Die Eskalation hat erst zugenommen als in Europa darüber diskutiert wurde das nicht benötigte Gas in die Ukraine zurück zu leiten. Damit wäre der Druckfaktor weg. Ukraine als Transitland für Gas weiterhin im Geschäft aber ohne Druckfaktor von Russland gegen die Ukraine, weil man die europäischen Abnehmer nicht verprellen kann.
Das der Vatikan nun eine ganz andere Politik als die Ukraine und Italien als Russland hat, ist mehr als offensichtlich.

BITTE BEACHTEN: Man kann zitierte Beiträge kürzen und sollte es auch. Insbesondere, wenn der eigene Beitrag nur ein paar Worte sind.

Danke!

SE Mod. PG

es gibt genug Indizien, führende "Sicherheitspolitiker" dieser neuer Regierung hatten Verbindungen zu Rechten Gruppierung vor, während und nach Maidan und jetzt auch noch.

Das wäre "genauso" wenn "Zentralregierung in Berlin" in einem der Büse des FC Kölns oder im Vorstand der Antifa sitzen würde.

Aber das Entscheidende ist doch wie pro europäer in der Politik auf solche Vorfälle regiert haben, nämlich gar nicht, diese und solche Maidan Aktivisten sind Helden. Logisch dass am 2 Mai in Odessa es in Fersehstudios Applaus für "Verteidiger der Unabhängigkeit" gab und auch später Gratulationen von offizielen Stellen.
Die große Masse der pro europäer hat es für ok befunden, aber das sahen die Menschen im Osten, die Übergriffe und Reaktionen der pro europäischen Öffentlichkeit.

Wir haben doch davon gesprochen wer in Ukraine mit was angefangen hat, die pro europäer haben diese Schritte gemacht, dem Osten blieb nur die Backe hinzuhalten und auf Gnade hoffen oder zu reagieren.

Ich weiß ja, der zukünftiger Chef ukrainischen Geheimdienstens hat sich zufällig im Ausbildungscamp des Rechten Sektors verirrt, ebenso wie die führenden Politiker Vaterlandes auf Maidan, diese haben sich dann während des Maidans zufällig auf Barrikaden wiedergefunden und dann zufällig standen diese und ähnliche Trupps rund um Parlamentsgebäude als Umsturz vollzogen wurde. Da passieren überhaupt seit Maidan laufend Zufälle.
Alle die etwas anderes behaupten betreiben russisches Propaganda.
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SBU hat in Charkow Terroristen festgenommen die mit RShG-1 (die sie von russischen Geheimdienst FSB bekommen haben) einen Anschlag auf Militärangehörige verüben wollten.

https://www.youtube.com/watch?v=RT8a0o9JscE#t=64

Im Auto wurde Paket mit unbekannten Inhalt gefunden, dieser wurde von einem SBU Mitarbeiter noch direkt am Ort der Festnahme mit Zuhilfenahme von zwei Messer aufgemacht, in Anwesenheit an herbeigerufenen Zeugen und offenbar einem Kamerateam.

Welche Eskalation? Das was in letzter Zeit in der Ukraine eskaliert ist, hatte zumindest mit den Gaslieferungen nichts zu tun. Es geht darum, dass ein Staat zwar politisch unabhängig, wirtschaftlich aber zumindest auf andere Staaten angewiesen sein kann. Dass man diesen Trumpf nicht ausspielt, ist in der Weltpolitik eine Seltenheit. Es gibt nun mal nichts umsonst.

vorallem gibt es in Europa kein "unbenötigtes Gas" in Größenordnung ukrainischen Bedarfes da Europa selbst Gas aus Russland importiert und Gasproduzenten in Europa ihr Gas natürlich nicht verschenken.

Russland verweigert ja nicht grundsätzlich die Lieferung sondern es geht um Preise, Ukraine kann nach einigen Investitionen in Infrastruktur Gas aus Europa beziehen, aber kein "unbenötigtes Gas" sondern kaufen Gas in Norwegen, Niederlanden, auch aus USA dank LNG Anlagen und dann über europäisches System in Ukraine leiten.

Es geht um Preise, Unabhängigkeit von bösen Gasprom hat sich Litauen erarbeitet:
http://www.reuters.com/article/2014/11/13/...N0T268X20141113



Nur liegt Litauen geografisch natürlich sehr günstig für solche Lieferungen. Da dikatorische russische Gasprom keine große Rabate gewährt kann Ukraine sich an demokratische norwegische, us amerikanische Produzenten wenden und nach Preisnachlässen in Größenordnung von 20-30% nachfragen.

