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Freestyler
Die Preisnachlässe für Gas dürften darüber hinaus ein vielfaches der fünf Milliarden betragen, die US-NGOs in die Stärkung der demokratischen Kräfte gesteckt haben. Bei einer Bevölkerung von 45 Millionen Ukrainern sind das übrigens gerade mal 111 Euro pro Ukrainer über den gesamten Zeitraum hinweg - wenn das ausreicht, um einen Aufstand anzuzetteln, war die Unzufriedenheit mit der damaligen prorussischen Politik und - im Gegensatz dazu - die Attraktivität des EU-Assozierungsabkommens hoch genug wink.gif

Und wie SailorGN schon sagte: Russland hat das Gas nicht aus Wohltätigkeitsgründen verbilligt geliefert.
Thanos
ZITAT(sailorGN @ 12. Mar 2015, 21:57) *
Boah, Thanos, haben wir schonmal zerpflückt und aufgezeigt, dass dieses Geld eben nicht in rein politische Sachen gesteckt wurden, sondern auch in Verwaltung, Grenzschutz, Agrarprojekte... du kommst damit ein gefühltes Jahr zu spät. Und warum dürfen Politiker ihre Sympathien für gewisse Bewegungen nicht offen zeigen? Daran ist nix illegales und auch nix illegitimes. Wenn Putin mag kann er ja gerne auf den Montagsdemos der Reichsbürger reden... oder Frau LePen bei Pegida^^ Es gibt gegen solche Sachen nur in Russland Gesetze, weil man dort eben jede basisdemokratische Organisation ausserhalb der Kremlvorgaben fürchtet.

Und das Budapester Abkommen zugunsten Russlands zu zitieren ist ja mal frech hoch drei nach der Krim-Nummer und der gesamten Gaserpressungsvorgeschichte. Da wird ein Land erst angefixt (oder man wollte der Ukraine in den 90igern wirklich was Gutes tun, bzw. sie als Verbündete halten) und sobald es kriselt... bäm, Hahn zu. Mit den niedrigen Preisen hat man die Ukraine auch in einer wirtschaftlichen Abhängigkeit gehalten und zwar über Jahre.


Beim Budapester Abkommen war aber das us-amerikanische Engagement auf dem Maidan zuerst, die Krim kam später! Kann man auch als Reaktion ansehen.

Teilnahme an regierungskritischen Protesten durch offizielle Vertreter anderer Länder ist einfach diplomatisch ganz schlechter Stil! Stellt euch mal Bosbach, Steinmeier oder Ramelow bei einer regierungskritischen Demonstration in Istanbul vor. No-GO! Und was ist, wenn bei Ausschreitungen einer dieser Personen zu Schaden kommt? Was ist, wenn McCain sich eine Kugel auf dem Maidan gefangen hätte? Wie ich schon geschrieben habe ist so etwas ganz schlechter diplomatischer Stil und international eigentlich ein No-Go.

Im übrigen dürfte Putin nicht bei einer Demonstration der Reichsbürger oder PEGIDA reden, die Bundesregierung würde dies nicht erlauben. Öffentliche politische Auftritte hochrangiger ausländischer Vertreter sind in Deutschland penibel geregelt. Sogar die Rede von Obama in Berlin (Juli 2008), während der Kandidatur für die Präsidentschaft, also mitten im heißen Wahlkampf, war in Berlin sehr umstritten, da man eine direkte Beeinflußung des us-amaerikanischen Wahlkampfes befürchtete.

Wie wurde die Ukraine angefixt? Was ist das bitte für eine Aussage? Der Gaspreis war ein Freundschaftspreis, aufgrund der engen Beziehungen zwischen der Ukraine und Russland. Was für Alternativen hätte die Ukraine gehabt? Pipeline von den USA direkt in die Ukraine legen? Die Ukraine hatte gar keine andere Wahl und hat sie auch jetzt nicht, sie ist auf russisches Gas angewisen. Klar kann sie nach Alternativen suchen, aber dies ist ein Langzeitprojekt, ne Pipeline wird nicht über Nacht herbeigezaubert.
Kameratt
ZITAT(sailorGN @ 12. Mar 2015, 21:57) *
Da wird ein Land erst angefixt (oder man wollte der Ukraine in den 90igern wirklich was Gutes tun, bzw. sie als Verbündete halten) und sobald es kriselt... bäm, Hahn zu. Mit den niedrigen Preisen hat man die Ukraine auch in einer wirtschaftlichen Abhängigkeit gehalten und zwar über Jahre.

Was für eine Bösartigkeit der Russen, die Ukraine noch 15 Jahre lang nach der Auflösung der SU mit Gas zu Inlandspreisen versorgt zu haben. rofl.gif
Thanos
ZITAT(Freestyler @ 12. Mar 2015, 22:12) *
Die Preisnachlässe für Gas dürften darüber hinaus ein vielfaches der fünf Milliarden betragen, die US-NGOs in die Stärkung der demokratischen Kräfte gesteckt haben. Bei einer Bevölkerung von 45 Millionen Ukrainern sind das übrigens gerade mal 111 Euro pro Ukrainer über den gesamten Zeitraum hinweg - wenn das ausreicht, um einen Aufstand anzuzetteln, war die Unzufriedenheit mit der damaligen prorussischen Politik und - im Gegensatz dazu - die Attraktivität des EU-Assozierungsabkommens hoch genug wink.gif

Und wie SailorGN schon sagte: Russland hat das Gas nicht aus Wohltätigkeitsgründen verbilligt geliefert.


Es ist ein Unterschied, ob man einem fremden Land gegenüber gewisse Konzessionen eingesteht, aus Freundschaft oder was auch immer. Der direkte Profiteur ist natürlich die jeweilige Regierung. Aber die Bevölkerung der Ukraine hat durch den verbilligten Gaspreis direkt profitiert. Vielleicht war die Absicht keine Mildtätigkeit, aber die Resultate kamen dem ukrainischen Volk zugute. Oder aber gewisse politische Strukturen versucht aufzubauen, teilweise nicht im Einklang mit der demokratisch gewählten Regierung.

Das Geld das Frau Nuland angesprochen hat sind in politische Netzwerke und Vewraltungstrukturen direkt eingeflossen und das ist ja nur die Spitze des Eisbergs, damit sind nämlich offizielle Zahlungen angesprochen, inoffiziell dürfte die Zahlungen der Regierung, des CIA und von NGO's noch viel höher sein. Ist in der Ukraine etwa das Brot billiger geworden durch us-amerikanische Zahlungen?
Nite
Wenn die Ukrainer wirklich so käuflich sind dass sie für 110$ pro Mann und Nase Gewissen und Ideale über Bord werfen und die eigene Regierung stürzen, warum hat Putin dann nicht einfach ein paar Milliarden mehr in die Ukraine gebuttert? Wäre Russland erheblich günstiger gekommen, vor allem hätte man sich damit nicht selbst zum Pariah gemacht.

Könnte entfernt etwas damit zu tun haben dass Geld nicht alles ist, und als Anreiz im Gegensatz zu nachhnachhaltiger Verbesserung der eigenen Situation nicht ausreicht.
Nite
Und was die Frage angeht was gewesen wäre wenn auf dem Maidan einem ausländischen Politiker etwas passiert wäre, in Moskau hielt sich das Nachspiel auch in Grenzen :
SailorGN
@Kameratt: Keine Bösartigkeit, deswegen mein Satz in der Klammer. Ich kenne die genauen russischen Intentionen nicht und das Verhältnis war ja auch nicht immer bescheiden... Mit anfixen meine ich, dass das billige Gas die Suche nach Alternativen (und übrigens auch das Energiesparen) verzögert hat. Natürlich war es eine freiwillige Abhängigkeit, aber sie ist und bleibt nun mal eine Abhängigkeit. Dies ist übrigens ein sehr offensichtlicher Punkt der mangelhaften strategischen Ausrichtung der russischen Politik. Mit dem offensichtlichen Drohen über die Gaslieferungen macht sich Russland keine Freunde bei den "abhängigen" Staaten.


ZITAT
Beim Budapester Abkommen war aber das us-amerikanische Engagement auf dem Maidan zuerst, die Krim kam später! Kann man auch als Reaktion ansehen.
Oh man kann man natürlich als Reaktion ansehen... klar, weil die einen 10 Anzugträger auf ne Demo schicken, annektiert man mit 10.000 Uniformträgern einen Landesteil^^ Zumal der Besuch des Maidan kein Angriff auf die territoriale Unversehrtheit der Ukraine war, so wie die Annektion. Selbst im VR gibt es sowas wie Verhältnismäßigkeit, deeren Fehlen eine Reaktion auch zum Verstoß macht... und Annektion ist nun wirklich nicht verhältnismäßig^^

Wenn das schlechter diplomatischer Stil ist, dann wende dich bitte an Frau Claudia Roth (die hat sich in Istanbul ne Nase CS weggeholt) oder Herrn Ströbele (der sich bei seinem Krawalltourismus leider nie was wegholt^^) Es wird gemacht von dt. Politikern, Besuche/Gespräche mit Oppositionsgruppen/-Parteien sind quasi fester Bestandteil auch von offiziellen Regierungsbesuchen. Wieso sollte die BR das nicht erlauben? Wenn der Herr Putin mit dieser Oppositionsgruppe reden will, welches Recht hat die BR in einer Demokratie dies zu verbieten? Man wird ihm vieleicht nahelegen, dass dies unangemessen sei, aber so what? Es gibt kein Gesetz dagegen und er ist PUTIN™...
Nite
Mal davon abgesehen: wenn eine Rede auf dem Maidan bereits einen Bruch des Budapester Abkommens darstellen würde, dann träfe das auf jeglichen diplomatischen Kontakt zu...
Welche Seite das Budapester Abkommen gebrochen hat ist in dieser Frage einer der Punkte an denen es nichts wegzudiskutieren oder schönzufärben gibt.
Der Bruch des Vertrags ging von Russland mit der Invasion der Krim aus.
Schwabo Elite
ZITAT(Thanos @ 12. Mar 2015, 20:23) *
Naja, was ist mit den 5 Mrd. Euro der USA für die "Demokratisierung" der Ukraine, dh. keine Kredite für Infrastruktur, Firmen, den Staat oder dergleichen, sondern in politische Netzwerke hinein. Offiziell von Frau Nuland zugegeben.
Was ist mit den Brötchen die Frau Nuland auf dem Maidan verteilt hat? Was hatte Senator Mc Cain dort zu suchen? Wieso ist Hunter Biden im Verwaltungsrat des größten privaten ukrainischen Gasunternehmens? Was machen us-amerikanische Staatsangehörige in der Regierung? Wieso wird die "Open Ukraine Foundation" von Arseni Jazenjuk, immerhin MP, direkt von der us-amerikanischen Regierung finanziert?


