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Nite
Zur Demütigung Russlands habe ich neulich etwas gelesen:
ZITAT
"Dass Russland gedemütigt worden sei, ist Kreml-Propaganda. Nur ein Gulag-Aufseher kann sich gedemütigt fühlen, wenn die Gefangenen fliehen."
Kameratt
ZITAT(sailorGN @ 19. Mar 2015, 17:45) *
Edit: Natürlich Ende 39, damit Ostpolen und das Baltikum dazugehören... ich frage mich nur, warum er nicht gleich 40 sagt, wegen Finnland^^


Ostpolen ist heute Westukraine und Westweißrussland.

-edit-
Und die Finnische Grenze ist heute ohnehin die von 1940. Da müsste Russland Land abtreten.
SailorGN
Schön... der Bezug war eindeutig 1939 und damals war es Polen... etwas später deutsch, dann "sowjetrussisch", dann Ukrainische SSR und irgendwann Ukraine. Historische Begründungen sind in Europa immer etwas ...kompliziert^^

Ich frage mich aber immer noch, warum die Russen nicht einsehen, dass der Zusammenbruch 1991 ihre eigene Schuld war, dass die Völker der SU davongerannt sind... und dass sie eben nicht erkannt haben, dass selbst rein moralische "Worthülsen" ihnen mehr gebracht hätten als die militaristische Imperiumsscheisse, die ihnen jetzt nen Harten verpasst. Jemand wie Putin, der die Taten der SU ggü Polen öffentlich bedauert und ihnen die Hand reicht... die Polen hätten aus der gefressen, damit sie sich nicht bei Merkel einkratzen müssen... oder eine etwas andere Politik ggü der Ukraine gerade während/nach dem Maidan, wo Lawrow/Putin hätte als großer Mediator und Friedensstifter hervor gehen können... der den verwirrten und verängstigten Brüdern und Schwestern der ruhmreichen Ukraine die helfende Hand Mütterchen Russlands anbietet... Der Held von Sotchi, der der imperialistisch aggressiven Politik des Westens durch kluge Initiativen im SR der VN die Luft aus den Segeln nimmt und Frieden schafft... Hätte er alles machen können, wäre aber wahrscheinlich kurzfristig nicht so gut für die Umfragen in Russland gewesen.
Luzertof
@ sailorGN

Du siehst doch selbst an den Beteiligten hier im Thread, dass Abseits von Teilen der russischen Intelligenzia schon aus Prinzip immer die anderen Schuld haben. Die Revolution in der Ukraine wurde genauso vom Westen gestartet, wie der Westen das super tolle Konzept der UdSSR zerstört hat. Und beide Male hat das große und stolze Russland sich stets korrekt verhalten und wurde von den Ereignissen fremdgesteuert.
Kameratt
ZITAT(sailorGN @ 19. Mar 2015, 18:02) *
Schön... der Bezug war eindeutig 1939 und damals war es Polen... etwas später deutsch, dann "sowjetrussisch", dann Ukrainische SSR und irgendwann Ukraine. Historische Begründungen sind in Europa immer etwas ...kompliziert^^

Ich frage mich aber immer noch, warum die Russen nicht einsehen, dass der Zusammenbruch 1991 ihre eigene Schuld war, dass die Völker der SU davongerannt sind... und dass sie eben nicht erkannt haben, dass selbst rein moralische "Worthülsen" ihnen mehr gebracht hätten als die militaristische Imperiumsscheisse, die ihnen jetzt nen Harten verpasst. Jemand wie Putin, der die Taten der SU ggü Polen öffentlich bedauert und ihnen die Hand reicht... die Polen hätten aus der gefressen, damit sie sich nicht bei Merkel einkratzen müssen... oder eine etwas andere Politik ggü der Ukraine gerade während/nach dem Maidan, wo Lawrow/Putin hätte als großer Mediator und Friedensstifter hervor gehen können... der den verwirrten und verängstigten Brüdern und Schwestern der ruhmreichen Ukraine die helfende Hand Mütterchen Russlands anbietet... Der Held von Sotchi, der der imperialistisch aggressiven Politik des Westens durch kluge Initiativen im SR der VN die Luft aus den Segeln nimmt und Frieden schafft... Hätte er alles machen können, wäre aber wahrscheinlich kurzfristig nicht so gut für die Umfragen in Russland gewesen.