Norwegische, US-amerikanische und andere Produzentenstaaten führen jedenfalls keinen illegitimen Krieg mit regulären Truppen in der Ukraine und haben Teile eben jener annektiert. Das reine Preisargument ist also ziemlich bescheuert. Es geht darum, Druckmittel loszuwerden.

Keine illegitimen Kriege, jaja ...

Welche illegitimen Kriege mit regulären Truppen führen Norwegen, die USA oder andere Staaten (mit Ausnahme von Russland) denn zur Zeit in der Ukraine?

Oleh Zarjow, "Parlamentsvorsitzender" der "Union der Volksrepubliken Donezk und Lugansk", in einer Fernsehsendung des russischen Staatssenders Rossija 1 im Juli:


Quelle der übersetzten Zitate

Danke für die Quelle Am Ende der Seite sind noch zwei interessante Dokumentationen verlinkt:

Russia's Imperialist Warriors über russische Nationalisten, die in der Ostukraine kämpfen. Und im Gefolge der Kämpfer kommt die russisch-orthodoxe Kirche, um die evangelikale Kirche umzuwidmen...

Crimea: A Look Inside the New Russian Territory, allerdings schon ein halbes Jahr alt. Passend dazu Krim verkümmert nach Russland-Annexion zu wirtschaftlicher Wüste - beste Aussichten für die Ostukraine also

Achso, wir reden nur von der Ukraine?! Ich wusste nicht, dass illegitime nur verwerflich sind, wenn sie auf ukrainischem Territorium geführt werden

@ Dave76

In der Quelle steht nirgendwo, dass ein Großteil der Freiheitskämpfer aus Russland kommt, sondern nur, dass da Freiwillige kommen, was auch keiner bezweifelt hat.

Es geht dabei um den Zusammenhang mit dem zweiten Teil von Daves Zitat:



Zusammen ergibt es die Aussage, dass es eben kaum "locals" gibt, die zu den Waffen greifen... dass es eben kein allgemeiner Volksaufstand ist, zu dem es von div. Leuten stilisiert wird.

Das steht jedoch in einem Widerspruch zu der von mir verlinkten Studie, nach der sich die wirtschaftliche Lage für 51% der Einwohner verbessert ist und für 35% gleich geblieben ist.

Stichwort Aussichten: Der Raketenhersteller Juschmasch in Dnepropetrowsk steht am Rande der Insolvenz, nachdem das Auftragsvolumen aus Russland um den Faktor 60 zurückgegangen ist. Die Mitarbeiter sind bis März im unbezahlten Urlaub, wobei niemand weiß, wie es weitergehen soll. Der Lohnrückstand beträgt 6 Monate und staatliche Hilfen bleiben aus.
http://korrespondent.net/business/companie...hrany-zakrytyia

Noch eine nette Meldung: Ukrainischen Internetnutzern, die sich in sozialen Netzwerken gegen die Mobilmachung aussprechen, droht mittlerweile eine Freiheitsstrafe von 5 bis 8 Jahren. Das erklärte der SBU auf eine Anfrage des Herausgebers Korrespondent. Die Mitarbeiter des Geheimdienstes können innerhalb von 24 Stunden Verstöße selbst ausfindig machen oder von gesetzestreuen Bürgern darauf aufmerksam gemacht werden.
http://korrespondent.net/ukraine/3483005-a...-let-tuirmy-sbu

Das ist eine Interpretation deinerseits. Wenn man die Meldungen der letzten Wochen verfolgt, könnte man den Eindruck gewinnen, dass auch der ukrainischen Armee alle Rekruten davongelaufen sind. Wenn man das Ganze noch mit den Meldungen von tschetschenischen, kroatischen, französischen und sonstigen Neonazis aus der internationalen Brigade ausschmückt, könnte man besten Gewissens behaupten, dass ein Großteil der Prokiewtruppen gar keine Ukrainer sind.

Nein, in einem Thread über die Ukraine und die Frage, warum die Ukraine sich nicht weiter aus Russland beliefern lassen möchte, geht es natürlich nicht um die Ukraine, sondern um Samoa und Monaco.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-02...insk-eskalation

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-02...-unterstuetzung

Wie lange Putins "Kredit vom Volk" anhält ist aber auch ungewiss.

