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Schwabo Elite
ZITAT(xena @ 19. Feb 2015, 20:33) *
Die Ukraine ist doch selbst ein korruptes Land, durch und durch. Wirtschaftshilfe würde zu einem guten Teil in dunkle Kanäle versickern. Da geben sich Russland und die Ukraine nicht viel.


Natürlich geben sie sich sogar sehr viel. In der Ukraine hat vor einem Jahr ein signifikanter Anteil der Bevölkerung zum zweiten Mal innerhalb von zehn Jahren gezeigt, dass sie das nicht mehr wollen und die Regierung für diese Problematik zur Rechenschaft gezogen. In Russland gab es so eine Phase zuletzt vor 100 Jahren, die Ukraine hat das nun von alleine hinbekommen. Und Russland ist einmarschiert, um diese Reformwünsche im Keim zu ersticken.
Dave76
ZITAT(Schwabo Elite @ 19. Feb 2015, 21:26) *
ZITAT(pagat @ 19. Feb 2015, 19:06) *
also jetzt ist wirklich Schluss mit lustig:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukra...-a-1019417.html

das geht zu weit!!

cheers pagat


mata.gif Das bringt das Fass bei Dir zum überlaufen?

Ich meine, nichts gegen ein bisschen White Knight in Shining Armor, aber möglicherweise sind in dem Krieg schon schlimmere Sachen passiert...

Merowinger
Argumentationsfutter vom AA, wie gemacht für das WHQ.
"Das Auswärtige Amt hat eine Anleitung für Mitarbeiter erstellt, wie Behauptungen von Russland im Ukraine-Konflikt einzuschätzen sind."
xena
ZITAT(sailorGN @ 19. Feb 2015, 21:07) *
@xena: das ist das"Was"... hast du irgendeinen Vorschlag als "was dann"? Wie soll die Ukraine aus dem postsowjetischen Sumpf rauskommen, wenn Russland immer wieder runter zieht?


Warum müssen wir hier ständig Lösungen bringen? Wer hier bringt denn tatsächlich Lösungen und warum verlangt man das ständig von mir?

ZITAT(sailorGN @ 19. Feb 2015, 21:07) *
Wirtschaftshilfe muss nicht unbedingt in Form von Bargeld in schwarzen Koffern erfolgen, sondern kann auf unterschiedlichste Weise erfolgreich eingesetzt werden.


Ich habe noch nie Hilfe ohne Geld gesehen.

ZITAT(sailorGN @ 19. Feb 2015, 21:07) *
Gerade die baltischen Länder können der Ukraine Starthilfe auf addministrativen Gebiet geben, auch aus Georgien holt man sich Expertise bei der Korruptionsbekämpfung. Dazu können die größeren Verwaltungen bspw. in D auch bei der Ausbildung von Angestellten, Ermittlern/Polizei und Juristen helfen. Dabei muss nicht ein Cent direkt fliessen. Hätte die Ukraine nicht die Krebsgeschwüre Krim und Donbass mit beständigen Metastasenzufluss aus dem Osten, könnte die Regierung zeigen, ob und was sie drauf hat... und die Ukrainer könnten das über freie Wahlen honorieren oder abstrafen... aber nur, wenn sie dabei souverän und unabhängig bleiben, ohne die Kolonisierungsversuche Russlands.


Dass man nicht einfach so mal das Denken einer Gesellschaft ändern kann, sieht man an Rumänien und Bulgarien, wo immer noch kräftig Korruption herrscht. In der Ukraine ist das noch schlimmer. Das ändert man nicht einfach so. Mal guggen wie sich die Oligarchen verhalten, wenn man ihnen Macht nehmen will. Von der Mentalität sind sich Ukrainer und Russen auch nicht gerade unähnlich. In einem demokratischen Russland hätten die Ukrainer genau so leben können wie in einer selbständigen Ukraine. Es sind immer nur Minderheiten mit gewissen Nationalallüren, die Nationen schaffen. Die Masse trottelt einfach nur hinterher. So auch in der Ukraine.

Was soll man tun? Ich weiß es auch nicht. Ich fühle mich nicht im Druck immer Lösungen parat haben zu müssen. Wenn man den Ukrainern hilft, dann wächst das zu einem handfesten Krieg in den auch wir hinein geraten können und hilft man ihnen nicht, dann wird die Ukraine von den Russen verschluckt.

Mal eine andere Frage: Was ist dir wichtiger? Dein Wohlstand und deine Ruhe und eine Ukraine unter Russland, oder ein von Krieg zerstörtes Deutschland und dafür eine freie Ukraine? Könnte alles passieren wenn es dumm läuft. Ich wünsche den Ukrainern auch ein ruhiges und zufriedenes Leben, aber in den heutigen Konstellationen wird das die nächste Zeit wohl kaum passieren.
Schwabo Elite
ZITAT(xena @ 19. Feb 2015, 23:28) *
Mal eine andere Frage: Was ist dir wichtiger? Dein Wohlstand und deine Ruhe und eine Ukraine unter Russland, oder ein von Krieg zerstörtes Deutschland und dafür eine freie Ukraine? Könnte alles passieren wenn es dumm läuft. Ich wünsche den Ukrainern auch ein ruhiges und zufriedenes Leben, aber in den heutigen Konstellationen wird das die nächste Zeit wohl kaum passieren.
Ich halte ehrlich gesagt ein zerstörtes Deutschland bei gleichzeitg freier Ukraine für kompletten Unsinn. Saklier doch mal nicht direkt so schwarz-weiß Szenarien, wo mindestens eine Option von kompletter Krampf ist. Option a) ist in dem Augenblick sehr realistisch, in dem EU und NATO Russland gewähren lassen. Bis zu einem Krieg der Deutschland zerstört wären es aber noch unglaublich viele Schritte, wenn man die Ukraine einfach Russland nicht völlig ausliefert.