Die Russen sehen den Zusammenbruch 1991 als einen ungewollten "Unfall" an. Denn als sie auf dem Roten Platz Jelzin auf den Panzer hievten, hatten sie eine andere Vision der Zukunft, als sie tatsächlich engetreten ist. Aus Souveränität, Friede, Freude und vor allem westlichen Konsum wurde schnell Armut, Niedergang, Krieg und NATO 100km vor Sankt Petersburg. Dass da einige abtünnige "Verräter" davon gelaufen sind, war weniger schlimm als die Tatsache, dass sie dabei nachhaltig ziemlich viel mitgehen ließen. Die Krim z.B. Von den 150 Mio Russen der UdSSR fanden sich 30 Mio 1991 im Ausland wieder, wo ihre Rechte immer mehr eingeschränkt wurden. So haben sie sich eine Liberalisierung der Sowjetunion nicht vorgestellt.
Slavomir
ZITAT(sailorGN @ 19. Mar 2015, 18:02) *
Ich frage mich aber immer noch, warum die Russen nicht einsehen, dass der Zusammenbruch 1991 ihre eigene Schuld war, dass die Völker der SU davongerannt sind...

Man hat in der SU nie gelernt reflektiert und selbstkritisch zu sein, trotzt der breiten Palette der exelenten Autoren, die sich damit beschäftigten. es waren ja immer die anderen an den Problemen schuld - so wie die Propaganda das immer eigehämmert hat.
ZITAT
Jemand wie Putin, der die Taten der SU ggü Polen öffentlich bedauert und ihnen die Hand reicht... die Polen hätten aus der gefressen, damit sie sich nicht bei Merkel einkratzen müssen...
Die annhäherung war ja da, man hat Katyn' zugegeben und andere Schritte getan.
Auch bei der Ukraine stimme ich dir voll zu, mit dem Blick auf Syrien, wo die Russen gut vermittelt haben.

Das Vorgehen hat ja eindeutig die russische Bevölkerung als Ziel. Die Stimmung änderte sich im Laufe der Zeit von wohlwollend-neutral zu ablehnend-kühl uns schoss dann in die Höhe nach der ganzen Ukrainageshichte, weit über 80%. Da muss man die Ursachen sehen.

Ach ja, und bei den Grenzen von 1939 hätte man auch die Kurilen nicht mehr.
Kameratt
ZITAT(Slavomir @ 19. Mar 2015, 18:51) *
Das Vorgehen hat ja eindeutig die russische Bevölkerung als Ziel.

Sehe ich nicht so. Ich halte Putin nicht für so dumm, um in einem fremden Land einzumarschieren, nur um seine Zustimmungswerte zu steigern. Das ganze war wohl eher eine Trotzreaktion, um den "Maidanern" keinen absoluten Sieg zu überlassen, zumal die neue ukrainische Führung mit einer eindeutig antirussischen Agenda an die Macht gekommen ist und das erklärte Ziel hatte, alle Maßnahmen der Janukowitsch-Regierung zu revidieren, weshalb man sich da nicht allzu viel erhoffte. Neben Sprache und der abgeblasenen EU-Assoziation wäre da noch der Flottenvertrag zur Nutzung Sewastopols als Marinebasis bis 2042, den die Timoschenko noch vor ihrer Inhaftierung zu kündigen drohte.
Madner Kami
ZITAT(Kameratt @ 19. Mar 2015, 19:46) *
ZITAT(Slavomir @ 19. Mar 2015, 18:51) *
Das Vorgehen hat ja eindeutig die russische Bevölkerung als Ziel.

Sehe ich nicht so. Ich halte Putin nicht für so dumm, um in einem fremden Land einzumarschieren, nur um seine Zustimmungswerte zu steigern. Das ganze war wohl eher eine Trotzreaktion, um den "Maidanern" keinen absoluten Sieg zu überlassen, zumal die neue ukrainische Führung mit einer eindeutig antirussischen Agenda an die Macht gekommen ist und das erklärte Ziel hatte, alle Maßnahmen der Janukowitsch-Regierung zu revidieren, weshalb man sich da nicht allzu viel erhoffte. Neben Sprache und der abgeblasenen EU-Assoziation wäre da noch der Flottenvertrag zur Nutzung Sewastopols als Marinebasis bis 2042, den die Timoschenko noch vor ihrer Inhaftierung zu kündigen drohte.