Die Russen und ihre Liebe zum Leiden im Zweiten Weltkrieg. Man kann immer eine Referenz zum Krieg herstellen, wenn es um's Aushalten geht.

Der erste ZEIT-Artikel ist die Bytes nicht wert, die er auf einem Server belegt: Da werden starke Behauptungen/Ansagen in den Raum geworfen, ohne Begründung (gleich zu Beginn) und später ein Mischmasch von Argumentationslinien, die alle kurz angefangen, aber weder zuende geführt, noch ausreichend untermauert werden. Irgendwie enttäuschend, dass dieser Mann bei der DGAP ist, wo IP eigentlich ein ganz anderes Niveau pflegt^^

Nein, das ist keine Interpretation, da ist auch eine solche gar nicht nötig, das ist ziemlich eindeutig.


Nein, das kann man nicht.

Behaupten kannst du viel

Selbst wenn es sich bei diesen Freiwilligen mit fragwürdiger politischer Gesinnung um gut 100 Leute handeln sollte, werden sie doch quantitativ von den Iwans und Pjotrs auf der anderen Seite mindestens 1:20 aufgewogen... aber das sind ja Freiheitskämpfer und Verteidiger Russlands, wer zählt schon die "Guten"^^

Warum? Weil deinem Weltbild nicht entspricht? Das was ganz zu Anfang erzählt wird, wurde gestern in den TV-Nachrichten auch erzählt. Scheint also nicht nur so eine Laune eines Zeit-Schreibers zu sein. Ähnliche Argumente hört man auch aus anderen Quellen. Aber wie wäre es mit mehr Inhalt statt heißer Luft? Entkräfte doch die Argumente statt nur wie ein kleines Kind nein zu sagen!

Glashaus? Steine?
Ein bisschen ad hominem ins Topic gekotzt ist auch keine Argumentation

Was Herr Meister in dem Artikel fordert ist eine fast schon bedingungslose Unterwerfung unter das Diktat Moskaus und eine faktische Aufgabe der (außen-)politischen Souveränität. Und das alles nur um einen Waffenstillstand zu erreichen, keinen Friedensschluß! Zudem gibt es keinerlei Garantien das sich der Kreml wirklich nur mit der Kontrolle über "Neurußland" zufrieden gibt oder es nicht doch auf einen Regime-Change anlegt. Ich kann auch nicht sehen wie eine Entscheidung für eine "Integration (Aufnahme in die EU???) mit allen finanziellen und politischen Konsequenzen" die Verhandlungsposition der EU stärken sollte. Wie das Putin beeindrucken soll erschließt sich mir nicht. Wenn er seine Panzer weiter rollen lässt, hat es sich mit dieser Integration erledigt. Und wäre das das eine Integration in die EU mit oder ohne Donbass? Mit dem Donbass ist ein no-go, da damit ein direkter Einfluß des Kreml auf die EU-Politik gegeben wäre. Die ist auch ohne so ein Trojanisches Pferd bereits kompliziert genug.
Zudem ist die Grundannahme das Putin lediglich für ein Gleichgewicht der militärischen Kräfte sorgen würde schlicht falsch. Das haben die Ereignisse der vergangenen Wochen deutlich gezeigt. Die Separatisten sind dank der russischen "Freiwilligen" und der massiven Militärhilfe den ukrainischen Streitkräften überlegen. Den Zeitpunkt die ukr. Streitkräfte wirksam zu unterstützen hat der Westen verpasst, das hätte bereits spätestens nach Minsk I erfolgen müssen. Solange es aber kein wirkliches militärisches Gleichgewicht der Kräfte gibt, gibt es für Putin auch keinen Grund seine Soldateska zurück zu pfeifen. Von wegen dieser Konflikt ist nicht militärisch zu lösen......

McCain: I’m ashamed of my Country, my President, myself

auf Mars vielleicht.

In der Realität will Kiew nicht auf russisches Gas verzichten sondern wollte diesen einfach billiger haben, darum ging es bei all den Verhandlungen lange vor Ereigenissen des letzten Jahres und auch danach.

Jazenjuk wollte nicht Druckmittel loswerden sondern er wollte nur 285 Dollar pro Tausend Kubikmeter bezahlen mit Transitposition der Ukraine als Druckmittel, genau das Gleiche was ukrainische Politiker seit 24 Jahre machen.


man sollte sich auch die Mühe machen den Sinn zu verstehen.