Ganz ehrlich, glaubst Du wirklich, dass Putin auf "den roten Knopf" drückt, einfach weil er kann? Hast Du den Kalten Krieg vergessen und Strategien wie Flexible Response?
Fennek
ZITAT(pagat @ 19. Feb 2015, 19:06) *
also jetzt ist wirklich Schluss mit lustig:

das geht zu weit!!

cheers pagat


ZITAT(Golemjäger @ 19. Feb 2015, 19:23) *
Da wollte ich es ursprünglich auch posten.. aber dachte mir da kommt dann sofort Gemecker a la "Das ist gar nicht lustig! So eine ernste Thematik gehört in den Ukraine-Thread!". Naja Wie man's macht, macht man's verkehrt. tounge.gif


mata.gif

Accounts durcheinander gebracht?
Kameratt
ZITAT(Merowinger @ 19. Feb 2015, 19:21) *
Benjamin Bidder (SPON Korrespondent in Moskau) kommt zu einem interessanten Schluss:

"Präsident Poroschenko hat bereits angekündigt, dass er das Kriegsrecht im ganzen Land einführen will, falls die Waffenruhe scheitert. Wahlen würden dann ausgesetzt, der Sicherheitsrat bekäme weitreichende Befugnisse für Eingriffe in die Pressefreiheit. Ein Jahr nach der Revolution wäre die Ukraine dann auf dem Weg, die Ideale zu verraten, für die die Menschen auf den Maidan gegangen waren.

Die ukrainische Armee sollte deshalb die Waffen strecken. Die Ukraine hat zwar alles, was recht ist, auf ihrer Seite. Aber der Donbass ist verloren - zumindest vorerst. Wenn Poroschenko das nicht versteht, droht er darüber eine viel größere Schlacht zu verlieren: Den Kampf um eine moderne, europäische Ukraine.

Der Westen muss die Ukraine im Gegenzug finanziell massiv unterstützen. Das ist der Preis für Stabilität in der Nachbarschaft der EU. Die Kosten eines Krieges sind in jedem Falle noch höher."


Noch ein Artikel, der in diese Richtung geht:


ZITAT
Ukrainischer Staatschef Poroschenko: Der Kriegspräsident ist angezählt

Petro Poroschenko versprach Frieden und Wirtschaftsreformen. Jetzt hat er die Schlacht um Debalzewe verloren - nur eine von vielen Niederlagen, die er den Ukrainern erklären muss. Seine Gegner bringen sich in Stellung.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukra...-a-1019394.html
SailorGN
ZITAT(xena @ 19. Feb 2015, 23:28) *
ZITAT(sailorGN @ 19. Feb 2015, 21:07) *
@xena: das ist das"Was"... hast du irgendeinen Vorschlag als "was dann"? Wie soll die Ukraine aus dem postsowjetischen Sumpf rauskommen, wenn Russland immer wieder runter zieht?


Warum müssen wir hier ständig Lösungen bringen? Wer hier bringt denn tatsächlich Lösungen und warum verlangt man das ständig von mir?

Es verlangt keiner, nur ist es ein Armutszeugnis für ein Diskussionsforum, einfach nur plumpe Allgemeinplätze abzusondern und Stereotype zu bedienen,. Ein wenig Analyse und Geistesleistung sollte für dich doch nicht zu viel sein...

ZITAT(sailorGN @ 19. Feb 2015, 21:07) *
Wirtschaftshilfe muss nicht unbedingt in Form von Bargeld in schwarzen Koffern erfolgen, sondern kann auf unterschiedlichste Weise erfolgreich eingesetzt werden.


Ich habe noch nie Hilfe ohne Geld gesehen.

Natürlich wird Geld fliessen, siehe die Programme von IWF und Co. Nur werden diese von aussen und innen im Fall der Ukraine unter genauer Beobachtung stehen. Schliesslich sind die Leute auf den Maidan gegangen, um die Korruption und Selbstbedienung zu beenden und haben den obersten Selbstbediener rausgeworfen. Meinst du sie kuschen jetzt vor jedem random Oligarchen?

ZITAT(sailorGN @ 19. Feb 2015, 21:07) *
Gerade die baltischen Länder können der Ukraine Starthilfe auf addministrativen Gebiet geben, auch aus Georgien holt man sich Expertise bei der Korruptionsbekämpfung. Dazu können die größeren Verwaltungen bspw. in D auch bei der Ausbildung von Angestellten, Ermittlern/Polizei und Juristen helfen. Dabei muss nicht ein Cent direkt fliessen. Hätte die Ukraine nicht die Krebsgeschwüre Krim und Donbass mit beständigen Metastasenzufluss aus dem Osten, könnte die Regierung zeigen, ob und was sie drauf hat... und die Ukrainer könnten das über freie Wahlen honorieren oder abstrafen... aber nur, wenn sie dabei souverän und unabhängig bleiben, ohne die Kolonisierungsversuche Russlands.


Dass man nicht einfach so mal das Denken einer Gesellschaft ändern kann, sieht man an Rumänien und Bulgarien, wo immer noch kräftig Korruption herrscht. In der Ukraine ist das noch schlimmer. Das ändert man nicht einfach so. Mal guggen wie sich die Oligarchen verhalten, wenn man ihnen Macht nehmen will. Von der Mentalität sind sich Ukrainer und Russen auch nicht gerade unähnlich. In einem demokratischen Russland hätten die Ukrainer genau so leben können wie in einer selbständigen Ukraine. Es sind immer nur Minderheiten mit gewissen Nationalallüren, die Nationen schaffen. Die Masse trottelt einfach nur hinterher. So auch in der Ukraine.

Schöne Konjunktivkonstruktionen^^ Russland ist nicht demokratisch und damit erübrigt sich auch der Rest. Und National-Ideen werden idR nicht von Minderheiten getragen, sondern mindestens von Mehrheiten toleriert... ansonsten gäbe es keine Nationalstaaten. Die Entscheidung der Ukrainer 1991 war eindeutig und Russland hat sie ziehen lassen, alles mit Brief und Siegel. Daher hinkt das Argument auf allen Beinen. Auch der Vergleich mit Rumänien und Bulgarien ist nicht statthaft, weil diese Länder eben eigene Länder mit eigener Geschichte sind. Und diese Länder wurden eben trotz der Probleme in die EU aufgenommen, was die Lösung derselbigen nicht grade gefördert hat. aber das ist ein ganz anderes Thema. Andere Ostblockländer sind eben den Fallen weitesgehend entkommen, das bleibt natürlich unerwähnt wink.gif

Was soll man tun? Ich weiß es auch nicht. Ich fühle mich nicht im Druck immer Lösungen parat haben zu müssen. Wenn man den Ukrainern hilft, dann wächst das zu einem handfesten Krieg in den auch wir hinein geraten können und hilft man ihnen nicht, dann wird die Ukraine von den Russen verschluckt.