Und all das ist das gute Recht der UKRAINER. Marschieren wir dann demnächst auch in Russland ein, wenn die was machen was uns nicht in den Kram passt? Jubelst du dann auch?
Crazy Butcher
Wer jubelt denn hier? Ihr schaukelt euch gegenseitig auf und legt anderen Worte in den Mund,nur um sich bestätigt zu sehen. Kommt mal runter.
Crazy Butcher
Keiner hat hier behauptet, dass Russland vollkommen im Recht und alles was es tut legitim sei. Man muss aber blind gewesen sein, wenn man etwas in der Art nicht hat kommen sehen. Zumal Putin schon recht früh klargemacht hat, dass er mit der Art wie Geopolitik vor allem im Hinblick auf Russlands Interessen gemacht wird, nicht einverstanden ist. Darauf hat er sich eingestellt und schöpft nun aus dem vollen Repertoire seiner Möglichkeiten. Inklusive Völkerrechtsbrüche und verdeckter Operationen. Das mag in der Dreistigkeit keiner vorher gemacht haben, der Werkzeugkasten ist aber der gleiche, wie ihn seit etlichen Jahren alle Großmächte nutzen. Sich darüber zu empören zeugt entweder von Doppelmoral oder purer Naivität.

Der Westen hat sicher nicht die alleinige Schuld, ist aber zu einem gewissen Grad mitverantwortlich.
Wenn man davon ausgeht, dass es Putin um Ablenkung von eigenen Problemen und Zustimmungswerte geht, dann unterschätzt man ihn. Die Motive die dahinter stecken sind auch recht offensichtlich und teilweise auch nachvollziehbar ... wenn man eben die Perspektive des Kremls einnimmt, ganz Abseits der Propaganda.
OGefr
ZITAT(Slavomir @ 19. Mar 2015, 18:51) *
Ach ja, und bei den Grenzen von 1939 hätte man auch die Kurilen nicht mehr.

Und Tuwinische Republik, damals Tannu-Tuwa. HOI 2 Spieler werden sich erinnnern. rofl.gif

http://de.wikipedia.org/wiki/Tuwinische_Volksrepublik
goschi
ZITAT(Crazy Butcher @ 19. Mar 2015, 21:21) *
Sich darüber zu empören zeugt entweder von Doppelmoral oder purer Naivität.

Also soll man es einfach tolerieren oder gar gutheissen?
schießmuskel
ZITAT
Das mag in der Dreistigkeit keiner vorher gemacht haben, der Werkzeugkasten ist aber der gleiche, wie ihn seit etlichen Jahren alle Großmächte nutzen. Sich darüber zu empören zeugt entweder von Doppelmoral oder purer Naivität.


Genau Großmächte ist das Schlagwort, in diesem Club spielt Russland schon lange nicht mit. Ausserdem kann man nur von Doppelmoral sprechen, wenn man dieses Verhalten nur bei Russland kritisiert. Keiner der Personen die hier in diesem Forum Kritik an Russland üben, hat Guantano, OIF, Iran ontra, Operation Ajax usw. gut befunden. Von Doppelmoral kann hier keine Rede sein
Slavomir
ZITAT(schießmuskel @ 19. Mar 2015, 21:49) *
Genau Großmächte ist das Schlagwort, in diesem Club spielt Russland schon lange nicht mit.

