameratt @ 9. Feb 2015, 22:12) *
Und wenn Du meinst, dass die NATO einen konventionellen Krieg in der Ostukraine gegen Seps und Russische Armee mit möglicher Ausweitung auf russisches Territorium führen kann, werden die Russen auch unweigerlich einen nuklearen Waffeneinsatz in Erwägung ziehen. Da kann es auch gar keine Zweifel geben. Das wurde geübt, wird jetzt geübt und wird auch in Zukunft geübt werden. Im Endeffekt kämen wir also wieder zu der Frage, ob es auch dem Westen wert wäre, dafür zu sterben. Die typische Eskalationsspirale.

Bis an die russische Grenze ist doch OK, auf den Rest (Artillerie im russ. Hinterland) treffen verirrte Panzerspäher und Urlauber. Sind ja im Gegenzug auch keine rusischen Truppen in der Ukraine...

ZITAT(Kameratt @ 9. Feb 2015, 21:00) *
Gleichwohl hat auch Russland sein Eskalationspotential bei Weitem noch nicht ausgeschöpft.

Und "der Westen" hat noch gar nicht angefangen. rolleyes.gif Der Westen steht noch mit angezogener Handbremse in der Garage. Der Motor läuft zwar schon (Militärberater, PMCs und Auslandsdienste werden sich in der Ukraine wohl schon länger die Klinke in die Hand geben, egal was die jeweiligen Regierungen offiziell verlautbaren.), aber losgerollt ist der Westen noch nicht.

Ich denke es wäre für den Westen kein Problem die ein oder andere Fuhre für die Peschmerga und Iraker Richtung Kiev umzuleiten. Wenn der Brandherd IS unter Kontrolle ist sammelt man einen Teil der Ausrüstung wieder ein und plötzlich findet sich das Zeug in der Ostukraine wieder.
Es wird in den Entscheidungsebenen auch noch genug Leute geben, die das "Spiel" des Stellvertreterkrieges nur zu genüge kennen.
Und seien wir doch ehrlich: Wenn's hart auf hart kommt, ist Kiev verdammt weit weg. Es wird uns im warmem Westen kaum weh tun und solange es Ukrainer gibt, die mit Bundeswehr/Royal Army/US Army/...-Restbeständen den russischen Blutzoll einfordern, solange schaden wir Putin und Russland.

In Wahrheit hat der Westen doch gar nichts zu verlieren. Sterben werden doch "nur" Ukrainer und Russen.
Warum legt man unser selbst auferlegtes Mantra "keine Stellvertreter-Kriege" als Schwäche aus?
Wenn Frau Merkel sagt, wir leisten der Ukraine keine Militärhilfe und setzen alles auf eine friedvolle Lösung, dann retten "wir" russisches und ukrainisches Leben...
[pathos OFF]

Es gibt zwischen den Eskalationsstufen "Ukraine selbst überlassen, Verhandlung mit Russland" und "thermonuklearer Auslöschung" noch genug Abstufungen und die Vielzahl davon wird uns im Westen nicht weh tun... also *meh*




Schwabo Elite
Jedes Land kann Bündnisse nach Wahl eingehen, das heißt aber nicht, dass so etwas nicht zum Politikum werden würde in der NATO. Denn ein deutlich gegen Russland gerichtetes Bündnis wäre natürlich schon für die NATO eine Gefahr. Die NATO leistet ja theoretisch das gleiche, aber eben auch mehr und aus einer Position der Stärke heraus. Die NATO kann Russland auf allen Ebenen (theoretisch) gleichauf oder sogar überlegen entgegnen. Ein Bündnis aus militärisch und wirtschaftlich unterlegenen, nicht-nuklearen Staaten wäre Russland gegenüber immer im Nachteil. Wenn es zugleich aggressiver aufträte, würde es aber riskieren in eine Falle gelockt zu werden, wie Georgien 2008 (s. Post von sailorGN). Da dies wiederum die NATO auf den Plan riefe - entweder in Form von Eskalation oder Eingeständnis der Ohnmacht - wäre ein solches Bündnis unter Umständen sogar eine Schwächung der NATO gleichzusetzen, also nicht in ihrem Sinne sondern in dem Russlands. Noch dazu in einem Hotspot der NATO-Russland-Beziehungen.