Mal eine andere Frage: Was ist dir wichtiger? Dein Wohlstand und deine Ruhe und eine Ukraine unter Russland, oder ein von Krieg zerstörtes Deutschland und dafür eine freie Ukraine? Könnte alles passieren wenn es dumm läuft. Ich wünsche den Ukrainern auch ein ruhiges und zufriedenes Leben, aber in den heutigen Konstellationen wird das die nächste Zeit wohl kaum passieren.

Was mir wichtiger ist: Gleichberechtige Chancen auf langfristige Stabilität und Wohlstand für möglichst viele Nationen Europas. Ruhe muss nicht sein, da rostet man ein und wird träge wink.gif Nur ist diese Entweder-Oder-Scheisse ziemlich polemisch, denn wenn D von nem Krieg verwüstet wird ist die Ukraine vorher längst von der Karte verschwunden. Ausserdem hängen die Sachen zusammen, eine russische Ukraine ist eben kein dauerhafter Garant für deutsche Ruhe und Gemütlichkeit... um die hässliche britische Bulldogge zu zitieren: Ein Appeaser ist ein Mensch, der das Krokodil füttert in der Hoffnung, dass es ihn zuletzt frisst.

Kameratt
Ich glaube, diesen Artikel, der die Zweckmäßigkeit der Waffenlieferungen an die Ukraine kritisch hinterfragt, gab es hier noch nicht.

ZITAT
How to Start a Proxy War with Russia

Arming the Ukrainian government would be a bad idea, no matter what the next defense secretary says.


http://nationalinterest.org/feature/how-st...ar-russia-12187
xena
ZITAT(sailorGN @ 20. Feb 2015, 09:53) *
ZITAT(xena @ 19. Feb 2015, 23:28) *

Warum müssen wir hier ständig Lösungen bringen? Wer hier bringt denn tatsächlich Lösungen und warum verlangt man das ständig von mir?

Es verlangt keiner,


Ahso, dann sind das nur leere Worthülsen? Warum schreibst Du sie also? Und ist es nicht auch ein Armutszeugnis von anderen Lösungen zu verlangen und selbst keine zu bringen und sich dann darüber aufregen, dass andere doch keine bringen und sich dann mit Worthülsen heraus reden?


ZITAT(sailorGN @ 20. Feb 2015, 09:53) *
Auch der Vergleich mit Rumänien und Bulgarien ist nicht statthaft, weil diese Länder eben eigene Länder mit eigener Geschichte sind. Und diese Länder wurden eben trotz der Probleme in die EU aufgenommen, was die Lösung derselbigen nicht grade gefördert hat. aber das ist ein ganz anderes Thema. Andere Ostblockländer sind eben den Fallen weitesgehend entkommen, das bleibt natürlich unerwähnt


Nö, kein anderes Thema. Genau das gleiche Thema, wenn es um Lösungen ala Korruptionsbekämpfung geht, die man einfach so mit etwas Hilfe lösen könnte. Wenn das in den genannten Ländern bisher kaum gefruchtet hat, wie stellst Du dir das in der Ukraine vor, wo es noch schlimmer ist, plus mächtige Oligarchen, die das System weiterhin befeuern.


ZITAT(sailorGN @ 20. Feb 2015, 09:53) *
Was mir wichtiger ist: Gleichberechtige Chancen auf langfristige Stabilität und Wohlstand für möglichst viele Nationen Europas.


Du, stell dir mal vor, das will ich auch, aber ich sehe derzeit keinen Weg da hin, ohne, dass wir selbst Federn lassen müssen oder die Gefahr besteht, dass die Ukrainer das in nächster Zeit nicht ausleben können, weil ihr Land in Schutt und Asche ist. Wollten wir mit dem Irak ja auch mal und mit Libyen und mit Syrien und und und. Ja, der Westen meint es immer gut, aber tatsächlich bleibt dann immer ein Haufen Schutt übrig. Ja, ich übertreibe mal um zu verdeutlichen wie daneben unsere Bemühungen oft gehen (ich nehme jetzt die westlichen Industriestaaten in Sippenhaft, weil die eh alle am gleichen Strang ziehen, mehr oder weniger, uns Deutsche eingeschlossen), weil oft nichts tun doch die bessere Lösung gewesen wäre.

Wenn der Westen Waffen in die Ukraine schickt, dann sieht sich Russland genötigt sein Versteckspiel aufzugeben und selbst weit mehr Waffen an die Separatisten zu schicken. Dann kommen Ausbilder aus dem Westen und Russland macht das gleiche, weil es sich nicht mehr verstecken muss und alles offener und mit weit größerer Zahl machen kann als bisher. Und dann treffen westliche und Russische "Berater" aufeinander und den Rest kann sich jeder selbst denken. Ob der Ukraine damit wirklich geholfen ist?

Und tut man nichts, dann schlucken die Russen mindestens die Ostukraine und die Restukraine wird zu einem Vasall.