Doch, immer noch, vor allem militärisch. Vielleicht nicht ganz oben, aber unter den ersten 5 ganz bestimmt.
SailorGN
Was wurde denn im Hinblick auf die Geopolitischen Interessen mit Russland gemacht? Man hat in den letzten Jahren mehr Rücksicht genommen, als eigentlich angebracht gewesen wäre... man hat der Ukraine und Georgien hinsichtlich NATO abgesagt... Russland hatte entweder nicht die Mittel, bei den Großen mitzuspielen oder kein Interesse daran. Geopolitik ist nix, was man an- und abschalten kann, sowas braucht konstanten Einsatz und den hat Russland weder global noch regional so gezeigt, dass es der gewünschten Rolle entspricht. Ru/SU hat es ja früher ähnlich gemacht: Eine Macht zieht sich zurück, dann nimmt eine andere dort Einfluss. Schau dir mal die ganze Dekolonisiation an, wie schnell und geschickt die SU damals auf geoploitische Änderungen reagiert hat... nach 1991 war damit Schluss, man hat sich in Russland aktiv nur um punktuelle Probleme gekümmert, und ansonsten reagiert... das ist eben nicht das Verhalten einer Großmacht, schon gar nicht global. Schau dir die USA und China an, bei jeder Änderung irgendwo auf dem Globus stehen die bereit... plus die jeweiligen Regionalplayer. Großmachtstatus erfordert konstante Arbeit, mehr Diplomatie als "Schattenkriege" (auch wenn es diese gibt) und sorry, aber Russland war da nirgendwo ein ernstzunehmender Mitspieler, weder als Partner noch als Gegner. Deshalb war/ist für die USA China der strategische Hauptkonkurrent (was Russland sicher doppelt ärgert biggrin.gif ) und wird es auf absehbare Zeit bleiben, weil Russland, so leid es mir für die Ukraine auch tut, "nur" ein regionaler Stänkerer ist, aber keine globale Herausforderung. Aus dem Konkurrenten um den Bürgermeisterposten ist ein armseliger Schulhofschläger geworden, dem nichts als der Tabubruch bleibt. Keine Freunde, jetzt noch weniger als zuvor...

Die Motive des Kremls sind eben nicht sehr offensichtlich, wenn man sie auf einer globalen Ebene betrachtet, denn mit der Krimannektion und dem Schüren der Ukrainekrise haben sich 2 Effekte eingestellt: Erstens, eine Bindung wertvoller Ressourcen für eine rein regionale Krise, deren Gewinn noch nicht mal sicher ist und zweitens eine Entfremdung von allen möglichen wichtigen Partnern für die Erneuerung der Rolle Russlands. Von vornherein war diese Krise mit ihrem unmittelbaren Ursprung (EU-Assoziation oder Eurasische Zollunion) ein rein regionaler, der Russlands Position im globalen Maßstab nicht wesentlich verändert hätte. Die Fixierung auf diese Krise kann bedeuten: Der Kreml hat keine globale Perspektive für sich und schiesst mit der Anti-USA-Propaganda lediglich Störfeuer, um von der globalen Planlosigkeit abzulenken; der Kreml hat nach der Analyse seiner Mittel und der "Gegner" beschlossen, die globale Ebene vorerst gegen den Aufbau einer Regionalhegemonie ruhen zu lassen; der Kreml hat improvisiert, um die Unruhe der Ukraine für äusserst kurzfristige und geopolitisch wertlose Gewinne auszunutzen und sich dabei verschätzt. Persönlich tippe ich auf eine Kombo aus 1 und 3. Kein großer Plan, der bei der Entscheidungsfindung hinsichtlich der Ukrainekrise helfen könnte, also kleiner Ladendiebstahl, verdammt, erwischt worden.... Gegen eine dauerhafte Instrumentalisierung der Krimstrategie spricht, dass der Donbass eben nicht genauso annektiert wurde... das hat zwei mögliche Ursachen: Die Krim"strategie" war gar keine, sondern Improvisation/Planung auf rein taktischer Ebene; oder, die Mittel reich(t)en nicht aus. Testballons gibt es nicht in der Geopolitik, entweder es klappt, man kommt damit durch und schafft vieleicht noch neues VR oder nicht und man muss den Preis bezahlen...