Es gibt ja durchaus parallele Sicherheitsstrukturen zur NATO, bzw. Versuche, die gescheitert sind. Die EWG ist gescheitert, einer der Gründe ist eben die Angst die USA damit als Partner zu verlieren oder die NATO zu schwächen. NORAD hingegen ist ein sehr erfolgreiches Parallelprojekt. Es ist abseits von Hotspots und unterstützt NATO-Ziele, ohne ihnen gefährlich werden zu können.
TrueKosmos
ZITAT(Schwabo Elite @ 9. Feb 2015, 15:21) *
ZITAT(TrueKosmos @ 9. Feb 2015, 12:21) *
Ukraine zahlt diesen Wetteinsatz von dieser Richtung nur weil die pro europäer die Macht in Kiew ergriffen haben, selbstverständlich würde der Westen und wohl die meisten hier Ukraine ganz anders beurteilen wäre Janukowitsch an der Macht geblieben und hätte Panzer der Ukrainischen Armee gegen die pro europäer geschickt.

Geht neben Masern auch wieder Logorhö um?

Wenn Janukowitsch Panzer geschickt hätte, wäre die Reaktion sicher eine andere gewesen im Westen. Immerhin wäre das ein Bürgerkrieg und nicht die Verletzung der Souveränität eines Staates. Es hätte dennoch Sanktionen gegeben, nur eben weiter gegen Janukowitsch, nicht unbedingt gegen Russland. Das wäre sicher Putins Lieblingslösung gewesen, weil es ihn nicht getroffen und die Ukraine recht ungeschwächt an Moskau gebunden hätte.

Da Janukowitsch aber reißaus genommen hat und Putin unbedingt sein Reich vergößern wollte, hat er eben einen Krieg angefangen. Der Mann ist eben von gestern.

Sanktionen und dann ein militärischer Einsatz zum Schutz der Bevölkerung vor mordenden Sodateska Janukowitschs, also Verletzung der Souveränität eines Staates etc. (natürlich umkleidet, Auswahl von Irak über Libien, Syrien und Kosovo, oder etwas neus).

Eben und das Recht der pro europäer gegen ihre Gegener im Bürgerkrieg vorzugehen verteidigt der Westen mit aller Entschlossenheit, das ist warum es im Osten der Ukraine immer noch brennt, Merkel und Obama wurden nicht aktiv als während des Waffenstillstandes in vielen frontnahen Städten der Aufständischen die Menschen auch im Oktober und November in Kellern saßen, sie wurden nur aktiv als es für die Pro Europäer wieder brenzlig wurde.

Politik die der Westen tatsächlich, also abseits von Propaganda, ausübt ist wie seit Menschengedenken, nämlich Recht des Stärkeren.
ZITAT(Freestyler @ 9. Feb 2015, 12:30) *
Warum hätte der Janukowitsch denn Panzer gegen die Proeuropäer schicken sollen? Woher hätten die denn eine solche Kampfkraft entwickeln können, die den Einsatz von Panzern notwendig macht? Auch die ukrainische Regierung hat erst Panzer eingesetzt, nachdem von Russland gestützte Kräfte in der Ostukraine aktiv wurden... rolleyes.gif

Aber nicht schlecht, bist du wieder aus dem Indoktrinationscamp zurück? Wie war's?

wie woher, viele regionale Verwaltungsgebäude waren durch Maidan Bewegung besetzt worden, paar Waffenlager des Innenministeriums im Westen des Landes geplündert, auch so einige militärische Einheiten aus Westen begannen unruhig zu werden, in Kiew wurde bereits geschossen.

Das Land stand kurz vor einem Bürgerkrieg, nur war der Janukowitsch nicht kaltblütig genug und vorallem war der pro russische Teil der Bevölkerung naiv, aber für ihre Naivität zahlen sie jetzt.
ZITAT(Luzertof @ 9. Feb 2015, 12:36) *
Wär's in Russland so toll und im Westen wirklich so mies, dann wären Typen wie TrueKosmos schlicht dort und nicht hier. Das ist wie bei den ganzen halbstarken Türken, Albanern, Libanesen etc., die erzählen, wie unglaublich Scheiße doch der Westen ist, aber unter keinerlei Umständen in ihre "Heimat" wollen, weil's dort weder fließend Wasser, noch 24/7 Strom, noch funktionierende Toiletten gibt.