Und jetzt nenne mir eine Lösung, wo wir und die Ukrainer selbst möglichst ungeschoren davon kommen.
SailorGN
Wenn dann zitiere bitte ganz... und gehe auf den Inhalt ein. Denn im Gegensatz zu manch anderen Nutzern tust du dich in letzter Zeit damit hervor, jene plumpen Allgemeinplätze im Einzeilerformat trollmäßig im Forum zu verstreuen. Wenn dann Nachfragen hinsichtlich mehr Inhalt kommen, bleibt nur heiße Luft^^

Bulgarien und Co: Gegenfrage, warum hat es in Georgien und dem Baltikum geklappt? Warum hat Polen dieses Problem nicht? Korruption hat nur insofern etwas mit Oligarchie zu tun, als dass es Oligarchen einfacher haben, korrupte "Systeme" auszunutzen... Aber Bestechlichkeit, insbesondere von Staatsangestellten beginnt in der Politik mit der Bezahlung von Staatsbediensteten. Wenn man (sprich die Politik) zulässt, dass Staatsangestellte Geschenke annehmen müssen, um zu überleben, oder sich aufgrund der wirtschaftlichen Situation Nebenverdienste suchen, ist das die Hauptursache... Niedrige Löhne plus "Macht" über einfache Bürger plus Desinteresse der Strafverfolgung bringen Korruption. Der jetzigen Regierung in Kiew traue ich zu, dass sie dieses spezifische Problem mit struktureller Hilfe angeht. In Bulgarien und Rumänien ist dieses Bewusstsein anscheinend noch nicht da (vieleicht ändert sich in Rumänien unter dem neuen Chef was).

Federn lassen: Dann lassen wir eben Federn... und was die Einmischung/Nichteinmischung angeht, so sieht man ja in Syrien, was passiert, wenn man sich eben nicht einmischt. Sippenhaftung macht sich auch polemisch sehr gut, nur muss man (ausser auf einer moralisierenden Ebene) immer fragen, wie "wir" (also explizit Deutschland) das Vorgehen der anderen "Sippenmitglieder" hätten verhindern können... nämlich gar nicht. Nichts tun ist immer die schlechteste Lösung, weil sie eben nicht automatisch gut geht und man die Initiative abgibt und kleinere Probleme sich ungehindert ausbreiten können.

Ich würde ja gerne deine entgültigen Ansichten hinsichtlich zukünftiger Ereignisse teilen, aber anscheinend hast du ja die Kristallkugel ganz für dich. Ich sehe es nämlich anders. Putin zieht diese Nummer in der Art durch, weil man ihn gelassen hat. Er hat zweifelsohne große Vorräte an Waffen für so ein Ding aber eben auch nicht endlos. Für eine "all in" Konfrontation braucht er aber eben diese Waffen, vor allem die modernsten, die er eben nicht in größeren Stückzahlen hat. Damit tut ihm jeder zerstörte moderne MBT strategisch weh, genauso wie zu reparierende Schadfahrzeuge. Von den Verlusten an ausgebildeten Personal mal gar nicht zu reden. Auf der strategischen Ebene ist die Fortsetzung dieser Praxis gegen eine kampfstärkere ukrainische Armee risikoreicher. Zweitens, wenn die Amerikaner die Waffen senden, wogegen Europa weiterhin auf Verhandlungen setzt, wie sollte Russland dann einen Krieg rechtfertigen? Solange sich das Ganze auf ukrainischem Boden stattfindet, wo ja "keine russischen" Soldaten sich befinden und Europa als nächster Nachbar offensichtlich nix damit zu tun hat kann er keinen Krieg gegen Europa legitimieren, nicht mal gegenüber seinen größten Bewunderern. Somit ist eine Verstärkung der ukrainischen Armee möglich, ohne das Europa der eigene Weg verbaut wird oder die Gefahr für europäische Länder nennenswert über das derzeitige Potentials Russlands als Aggressor steigt. Der "Westen", den man so gern in moralisierende Sippenhaft nimmt, ist nämlich keine Sippe, wo einer für alle steht. Das haben selbst etliche Bewohner des Westens nicht begriffen, oder wollen es nicht begreifen, weil sie offensichtlich mit der Komplexität der Welt intellektuell maßlos überfordert sind... und eben ihre Stereotype und Simplizismen brauchen wie der Russe den Wodka wink.gif
xena
Nun, dann glaube Du an deine Kristallkugel.

Neben den Waffen werden auch Ausbilder aus den USA in die Ukraine gesendet. Schon vergessen? Das ist eine Eskalation, weil sich das die Russen nicht bieten lassen werden. Und was Syrien angeht, dort wird eben nicht nichts getan. Dort buttern die altbekannten Golfstaaten jede Menge Geld und die Scheiße die dort passiert, die auf deren Mist gewachsen ist. Was dort passiert ist ein Ergebnis einer falschen Einmischung. Was in Libyen passiert ist ebenfalls Ergebnis einer falschen Einmischung usw. Nach all diesen Erfahrungen, was bewegt dich zu glauben, das es gerade in der Ukraine anders laufen sollte? Wenn man es geschafft hat die Korruption in den baltischen Staaten einzudämmen, warum funktioniert es in Rumänien und Bulgarien nicht? Warum sollte das gerade in der Ukraine funktionieren? Glaube Du an deinen rosa Elefanten, ich glaube an meine Theorien. Schauen wir mal was tatsächlich heraus kommt und nehmen uns in zehn Jahren diesen Thread heraus und vergleichen die Behauptungen mit dem was passiert ist.

PS: Und wenn Du mal endlich aufhören würdest mir ständig irgend etwas unterstellen zu wollen, wäre auch nett.
Nite
ZITAT
Korruption hat nur insofern etwas mit Oligarchie zu tun, als dass es Oligarchen einfacher haben, korrupte "Systeme" auszunutzen...

Eine andere Lesart ist dass die Korruption und die Rechtsunsicherheit in der Umbruchsphase erst zum Entstehen des Oligarchen-Systems als Stabilitätsfaktor in einem rechtlichen Vakuum geführt haben.
SailorGN
Und? Dann schicken die USA halt Ausbilder, aber diese müssen ja nicht an der "Front" dienen... und selbst wenn man keine Soldaten schicken will, es gibt genug Firmen, die an den entsprechenden Systemen ausbilden können. Ich bin mir ziemlich sicher, dass davon bereits welche vor Ort sind. Alles privatrechtliche Verträge, keine Staatseinmischung.

Ahja, jetzt wird "der Westen" bereits um die Golfstaaten erweitert, die ja selbst untereinander alles andere als homogen sind? mata.gif Dann beschwere dich bitte auch bei denen.