Strelkow verlangt Leute die bereit sind an echten Kampfhandlungen teilzunehmen, also nicht einfach sich an Demonstrationen beteiligen oder von mir aus sich paar Straßenschlachten gegen Polizei liefern sondern jetzt sofort im Sommer ohne militärische Ausbildung und leicht bewaffnet gegen reguläre Armee in den Krieg ziehen. Die absolute Mehrheit war politisch für Aufstand, äußerst viele waren bereit für Demonstratioten, viele fürs Verweilen an Straßensperren, nur sehr wenige waren bereit fürs echtes Kämpfen.

Schlicht die Leute waren naiv und konnten nicht glauben wozu ihre pro europäische Brüder bereit waren, aber diese Probleme gibt es längst nicht mehr, war ein harter Lernprozess aber bereits im Spätsommer ging vielen auf eine ziemlich harte Art und Weise ein Licht auf.

Man kann auch mit der Gegenseite vergleichen, auf ersten Blick Millionen Patrioten die bereit sind gegen russische Aggresion und Terroristen zu kämpfen, funktionierendes Staatswesen und Propaganda rund um die Uhr, aber gleichzeitig schwinden die Zahlen der Freiwilligen und nach Einberufenen wird im ganzen Land gejagt. Strafverfahren gegen ca. 5000 Fahnenflüchtige gibt es auch.

ich beobachte die Kirchen sehr genau, russisch-orthodoxe Kirche spricht nur von Frieden, christlichen Werten etc...

Aber ja es gibt mit den Kirchen in Ukraine einen Konflikt, Anfang 90er hat sich ein kleiner Teil der orthodoxen Kirche von Moskau Patriarchat abgespalten, es ist entstanden so etwas wie orthodoxe Kirche der Nationalisten.
Seit Maidan wird Moskau Patriarchat in Ukraine belagert, immer wieder marschieren Nationalisten vor Kirchen, Durch durch SBU etc. und "Kirchenraub".

Besonders beängstigend aber ist Verhalten ausgerechnet der Führung der "ukrainischen orthodoxen Kirche", da ist nichts mit christlichen Werten, sie prädigen tatsächlich offen den Krieg.
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Krim, Krim nach Russland-Annexion geht es im großen ganzen besser als Restukraine, das Problem sind natürlich vorallem Sanktionen wegen Unfähigkeiten russischer Regierung.
Aber wie gesagt, Alternativen sind wirtschaftlich und sicherheitspolitisch viel schlimmer.

Situation mit militärischen Überlegenheit Kiews gab es doch vor weniger als einem Jahr, das hat selbstverständlich zu keinem Frieden geführt sondern zu einer militärischen Offensive Kiews, im letzten Augeblich haben hat Russland dann wohl mit "Urlaubern" regiert.
Auch nach ihrem Eingreifen gab es kein strategisches Gleichgewicht der Kräfte da Kiew über die Möglichkeiten der wirtschaftlichen Blockade und vorallem Artilleriebeschußes der Zentren der Aufständischen verfügte, von diesen Mitteln machte Kiew auch während des "Waffenstillstandes" gebrauch.

Also welche Grundannahme ist falsch? Wenn Westen nun sehr viele Waffen liefert dann gibt es genau das Gleiche wieder, eine Offensive oder Dauerterror mit Artillerie und Blockade, sollten die Aufständischen mürbe werden dann doch Offensive Kiews. Bei erfolgreichen Verlauf der Offensive direktes Eingreifen Russlands, in welcher Form auch immer.

Nein, weil es weder argumentativ "gut" ist, noch sachlich neue Inhalte transportiert. Beispiel:

Warum müssen sie akzeptieren und warum kann NUR SO eine weitere Destabilisierung verhindert werden? Keine Antwort...
Weiter:
Woher das Wissen, dass Putin härtere Sanktionen ertragen kann?
Welche Instrumente?

Warum? Eine Integration der Ukraine kann es auch verschlimmern, weil Putin vieleicht gerade das verhindern will... genausogutes Argument in einer Zeile^^

Woher kennt er die Zukunftspläne der russischen Regierung? Kann er nicht belegen

Hier beisst sich die Argumentation in den Schwanz: Ohne Integration keine bessere Verhandlungsbasis für den Frieden, ohne Frieden keine Integration... super, Huhn und Ei auf appeasisch^^

Welche Einflussmöglichkeiten meint er?