1) Wenn Politiker eingeladen werden oder ein Visum bekommen, dürfen sie alles, was andere Menschen auch dürfen. Erdogan hat hier auch zu den türkischstämmigen Deutschen und Immigranten sprechen dürfen. Gefällt nicht jedem, ist aber legal.
2) Gelder in Partner-Länder zu investieren ist ein übliches Mittel der Diplomatie. Man nennt das wahlweise "Subventionen", "Finanzhilfen" oder "Entwicklungsförderung". Russland ist hier übrigens in Sachen "Finanzhilfen" in den letzten 25 Jahren ordentlich Nettoempfänger, auch von den USA, gewesen. Darüber öffentlich zu reden nennt man "Transparenz". Da ist Russland kein Fan von. Bei uns ist das aber ein hochangesehener kultureller Wert.
3) Sich als Politiker in verbündeten Ländern sehen zu lassen zeugt von Interesse. Staatsbesuche sind zwar Amts- und Würdenträgern vorbehalten, aber wenn wir jeden Bürger eines Landes, der politisch aktiv ist von Reisen in andere Länder ausschlössen, gäbe es keinerlei Initiativen abseits der Hochpolitik mehr. Das wäre ziemlich traurig, weil sich Kulturen, Nationen und Gesellschaften nicht näherkommen (können), wenn nur die Chefs miteinander reden. Es ist daher ziemlich üblich, dass politisch aktive Menschen politisch aktiv auch in anderen Ländern sind: In Thinktanks, als Redner, in Gremien oder halt auch mit dem Wurstbrotwagen bei einer Demonstration. So zeigt man, dass man sich für Andere interessiert. Russland tut gerne so, als ob Russen unterhalb Putin nicht auch für Russland werben, aber wann immer hier Geschäftsbeziehungen entstehen, sind ab gewissenen Volumen auch Politker mit dabei. Es fällt hier nur nicht auf, wenn schwule russische Poliker bei uns auf dem CSD mitlaufen, weil wir die nicht zusammenknüppeln lassen oder in U-Haft stecken.

ZITAT

Es gibt genau ein Land, das dieses Memorandum verletzt hat: Russland.

Invasion, Okkupation, Annexion. Seit einem Jahr führt Russland Krieg gegen die Ukraine. Wenn jetzt andere Länder beschlössen in die Ukraine Truppen zu schicken, dann würde das nur dazu dienen das Memorandum durchzusetzen.
Schwabo Elite
ZITAT(Kameratt @ 12. Mar 2015, 23:00) *
ZITAT(sailorGN @ 12. Mar 2015, 21:57) *
Da wird ein Land erst angefixt (oder man wollte der Ukraine in den 90igern wirklich was Gutes tun, bzw. sie als Verbündete halten) und sobald es kriselt... bäm, Hahn zu. Mit den niedrigen Preisen hat man die Ukraine auch in einer wirtschaftlichen Abhängigkeit gehalten und zwar über Jahre.

Was für eine Bösartigkeit der Russen, die Ukraine noch 15 Jahre lang nach der Auflösung der SU mit Gas zu Inlandspreisen versorgt zu haben. rofl.gif


Verträge sind Verträge. wink.gif

Wenn Russland das anbietet und man sich darauf einigt, ist das nunmal gesetzt. Ist ja nicht so als habe Russland die Lieferungen nicht immer wieder als Druckmittel genutzt.
Parsifal
Nun eines muss man bedenken, selbst ein paar Fluglotsen können Frankfurt lahmlegen.

Dass Nuland das mit 5Mrd. Euro oder Dollar herausposant hat ist mir zu Ohren gekommen, von 111,-€/Ukrainer habe ich jedoch nichts vernommen. Diese 5Mrd. Dollar nicht dem Bergwerksarbeiter in Donezk sondern gezielt dem Student von Kiew in die Hand gedrückt könnten Potential entfalten. Wer natürlich wie Freestyler behauptet, dass diese angeblichen 5Mrd. Dollar oder Euro passgenau verteilt wurden auf die 45 Millionen Köpfe der ukrainischen Bevölkerung, der erzählt vollkommenen Schwachsinn.


Den Russen vorzuwerfen, sie hätten das Gas zu billig verkauft und daher gehts nun der Ukraine schlecht ist an Dummheit schwer zu toppen. Jeder würde das Gas für einen guten Preis an die Ukrainer verkaufen wenn einem dadurch Wirtschaftsverbindungen entstehen, welche diesen günstigen Preis rechtfertigen. Günstiger Gaspreis im Gegenzug prima Wirtschaftsbeziehungen/Gefügigkeit, das ist offensichtlich der Deal zwischen Russland und der damaligen Ukraine gewesen. Wenn diese Beziehungen in der neuen Ukraine nun wegfallen, dann setzt der Weltmarktpreis das obere Limit und der liegt eben höher. Das ist Kapitalismus in Reinkultur und gegenüber einer idealistischen Planwirtschaft immer zu favorisieren. Einige Kommunistenfreaks im Forum mögen das nicht so sehen. Dass die Ukraine in der Verliererrolle ist und nicht den Preis bestimmt, das kann man negieren, bringt einen aber nicht näher an die Realität.
Thanos
ZITAT(Seneca @ 12. Mar 2015, 22:11) *
(@Thanos: Dein eher schlichter Agitprop passt weder inhaltlich noch stilistisch in dieses Forum.)


Wenn Kyiv Post und das UACRSIS als Hauptinformationsquellen für die meisten User hier dienen, dann gebe ich dir recht!

Ich verherrliche doch Russland nicht und die USA sind mal abgesehen von ihren außenpolitischen Abenteuern der letzten 20 Jahre kein schlechtes Land. Mich stört ein bisschen die einseitige Sicht und die Dämonisierung einer gewissen Seite.

Halten wir fest...
Die Ukraine ist nicht das Opfer einer "russischen Agression"! Die Ukraine ist ein Land was komplett runtergewirtschaftet wurde, übrigens hauptsächlich zu Zeiten einer pro-westlichen Regierung. Die Ukraine ist politisch wirtschaftlich und sozial komplett zerrüttet und daran war sicher nicht Russland schuld, was einen gewichtigen Teil seines Außenhandels mit der Ukraine abwickelt. Wer zerstört schon freiwillig seine eigenen Investitionen und der russische Staat und russische Firmen haben sehr sehr viel Geld in der Ukraine investiert?!
In der Ukraine wurden Kräfte an die Macht gespült die sehr stark in transatlantischen Netzwerken eingebunden sind und eine vitale Bedrohung für russische Interessen darstellten. Ich meine nicht eine Timoschenko, die zwar pro-westlich war aber im Vergleich mit Jazenjuk im Sandkasten spielt.

Die Ukraine hat 22 Jahre friedlich mit Russland koexistiert, auch unter einer pro-westlichen Regierung in der Ukraine und auch zu Zeiten als die Macht Moskaus sehr schwach war. Die Ukraine war nie wirklich von Moskau abhängig und Janukovic kann als souverän angesehen werden, sonst hätte er sicher nicht mit der EU verhandelt. Übrigens von den 22 Jahren war Putin 13 Jahre Präsident. Ja und plötzlich über Nacht, da hat der Putin schlecht geschlafen und will die friedliebende, nette und prosperierende Ukraine, ein Hort der Freude wie Auenland, einfach erobern und Neurussland erschaffen??? Der Maidan, der ja als Blaupause für einen Umsturz in Moskau dienen sollte, der ist ja komplett unwichtig. Wieso hat Putin übrigens nicht Süd-Ossetien und Abchasien annektiert? Ist doch eigentlich verständlich, dass er genau diese Gebiete seinem "Reich" einverleiben müsste.

Ich möchte doch einfach nur, dass man die Sachlage nüchtern betrachtet! Russland baut Mist, die USA und die EU aber auch. Jeder hat Dreck am Stecken!!! Die Ukraine ist Opfer und Täter zugleich. Wenn man aber sich nur auf eine Seite als Schuldigen fokussiert, dann wird man nie eine einvernehmliche Lösung finden, dann geht es nur gewaltsam. Klar hat das WHQ-Forum politisch kein Gewicht und hier werden nur Meinungen und Informationen ausgetauscht, ein erlesener Kreis sozusagen, aber in den Köpfen hängen viele Fehlinformationen und das wird dem Forum, das sich Sachlichkeit und Professionalität auf die Fahnen schreibt, nicht gerecht. Fehlverhalten gehört auf allen Seiten angeprangert. Mir liegt es fern Russland in allen Belangen zu verteidigen, mein Herz hängt an Deutschland und nicht an Russland, hier bin ich geboren, hier habe ich bei der Bundeswehr gedient, hier lebe ich und hier ist mein Sohn geboren. Deswegen ist es mir wichtig, das Deutschland sich souverän verhält. Sanktionen meinetwegen, Anschuldigungen ja, aber immer mit Augenmaß, denn ich kenne Russland und ganz viele Informationen bei uns über das Land stimmen einfach nicht und fehlender Respekt und Dämonisierung haben nie zu etwas Gutem geführt! Aber ich denke das Thema ist praktisch ein "Wespennest" im Forum und ich werde versuchen nicht mehr so daran zu rütteln biggrin.gif
Nite
ZITAT(Parsifal @ 12. Mar 2015, 23:35) *
Dass Nuland das mit 5Mrd. Euro oder Dollar herausposant hat ist mir zu Ohren gekommen, von 111,-€/Ukrainer habe ich jedoch nichts vernommen. Diese 5Mrd. Dollar nicht dem Bergwerksarbeiter in Donezk sondern gezielt dem Student von Kiew in die Hand gedrückt könnten Potential entfalten. Wer natürlich wie Freestyler behauptet, dass diese angeblichen 5Mrd. Dollar oder Euro passgenau verteilt wurden auf die 45 Millionen Köpfe der ukrainischen Bevölkerung, der erzählt vollkommenen Schwachsinn.

Du hast Freestylers Beitrag entweder nicht gelesen oder nicht verstanden
Nite
ZITAT(Thanos @ 12. Mar 2015, 23:37) *
Halten wir fest...
Die Ukraine ist nicht das Opfer einer "russischen Agression"!

Truppen in einem fremden Land einfalle... wie sonst soll man das bitteschön nennen wenn nicht Aggression?
Parsifal
@Nite: Du meinst seinen Schwachsinn mit den 111,-$ oder € pro Ukrainer?