Ich bin übrigens nicht für eine Einmischung um jeden Preis und auf jede Weise, sondern dort, wo es wirklich wichtig ist. Libyen war unnötig, über den Irak müssen wir nicht reden... nur Syrien bspw ist in einer Situation, die das Land alleine nicht lösen kann, wo aber eine vermittelnde Lösung möglich wäre. Ich bin kein Freund davon, in jedem Fall Waffen zu liefern. Nur sind die genannten Fälle völlig anders gelagert als die Ukraine. All das sind interne Bürgerkriege, in denen keine auswärtige Nation versucht, gewaltsam Gebiet zu annektieren, oder Konfliktparteien massiv mit schwerem Kriegsgerät und sehr wahrscheinlich direkten Angriffen auf eine Partei unterstützt... noch dazu unter massiver Missachtung der Verträge die dieses "Unterstützerland" zuvor unterschrieben hat. Der Vergleich ist also weder objektiv, noch bringt er die Diskussion voran.
Merowinger
Waffenlieferungen - ich greife einmal die Javelin heraus: Sollten diese in Masse geliefert werden und anfänglich tatsächlich einen spürbaren Unterschied machen, so wird sich die recht gut organisierte gepanzerte Seite der Separatisten schnell anpassen, denn die sind ja nicht blöd: Sie werden mehr Distanz halten und auf mehr auf Artillerie setzen. Das ist häßlich, man könnte also sagen die Sache geht nach hinten los.

UAVs dürften, ausser in kleinesten oder allergrößten Varianten, auf diesem Feld kaum überlebensfähig sein. Humvees braucht die Ukraine nicht wirklich, dann für so etwas hat sie eigene Produkte und eine eigene Industrie. Als wirklich sinnvoll bleibt eigentlich somit nur noch die Kommunikationstechnik der Amerikaner - der Rest hat mehr einen politischen als denn militärischen Sinn.
SailorGN
Die Frage ist halt, ob solch eine Anpassung wirklich stattfindet und ob sie Auswirkungen auf die Effizienz der Seps haben wird. Denn Ari wird bereits intensiv eingesetzt und ob die Seps nur Trümmerhaufen erobern wollen ist fraglich. Wenn zudem die Verluste an gepanzertem Material signifikant steigen, stellt sich die Frage, in wie weit Ru diese Verluste auf Dauer ersetzen kann/will.
xena
Gerade gestern kam eine nette Einspielung in einer Nachrichtensendung, wo die Ukrainer an der Front den Mangel an geländegängigen Fahrzeugen bemängelt haben. Die Ukraine ist anscheinend eben nicht in der Lage sich mit solchen Fahrzeugen selbst auszurüsten, deswegen auch das Angebot mit dem HUMVEEs. Es wurde übrigens gesagt, dass solche Fahrzeuge an der Front auch nicht älter als einige Wochen werden. Die Dinger seien aber weit praktischer als Panzer, weswegen sie diese lieber verwenden, weil sie klein und schnell sind und man damit mal eben schnell an einen anderen Ort fahren kann. Darum nimmt man alles was klein ist und fahren kann (also zivile PKWs), weil es zu wenige Jeeps gibt.
Jäger96
ZITAT(Merowinger @ 20. Feb 2015, 19:20) *
Waffenlieferungen - ich greife einmal die Javelin heraus: Sollten diese in Masse geliefert werden und anfänglich tatsächlich einen spürbaren Unterschied machen, so wird sich die recht gut organisierte gepanzerte Seite der Separatisten schnell anpassen, denn die sind ja nicht blöd: Sie werden mehr Distanz halten und auf mehr auf Artillerie setzen. Das ist häßlich, man könnte also sagen die Sache geht nach hinten los.

UAVs dürften, ausser in kleinesten oder allergrößten Varianten, auf diesem Feld kaum überlebensfähig sein. Humvees braucht die Ukraine nicht wirklich, dann für so etwas hat sie eigene Produkte und eine eigene Industrie. Als wirklich sinnvoll bleibt eigentlich somit nur noch die Kommunikationstechnik der Amerikaner - der Rest hat mehr einen politischen als denn militärischen Sinn.


Früher oder später müssen die Seps/Russen aber auch ran an den Feind. Dann machen die Javelins durchaus Sinn. Das fehlen moderner PzAbwWaffen wird in Interviews von einer Menge ukr. Soldaten beklagt. Kommunikationstechnik würde auch eine Menge Sinn machen, da die Russen bislang recht erfolgreich die Kommunikationsmittel der Ukrainer stören. ELOKA-Fahrzeuge der Russen wurden in dem von den Seps kontrollierten Gebiet schon fotografiert. UAVs sind bereits eine Menge unterwegs, meistens von Seiten der Seps. Die werden zwar öfters auch abgeschossen, machen zur Aufklärung aber trotzdem Sinn.
Das größte Problem der ukr. ist aber offensichtlich die militärische Führung. Da hilft auch keine Hilfe von aussen, das müssen sie selber lösen

Interessanter Bericht auf der Basis eines Artikels des Kommersant über den Einsatz russischer Soldaten in der Ukraine:

http://www.interpretermag.com/ukraine-live...-near-mariupol/
Crazy Butcher
ZITAT(sailorGN @ 20. Feb 2015, 18:48) *
All das sind interne Bürgerkriege, in denen keine auswärtige Nation versucht, gewaltsam Gebiet zu annektieren, oder Konfliktparteien massiv mit schwerem Kriegsgerät und sehr wahrscheinlich direkten Angriffen auf eine Partei unterstützt... noch dazu unter massiver Missachtung der Verträge die dieses "Unterstützerland" zuvor unterschrieben hat. Der Vergleich ist also weder objektiv, noch bringt er die Diskussion voran.

So wie auch die (NATO)-Türkei keine Kriegsreisenden aus oder über Staatsgebiet nach Syrien fahren ließ oder nicht syrische IS-Anhänger mit Waffen unterstützt hat...
schießmuskel
Im Gegensatz zu den weitestgehend unnötigen Kriegsabenteuern der Amerikaner /Westens im nahen Osten, wäre ein Eingreifen in der Ukraine wirklich sinnvoll und wichtig. Im Gegensatz zu irgendwelchen failed States und Diktaturen die außer für ihr eigenes Volk kaum eine Bedrohung darstellen, ist die Lage in der Ukraine ganz anders. Bei keinem der Einsätze des Westens, angefangen in Somalia 1993 bis jetzt, hat das betroffene Land ein anderes angegriffen, während im Fall der Ukraine, Russland unsere Friedensordnung in Europa zerstört, geltende Verträge bricht und einen souveränen Staat militärisch angreift.