Wieso? Die Arbeitsteilung funktioniert doch: Obama muss kein Prestige bei Verhandlungen aufs Spiel setzen und kann die Gedanken zu Waffenlieferungen spielen lassen, wogegen die Europäer eben als Friedensengel dastehen und eventuelle Waffenlieferungen nicht gegen sie instrumentalisiert werden können.

So, only for you, xena... nur weil etwas im Fernsehen gesagt wird, ist es nicht richtig... es sei denn man schaut zuviel RT.

@Truekosmos:
Natürlich, die AKs an den Strassensperren sind folkloristische russische Demonstrantenausstattung gewesen, genauso wie die PM 1918 auf der Barrikade ein ad hoc Denkmal an den Großen Vaterländischen war Und deswegen wurden Ämter/Polizeistationen etc. durchgehend von "Unbewaffneten" im Sinne russischer Interpretation ("Eine AK ist keine Waffe sondern ein traditionelles Symbol der Männlichkeit in Russland... ") besetzt.

Dass ein Großteil der Kämpfer aus Russland stammen soll, wird da keineswegs ersichtlich.

Diesen Loser sollte man nicht überbewerten. Er macht US-Innenpolitik über den Hebel der US-Außenpolitik. Wenn Obama sagt der Wind weht von Osten, dann weht er für McCain von Westen und andersherum. Dem gehts hier nicht wirklich um Realpolitik in der Ukraine denn die Ukrainer sind für ihn nur austauschbare Werkzeuge um Obama eines auszuwischen. Gestern waren es die "AlNusra" in Syrien und Morgen sinds wieder andere Arschgeigen die für McCain und gegen Obama instrumentalisiert werden.


http://sputniknews.com/politics/20150205/1017844947.html

Beim US-Bürger soll offensichtlich diese Message ankommen:
Die armen Ukrainer konnten ja nicht anders als mit Streumunition zu schießen, denn wir (US-Administration) lieferten ihnen keine anderen Waffen, welche ihnen eine Wahl gegeben hätten anders vorzugehen. Jetzt sind wir (US-Administration) zum Teil Schuld daran. Obama ist also so ziemlich das was man ein herzloses grausames Arschloch bezeichnen sollte und ich (McCain) hätte das vorrausgesehen und besser gemacht. Das Wahlvolk soll sich doch bald für den lieben und fürsorglichen McCain entscheiden, welcher so ein herzensguter Menschenfreund ist und an die "richtigen Leute" die "richtigen Mittel" liefert.

Solche Politik führt, wenn sie realisiert wird so, befürchte ich, zu keiner starken USA, sondern weiter zu einem "WeltSchuPo" der sich auf Dauer aufreibt. Gäbe sicher genügend innenpolitische Baustellen, welche zwar nicht Prestigeträchtig sind, aber geflickt werden könnten um sich Fit für die Zukunft zu machen.

@Jäger96:
Deine Meinung ist völlig OK. Was würdest Du aber sagen, wenn jemand hier zu deiner Meinung sagen würde, das sei den Platz auf dem WHQ Server nicht wert? Das ist deine Meinung, andere haben eine andere Meinung.

Im ersten Zeit-Artikel wird gesagt: "Die Ukraine und die EU werden den Verlust der beiden separatistischen Regionen ebenso akzeptieren müssen wie den der Krim. Nur so kann eine weitere Destabilisierung der Ukraine verhindert werden."

Da gebe ich dem Schreiber Recht, wenn man eine Debstabilisierung vermeiden will. Man kann aber auch militärisch eingreifen und eine Destabilisierung riskieren mit der Chance eines völligen Neuanfanges. Allerdings haben die Ukrainer die letzten 25 Jahre ihren Arsch nicht hoch bekommen. Was soll ein Land in Trümmer daran ändern?


Oder: "Kiew ist vollständig abhängig vom Verhandlungsgeschick und Druck der EU auf Russland – sowie der Zahlungsbereitschaft des Westens."

Was ist daran falsch? Natürlich ist die Ukraoine völlig von der EU abhängig. Keiner sonst hängt sich für die Ukraine so rein wie die EU. Und natürlich ist die Ukraine von unserem Zaster abhängig, sie selbst haben ja nix.