@Slavomir: Militär ist eines von mehreren "Großmachtattributen". Russland hat zwar viel, aber im Vergleich zur Fläche rel. wenig und zur Wirkfähigkeit/Machtprojektion ungeeignet. Dazu ist es bereits durch die Nähe zu Europa einerseits und Chinas andererseits gebunden. Militär bringt nur dann etwas, wenn ich es in nötiger Stärke in größeren Entfernungen von der Heimat einsetzen kann... und zwar mehr als nur "Rein-Raus". Die USA können das, die Europäer in Teilen, die Chinesen lernen und wollen es können. Aufgrund der Landfixierung der russischen Führung und dem anscheinend erfolgen "Abschreiben" der Mistral sehe ich auch keine Verbesserung dieses Status für die Russen. Sie bleiben damit eine äußerst schlagkräftige Regionalmilitärmacht, die ihre Stärke aber kaum global oder auch nur vom Eurasischen Kontinent weg projizieren kann... von anderen Großmachteigenschaften mal ganz abgesehen.
TrueKosmos
ZITAT(bill kilgore @ 19. Mar 2015, 08:53) *
ZITAT(TrueKosmos @ 19. Mar 2015, 01:12) *
ZITAT(bill kilgore @ 18. Mar 2015, 13:14) *
.............................
Ohne jetzt das nächste Fass aufmachen zu wollen, aber der russischsprachige Bevölkerungsanteil spricht kein einziges Wort lettisch? Es ist ja nicht so das zweisprachige Schulen in der Welt vollkommen unbekannt wären.
Wie dem auch sei, das ist nichts was du und ich ändern können.
Ich kann jedoch eine gewisse Ablehung der russischen Sprache aus der jüngeren Geschichte nachvollziehen, genauso wie ich Vorbehalte gegen die deutsche Sprache nachvollziehen kann...

was hat das mit lettisch zu tun? Unterricht weiter Teile des Schulprogramms oder gar überwiegenden Teil des Schulprogramms in einer anderer Sprache als der Muttersprache bedeutet dass die Kinder am Ende des Bildungsweges ihre eigene Muttersprache nicht mehr richtig beherrschen.

Sprich staatliche Politik Unterdrückung der Muttersprache und Assimilierung ethnischer Minderheiten, möglich weil entsprechende Vorstellungen bei Mehrheit der Letten verbreitet sind.


Das frage ich dich? Von dir kommt die Aussage mit der Russophobie im Baltikum.
Wenn ich in einem Land lebe, dessen Amtssprache von meiner Muttersprache "abweicht", dann lerne ich die doch und beharre nicht auf meiner eigenen? Ich muss die Sprache doch beherrschen?!
Unterschätz doch bitte nicht die Fähigkeit von Menschen zweisprachig zu leben.
Ein wenig weit hergeholt, aber gibt es in Deutschland Türkisch-/Russisch-/etc sprachige Schulen? Nein? Wegen der Unterdrückung der verhassten Türkisch-/Russisch-/etc- stämmigen? Also.
Aber hey, es gibt Interntionale Schulen, da wir englisch und spanisch unterrichtet wink.gif

die wich nicht ab.
Einfach eine Ethnie entschied dass andere Ethnien im Land die gleichen Rechte nicht bekommen und entsprechend auch ihre Sprache.

Es geht nicht um Lettisch Unterricht, also dass die Kinder der russischen Minderheit Lettisch können sondern um Unterricht aller Fächer auf Lettisch. Das konnte man 2004 noch abmildern auf 60/40 Regelung aber die "pro europäer" planen neuen Anlauf. Sie wollen dann doch Unterricht vollständig auf Lettisch, natürlich Verbleibt dann Fach Russisch etc. Entsprechend solcher Staatspolitik werden in Lettland seit Jahren kaum neue Lehrkräfte für Unterrocht auf Russisch ausgebildet, freie Stellen werden dann immer stärker von jungen lettischen Nachwuchslehrern ausgeführt...

Nächster Schritt der Überlegungen wären wohl Kindergärten nur mit lettisch sprechenden Personal.

Ich würde sagen ja, wenn sonst wo auf der Welt eine Ethnie beschließt die volle Bürgerrechte ca. 30% der Bevölkerung zu versagen, so dass sie kein Wahlrecht haben, bei Privatisierung nicht berücksichtigt werden und auch der Weg in bestimmte Berufsfelder ihnen verschlossen bleibt. Wenn dann diese Ethnie stettig selbst in die Schulausbildung der anderen Ethnie des Landes einmisch und dieser Primat der eigener Sprache aufzwingt.