Man kann ja von der NATO und gerade den USA halten, was man will, aber die stehen wenigstens zu ihren Taten und verleugnen nicht ihre Soldaten und Gefallenen.

ich glaube ich habe einige Dutzend mal Verhältnisse in Russland kritisiert, aber wenn man gerne die Welt nur in Gut und Böse teilt übersieht man so vieles.

Es ist im Westen das meiste schön und wunderbar aber ich verstehe nicht was Entscheidungsträger im Westen treiben, wie seine Sicherheit und Lebensweise vom Umsturz in Ukraine profitieren und dann auch vom totalen Sieg der "pro europäer" in Ukraine profitiert. An sich könnte man solche Politik hinnehmen solange das irgendwo in Afrika geschieht, zynisch aber Afrika oder Naher Osten ist weit weg und falls etwas schief geht die Zeche zahlen müssen wird der durchschnittlicher Europäer wohl kaum. Aber solche Politik bringt einfach zu viele Risiken wenn es um die Atomacht Russland geht, zu große Risiken für einwenig Abenteuer.

ZITAT(Seydlitz @ 9. Feb 2015, 19:14) *
Hat jemand da mehr Informationen zu?

fokus

Es geht um eine Ukrainische Pilotin,die sich wohl freiwillig gemeldet hat,abgeschossen wurde und dann von den Separatisten Gefangengenommen wurde,jetzt aber in Russland im Gefängnis sitzt.
Grund dafür soll sein das sie wohl für einen (Luft)Angriff im Raum Luhansk verantwortlich gemacht wird. Dabei sollen zwei Russische Journalisten getötet worden sein.

Insgesamt eine Geschichte mit vielen Ungereimtheiten. mata.gif

sie hat sich freiwillig für Boden Einsatz in der damals gerade erst gebildeten Ajdar Battalion gemeldet, dies ist einer dieser Battalione die wegen eines großen Anteils an Rechtsradikalen von Aufständischen beschuldigt werden besonders brutal vorzugehen, sowohl gegen Kombatanten als auch Zivilisten.
Auch gab es diverse Skandale mit Plünderungen und Erpressungen durch Mitglieder der Einheit bzw. angebliche Mitglieder der Einheit.

Sawtschenko wurde während der Kampfhandlungen von den Aufständischen gefangen genomen und dann wohl an russische Dienste überreicht, sie wird beschuldigt einen tödlichen Mörserbeschuss gegen zwei russische Journalisten koordiniert zu haben.

Und der Rest ist Propagandakrieg, für die Kriegspartei der pro europäer gilt so eine Frau als Heldin, entsprechend wurde sie vor der Rada Wahl auf die Wahlliste gesetzt und entsprechend in Abwesenheit in die Rada gewählt, dann auch in Europarat delegiert.
Kameratt
Ein Video mit drei 2B16 der Separatisten:
https://www.youtube.com/watch?v=jwTNrgVKS0k
Die Ukraine hatte in ihrem Bestand lediglich zwei solcher Geschütze.

In Charkow wurden bislang nur 10% der geplanten Anzahl an Männern "mobilisert"
http://korrespondent.net/ukraine/3476148-v...-lysh-na-10-oha

Ukrainische Zentralbankchefin am 5.2.: "Es wird keinen Dollar für 25 [Hrywna] geben"
http://korrespondent.net/ukraine/3475623-h...-po-25-ne-budet

Ukrainischer Wirtschaftsminister am 5.2.: "Es gibt keine Anzeichen für einen weiteren Fall der Hrywna"
http://korrespondent.net/business/financia...nystr-ekonomyky

http://www.onvista.de/devisen/USD-UAH-USD-UAH

Ukraine versechsfacht Rüstungskäufe in 2015.
http://korrespondent.net/ukraine/politics/...yi-hoszakaz-smy
goschi
ZITAT(TrueKosmos @ 9. Feb 2015, 23:32) *
[..] der pro europäer [..] pro Europäer [.. ] der pro europäer [..]

Seit wann hat es sich eigentlich eingeschlichen, die Regierung, die regulären Streitkräfte und grundsätzlich die ukrainische Bevölkerung, die nicht zu den Separatisten zählt, als "Pro-Europäer" zu bezeichnen, dies vor allem mit einem ziemlich despektierlichen Unterton?
Ich weiss, dass die russische Propaganda schon vor einer Weile damit angefangen hat, hat es sich jetzt auch bei einigen Usern hier verfangen? Interessant zu beobachten, wie solche (klar gewichtete) Begrifflichkeiten sich plötzlich einschleichen bei Konsumenten gewisser Medien.