Wir sollten der Ukraine definitiv helfen mit Waffen Logistik und Ausbildung. Was soll Russland machen ? Man sieht es doch in ihren plumpen Propaganda Videos, außer mit dem 3. Weltkrieg drohen. In Wahrheit haben sie der NATO nichts entgegenzusetzen.
Crazy Butcher
In Wahrheit wollen wir das gar nicht rausfinden ...
Seydlitz
Die Ukraine bräuchte vor allem effektive Waffen gegen das Großgerät der Separatisten.
Sprich gegen Artillerie,Kampfpanzer und andere gepanzerte Fahrzeuge.
Die Kampfpanzer könnte man mit einem Modernen LFK wohl noch ganz gut bekämpfen.
Wie man aber gegen die Artillerie ankommen will,ist mir schleierhaft.
Entweder bräuchte man selbst Modernste Systeme,welche man nicht hat bzw nicht die Möglichkeit schnell Ziele aufzufassen und schnell zu bekämpfen.
Das bildet man auch nicht mal in ein - zwei Monaten aus,sowas braucht Zeit.
Andere Möglichkeit wäre mit Hilfe der Luftwaffe.
Nur sieht es da eher noch schlechter aus,was die Möglichkeiten angeht.

Kurzfristig werden Waffenlieferungen nicht so viel bringen,dass die Waagschale zugunsten der Ukraine kippt.Vielleicht langfristig,nur muss man auch bedenken das alles davon abhängt,wie sehr sich Russland direkt oder indirekt auf seiten der Separatisten engagiert.
Crazy Butcher
Sollten Waffenlieferungen anlaufen, kann man davon ausgehen, dass auch die Seps zeitnah aufs Gas drücken um eine Entscheidung herbeizu führen, noch bevor die ukr. Armee diese neuen Waffen effektiv einsetzen kann.
Crazy Butcher
Eine vll. für den ein oder anderen lesenswerte Rezension, die z. T. die im Buch beschriebenen Hintergründe beleuchtet :
http://www.sueddeutsche.de/politik/russlan...ehrer-1.2353641
Seneca
Laut eines Geheimpapiers, welches der russischen Zeitung "Nowaja Gaseta" zugespielt wurde, hat Moskau die Annexion der Krim und die Besetzung der Ostukraine schon vor dem Regierungswechsel in Kiew geplant. (Für mich absolut glaubhaft, denn nicht nur im Kreml sondern auch in großen Teilen der russischen Bevölkerung hat man die Unabhängigkeit der Ukraine nie wirklich anerkannt und als "vorübergehend" betrachtet.)
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukra...-a-1019711.html
casual3rdparty
ZITAT(Seneca @ 20. Feb 2015, 22:39) *
Laut eines Geheimpapiers, welches der russischen Zeitung "Nowaja Gaseta" zugespielt wurde, hat Moskau die Annexion der Krim und die Besetzung der Ostukraine schon vor dem Regierungswechsel in Kiew geplant. (Für mich absolut glaubhaft, denn nicht nur im Kreml sondern auch in großen Teilen der russischen Bevölkerung hat man die Unabhängigkeit der Ukraine nie wirklich anerkannt und als "vorübergehend" betrachtet.)
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukra...-a-1019711.html

Ich denke, jeder Staat verfügt über solche Geheimpapiere. Jetzt stellt sich nur die Frage in wie weit der Kremel dem Papier auch gefolgt ist...
Schwabo Elite
ZITAT(Seneca @ 20. Feb 2015, 22:39) *
Laut eines Geheimpapiers, welches der russischen Zeitung "Nowaja Gaseta" zugespielt wurde, hat Moskau die Annexion der Krim und die Besetzung der Ostukraine schon vor dem Regierungswechsel in Kiew geplant. (Für mich absolut glaubhaft, denn nicht nur im Kreml sondern auch in großen Teilen der russischen Bevölkerung hat man die Unabhängigkeit der Ukraine nie wirklich anerkannt und als "vorübergehend" betrachtet.) http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukra...-a-1019711.html
Das war ja auch das Ereignis westlicher Analysen. Nur wie kommt die Gaseta an die Infos?
Merowinger
Noch genauer: Warum, und warum jetzt, und wieso trauen sie sich zu veröffentlichen?
Crazy Butcher
Man sollte vll. erwähnen, dass der Artikel missverständlich geschrieben ist. Einerseits soll es sich um ein Strategiepapier aus dem Kreml handeln. Gleichzeitig heißt es, es wäre dem Kreml zugetragen worden - wäre also mitnichten tatsächlich "aus dem Kreml".

@Merowinger
Vll. solltest du dich von der Vorstellung verabschieden, dass russische Medien grundsätzlich auf Kreml-Linie fahren...
Seneca
@crazy butcher: Der Spiegel schreibt:

Die "Nowaja Gaseta" geht davon aus, das Papier sei über Vertraute von Wladimir Putin an den Kreml-Chef herangetragen worden. Und der - so sieht es Chefredakteur Muratow - habe es für gut befunden.
Crazy Butcher
Etwas anderes habe ich auch nicht behauptet. Dass der Chefredakteur etwas "so sieht" muss aber nicht unbedingt etwas bedeuten...
Kameratt
Ein Jahr nach den Schüssen in Kiew wirft der ukrainische Präsident Poroschenko die Tat dem nahen Putin-Vertrauten Vladislav Surkov vor.