Edit: Euro warens die er brav ausgerechnet hat.
Thanos
ZITAT(Nite @ 12. Mar 2015, 23:26) *
Mal davon abgesehen: wenn eine Rede auf dem Maidan bereits einen Bruch des Budapester Abkommens darstellen würde, dann träfe das auf jeglichen diplomatischen Kontakt zu...
Welche Seite das Budapester Abkommen gebrochen hat ist in dieser Frage einer der Punkte an denen es nichts wegzudiskutieren oder schönzufärben gibt.
Der Bruch des Vertrags ging von Russland mit der Invasion der Krim aus.


Es geht nicht um EINE Rede, sondern den gesamten politischen Druck der gegenüber Janukovic aufgebaut wurde. Im Einzelfall kein Ding, in der Summe aber schon eine erhebliche Einmischung. Dem "Westen" kann man einen Strick daraus drehen, dass es teilweise aus gewissen westl. politischen Kreisen (Falken USA und einige Eurokraten) gesteuert wurde. Natürlich nicht alles, es hat sich eine politische Eigendynamik entwickelt, denn ich glaube nicht, das grüne Bundestagsabgeordnete auf Druck des CIA nach Kiew gereist sind rofl.gif Nicht zu vergessen sind die politischen Netzwerke die vorher gesponnen wurden.
Thanos
ZITAT(Nite @ 12. Mar 2015, 23:42) *
ZITAT(Thanos @ 12. Mar 2015, 23:37) *
Halten wir fest...
Die Ukraine ist nicht das Opfer einer "russischen Agression"!

Truppen in einem fremden Land einfalle... wie sonst soll man das bitteschön nennen wenn nicht Aggression?


Bürgerkrieg mit Beteiligung von ausländischen Kombattanten! Natürlich spielt Russland hier eine unschöne Rolle, es ist aber keine offizielle Konfliktpartei, denn die Ukraine hat ja noch nicht einmal den Kriegszustand ausgerufen!
400plus
ZITAT(Thanos @ 12. Mar 2015, 23:49) *
Bürgerkrieg mit Beteiligung von ausländischen Kombattanten! Natürlich spielt Russland hier eine unschöne Rolle, es ist aber keine offizielle Konfliktpartei


Ähm Krim?
Thanos
ZITAT(400plus @ 12. Mar 2015, 23:56) *
ZITAT(Thanos @ 12. Mar 2015, 23:49) *
Bürgerkrieg mit Beteiligung von ausländischen Kombattanten! Natürlich spielt Russland hier eine unschöne Rolle, es ist aber keine offizielle Konfliktpartei


Ähm Krim?


Krim ist so eine Sache...

Politisch war es eine Sezession! Die Menschen auf der Krim wurden sogar von westlichen Meinungsforschungsinstituten befragt und ihr Sympathien liegen ganz klar bei Russland.

Aber sicher, ich bezog mich auf die Ost-Ukraine...auf der Krim gab es schon eine gewisse militärische Aggression. Eine Invasion ist es nach dem Wortsinn nie gewesen, weil es ja bedeutet hätte, dass sich nie russische Truppen auf der Krim befunden hätten, also eine Intervention von außen alleine. Aber ich würde es als militärische Aggression gegenüber dem ukrainischen Staat werten, der zu der Zeit keine wirkliche Führung hatte, war noch alles irgendwie sehr durcheinander nach dem Maidan.

Wenn man fair wäre müsste man die Abstimmung wiederholen. Aber man muss den Tatsachen ins Auge sehen, das die Krim in absehbarer Zukunft nicht wieder Teil der Ukraine wird!

PS: Sorry, meine Gedanken bei dem Konflikt hängen irgendwie mehr an der Ost-Ukraine, die Krim ist da zu kurz gekommen!
Parsifal
Oh, ganz böse, dann wäre ja jeder, der die Ukraine gen EU verlässt und sich nicht zu blöd anstellt "Kriegsflüchtling"... Mal so als Überlegung.
Almeran
ZITAT(Thanos @ 12. Mar 2015, 23:49) *
ZITAT(Nite @ 12. Mar 2015, 23:42) *
ZITAT(Thanos @ 12. Mar 2015, 23:37) *
Halten wir fest...
Die Ukraine ist nicht das Opfer einer "russischen Agression"!

Truppen in einem fremden Land einfalle... wie sonst soll man das bitteschön nennen wenn nicht Aggression?


Bürgerkrieg mit Beteiligung von ausländischen Kombattanten! Natürlich spielt Russland hier eine unschöne Rolle, es ist aber keine offizielle Konfliktpartei, denn die Ukraine hat ja noch nicht einmal den Kriegszustand ausgerufen!


Ich möchte dich einfach mal auf folgende Resolutionen der UN-Vollversammlung aufmerksam machen, die in Verbindung mit der UN-Charta durchaus als geltendes Völkerrecht betrachtet werden können:

ZITAT
CHAPTER II

ATTRIBUTION OF CONDUCT TO A STATE

Article 4
Conduct of organs of a State

1. The conduct of any State organ shall be considered an act of that State under international law,
whether the organ exercises legislative, executive, judicial or any other functions, whatever position it
holds in the organization of the State, and whatever its character as an organ of the central Government
or of a territorial unit of the State.
2. An organ includes any person or entity which has that status in accordance with the internal law
of the State.


ZITAT
Article 7
Excess of authority or contravention of instructions
The conduct of an organ of a State or of a person or entity empowered to exercise elements of the
governmental authority shall be considered an act of the State under international law if the organ,
person or entity acts in that capacity, even if it exceeds its authority or contravenes instructions.


ZITAT
Article 8
Conduct directed or controlled by a State
The conduct of a person or group of persons shall be considered an act of a State under
international law if the person or group of persons is in fact acting on the instructions of, or under the
direction or control of, that State in carrying out the conduct.


in Verbindung mit

ZITAT
Article 1

Aggression is the use of armed force by a State against the sovereignty, territorial integrity or political independence of another State, or in any other manner inconsistent with the Charter of the United Nations, as set out in this Definition.


ZITAT
Article 3

Any of the following acts, regardless of a declaration of war, shall, subject to and in accordance with the provisions of article 2, qualify as an act of aggression:

(a) The invasion or attack by the armed forces of a State of the territory of another State, or any military occupation, however temporary, resulting from such invasion or attack, or any annexation by the use of force of the territory of another State or part thereof,
(b) Bombardment by the armed forces of a State against the territory of another State or the use of any weapons by a State against the territory of another State;

© The blockade of the ports or coasts of a State by the armed forces of another State;

(d) An attack by the armed forces of a State on the land, sea or air forces, or marine and air fleets of another State;

(e) The use of armed forces of one State which are within the territory of another State with the agreement of the receiving State, in contravention of the conditions provided for in the agreement or any extension of their presence in such territory beyond the termination of the agreement;

(f) The action of a State in allowing its temtory, which it has placed at the disposal of another State, to be used by that other State for perpetrating an act of aggression against a third State;

(g) The sending by or on behalf of a State of armed bands, groups, irregulars or mercenaries, which carry out acts of armed force against another State of such gravity as to amount to the acts listed above, or its substantial involvement therein.


ZITAT
Article 5

1. No consideration of whatever nature, whether political, economic, military or otherwise, may serve as a justification for aggression.

2. A war of aggression is a crime against international peace. Aggression gives rise to international responsibility.

3. No territorial acquisition or special advantage resulting from aggression is or shall be recognized as lawful.



Was ergibt sich daraus? Russland begeht einen Akt der Aggression gegen die Ukraine, sei es durch eigene oder von ihr unterstütze separatistische Truppen. Aus der Geschichte kommst du nicht mehr raus.
Thanos
ZITAT(Parsifal @ 13. Mar 2015, 00:03) *
Oh, ganz böse, dann wäre ja jeder, der die Ukraine gen EU verlässt und sich nicht zu blöd anstellt "Kriegsflüchtling"... Mal so als Überlegung.


Hmm, ich dachte die Bewertung darüber treffen die jeweiligen Regierungen der EU! Und dann noch im Einvernehmen miteinander eine eu-weite Linie. Oder liege ich da falsch?
Nite
ZITAT(Thanos @ 13. Mar 2015, 00:49) *
ZITAT(Nite @ 12. Mar 2015, 23:42) *
ZITAT(Thanos @ 12. Mar 2015, 23:37) *
Halten wir fest...
Die Ukraine ist nicht das Opfer einer "russischen Agression"!

Truppen in einem fremden Land einfalle... wie sonst soll man das bitteschön nennen wenn nicht Aggression?

Bürgerkrieg mit Beteiligung von ausländischen Kombattanten! Natürlich spielt Russland hier eine unschöne Rolle, es ist aber keine offizielle Konfliktpartei, denn die Ukraine hat ja noch nicht einmal den Kriegszustand ausgerufen!

Selbst wenn man die Besetzung der Krim durch grüne Männchen und die Tatsache dass Moskau am entfachen des Bürgerkrieges wohl maßgeblich beteiligt war außer Acht lässt, so lässt sich nicht daran Rütteln dass der Einsatz militärischer Mittel gegen einen fremden Staat eine Aggression darstellt.
SailorGN
Nochmal, wie bereits vor fast einem Jahr: Die 5 Mrd bezogen sich auf die über längere Zeit gezahlten Entwicklungshilfen USA -> Ukraine... Entwicklungshilfen für alle möglichen Bereiche, die nach den Vorwürfen größtenteils offengelegt wurden. Auch Russland hat die letzten 20 Jahre etliche Mrd. für die verschiedensten Projekte erhalten und dankend angenommen. Für die Ukraine/den Maidan frage ich mich: Würden sich die Leute für eine Handvoll Dollar zusammenknüppeln, beschiessen lassen oder zumindest der Gefahr von Haftstrafen aussetzen? Und dann noch in solchen Zahlen/durch alle Alterstufen? Wenn der Maidan nur durch eine bestimmte Gruppe (Studenten, Hooligans, Rentner, whatever) "gehalten" worden wäre, wäre ein äusserer Einfluss zumindest eine teilweise Erklärung. Nur sind dort große Teilmengen der Bevölkerung vertreten gewesen und zwar sogar teilweise sehr entgegengesetzte.... was hat denn ein Hool vom Rechten Sektor mit einem Studenten gemeinsam, der gegen Korruption protestiert und der mit einem Rentner, der den Leuten Brot bringt?

Die Ukraine wurde von vielen "runtergewirtschaftet" auch von Janukowitsch... da haben sich die meisten immer gut bedient. Dies ist allerdings auch in Russland ein bekanntes Phänomen und liegt in der SU-Vergangenheit begründet und dem Zusammenbruch eben jener Staatsidee. Die jetzige Situation ist durch Russlands Vorgehen eskaliert und das Aufrechterhalten dieser Politik nimmt der Ukraine die Möglichkeit, etwas fundamental zu ändern... was sicher nicht so unbeabsichtigt ist in Moskau. Der Krieg wurde der Ukraine aufgedrängt, er wird durch Russland am Leben gehalten und er frisst die Ressourcen, die die Ukraine für Reformen braucht.