Wäre Anti-Separatistisch nicht passender? lieber Pro-Unabhängig? Anti-Imperialistisch? oder doch eher Pro-Völkerrechtlich?
man sollte solche Begrifflichkeiten überlegt einsetzen, man gibt mehr über sich mit der Verwendung preis, als einem auf Anhieb klar sein könnte.
casual3rdparty
ZITAT(goschi @ 10. Feb 2015, 07:37) *
ZITAT(TrueKosmos @ 9. Feb 2015, 23:32) *
[..] der pro europäer [..] pro Europäer [.. ] der pro europäer [..]

Seit wann hat es sich eigentlich eingeschlichen, die Regierung, die regulären Streitkräfte und grundsätzlich die ukrainische Bevölkerung, die nicht zu den Separatisten zählt, als "Pro-Europäer" zu bezeichnen, dies vor allem mit einem ziemlich despektierlichen Unterton?
Ich weiss, dass die russische Propaganda schon vor einer Weile damit angefangen hat, hat es sich jetzt auch bei einigen Usern hier verfangen? Interessant zu beobachten, wie solche (klar gewichtete) Begrifflichkeiten sich plötzlich einschleichen bei Konsumenten gewisser Medien.

Wäre Anti-Separatistisch nicht passender? lieber Pro-Unabhängig? Anti-Imperialistisch? oder doch eher Pro-Völkerrechtlich?
man sollte solche Begrifflichkeiten überlegt einsetzen, man gibt mehr über sich mit der Verwendung preis, als einem auf Anhieb klar sein könnte.

CNN nennt sie jetzt nur noch pro-US-troops... biggrin.gif

vielleicht ist das wie beim sponsoring: wer den sold zahlt kriegt den namen. biggrin.gif
Slavomir
ZITAT(Schwabo Elite @ 9. Feb 2015, 21:24) *
Dir ist aber schon klar, dass in diesem Fall ein Einsatz der NATO auf die Seperatisten im Frühjahr 2014 voll gedeckt gewesen wäre?

Aber natürlich. Das wäre auch konsequent und begrüssungswert. Aber niemand will es riskieren.
Schwabo Elite
ZITAT(Slavomir @ 10. Feb 2015, 08:26) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 9. Feb 2015, 21:24) *
Dir ist aber schon klar, dass in diesem Fall ein Einsatz der NATO auf die Seperatisten im Frühjahr 2014 voll gedeckt gewesen wäre?

Aber natürlich. Das wäre auch konsequent und begrüssungswert. Aber niemand will es riskieren.


Es wäre nur konsequent im Rahmen dieser archaischen "Du hast mir mein Förmchen geklaut"-Scheiße, die uns zwei Weltkriege und eine Menge weiterer Konflikte eingebracht hat. Glücklicherweise sind Europa und Nordamerika (bis auf 9/11 und das ist ein anderer Fall) diesem Unsinn entwachsen. Sonst müssten wir jedes Land in Schutt und Asche legen, wo sich Terroristen an unseren Bürgern vergreifen. Das wäre sehr teuer und würde die Welt nur destabilisieren.

In diesem Fall hätte es möglicherweise einen direkten Eingriff der Russen nach sich gezogen. Vielleicht auch nicht, aber wer würde sich auch das Pulverfass setzen wollen das erste Mal seit 1944 wieder deutsche und russische Panzer bei Slowiansk aufeinandertreffen zu sehen?
Crazy Butcher
ZITAT(goschi @ 10. Feb 2015, 07:37) *
ZITAT(TrueKosmos @ 9. Feb 2015, 23:32) *
[..] der pro europäer [..] pro Europäer [.. ] der pro europäer [..]

Seit wann hat es sich eigentlich eingeschlichen, die Regierung, die regulären Streitkräfte und grundsätzlich die ukrainische Bevölkerung, die nicht zu den Separatisten zählt, als "Pro-Europäer" zu bezeichnen, dies vor allem mit einem ziemlich despektierlichen Unterton?
Ich weiss, dass die russische Propaganda schon vor einer Weile damit angefangen hat, hat es sich jetzt auch bei einigen Usern hier verfangen? Interessant zu beobachten, wie solche (klar gewichtete) Begrifflichkeiten sich plötzlich einschleichen bei Konsumenten gewisser Medien.