Oder: "Russland hat viel mehr Instrumente, um die Ukraine zu destabilisieren – und benutzt diese auch."

Ist doch auch wahr. Die Russen sind schließlich vor Ort. Die kennen die Situation vor Ort weit besser als wir. Die kennen die ganze politische Meschpoke in Kiew weit besser als wir, kein Wunder, ist sie doch auch nicht viel anders als in Russland (die Mentalität lässt grüßen).


Oder: "Nur eine klare Entscheidung für eine Integration der Ukraine mit allen finanziellen und politischen Konsequenzen könnte die Verhandlungsposition der EU verbessern."

Natürlich stärkt das die Verhandlungsposition, weil Russland damit ihr Ziel verfehlt hätten und die Ukraine Teil der EU wäre. Das allerdings würde ich wiederum vehement verhindern wollen, weil ich nicht noch einen Armenstaat in der EU haben möchte.


Oder: "Der Krieg im Osten schwächt die ukrainische Führung und verschärft die wirtschaftliche und soziale Situation des Landes. Damit wird die Integration mit der EU mindestens verschoben und der Frust in der ukrainischen Bevölkerung wächst. "

Auch das finde ich korrekt. Ein Land im Krieg kann nicht in die EU integriert werden. Gerade gestern kam ein netter Bericht im TV wo der Frust der Ukrainer deutlich wurde.


Oder: "Der russische Präsident wird bereit sein, weiter zu verhandeln, bis er das bekommt, was er sich vorstellt. Die EU hat wenig Möglichkeiten, ihm etwas entgegenzusetzen. Sie möchte weder den ökonomischen noch den militärischen Druck auf Russland erhöhen und scheint bisher nicht bereit, eine klare Entscheidung für eine umfassende Stabilisierung der Ukraine zu treffen."

Stimmt doch. Die EU eiert doch nur herum und kann sich nicht so recht für die eine oder andere Maßnahme entscheiden. Eigentlich will man das nicht, weil die EU auf jedes Prozentchen Wirtschaftsleistung abhängig ist und auch die zwei oder drei Prozent die durch Russland weg fallen würden nicht verlieren möchte. Nicht mal militärisch können wir etwas machen. Wir haben kaum noch ernsthafte Kräfte um dort eingreifen zu können. Das ist für Putin eine gute Verhandlungsbasis.


Dann im zweiten Artikel:
"Reformen sind ausgeblieben. Viele Ukrainer sehen das dem Präsidenten nach, weil er sich als Patriot und Mann der Front in Szene setzt. Doch die Unterstützung schwindet."

Genau das wurde gestern in den Nachrichten berichtet. Poroschenko hat es zur Zeit etwas schwer, weil er seinem Volk gegenüber im Bringzwang ist. Seine Möglichkeiten sind aber auch begrenzt.

Naja und so weiter...
Was also ist in diesen Artikeln für die Tonne, außer einem passen die Aussagen nicht?

@xena

Hab ich Dir irgendwo abgesprochen eine eigene Meinung haben zu dürfen? Komm mal klar! Wenn Du so rum keilst darfst Du dich nicht wundern wenn hier einige gereizt auf Deine Kommentare reagieren.

Jetzt mal zu deinen kursiven Punkten:

1. Auch wenn die Ukraine den faktischen Verlust der Krim und des Donbass akzeptiert bedeutet das nicht automatisch das Rußland mit seiner Destabilisierungspolitik aufhört.
2. Im Moment macht die EU herzlich wenig zur Unterstützung der Ukraine.
3. Die wichtigsten Instrumente Rußlands in der Ukraine sind Militär und Propaganda. Beides Punkte bei denen der Westen tatsächlich nicht mit Rußland konkurrieren kann.
4. Eine ad hoc Aufnahme in die EU ist schlicht nicht möglich. Daran sind Ausgangsvoraussetzungen gebunden die zuerst erfüllt werden müssen. Eine Integration der Ukraine in die EU ist zudem etwas das Putin verhindern möchte.
5. Das steht im Widerspruch zu dem was Du unter Punkt 4 geschrieben hast.
6. Weiter zu "verhandeln" bis man bekommt was man möchte hat nichts mit verhandeln zu tun. Es findet kein Interessensausgleich statt, sondern eine Seite drückt ihre Forderungen durch. Das die EU rumeiert ist korrekt, das lässt sich aber nicht allein mit dem Verzicht auf die "2 oder 3 Prozent" durch den Rußlandhandel erklären. Das ist wesentlich komplexer.