Gas: Parsifal, deine simplizistischen Ableitungen sind einfach peinlich. Niemand hat behauptet, dass es der Ukraine nur wegen der Gaspreise schlecht geht... Doch ist die Frage berechtigt, warum Russland zunächst das Gas massiv unter Weltmarktpreis verkauft, um dann in politischen Krisenzeiten mit der Versorgungseinstellung zu drohen? Und das, nachdem zuvor bereits Gas auf Pump(!) geliefert wurde? Aus reiner Menschenfreundlichkeit bestimmt nicht, denn sonst würde man eben nicht mit Stromaus drohen.... auch die Gasschulden sind da ein hohles Argument, weil diese bereits seit Jahren existieren, aber selten ein Thema waren, solange "es in der Ukraine passte".

Warum Russland nicht woanders "zuschlägt"? Ganz einfach, weil diese Gebiete den Ärger nicht wert sind. Nicht nur im direkten Gewinn an Boden und Menschen, sondern auch in der politischen Perspektive. Ein kleines Land wie Georgien rumschubsen bringt keinen Ruhm, die Ukraine dagegen, das ist was anderes.... zumal man damit auch gleich bei den Europäern Eindruck schindet. Letztendlich brauchte Putin den Vorwand Maidan und seit der Orangenen Revolution hatte er ne Blaupause... und vor 13 Jahren sah die Russische Armee noch anders aus als jetzt, von den Finanzreserven ganz zu schweigen.

Was mich ankotzt: Nur weil etliche Infos nicht 100% korrekt sind, wird versucht, die Realität zu relativieren... anstatt zuerst die Infos zu berichtigen. Das niemand unfehlbar ist ist eine Binsenweisheit, nur dient sie hier als Einleitung dazu, das eine Verhalten anzuprangern und das andere zu entschuldigen... es gibt aber an Annektion und militärischem Einsatz nix zu entschuldigen. Russland baut hier mit Absicht und im großen Stil Mist, belügt die eigene Bevölkerung und verheizt eigene Soldaten für... nix. Auch die USA hat das getan... und es hat ihr weniger als nix gebracht. Anstatt aus diesem Beispiel zu lernen, setzt Putin noch einen oben drauf.
Thanos
ZITAT(Nite @ 13. Mar 2015, 00:09) *
ZITAT(Thanos @ 13. Mar 2015, 00:49) *
ZITAT(Nite @ 12. Mar 2015, 23:42) *
ZITAT(Thanos @ 12. Mar 2015, 23:37) *
Halten wir fest...
Die Ukraine ist nicht das Opfer einer "russischen Agression"!

Truppen in einem fremden Land einfalle... wie sonst soll man das bitteschön nennen wenn nicht Aggression?

Bürgerkrieg mit Beteiligung von ausländischen Kombattanten! Natürlich spielt Russland hier eine unschöne Rolle, es ist aber keine offizielle Konfliktpartei, denn die Ukraine hat ja noch nicht einmal den Kriegszustand ausgerufen!

Selbst wenn man die Besetzung der Krim durch grüne Männchen und die Tatsache dass Moskau am entfachen des Bürgerkrieges wohl maßgeblich beteiligt war außer Acht lässt, so lässt sich nicht daran Rütteln dass der Einsatz militärischer Mittel gegen einen fremden Staat eine Aggression darstellt.


Sorry, sorry, sorry, habe mich schon im Bezug auf die Krim korrigiert! Siehe oben.
Seneca
Natürlich hat nicht allein Putin revanchistische Gelüste. Viele russische Nationalisten und Sowjetnostalgiker erkannten die Unabhängigkeit der Ukraine nie wirklich an. Osteuropaforscher Dr. Martin Malek schrieb 1998 (!) in einem Dossier:

"Eine Schlüsselposition nimmt die Ukraine ein. Es gibt zwar zahlreiche westliche Bekenntnisse zur großen Bedeutung ihrer Unabhängigkeit und territorialen Integrität für die Sicherheit in Europa (- dies ist u.a. in der am 9.7.1997 zwischen der NATO und der Ukraine abgeschlossenen „Charter on a Distinctive Partnership“ verankert), doch ziehen es die Staatskanzleien Europas und Nordamerikas vor, zu den wiederkehrenden russischen Gebietsansprüchen (Krim, Sewastopol) zu schweigen. Daraus könnte Moskau irgendwann den Schluß ziehen, daß der Westen auch bereit wäre, eine „Rückkehr“ der Krim und eventuell auch der Ostukraine oder sogar eine völlige Wiederangliederung der Ukraine an Rußland zu billigen."

und

" Es besteht kein Zweifel, daß die große Mehrheit der Russen für einen Anschluß der Halbinsel an Rußland eintritt, und es gab auch immer wieder entsprechende offizielle Initiativen ...
In der Folge würde die Führung in Moskau - auch unter innenpolitischem Druck - wohl kaum passiv bleiben und der Schwarzmeerflotte den Auftrag erteilen, die Russen auf der Krim wenn nötig gewaltsam zu „schützen“. Es ist somit nicht undenkbar, daß sich aus der andauernden latenten politischen Krise auf der Krim ein großer osteuropäischer Konflikt entwickelt.

Die rhetorische Anteilnahme am Schicksal der „Russischsprachigen“ steht in Rußland auf einem sicheren populistischen Fundament. Immer wieder wird gefordert, gegen jene Staaten, die ihre Rechte angeblich mißachten, Sanktionen (bis hin zu militärischen Strafaktionen) zu ergreifen. Auch Kosyrew erklärte wiederholt, daß Rußland die „Rechte der Russischsprachigen“ wenn nötig gewaltsam „schützen“ werde.


http://www.bundesheer.at/pdf_pool/publikat...r2_23_malek.pdf

Thanos
ZITAT(sailorGN @ 13. Mar 2015, 00:09) *
Nochmal, wie bereits vor fast einem Jahr: Die 5 Mrd bezogen sich auf die über längere Zeit gezahlten Entwicklungshilfen USA -> Ukraine... Entwicklungshilfen für alle möglichen Bereiche, die nach den Vorwürfen größtenteils offengelegt wurden. Auch Russland hat die letzten 20 Jahre etliche Mrd. für die verschiedensten Projekte erhalten und dankend angenommen. Für die Ukraine/den Maidan frage ich mich: Würden sich die Leute für eine Handvoll Dollar zusammenknüppeln, beschiessen lassen oder zumindest der Gefahr von Haftstrafen aussetzen? Und dann noch in solchen Zahlen/durch alle Alterstufen? Wenn der Maidan nur durch eine bestimmte Gruppe (Studenten, Hooligans, Rentner, whatever) "gehalten" worden wäre, wäre ein äusserer Einfluss zumindest eine teilweise Erklärung. Nur sind dort große Teilmengen der Bevölkerung vertreten gewesen und zwar sogar teilweise sehr entgegengesetzte.... was hat denn ein Hool vom Rechten Sektor mit einem Studenten gemeinsam, der gegen Korruption protestiert und der mit einem Rentner, der den Leuten Brot bringt?

Warum Russland nicht woanders "zuschlägt"? Ganz einfach, weil diese Gebiete den Ärger nicht wert sind. Nicht nur im direkten Gewinn an Boden und Menschen, sondern auch in der politischen Perspektive. Ein kleines Land wie Georgien rumschubsen bringt keinen Ruhm, die Ukraine dagegen, das ist was anderes.... zumal man damit auch gleich bei den Europäern Eindruck schindet. Letztendlich brauchte Putin den Vorwand Maidan und seit der Orangenen Revolution hatte er ne Blaupause... und vor 13 Jahren sah die Russische Armee noch anders aus als jetzt, von den Finanzreserven ganz zu schweigen.


Auf dem Maidan waren alle! Ich habe sogar am Anfang bei den Protesten mitgefiebert und mit den Demonstranten sympathisiert. Meine Sympathie schlugen jedoch ins Gegenteil um, als professionelle Schlägertruppen den Maidan für sich okkupierten. Viele verstehen nicht, dass paramilitärische Organisationen in Ost-Europa einen gewichtigen Faktor bilden, im Gegensatz zu unserer eher gesitteten Demokratie. Ob es Kosaken, rechte Gruppierungen, Hooligans oder kriminelle Vereinigungen sind, die haben nicht unwesentlich Macht!

Als die Demonstranten sehr organisiert gegen die Polizisten vorgingen, fast orchestriert Molotow-Cocktails warfen, Schußwaffen einsetzten, da war für mich ein gewisser Punkt überschritten. Ich bin als alter Sozi und Gewerkschafter selber schon auf vielen Demos gewesen, habe Nazi's und die Spinner der Antifa gesehen und keine dieser Gruppierungen hatte auch nur im Ansatz diese Professionalität der gewalttätigen Demonstranten.

Ja, diese Demonstranten auf dem Maidan waren bereit für ihre Ideen zu sterben. Diese Ideen waren sicher nicht demokratisch und pro-europäisch. Gut organisierte Hooligans und rechte paramilitärische Gruppierungen sind auf den Plan getreten!

Zum zweiten Absatz...
Es geht sicher nicht um Ruhm! Die Ukraine ist ein viel zu großer wirtschaftlicher und geopolitischer Brocken. Die Aufnahme der zwei kleinen Republiken wäre kein Problem gewesen, ein "Neurussland" wäre es schon, denn erstens hat Russland diese Gebiete alle noch gar nicht, zweitens befeuert Russland die Idee einer Autonomie und drittens ist ein nicht unerheblicher Teil der Einwohner in "Neurussland" ukrainisch!