ZITAT
Poroshenko Says Evidence Shows Kremlin Aide Surkov Directed Snipers in Kiev

[...]


http://www.nytimes.com/reuters/2015/02/20/...=world&_r=0


Zuvor hat schon der SBU-Chef Naliwajtschenko Ähnliches verkündet:

http://www.badische-zeitung.de/ausland-1/w...-100813244.html
SailorGN
War ja klar, dass am Jahrestag das Ganze wieder hochploppt, zumal es noch kein Ergebnis gibt... nur fehlen bisher wirkliche Belege und jedesmal kommt ne neue Theorie. Was ist eigentlich aus der mit den Schwarzen Vans auf dem Hinterhof geworden, die auch mal hier durchging?
TrueKosmos
ZITAT(Seneca @ 20. Feb 2015, 22:39) *
Laut eines Geheimpapiers, welches der russischen Zeitung "Nowaja Gaseta" zugespielt wurde, hat Moskau die Annexion der Krim und die Besetzung der Ostukraine schon vor dem Regierungswechsel in Kiew geplant. (Für mich absolut glaubhaft, denn nicht nur im Kreml sondern auch in großen Teilen der russischen Bevölkerung hat man die Unabhängigkeit der Ukraine nie wirklich anerkannt und als "vorübergehend" betrachtet.)
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukra...-a-1019711.html

" Die "Nowaja Gaseta" datiert seine Erstellung auf einen Zeitraum zwischen dem 4. und 15. Februar 2014. "

also keine langfristige Planung sondern eher überhastete Reaktion auf eine eskalierende Situation
Jäger96
ZITAT(Crazy Butcher @ 20. Feb 2015, 21:53) *
Eine vll. für den ein oder anderen lesenswerte Rezension, die z. T. die im Buch beschriebenen Hintergründe beleuchtet :
http://www.sueddeutsche.de/politik/russlan...ehrer-1.2353641



Eine Rezension die zu einer anderen Bewertung kommt als Frau Augstein.

http://www.welt.de/kultur/literarischewelt...l-gewartet.html
Kameratt
Die Separatisten dürften mittlerweile über genauso viele 2S19 verfügen, wie die Ukraine.

https://www.youtube.com/watch?v=R8X67KxzDu0

EDIT:
https://www.youtube.com/watch?v=oUjhTG8KVVA
Seneca
Nach Debalcevo jetzt Mariupol ? Laut ukrainischen Berichten ziehen die russischen Kämpfer Militärmaterial vor Mariupol zusammen, es wurden vermehrt Aufklärungsflüge von Drohnen registriert. Beschuss durch Raketenwerfer auf vorgelagerte ukrainische Stellungen/Dörfer (Shyrokine) fand bereits statt.

http://www.unian.net/war/1046864-boeviki-n...l-lyisenko.html

(Die russischen Kämpfer haben die Eroberung von Mariupol ja schon öfter offen als Ziel angekündigt.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-10...hafen-mariupol)
TrueKosmos
ZITAT(schießmuskel @ 20. Feb 2015, 20:12) *
Im Gegensatz zu den weitestgehend unnötigen Kriegsabenteuern der Amerikaner /Westens im nahen Osten, wäre ein Eingreifen in der Ukraine wirklich sinnvoll und wichtig. Im Gegensatz zu irgendwelchen failed States und Diktaturen die außer für ihr eigenes Volk kaum eine Bedrohung darstellen, ist die Lage in der Ukraine ganz anders. Bei keinem der Einsätze des Westens, angefangen in Somalia 1993 bis jetzt, hat das betroffene Land ein anderes angegriffen, während im Fall der Ukraine, Russland unsere Friedensordnung in Europa zerstört, geltende Verträge bricht und einen souveränen Staat militärisch angreift.

Wir sollten der Ukraine definitiv helfen mit Waffen Logistik und Ausbildung. Was soll Russland machen ? Man sieht es doch in ihren plumpen Propaganda Videos, außer mit dem 3. Weltkrieg drohen. In Wahrheit haben sie der NATO nichts entgegenzusetzen.

Russland macht nur nach.

Was Russland in so einem Fall machen kann und machen sollte wäre tatsächlich zu akzeptieren dass der Westen bereit ist die Radikalen in Ukraine zu ermöglichen die Russen zu unterdrücken und zu töten, die Folge daraus wäre militärisch Tatsachen schaffen und Gebiete mit mehrheitlich bzw. mit großen Bevölkerungsanteilen an pro russischen Bevölkerung von Zugriff der pro-europäer zu schützen.

Politik Putins ist abstoßend wenn er die Aufständischen ständig zu etwas zwingen will was kaum lebensfähig ist weil die Gegenseite andere Meinungen nicht akzeptiert, es nicht so das es unter den pro europäern keine Friedenspartei bzd. keine Menschen gibt die tolerant sind. Aber die Falken haben das Sagen in Medien, Regierung und haben Kampfkraft auf den Straßen und die Falken finden Gehör in USA und Westen allgemein.

Das Problem ist Mangel an Demokratie in Russland, echte Demokratie westlicher, amerikanischer, israelischer Art hätte ganz andere Politik in Folge, Zerstörung von Donbas durch pro europäer hätte man verhindern können.
ZITAT(Seneca @ 21. Feb 2015, 12:50) *
Nach Debalcevo jetzt Mariupol ? Laut ukrainischen Berichten ziehen die russischen Kämpfer Militärmaterial vor Mariupol zusammen, es wurden vermehrt Aufklärungsflüge von Drohnen registriert. Beschuss durch Raketenwerfer auf vorgelagerte ukrainische Stellungen/Dörfer (Shyrokine) fand bereits statt.

http://www.unian.net/war/1046864-boeviki-n...l-lyisenko.html

(Die russischen Kämpfer haben die Eroberung von Mariupol ja schon öfter offen als Ziel angekündigt.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-10...hafen-mariupol)

diese vorgelagerte ukrainische Stellungen sind wenige Tage, vor kurzem sind sie in die neutrale Zone vorgerückt und haben diese besetzt

Wenn Kiew keinen Frieden will wird der Krieg weiter gehen.
--------------
@Kameratt

die Aufständischen haben inzwischen wohl auch amerikanische anti mortar Radare rofl.gif
SailorGN
Nochmal, wo wurden denn vor dem Aufstand der Seps systematisch "Russen" durch "Pro-Europäer" unterdrückt und getötet? Wo gab es denn diesen "Genozid"? Russland macht in dieser Hinsicht nur die SU nach, wo durch "administrative Maßnahmen" die quantitativen Bevölkerungsverhältnisse so geändert wurden, wie man es wollte...
Kameratt
ZITAT(TrueKosmos @ 21. Feb 2015, 12:55) *
diese vorgelagerte ukrainische Stellungen sind wenige Tage, vor kurzem sind sie in die neutrale Zone vorgerückt und haben diese besetzt