Zu dem 2ten Artikel hatte ich nichts geschrieben, da ich ihn zum Zeitpunkt meines ersten Posts noch nicht gelesen hatte.

Durch das Bombardement der Separatisten und russischen Kämpfer/Soldaten ist nun fast jedes Haus in Debalzeve beschädigt oder zerstört.

Die OSZE meldet: " In Debaltseve, the SMM noted that almost all buildings had sustained damage, assessed to have been caused by artillery. "

http://www.osce.org/ukraine-smm/142351

Xena, ich will dir ja nicht in den Rücken fallen, aber du verwechselst wohl "Destabilisierung" mit "Eskalation".

Destabilisiert ist die Ukraine bereits seit mehr als einem Jahr. Mit einem (weiteren) Eingreifen durch den Westen stehen die Befürchtungen im Raum, dass die destabilisierte Lage in der Ukraine weiter eskaliert. Dafür gibt es sicher gute Gründe, es gibt aber auch andere Leute, welche diese Befürchtungen nicht teilen.

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Ich mag ein Lösungsvorschlag in den Raum stellen:

Einen Resetknopf hat noch keiner gefunden. Aber man kann die ganze Sache auch ausglühen lassen. D.h. man schickt in die Ukraine akut nötige Lebensmittel und Versorgungsgüter rein, kauft ukrainische Produkte, auch wenn sie nicht den EU-Standards entsprechen mögen, damit die ukrainische Wirtschaft sich stabilisieren kann, stellt seine Armeen drumherum und passt auf, dass man alles zurückwirft was unberechtigerweise aus dem Land rausfloppt. Nach einiger Zeit sieht man was übrig bleibt in Mordor.

Mit Russland geht man ähnlich um, behandelt es aber strikt. D.h. man lässt über direkten Weg nur rein was wirklich unseren Standards entspricht, anders als bei der Ukraine. D.h. eine schlechtere russische Ware (gilt natürlich auch für andere Ware des globalen Marktes) müsste wenn, dann über die Ukraine ihren Weg in die EU finden, was wiederum die ukrainischen Zwischenhändler stärkt. Damit wird Russland gezwungen mit der Ukraine "nett" zu sein und die Ukraine kann sich erholen. Zugleich wird die Ukraine für westliche Investoren interessant, denn dort können sie unterhalb der EU-Standards Endprodukte für den EU-Markt produzieren.

Der EU-Standard für "ukrainische Endprodukte" wird langfristig damit erreicht, dass man die Ansprüche nach und nach hochschraubt, sodass hier eine Anpassung auf EU-Level erreicht wird. Pflicht wird eine Label "Made in Ukraine" für alle Endprodukte aus der Ukraine damit es ein wenig anspruchsvoll wird und dann wird die Ukraine sich schon von selbst anstrengen ein konkurrenzfähiges Produkt auf den EU-Markt zu werfen und der EU-Käufer kann aktiv die Ukraine unterstützen wenn er das will.

Für die Wirtschaft der EU wäre es natürlich ein hochriskantes Spiel, denn sie müsste sich auf den Qualitätsanspruch des EU-Verbrauchers verlassen.

"Separatisten und russischen Kämpfer/Soldaten" steht im OSCE-Bericht nehme ich an, oder ist das deine unbedeutende persönliche Meinung die nichts zur Sache tut und nur die Objektivität eines OSZE-Berichtes verfälschen könnte wenn man sie in einen Beitrag pressen würde welcher mit einem Link und einem Zitat aus einem OSZE-Bericht versehen ist?

Das kann man z.B. mit so Strichlein
--------------------
abtrennen, sodass kein falscher Eindruck entsteht beim etwas ungeübten oder unkonzentrierten Leser.

@ Parsifal: Das Zitat aus dem OSZE-Bericht habe ich durch Anführungszeichen und einen anderen Schrifttyp klar gekennzeichnet. Dein (grammatikalisch sehr eigenwilliger) Beitrag ist unnötig.

Na wenn das so ist und du dem Bericht keinen verfälschenden Spin mitgeben wolltest ist ja alles okay.

Wenn ich mir unreflektierte und dumme Propaganda geben möchte, dann lese ich direkt auf rt.com. Danke aber trotzdem für den human proxy.