Es geht um die ganze Ukraine! Russland will die Ukraine als Partner, in wirtschaftlicher und politischer Sicht, einfach nicht verlieren. Es könnte natürlich warten, bis die Reformen des IWF und der Weltbank das Land vollends ruiniert hätten, wie in Griechenland oder schon zuvor nach der Orangenen Revolution, aber die Gefahr, das es bis dahin vor vollendete Tatsachen gestellt wird ist zu groß. Man zündelt also ein bisschen inoffiziell im Osten des Landes und versucht durch eine Autonomie praktisch ein Veto-recht innerhalb der gesamten Ukraine zu bekommen, dazu wartet man noch, das die Unzufriedenheit der Bürger mit den Lebensverhältnissen zu einem politischen Wechsel führt. Auf der anderen Seite leiten die USA die Ukraine dazu an aggressiv gegen die Rebellen vorzugehen, um Russland aus der Reserve zu locken. Ziel der USA ist nicht die Ukraine, sondern eine Destabilisierung Russlands, Stichwort Sanktionen auch wenn es mal friedlicher wird. Der Maidan, von den USA mitinitiiert, diente als die Blaupause für Moskau. Ziel der USA ist eine Destabilisierung Russlands und ein anschließender Zerfall in Teilrepubliken, um die immerhin größten mineralischen und fossilen Rohstoffvorkommen zu kontrollieren.
Parsifal
@sailorGN: Die Antwort auf deine berechtigte Frage ist: Russland kann es! Ich wüsste nicht, dass es "Russland" nur um die Menschenfreundlichkeit ging als es Gaslieferungen vereinbarte. Im übrigen reden wir hier um Unternehmen. Ja ich weiß die haben einen hohen Staatsanteil und ob die "Oligarchenanteile" nicht auch eher Staatsanteilig zu werten sind sei dahingestellt.

Solange Russland die Möglichkeit hat sich zu verhalten wie ein Rowdy und auf unsere Moralvorstellungen pfeiffen kann, solange werden wir russische Realpolitik erleben müssen. Sicherlich können wir militärische und wirtschaftliche Grenzen aufzeigen und tun es ja auch.
Die Emphatie mit der Ukraine dürfte sich in Europa auf dem Nullpunkt bewegen. Ich persönlich hab auch keinen Bock mein Steuergeld in dem Aufbau eines verrotteten ukrainischen Saustalls zu vergeuden. Was dort an der Macht sitzt ist als Pack zu bezeichnen und was nicht dort oben vorzufinden ist, entspricht kaum unserem Standard von "Human Resource", so menschenverachtend das auch klingen mag. Unqualifizierte nicht lohnenswerte Leute haben wir selber zu genug, Agrarland brauchen wir nicht. Die Kohleflötze sind unrentabel, bzw. nur rentabel ausbeutbar solange keine EU-Normen angelegt werden. Die Industrie auf einem Standard, dass man mit Abreißen und Neuaufbau erstmal ein haufen Geld verpulvern muss. Die potentiellen Konsumenten dort haben kein Geld um sich unsere Güter zu leisten und die wenigen Reichen die es dort gibt kaufen eh schon bei uns. Was sollen wir also mit der Ukraine bitteschön?
Schwabo Elite
ZITAT(Thanos @ 12. Mar 2015, 23:49) *
Bürgerkrieg mit Beteiligung von ausländischen Kombattanten! Natürlich spielt Russland hier eine unschöne Rolle, es ist aber keine offizielle Konfliktpartei, denn die Ukraine hat ja noch nicht einmal den Kriegszustand ausgerufen!


Es braucht keiner den Kriegszustand auszurufen, damit man im Krieg ist. War noch nie so und wird auch nie so sein. Andererseits sind das keine "ausländischen Kombattanten", sondern russische Soldaten mitsamt ihren Einheitene und ihrem Material.

Aber nochmal zum Mitschreiben:

Wir führen diese Diskussion nicht nochmal.

Ende.
Freestyler
ZITAT(Thanos @ 13. Mar 2015, 00:31) *
Als die Demonstranten sehr organisiert gegen die Polizisten vorgingen, fast orchestriert Molotow-Cocktails warfen, Schußwaffen einsetzten, da war für mich ein gewisser Punkt überschritten. Ich bin als alter Sozi und Gewerkschafter selber schon auf vielen Demos gewesen, habe Nazi's und die Spinner der Antifa gesehen und keine dieser Gruppierungen hatte auch nur im Ansatz diese Professionalität der gewalttätigen Demonstranten.
Ja, diese Demonstranten auf dem Maidan waren bereit für ihre Ideen zu sterben. Diese Ideen waren sicher nicht demokratisch und pro-europäisch. Gut organisierte Hooligans und rechte paramilitärische Gruppierungen sind auf den Plan getreten!

Äpfel-Gulasch-Vergleich? In Deutschland geht die Polizei auch nicht annähernd so gegen Demonstranten vor, wie das auf dem Maidan passiert ist. Zudem hast du selbst die hohe Gewaltbereitschaft der beteiligten (gewaltbereiten) Gruppen angeführt. Zur politischen Einstellung der Demonstranten: Hast du eine repräsentative Umfrage durchgeführt? Die Wahlen in der Ukraine haben gemäßigte politische Kräfte an die Macht gebracht und rechtsextreme Parteien wie Swoboda haben ihre Parlamentssitze verloren - das spricht nicht gerade für einen großen Rückhalt gewaltbereiter extremistischer Kräfte, selbst wenn diese auf dem Maidan die Mehrheit gestellt hätten.

ZITAT
Es geht um die ganze Ukraine! Russland will die Ukraine als Partner, in wirtschaftlicher und politischer Sicht, einfach nicht verlieren. Es könnte natürlich warten, bis die Reformen des IWF und der Weltbank das Land vollends ruiniert hätten, wie in Griechenland oder schon zuvor nach der Orangenen Revolution, aber die Gefahr, das es bis dahin vor vollendete Tatsachen gestellt wird ist zu groß. Man zündelt also ein bisschen inoffiziell im Osten des Landes und versucht durch eine Autonomie praktisch ein Veto-recht innerhalb der gesamten Ukraine zu bekommen, dazu wartet man noch, das die Unzufriedenheit der Bürger mit den Lebensverhältnissen zu einem politischen Wechsel führt.

Russland hat keine gleichwertigen Partner, sondern verfolgt einen klassischen Zentrum-Peripherie-Ansatz: Die Peripherie wird ausgebeutet um das Zentrum zu versorgen und es wird gerade noch so viel in die Peripherie reinvestiert, um diese am Leben zu halten und weiter ausbeuten zu können. Da das aber nicht nachhaltig ist, bricht dieser Ansatz zusammen, wenn der Machtbereich nicht regelmäßig ausgeweitet wird bzw. innerhalb des vorhandenen Machtbereichs neue Quellen erschlossen werden. Auch im Ostblock gab es keine gleichwertigen Partner: Die Streitkräfte des Warschauer Paktes waren dem sowjetischen/russischen Oberkommando bereits im Frieden unterstellt, die "Partner" mussten extrem nachteilige Handelsbeziehungen einnehmen usw.
Die Ziele, auf die die Reformen der Weltbank und des IWS abzielen, insb. Demokratie, Marktwirtschaft und Rechtstaatlichkeit haben in den Ländern, in denen diese erfolgreich umgesetzt wurden, in der Geschichte unvergleichbaren Wirtschaftswachstum und breiten Wohlstand herbeigeführt. In Russland, Griechenland, der Ukraine und allen anderen Staaten, in denen die Reformen nicht zum Erfolg führten, lag dies entweder daran, dass diese Reformen entweder aus einer mit einem extremen Ansatz umgesetz wurde, ohne Rücksicht auf die örtlichen Verhältnisse als Pauschalrezept angewendet wurden, oder aber - was auf Russland und die Ukraine zutrifft, von der herrschenden Elite zu ihren Gunsten manipuliert wurden - in der Regel trifft eine Kombination aller drei Gründe zu.
Die "Unzufriedenheit der Bürger mit den Lebensverhältnissen", die wesentlich aus der obigen Konstellation der ukrainisch-russischen Beziehungen und der Manipulation von Reformen herrührt, hat übrigens grade zu einem politischen Wechsel geführt. Russland hat den Menschen in der Ukraine weder politisch noch wirtschaftlich noch gesellschaftlich ein attraktives Modell zu bieten, sondern dieses Modell hat zur derzeitigen Situation geführt.

ZITAT
Auf der anderen Seite leiten die USA die Ukraine dazu an aggressiv gegen die Rebellen vorzugehen, um Russland aus der Reserve zu locken. Ziel der USA ist nicht die Ukraine, sondern eine Destabilisierung Russlands, Stichwort Sanktionen auch wenn es mal friedlicher wird. Der Maidan, von den USA mitinitiiert, diente als die Blaupause für Moskau. Ziel der USA ist eine Destabilisierung Russlands und ein anschließender Zerfall in Teilrepubliken, um die immerhin größten mineralischen und fossilen Rohstoffvorkommen zu kontrollieren.

Ahja rolleyes.gif
Freestyler
ZITAT(Parsifal @ 12. Mar 2015, 23:35) *
Dass Nuland das mit 5Mrd. Euro oder Dollar herausposant hat ist mir zu Ohren gekommen, von 111,-€/Ukrainer habe ich jedoch nichts vernommen. Diese 5Mrd. Dollar nicht dem Bergwerksarbeiter in Donezk sondern gezielt dem Student von Kiew in die Hand gedrückt könnten Potential entfalten. Wer natürlich wie Freestyler behauptet, dass diese angeblichen 5Mrd. Dollar oder Euro passgenau verteilt wurden auf die 45 Millionen Köpfe der ukrainischen Bevölkerung, der erzählt vollkommenen Schwachsinn.

Wenn man keine Gegenargumente hat, dann missversteht man einfach alles rolleyes.gif Das BIP pro Kopf misst nur die Produktivität pro Kopf und wird zur Messung der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit, des Einkommens und des Wohlstands herangezogen, obwohl dabei eine ganze Reihe von Faktoren außer Acht gelassen wird. Die 5 Milliarden US$ können (theoretisch) auch an 1% der Bevölkerung oder noch weniger verteilt werden, dann hätte dieses 1% eben jeweils 11.111 US$ zur Verfügung gehabt, um die prorussische Regierung zu stürzen. Wesentlicher Punkt ist, dass pro Einwohner eine verschwindend geringe Summe zur Verfügung stand, um diese mittels (zu bezahlender) Propaganda, (zu bezahlender) Gewalt, (zu bezahlenden) Wohltätigkeiten usw. gegen die prorussische Regierung zu mobilisieren.

ZITAT
Den Russen vorzuwerfen, sie hätten das Gas zu billig verkauft und daher gehts nun der Ukraine schlecht ist an Dummheit schwer zu toppen. Jeder würde das Gas für einen guten Preis an die Ukrainer verkaufen wenn einem dadurch Wirtschaftsverbindungen entstehen, welche diesen günstigen Preis rechtfertigen. Günstiger Gaspreis im Gegenzug prima Wirtschaftsbeziehungen/Gefügigkeit, das ist offensichtlich der Deal zwischen Russland und der damaligen Ukraine gewesen. Wenn diese Beziehungen in der neuen Ukraine nun wegfallen, dann setzt der Weltmarktpreis das obere Limit und der liegt eben höher. Das ist Kapitalismus in Reinkultur und gegenüber einer idealistischen Planwirtschaft immer zu favorisieren. Einige Kommunistenfreaks im Forum mögen das nicht so sehen. Dass die Ukraine in der Verliererrolle ist und nicht den Preis bestimmt, das kann man negieren, bringt einen aber nicht näher an die Realität.