Wäre Anti-Separatistisch nicht passender? lieber Pro-Unabhängig? Anti-Imperialistisch? oder doch eher Pro-Völkerrechtlich?
man sollte solche Begrifflichkeiten überlegt einsetzen, man gibt mehr über sich mit der Verwendung preis, als einem auf Anhieb klar sein könnte.

Ich würde sagen seit es zum ungeschriebenen Gesetz geworden ist, dass alle die gegen die Regierung Kämpfen "pro-russische Separatisten" und nicht etwa Widerstandskämpfer, Unabhängigkeitskämpfer oder einfach nur Aufständische sein sollen.
TrueKosmos
ZITAT(goschi @ 10. Feb 2015, 07:37) *
ZITAT(TrueKosmos @ 9. Feb 2015, 23:32) *
[..] der pro europäer [..] pro Europäer [.. ] der pro europäer [..]

Seit wann hat es sich eigentlich eingeschlichen, die Regierung, die regulären Streitkräfte und grundsätzlich die ukrainische Bevölkerung, die nicht zu den Separatisten zählt, als "Pro-Europäer" zu bezeichnen, dies vor allem mit einem ziemlich despektierlichen Unterton?
Ich weiss, dass die russische Propaganda schon vor einer Weile damit angefangen hat, hat es sich jetzt auch bei einigen Usern hier verfangen? Interessant zu beobachten, wie solche (klar gewichtete) Begrifflichkeiten sich plötzlich einschleichen bei Konsumenten gewisser Medien.

Wäre Anti-Separatistisch nicht passender? lieber Pro-Unabhängig? Anti-Imperialistisch? oder doch eher Pro-Völkerrechtlich?
man sollte solche Begrifflichkeiten überlegt einsetzen, man gibt mehr über sich mit der Verwendung preis, als einem auf Anhieb klar sein könnte.

Pro-Europa Demonstration, Pro-Europa Demonstranten, Euromaidan, das ist Begrifflichkeit westlicher Medien.

Ukrainische Regierung, Sicherheitskräfte, Verfassung, damit auch Unabhängigkeit wurden durch diese Bewegung aber auch ihre Unterstützer im Westen mit den Füßen getretten lange bevor es Separatisten oder Krim gab. Führende Politiker der "Pro-Europäer" haben ganz eindeutige Aussagen auch bezüglich ihrer außenpolitischer Vorlieben gemacht, auch lange bevor Krim und Separatismus.

Ukrainische Regierung, Sicherheitskräfte, Verfassung gewann im Westen und in dieser Bewegung erst wieder an Achtung nach dem die "Pro-Europäer" die Macht ergriffen haben und Staatsapparat samt Militär gegen die "Richtigen" einsetzen und wie gesagt sich auch außenpolitisch eindeutig positioniert haben.

Daher nein, Anti-Separatistisch, Pro-Unabhängig, Anti-Imperialistisch und Pro-Völkerrechtlich hat damit nichts zu tun, "pro europäisch", "pro westlich" ist ein viel genauere Umschreibung.

pro europe, pro west parties, pro western government, neuerlich ja auch pro us troops

Beidseitigen Frieden kann es nur geben wenn der Westen in realer Politik anerkennt dass ein "pro russe" genauso so viele und genauso wenige Rechte auf Demonstrationen, Proteste und Verfassungsbrüche hat wie ein "Pro-Europäer", und Einsatz des Militärs gegen "pro russen" genauso schlimm ist wie Einsatz des Militärs gegen die "Pro-Europäer".
Jäger96
@CB

Dieser Krieg wurde von Rußland initiiert, die Kämpfer werden von Rußland organisiert, ausgebildet, bezahlt und ausgerüstet. Dazu hat das russische Militär direkt in die Kämpfe eingegriffen. Nicht zu vergessen, das in den eroberten Städeten oder auch auf dem Flughafen von Donezk die russische Flagge gehisst wurde. Von daher denke ich, dass die Bezeichnung "pro-russische Separatisten" fast noch eine Untertreibung ist.

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