Sieh es positiv: auf die Art und Weise spendierst du deine Klicks wenigstens dem WHQ und nicht RT & co.

Wenn wir an den Clicks verdienen würden, wäre das was.

wenn das so wäre dann würden die Aufständischen jetzt vor Kiew stehen, ja sie waren durchgehend unbewaffnet und auch Ämter/Polizeistationen wurden durchgehend durch Unbewaffnete gestürmt.
Das hat Strelkow ja bemängelt, bestimmte politische Sympathien und Bereitschaft dafür mit AK gegen Armee zu ziehen sind zwei paar Schuhe.

Strelkow mit seinen 40-50 Mannen in Slawjansk war eine Ausnahme.

danke, gleichfalls


wo kann der Westen nicht konkurieren

Westliche Verbündete in Ukraine betreiben Zensur auf staatlicher Ebene unterstützt durch "Bodentruppen".

Irgendwelche Konkurenz gibt es doch gar nicht, das haben die "pro europäer" als ersten ausgeschaltet

Größte Meinungsvielfalt in Ukraine gibt es auf Krim, dort kann man alle Fersehsender emfangen und sich Propaganda jeglicher Art geben, auch in Luhansk oder Donezk gibt es diese Zugänge weitgehend (wenn es nicht wieder mal Stromausfall wegen Artilleriebeschuss gibt) dann kommt ja böses russisches Fersehen wo es zu prime time in Talkshows westliche Journalisten, NATO Sprecher, Maidan Aktivisten und ukrainische Nationalisten sich regelmäßig aussprechen dürfen.

Ich beobachte doch auch deutsche Shows und Beiträge, so viele Kämpfer gegen russisches Propaganda die deutsche Bevölkerung, die zu 90% allerdings keinen Zugang zur "russischen Propaganda" hat, über böses russisches Propaganda aufklären....
Die "richtige" Meinung vermittel statt nur informieren.

Autsch, friedliche Demonstranten? Hast du nicht dem Maidan "Putsch" und "Gewalt" vorgeworfen? Einfache Recherche auf youtube zeigt deine "friedlichen Demonstranten":

1

2 Schön zu sehen, wie an die Menge noch Knüppel verteilt werden und die Jungs sich drum reißen^^

3 Schöne Vorstellung von "Meinungs- und Demonstrationsfreiheit" im Donbass

Aha 55,6Millionen deutsche Internetnutzer von denen 2012 schon 36Millionen youtube benutzten, sind also deiner Meinung nach zu unfähig RT bei youtube einzugeben und anzusehen

Zum Thema Meinungsvielfalt in den russischen Medien:
Inside Putin's Information War

Zumal auf FB in "interessierten Kreisen" sich die Propaganda/entsprechende Links schneller verbreitet als Syphillis bei den Gardeschützen der Roten Armee 1945 in Berlin...

Die Ukraine zieht ihre schweren Waffen bis auf Weiteres nicht ab:


Russland bricht erneut politische Absprache mit Deutschland:


Putin behauptet Russland sei nicht an Krieg interessiert:


Erpresst aber erneut die Ukraine:

Quelle (s.o):http://www.sueddeutsche.de/politik/putin-zu-krieg-in-der-ukraine-apokalyptisches-szenario-kaum-moeglich-1.2364849

Der Mann kommuniziert so weit weg vom Rest der Welt, es ist nicht zu glauben.

Putin möchte einfach seinen Willen durchsetzen. Wenn es auch ohne Krieg geht, dann ohne Krieg und ansonsten halt mit.

@SE: Nein, so weit weg ist er nicht... er sagt das, was ein Teil Europas gern hören möchte... jener Teil, der an die Schuld des Westens glaubt und nun auf Putins Absolution hoffen wie die Stämme Israels auf das Manna vom Himmel. Und die bekommen sie nun, da werden sich jetzt einige Angststifte rapide zurückziehen und die Erleichterung wird sich in neuen Appeasementtiraden entladen. Gleichzeitig wird es wohl einen "Rückzug" schweren Geräts aka Verlagerung des operativen Schwerpunktes geben.

Seit wann gilt das Bestehen auf Begleichung der Rechnungen als Erpressung? Und inwiefern widerspricht es dem Friedenswillen wenn man für eine Leistungserbringung bezahlt werden möchte?