Nein, in einer kapitalistischen Marktwirtschaft findet Wettbewerb statt und Kartellbehörden verhindern - auf den in der Realität aufgrund von hohen Markteintrittsbarrieren unvollkommenen Märkten - das Entstehen von Monopolen und damit Marktmacht, insb. wenn diese politisch mißbraucht wird (der Staats- / Patrimonialkapitalismus ist zwar eine Sonderform des Kapitalismus und auch das nur eingeschränkt, weil eben kein freier Wettbewerb und Marktzugang besteht).
Genau diese politische und wirtschaftliche Marktmacht hat Russland aber genutzt, um zum einen die Ukraine in ein Abhängigkeitsverhältnis zu zwingen und zum anderen der prorussischen ukrainischen Regierung unliebsame Reformen zu ersparen, so wie z.B. die Kürzung von Subventionen und Sozialleistungen, die die Bevölkerung ruhig gestellt haben, jetzt aber durchgeführt werden müssen, um den vollen Preis zahlen zu können. In Russland sind diese Reformen aufgrund der hohen Ressourcenrenten dagegen nicht notwendig, verhindern aber gleichzeitig jeglich politische, gesellschaftliche und wirtschaftliche Weiterentwicklung.
Parsifal
Zum 1. Absatz

1% (450000 Personen) sind nicht realistisch um die Multiplikatoren eines Aufstnandes zu sein. So viele Leute braucht man nicht.

Man macht es wie in der Werbung bei begrenztem Budget. Man schließt folgende Personengruppen im ersten Schritt aus und konzentriere sich auf den Rest:

-Kinder und Jugendliche unter 16 Jahren
-Personen über 60 Jahre
-russophile Volksgruppe (Ostukrainer)
-Frauen
-...

Ich kann hinterher die Mittel wirklich gezielter einsetzen.

Man könnte zusätzlich auch sagen, dass man maximal 10000 Personen als Multiplikatoren kaufen und mobilisieren will und dann kann man mit 5 Mrd. schon sehr sehr weit kommen.

10000 Leute würden mehr als ausreichend sein um eine Kernmannschaft zu haben. 10000 ist da fast zu hoch angesetzt. Junge Krawallos machen ohnehin umsonst mit, die verlangen kein Geld und sind immer dabei wenn Unfug passiert.

5Mrd. sind jedenfalls kein Pappenstiel und können nicht so banal abgetan werden, als dass man damit keine Revolution bezahlen könnte. Gerade in einem Land wo man für 5,-€ eine ukrainische Nutte für eine Nacht kaufen könnte während man in Frankfurt für 5,-€ mit dem Arsch nicht angeschaut werden würde nur um mal die Lohnverhältnisse der "Randgruppen" zu betrachten und das vorhandene mobilisierbare Potential zu sehen.

Zum 2. Absatz

Kartellbehörden gehören nicht in die Reinform des Kapitalismus und sind in der "sozialen Marktwirtschaft" und ähnlichen staatlich regulierten Abarten vorhanden. Wenn man das Primat der Politik aufrechterhalten will in einem Staat ist es bestimmt auch sinnvoll soetwas zu installieren. Im Wort "-behörde" steckt ja schon drinnen, dass es sich hier um einen Teil des Staatsapparat und nicht um einen natürlichen Marktteilnehmer handelt. Mehr gibt es zu solchen Behörden aber auch nicht zu sagen.
Der Kapitalismus würde einen Monopolisten durchaus entstehen lassen und das könnte ewig so gehen wenn der Absatzmarkt mit Preis-Leistung klar käme. Würde man damit nicht klar kommen so würde das Produkt irgendwann substituiert werden und das Monopol hätte sich von selbst erledigt. So mal die absolute Kurzfassung wie der reine Kapitalismus funktionieren und regulieren würde im Falle eines Monopols.
In der Realität würde diese Selbstregulierung sehr heftige Anpassungsprozesse "Unruhen, Tod und Verderben" auslösen, welche ein funktionierendes friedliches Staatswesen nicht wollen könnte. Daher eben diese staatlichen Regularien, welche schädliche Monopolstellungen verhindern sollen.
Zwischenstaatlich greift wie wir zwischen Russland und Ukraine schön sehen keine Nationale Kartellbehörde (mal angenommen solche Behörden gäbe es dort). Die Ukrainische könnte sagen was sie wollte, es interessiert die Russen nicht. Die russische Behörde würde schön die Klappe halten, weil sie nicht der Anwalt der Ukraine wäre und würde das vllt. dadurch Begründen dass sie sich für internationale Dinge nicht zuständig fühlen würde.
Somit kann Russland den Preis in der Ukraine bestimmen und die Anpassungsprozesse mit "Unruhe, Tod und Verderben" können wie geplant laufen bis die Ukraine einen gewissen Preis zahlt, welcher nicht nur Monetär sein muss oder eben das Produkt "Erdgas" substituiert oder durch wegfall erfrorener Endabnehmer nicht mehr braucht.

Meine These ist, dass der Kapitalismus immer funktioniert, man kann seine Wirkung nur verzögern, aber nicht verhindern. Die preiswerten Artikel im Quellekatalog der 80er zahlen wir über den Soli und Aufbau Ost verzögert nach. Die Planwirtschaft der DDR ermöglichte im westlichen billige Produkte und ließen den Westbürger einen Wohlstand aufbauen. Oder um mal ein bekanntes Zitat umzuformulieren: "Den Kapitalismus in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf!"
SailorGN
Wieder mal eine schöne Nebelkerze, Parsifal. Die 5Mrd wurden eben nicht in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Maidan ausgegeben, sondern über mehr als 15 Jahre verteilt... nachvollziehbar auch für diverse Projekte, die mittelbar kaum Einfluss auf Maidan-relevante Gruppen hatten/haben konnten. Weiterhin hat es auch Projekte zur Modernisierung der Polizei gegeben, wie passt das? Diejenigen verbessern, die einen "Putsch" unterdrücken können? So blöd sind nicht mal die Amis. Die ganze Rechnung geht nicht auf, bzw. wird durch die Realität des Maidan widerlegt: Eine Gruppierung weniger tausend "bezzahlter" Agenten kann diese Bewegung eben nicht allein auslösen, schon gar nicht politisch und sozial übergreifend... im Gegenteil, "revolutionäre" Kadertruppen, die auf Auslandssupport angewiesen sind, neigen zur Exklusion und zu stärkerer Polarisierung. Das kann man anhand der ganzen "Volksbefreiungsregimes" der Nachkriegszeit sehr gut nachvollziehen... oder diversen Guerillas bis hin zur RAF. Die These der externen Triggerung lässt sich nicht halten, dagegen ist eine allgemeine Unzufriedenheit mit dem Gesamtsystem Ukraine ein deutlich stärkerer Faktor für eine derart breite Bewegung. Und Sie erklärt auch den anfänglich eher verhaltenen Widerstand, bzw. die Passivität des Ostens. Denn Grundsätzlich hat dieser genau die gleichen Probleme im politisch/sozialen/wirtschaftlichen Bereich wie der Westen... nicht ganz so gravierend und über die wirtschaftlichen Verbindungen nach Ru abgefedert, aber die Strukturen waren die gleichen.

@Thanos: Wenn man jemanden als Verbündeten halten will, dann überfällt man ihn nicht und zettelt dort kein Krieg an... nicht mal die USA machen das, siehe der NATO-Austritt Frankreichs. Weiterhin haben sie bereits ukrainisches Terrirtorium annektiert, nämlich die Krim. Und Russland weiss, welche Konsequenzen diese Politik hat, weshalb sie die Risiken eben nicht für irgendwelche Kaukasustäler auf sich nimmt, sondern für den wichtigsten Marinestützpunkt und eine Region mit halbwegs intakter Wirtschaft und hoher Bevölkerungsdichte. Und woher weisst du so toll über die amerikanischen Pläne Bescheid? Die USA müssen nicht mehr um Rohstoffvorkommen kämpfen. Erstens haben sie sehr viel im eigenen Staatsgebiet, bereits vollständig erschlossen, zweitens "stirbt" der amerikanische Industriesektor seit Jahrzehnten, der absolute Rohstoffverbrauch geht zurück, Konsumgüter kommen aus China (das sich übrigens sehr viel aktiver um die Akquise weltweiter Rohstoffvorkommen bemüht wink.gif ) und drittens kann/wird heute bereits durch den weltweiten Rohstoffhandel, Innovation, Erschliessung neuer Vorkommen, etc. die absolute Bedeutung einzelner Lieferregionen immer weiter reduziert. Auch das musste China lernen, als es versuchte, den Markt für Seltene Erden zu dominieren... ging in die Hose, weil neue Vorkommen erschlossen und die Rohstoffe substituiert werden. Große Panik am Anfang, nach 2 Jahren vergessen. Ich kann nur darauf hinweisen, das 21. Jahrhundert nicht mit der Brille des 19. Jahrhundert zu betrachten. Das geht in mehrfacher Hinsicht schief...
TrueKosmos
ZITAT(sailorGN @ 13. Mar 2015, 09:36) *
Wieder mal eine schöne Nebelkerze, Parsifal. Die 5Mrd wurden eben nicht in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Maidan ausgegeben, sondern über mehr als 15 Jahre verteilt... nachvollziehbar auch für diverse Projekte, die mittelbar kaum Einfluss auf Maidan-relevante Gruppen hatten/haben konnten. Weiterhin hat es auch Projekte zur Modernisierung der Polizei gegeben, wie passt das? Diejenigen verbessern, die einen "Putsch" unterdrücken können? So blöd sind nicht mal die Amis. Die ganze Rechnung geht nicht auf, bzw. wird durch die Realität des Maidan widerlegt: Eine Gruppierung weniger tausend "bezzahlter" Agenten kann diese Bewegung eben nicht allein auslösen, schon gar nicht politisch und sozial übergreifend... im Gegenteil, "revolutionäre" Kadertruppen, die auf Auslandssupport angewiesen sind, neigen zur Exklusion und zu stärkerer Polarisierung. Das kann man anhand der ganzen "Volksbefreiungsregimes" der Nachkriegszeit sehr gut nachvollziehen... oder diversen Guerillas bis hin zur RAF. Die These der externen Triggerung lässt sich nicht halten, dagegen ist eine allgemeine Unzufriedenheit mit dem Gesamtsystem Ukraine ein deutlich stärkerer Faktor für eine derart breite Bewegung. Und Sie erklärt auch den anfänglich eher verhaltenen Widerstand, bzw. die Passivität des Ostens. Denn Grundsätzlich hat dieser genau die gleichen Probleme im politisch/sozialen/wirtschaftlichen Bereich wie der Westen... nicht ganz so gravierend und über die wirtschaftlichen Verbindungen nach Ru abgefedert, aber die Strukturen waren die gleichen.

wer sagt dass diese Gelder allein die Unzufriedenheit auslößten?