In der Zeit wurde auch um Debalzewo gekämpft. Da ist es nicht unlogisch, dass auch die kiewtreuen Truppen offensiv agieren. Dummerweise hatte das Asow-Bataillon nach eigenen Angaben keinen Sprit mehr, weshalb ihr Vorstoß zum Erliegen kam. Vielleicht lag es aber auch nur an den Verlusten (18 Mann tot, mehr als 50 verletzt).
ZITAT(TrueKosmos @ 21. Feb 2015, 12:55) *
die Aufständischen haben inzwischen wohl auch amerikanische anti mortar Radare rofl.gif

Ein paar Humvees dürfte man inzwischen wohl auch haben.
SailorGN
Gabs nicht bereits letztes Jahr Bilder von erbeuteten/zerstörten Humvees?
Nite
Die Ukraine hat Humvees auch nicht erst seit gestern im Bestand wink.gif

Bild stammt von 2008
Jäger96
ZITAT(Kameratt @ 21. Feb 2015, 13:19) *
ZITAT(TrueKosmos @ 21. Feb 2015, 12:55) *
diese vorgelagerte ukrainische Stellungen sind wenige Tage, vor kurzem sind sie in die neutrale Zone vorgerückt und haben diese besetzt

In der Zeit wurde auch um Debalzewo gekämpft. Da ist es nicht unlogisch, dass auch die kiewtreuen Truppen offensiv agieren. Dummerweise hatte das Asow-Bataillon nach eigenen Angaben keinen Sprit mehr, weshalb ihr Vorstoß zum Erliegen kam. Vielleicht lag es aber auch nur an den Verlusten (18 Mann tot, mehr als 50 verletzt).
ZITAT(TrueKosmos @ 21. Feb 2015, 12:55) *
die Aufständischen haben inzwischen wohl auch amerikanische anti mortar Radare rofl.gif

Ein paar Humvees dürfte man inzwischen wohl auch haben.


Wenn ich mich recht erinnere hat das Rgt. Asow die meisten Verluste erst nach der Einstellung der Offensive erlitten, in Folge der Gegenangriffe der Seps/Russen. In dem Zusammenhang sollte man noch erwähnen, dass die Freiwilligeneinheiten bislang keine eigenen schweren Waffen haben. Für Artillerieuntertstützung oder gepanzerte Kräfte sind sie auf die reguläre Armee angewiesen.
Das Radarsystem wurde in Debalzewo erbeutet und ich meine mich auch an Bilder zerstörter/erbeuteter HUMVEEs vom letzten Jahr zu erinnern. Demnächst dürften an der Front auch die ersten SAXON auftauchen. Die sollen u.a. als Träger für Drohnen dienen.

Edit:

Einige Tweets mit Fotos und Eindrücken der Anti-Maidan-Demo die heute in Moskau stattfand:

https://twitter.com/KevinRothrock?original_...tw_p=tweetembed

Mein persönlicher Favorit:
https://twitter.com/KevinRothrock/status/569106296634515456

rofl.gif
schießmuskel
ZITAT(sailorGN @ 21. Feb 2015, 13:14) *
Nochmal, wo wurden denn vor dem Aufstand der Seps systematisch "Russen" durch "Pro-Europäer" unterdrückt und getötet? Wo gab es denn diesen "Genozid"? Russland macht in dieser Hinsicht nur die SU nach, wo durch "administrative Maßnahmen" die quantitativen Bevölkerungsverhältnisse so geändert wurden, wie man es wollte...


Es wurde kein einziger Russe oder russischesprachiger Ukrainer auch nur ein Haar gekrümmt, auch wurde keine einzige Granate auf den Donnbass verschossen. Das hat alles erst angefangen nachdem örtliche Arbeitslose, kriminelle und russische Söldner mit Waffengewalt die Macht übernommen haben.

Kosmo du solltest mal einen Beweis liefern für den angeblichen Genozid anstatt die Indoktrinationscamp Plattitüden zu wiederholen.
Merowinger
ZITAT(Crazy Butcher @ 21. Feb 2015, 00:29) *
@Merowinger
Vll. solltest du dich von der Vorstellung verabschieden, dass russische Medien grundsätzlich auf Kreml-Linie fahren...


Muss ich nicht, denn die Vorstellung habe ich nicht. Gleichzeitig ist allg. bekannt dass nicht mehr viel freie Presse übrig ist, und das auch diese gegängelt ist bzw. zu erheblichen Teilen mit angezogener Handbremse fahren muss. Und eine Anklage wegen Landesverrat ist schnell auf den Weg gebracht.
Kameratt
Der ehemalige ukrainische Polizeichef äußert sich zu den Geschehenissen vor einem Jahr:

ZITAT
Jahrestag des Maidan-Aufstands: "Es war eine Provokation"

Witali Sachartschenko gehörte zu den Schlüsselfiguren des Maidan-Dramas. Der damalige ukrainische Innenminister setzte die berüchtigten Berkut-Einheiten in Marsch. Er ist bis heute überzeugt, dass radikale Kräfte den Aufstand anzettelten.[...]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukra...-a-1018358.html
Kameratt
Anschlag auf einen Marsch der Proeuropäer in Charkow. 3 Menschen sterben, 10 werden verletzt.

http://korrespondent.net/ukraine/3482596-v...ykh-10-ranenykh
Freestyler
Jetzt auch auf Englisch beim Interpreter: http://www.interpretermag.com/ukraine-live...harkiv-bombing/
Kameratt
Ursprünglich hieß es, es sei eine Handgranate aus einem fahrenden Auto geworfen worden. Jetzt verkündet die Staatsanwaltschaft, dass es ein präparierter Sprengsatz war.
Verdächtige sollen bereits festgenommen sein.
http://112.ua/glavnye-novosti/v-mvd-zayavl...tvo-194068.html
Jäger96
Zu dem Anschlag gibt es auch ein Video.

https://www.youtube.com/watch?v=2aAXoxfqV-0#t=68
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