Unzufriedenheit gibt es in vielen Gesellschaften, es kommt darauf an diese zum richtigen Zeitpunkt gegen "richtige" Regierung bzw. politische Entwicklung im Land zu instrumentalisieren., dieser die Schuld zu weisen und angeblichen Weg zum Paradies vorzeigen.
Dazu bedarf es entsprechende Kompanie in Medien, Journalisten, verschiedene Organisationen, wir leben im Zeitalter der Massenmedien, zur Finanzierung dieser Gruppen sind 5 Millarden in 14 Jahren gar nicht wenig in einem Land wie Ukraine.

Das hat große Teile der Bevölkerung gegen Janukowitsch gebracht, er der kaum drei Jahre an der Macht war wurde zum Symbol für alle Probleme, aber für Umsturz allein hat es nicht gereicht.

Dafür wurden gezielte Schritte der westlichen Politik notwendig. Vorallem Drohungen an Sanktionen und Sanktion gegen ukrainische Oligarchen und Regierung die entscheidenenden Einfluß über ukrainische Politiker und Beamte haben, mit Erfolg die Polizei wurde letztendlich von Parlament und Präsidialamt zurückgezogen, "Fußtruppen" des Maidans konnten vorrücken, Janukowitsch musste fliehen und Partei der Regionen sich ergeben.

Bananenrepublik in Europa, Verfassung und Recht eines Staates sind nichts wert wenn die Regierung nicht konform zu wichtigsten Akteueren des Westens handelt.
SailorGN
Nochmal, die 5Mrd in 14 Jahren gingen zu einem nicht unbedeutenden Teil eben auch an staatliche Stellen/Behörden, somit auch an Janukowitschs Mannen... Weiterhin hatte auch Janu gute Verbindungen zu den Medien, schliesslich hat er selbst ja irgendwie eine Mehrheit zusammenbekommen... das allein war es dann auch nicht... aber eben solche Dinge wie: Sein Sohn ist "Zahnarzt", wird aber innerhalb von 3 Jahren zu einem der reichsten Männer des Landes? Da muss man verdammt viele Implantate für setzen^^ Oder sein toller Wohnsitz... Selbstbedienung geht auf Dauer nicht gut, was auch ein Grund für das Scheitern der Orangenen Revolution war. Und ja, es haben sich alle bedient, auch die Proeuropäer zuvor und auch eine Timoschenko... nur Janu hats soweit übertrieben, nicht nur wirtschaftlich.

Das Genick hat ihm sein in wichtigen Teilen verfassungswidriges Vorgehen gegen die Studentenproteste aus dem Maidan. Erst dies hat die Bevölkerung wirklich aufgebracht und zur Unterstützung der Demonstranten bewogen... und damit ging es den Bach runter. DIe Sanktionsdrohungen kamen nach den ersten gewaltsamen Versuchen Janus, die Demo/das Camp aufzulösen... Versuche, die eben nicht mit der ukrainischen Verfassung im Einklang standen.... genausowenig wie zB die Sache mit der Exmatrikulationsdrohung gegen Studenten. Damit hat Putins Pursche begonnen die Verfassung zu missachten.... und das ist gefährlich, wenn man selbst nur aufgrund der Verfassung an der Macht ist.
Eiseiche
ZITAT(Thanos @ 12. Mar 2015, 23:37) *
Halten wir fest...
Die Ukraine ist nicht das Opfer einer "russischen Agression"!


So so ...

Wie sieht es hiermit aus:

https://www.rusi.org/downloads/assets/20150...raine_FINAL.pdf
Seneca
Die OSZE hat nach wie vor keinen Zugang zu russischen ("separatistischen") Waffendepots in der Region Luhansk, ukrainische Depots konnten dagegen besucht werden

The SMM re-visited five Ukrainian Armed Forces’ storage sites for heavy weapons. The SMM observed in particular two mortars; four MRLS (BMP-21 “Grad”); 31 howitzers and 19 MRLS (BMP-27 “Uragan”). The weapons the SMM observed during the visits were beyond the respective withdrawal lines.


While the “Lugansk People’s Republic” (“LPR”) had yet to provide the SMM with any information about defensive positions or storage sites, the SMM tried to assess the potential presence of weapons at a location in “LPR”-controlled territory, but was prevented from doing so. Upon arrival at the location, the SMM was denied access by “LPR” armed persons on the grounds of security concerns.

http://www.osce.org/ukraine-smm/145041
Kameratt
ZITAT(Eiseiche @ 14. Mar 2015, 20:23) *
ZITAT(Thanos @ 12. Mar 2015, 23:37) *
Halten wir fest...
Die Ukraine ist nicht das Opfer einer "russischen Agression"!


So so ...

Wie sieht es hiermit aus:

https://www.rusi.org/downloads/assets/20150...raine_FINAL.pdf


Ein Rezension von mir gab es dazu auf Seite 372.
ZITAT(Kameratt @ 12. Mar 2015, 00:50) *
ZITAT(Freestyler @ 11. Mar 2015, 18:11) *
Igor Sutyagin vom Royal United Service Institute hat einer Übersicht über die in der Ukraine eingesetzten russischen Truppen(-teile) erstellt. Wesentliche Schlußfolgerung ist, dass Personalmangel vor dem Konflikt und Verluste während des Konflikts dazu geführt haben, dass Truppenteile aus dem gesamten Gebiet der Russischen Förderung eingesetzt werden müssen: Russian Forces in Ukraine (PDF)





Die Liste sieht so aus, als ob da jemand einfach mal die Hälfte der russischen Verbände aufgezählt hat. Die Quellenlage ist sehr spärlich. Meist wird da auf allgemeine Presseaussagen verwiesen. Einzelnachweise für getätigte Behauptungen sind nicht vorhanden.

Einige Ungenauigkeiten, die mir aufgefallen sind:

1) Die 1. Raketenbrigade wird da für den Februar 2015 als beteiligt am Kampfgeschehen in der Ukraine aufgelistet.
Diese Brigade wurde jedoch schon 2013 vollständig auf das Iskander-M/SS-26-System umgerüstet. Selbst unter der Annahme, dass da noch einige SS-21 vorhanden sind, kann ich mich an keine Berichte erinnern, laut denen die ukrainischen Truppen mit ballistischen Raketen beschossen wurden. Solche Vorfälle wären jedoch leicht bewiesen. Bilder von Raketenteilen einer Iskander in einem georgischen Wohnhaus gibt es selbst auf Wikipedia.

2) Im Text wird die 136. Mot-Schützenbrigade erwähnt, die vor dem 14. Februar im Raum Logwinowo schwere Verluste erlitten und sich deshalb zurückgezogen haben soll. Diese Brigade wird aber sonst nirgendwo mehr erwähnt und taucht auch gar nicht in der Liste auf. Eine Verwechselung mit der 138. Mot-Schützenbrigade ist ausgeschlossen, da diese laut Text im gleichen Zeitraum bei Mariupol eingesetzt wurde und dort ebenfalls schwere Verluste erlitten habe.

3) Es wird behauptet, dass die 61. Marineinfanteriebrigade mit dem Personal der 536. Küstenartilleriebrigade (In Wahrheit lautet die Übersetzung eher Küstenraketenartilleriebrigade) verstärkt werden musste, damit diese eine kompaniegroße taktische Gruppe für den Einsatz in der Ukraine bilden konnte.
Da gibt es jedoch gleich mehrere Ungereimtheiten:
- In Wikipedia wird die 61. Marineinfanteriebrigade als Brigade aufgeführt. Ebenso in einem Kommersant-Artikel von 2008. Laut Quellen der letzten Jahre (nach der Militärreform von 2009) sowie Aussagen russischer Militärangehöriger handelt es sich dabei jedoch um das 61. Marineinfanterieregiment. Z.B. hier oder hier. Eine 16-Stunden alte Meldung (!!!) des militärlastigen Senders TVZvezda erwähnt, dass das Regiment wieder zu einer Brigade aufwachsen soll. Eine 61. Marineinfanteriebrigade hat es also in den letzten Jahren nicht gegeben.
- Die genannte 536. Küsten(raketen)artilleriebrigage der russischen Nordmeerflotte ist mit Antischiffs-FK-Systemen ausgerüstet. Der Einsatz ihres Personals im Rahmen einer überschaubaren und rein infanteristisch eingesetzten taktischen Gruppe der Marineinfanterie ist zumindest fragwürdig, um es vorsichtig auszudrücken.
- Weder der eine noch der andere Verband taucht in der Liste auf

4) Die 36. Mot-Schützenbrigade des Militärbezirks Ost soll laut Text eine umfangreiche Kampfgruppe in Regimentsgröße aufgestellt und in die Ukraine geschickt haben. Diese Brigade taucht jedoch auch nicht in der Liste auf. Stattdessen findet man dort die 37. Mot-Schützenbrigade.

Dann folgte noch diese Aussage, die mich an der Seriosität der Arbeit zweifeln ließ:

A further example of such actions is the deployment of the Russian Ministry
of the Interior’s Dzerzhinskiy Division in the role of ‘barrier squads’ – punitive
action, anti-retreat troops – behind the lines of rebels and Russian regulars.
This has been reported at both the northern part of the rebel-controlled
territory near Debaltseve and near Mariupol on the southern operational
axis. On five identifiable occasions, detachments of the Dzerzhinskiy Division
have undertaken punitive action against Russian regulars; rebels have also
reported punitive actions by the Dzerzhiskiy Division against them. The
necessity of such deployments further highlights problems the Russian
command has with the morale of both its own troops and the rebels.


Unabhängig vom Inhalt (es fehlt nicht viel und wir sind bei MG-Sperrtrupps im Rücken), scheint der Autor auch hier nicht hinreichend genau gearbeitet zu haben.
Die sogenannte Dzerzhinsky-Division des Innenministeriums hat einen bestimmten Namen, nämlich ODON (English: Independent Operational Use Division); und einen bestimmten Auftrag, nämlich Unterstützung von OMON bei CRC-Aufgaben im Raum Moskau. Eine Erwähnung Dserschinskis in der vollständigen Divisionsbezeichnung gab es vor 1994 und wieder erst seit Herbst 2014.
http://en.wikipedia.org/wiki/ODON


Es gibt noch einige Weitere kleinere Ungenauigkeiten, die ich einfach mal als Tippfehler verbuche.

Im Großen und Ganzen sieht das nach einer Rekapitulation ukrainischer "Sensations"-Meldungen der letzten Monate aus, laut denen man auch zu dem Schluss kommen kann, dass die russische 76. LL-Division bereits mehrfach vernichtet wurde. Als ich mich daraufhin mit dem Lebenslauf des Autors befasste, machte das die Glaubwürdigkeit des Essays nicht gerade größer.


http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1298670
Seneca
"Keine deutschen Soldaten in die Ukraine ! " oder so ähnlich lautet ja das Mantra der deutschen Politik. Allerdings kämpfen nach Angaben der WELT bis zu 100 Deutsche ,meist Russlanddeutsche, oft ehemalige Bundeswehrsoldaten, auf Seiten der "Separatisten" in der Ostukraine. In einem Filmbeitrag wird ein Kämpfer aus Bayern porträtiert, der erst jüngst gefallen ist. Bezeichnend: Der prorussische Kämpfer war ein Totschläger und war in Deutschland deswegen zu 7 Jahren Haft verurteilt worden.

http://www.welt.de/politik/deutschland/art...Ostukraine.html

Mein Fazit: Putins Propaganda wirkt bis tief nach Deutschland hinein, insbesondere bei den Russlanddeutschen, die russische Medien konsumieren.
SailorGN
Angesichts der Masse an "Russlanddeutschen" und deren Nachkommen (über 2mio!) ist das verschwindend gering, genauso wie der Einfluss der russischen Medien. Es gehen übrigens nicht nur "Russen" in die sog. "Volksrepubliken", sondern auch junge Leute mit ukrainischem Hintergrund zu den ukrainischen Sicherheitskräften. Und angesichts der Tatsache, dass wir bis vor wenigen Jahren die Wehrpflicht in D hatten, die bei vielen "Russlanddeutschen" populärer als der Zivildienst war, hat man sehr schnell "ehemalige Bundeswehrsoldaten".

Bei der Wirkmacht und Wirktiefe der russischen Propaganda muss man sehr genau hinschauen, WER dort konsumieren soll. Es gibt innerhalb der Spätaussiedler die verschiedensten Gruppen und Motive, welche sich auf die Affinität zu Moskau auswirken. Eine erfolgreiche Integration in D ist ein wichtiger Faktor, ebenso (familiäre) Erfahrungen mit Verfolgung in Russland. Wer nur gekommen ist, weil er hier "Kohle machen" wollte und eigentlich mit D gar nix anfangen kann, der ist empfänglich. Wer geistig in der freien Welt zuhause ist, der lacht nur über Putin.
Merowinger
ZITAT(Seneca @ 14. Mar 2015, 21:09) *
Die OSZE hat nach wie vor keinen Zugang zu russischen ("separatistischen") Waffendepots in der Region Luhansk, ukrainische Depots konnten dagegen besucht werden

Für die Russen ist es ein echtes Problem, wenn die OSZE anfangen kann eine Unterscheidung zwischen russisch und separatistisch vornehmen zu können. Die Chancen für die OSZE sind hier nicht wirklich gut.
Schwabo Elite
ZITAT(Seneca @ 15. Mar 2015, 09:46) *


Ist natürlich bitter, dass die Seperatisten nicht einmal für Freiwillige aus anderen Länderndie Begräbnisse zahlen.
Schwabo Elite
ZITAT
Ostukraine

Mehr als 100 Deutsche sollen für Separatisten kämpfen

Im Osten der Ukraine kämpfen offenbar viele Deutsche. Einem Zeitungsbericht zufolge sollen mehr als 100 junge Deutsche aufseiten der prorussischen Separatisten aktiv sein. Viele seien ehemalige Bundeswehrsoldaten.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland...n-13483893.html


Vorschlag aus der CSU: Doppelstaatler, die am Krieg teilnehmen die deutsche Staatsbürgerschaft entziehen und sie wegen Bildung einer terroristischen Vereinigung anklagen.


ZITAT
Amerikanische Spitzenbeamtin

Nuland: Krim und Ostukraine stehen unter Terrorherrschaft

Victoria Nuland hat die russische Intervention in der Ukraine scharf kritisiert. Auch in den vergangenen Tagen seien Panzer und militärische Ausrüstung von Russland aus über die Grenze geschafft worden, sagt die amerikanische Regierungsvertreterin.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland...t-13475683.html



ZITAT
Konflikt in der Ostukraine

Nato: Russland rüstet Separatisten weiter aus

Russland sei noch immer in der Ostukraine präsent, bewaffne die Separatisten und bilde sie militärisch aus - Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg fordert Moskau auf, das Minsker Abkommen zu respektieren.

http://www.faz.net/aktuell/nato-russland-r...s-13476715.html
goschi
Bericht über die aktuellen Probleme der Krim-Bewohner
http://www.watson.ch/Front/articles/236392...in-Niemandsland

Interessant vor allem der Punkt mit der offensichtlich grossflächigen Enteignung:
ZITAT
[..]
Nach der Annexion versprach Putin den Krim-Bewohnern auch zehn Milliarden Franken, mit denen die Infrastrukturen der Krim bis 2020 ausgebaut werden sollten. Durch Rubel-Zerfall und Korruption wird diese Summe aber schon in zwei, drei Jahren «aufgefressen» sein. Das Rezept des Ministers für Krim-Angelegenheiten, Oleg Saweljew: Verstaatlichung von lukrativen Unternehmen.
Als erstes Unternehmen wurde die älteste und grösste Werft in der Hafenstadt Sewastopol verstaatlicht, die zufälligerweise dem ukrainischen Präsidenten Petro Poroschenko gehörte. Der Gouverneur von Sewastopol erklärte, «die Produktionsanlagen der Sewmorsawod-Werft sind marode und haben einen akuten Modernisierungsbedarf. Nach der Verstaatlichung planen wir, die modernste Werft Europas aufzubauen.»
Die Pläne für die Sewmorsawod-Werft liegen immer noch in Moskau und die Euphorie der Werftarbeiter ist so schnell gesunken wie die Flut. «Es ist schon erstaunlich, dass auf der Krim- Halbinsel funktionieren soll, was in sieben Jahrzehnten Sowjetunion nicht funktioniert hat», schüttelt ein ehemaliger Werft-Manager den Kopf. «Das sicherste Rezept, um ein blühendes Unternehmen zugrunde zu richten, ist die Verstaatlichung!»

[..]

«Umverteilung» betreiben nicht nur Minister, sondern auch «Biznesmeni» aus Moskau. Der Presseagentur «Associated Press» sind über 4000 Fälle bekannt, bei denen meist schwerbewaffnete Männer Unternehmen und Immobilien an bester Lage ohne Rechtsgrundlagen «beschlagnahmt» haben.
Die «New York Times» berichtet von unfreundlichen Übernahmen im Wert von über 1 Milliarde Franken innert wenigen Wochen nach der Annexion durch Russland: Banken, Hotels, Schiffswerften, eine riesige Farm mit 34’600 Hektar Land, ein Tankstellen-Netz, die grösste Industriebäckerei «KrimChleb» (Krim-Brot) und der wichtigste Milchprodukte-Produzent der Krim gehören nun «Biznesmeni» aus Moskau.
«Nichts wurde von Behörden verstaatlicht oder von Privaten beschlagnahmt», widerspricht der Präsident des Parlaments der Autonomen Republik Krim, Wladimir Konstantinow, «das sind nur Zwangsrücknahmen.» Ein Euphemismus. Und Konstantinow glauben auf der Krim nicht einmal die glühendsten Patrioten, nachdem er in den 1990er Jahren mit betrügerischen Immobiliengeschäften über 100 Millionen Franken Gewinn machte. [..]


Bisher habe ich vor allem im Zusammenhang mit den Krimtataren und der Kirchen des Kiewer Patriarchats davon gehört (enteigenete und geschlossene Kirchen, enteignete Geschäfte und Häuser, usw.) als den Hauptatagonisten der Annexion auf der Krim, aber scheinbar zieht das ganze noch grössere Kreise.

Schöne neue Welt, lang lebe Wladimir der Grosse! smile.gif
Schwabo Elite
Hui! Eine Milliarde Franken/Euro/Dollar (das ist ja jetzt fast alles das Selbe) ist aber einer hübscher Raubzug. Da kann Putin ja vielleicht ein paar seiner Oligarchen für die Sanktionsverluste doch weiterhin an sich binden. Die Krim-Bewohner, die nicht nur weiß-blau-rot im Kopf haben ärgern sich ja eh schon schwarz, dass sie nun alle Reformen rückgängig machen müssen, die mit Hinblick auf die EU-Assoziierung eingeführt wurden.

Nichts frisst mehr Geld als Reformreformen und Verstaatlichungen. Die Russen haben einfach in den letzten 100 Jahren keinen Fortschritt in Sachen Governance gemacht.
SailorGN
Müssen sie ja auch nicht, wer sich beschwert... nun Sibirien ist weit und kalt. Zumal etliche "Großprojekte" wie neue Tanker für die Baltische Flotte erst groß angekündigt und dann still und heimlich ad acta gelegt wurden. Die neuen "Umverteilungen" sollten diverse Schergen Putins nun für einige Zeit bei Laune halten^^
Kameratt
Nach einem Unfall eines ukrainischen Panzers, bei dem ein achtjähriges Mädchen getötet und eine Frau mit einem Kleinkind verletzt wurden, ist es in Konstantinowka zu Ausschreitungen gekommen.
Aufgebrachte Bürger griffen Soldaten vor Ort an, zogen vor eine Kaserne, zerschlugen dort Fenserscheiben und legten Feuer. Die Militärs gaben Warnschüsse ab.

https://www.youtube.com/watch?v=dCW3_Jc0e_g

https://www.youtube.com/watch?v=AwIUEt9HyoI
vonFeilitzsch
Langsam geht mir diese Propaganda "Guckt wie böse und faschistisch die Ukrainer sind und was für tolle und gerechte Leute die Novorussen" (um mal das Vokabular zu verwenden) ziemlich auf die Nerven. Da hat keine Seite eine Persil Weste und Fakt ist, dass das so in einem Krieg nie sein wird. Eine sinnvolle Diskussion wird doch solche Arten von Propaganda einfach deutlich gestört.

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Wie sieht es eigentlich mit finanzieller Unterstützung der Ukraine momentan durch die EU aus?
Kameratt
Man muss nun mal anerkennen, dass für einen großen Teil der Ostukrainer die ukrainische Armee keine Befreier sind und dementsprechend gering sind dort die Sympathien zu Kiew. Wenn es da keinen Ausgleich geben wird, wird sich das auch kaum ändern.
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