Ich würde sagen ja, würde das andereswo auf der Welt passieren würde man von Unterdrückung sprechen.
ZITAT(schießmuskel @ 19. Mar 2015, 14:21) *
ZITAT
weil NATO als Verbündeter im Konflikt gegen den Nachbar und auch Schutzmacht bei Unterdrückung russischer Minderheiten angesehen wird


Also die nato ist die Schutzmacht wenn es um die Unterdrückung der russischen Minderheit geht? Oh Mann Kosmo facepalm.gif !!!!

war wohl wieder Indoktrinationscamp angesagt was? Man kann wirklich von Unterdrückung sprechen, wenn man die Bevölkerung eines Staates dazu anhält auch die Amtssprache zu sprechen wallbash.gif

wenn eine Ethnie die eigene Sprache zur Amtssprache erklärt und Angehörigen der anderen Ethie dann die Bürgerrechte verweigert dann ja die Unterdrückung.
ZITAT(Madner Kami @ 19. Mar 2015, 20:09) *
ZITAT(Kameratt @ 19. Mar 2015, 19:46) *
ZITAT(Slavomir @ 19. Mar 2015, 18:51) *
Das Vorgehen hat ja eindeutig die russische Bevölkerung als Ziel.

Sehe ich nicht so. Ich halte Putin nicht für so dumm, um in einem fremden Land einzumarschieren, nur um seine Zustimmungswerte zu steigern. Das ganze war wohl eher eine Trotzreaktion, um den "Maidanern" keinen absoluten Sieg zu überlassen, zumal die neue ukrainische Führung mit einer eindeutig antirussischen Agenda an die Macht gekommen ist und das erklärte Ziel hatte, alle Maßnahmen der Janukowitsch-Regierung zu revidieren, weshalb man sich da nicht allzu viel erhoffte. Neben Sprache und der abgeblasenen EU-Assoziation wäre da noch der Flottenvertrag zur Nutzung Sewastopols als Marinebasis bis 2042, den die Timoschenko noch vor ihrer Inhaftierung zu kündigen drohte.


Und all das ist das gute Recht der UKRAINER. Marschieren wir dann demnächst auch in Russland ein, wenn die was machen was uns nicht in den Kram passt? Jubelst du dann auch?

in Russland ist schlecht, aber anderswo ja, der Westen droht sogar laufend mit Krieg wenn die Politik nicht passt

ZITAT(sailorGN @ 19. Mar 2015, 18:02) *
Schön... der Bezug war eindeutig 1939 und damals war es Polen... etwas später deutsch, dann "sowjetrussisch", dann Ukrainische SSR und irgendwann Ukraine. Historische Begründungen sind in Europa immer etwas ...kompliziert^^

Ich frage mich aber immer noch, warum die Russen nicht einsehen, dass der Zusammenbruch 1991 ihre eigene Schuld war, dass die Völker der SU davongerannt sind... und dass sie eben nicht erkannt haben, dass selbst rein moralische "Worthülsen" ihnen mehr gebracht hätten als die militaristische Imperiumsscheisse, die ihnen jetzt nen Harten verpasst. Jemand wie Putin, der die Taten der SU ggü Polen öffentlich bedauert und ihnen die Hand reicht... die Polen hätten aus der gefressen, damit sie sich nicht bei Merkel einkratzen müssen... oder eine etwas andere Politik ggü der Ukraine gerade während/nach dem Maidan, wo Lawrow/Putin hätte als großer Mediator und Friedensstifter hervor gehen können... der den verwirrten und verängstigten Brüdern und Schwestern der ruhmreichen Ukraine die helfende Hand Mütterchen Russlands anbietet... Der Held von Sotchi, der der imperialistisch aggressiven Politik des Westens durch kluge Initiativen im SR der VN die Luft aus den Segeln nimmt und Frieden schafft... Hätte er alles machen können, wäre aber wahrscheinlich kurzfristig nicht so gut für die Umfragen in Russland gewesen.

Phantasien.

1. Die Russen betrachten Zusammenbruch 1991 als eigene russische Schuld

2. Putin hat die Taten der SU öffentlich bedauert, selbstverständnlich haben die Polen nicht aus dieser Hand gefressen...

3. welche andere Politik soll Putin während des Maidans machen?
Putin hat vor Maidan Ukraine 15 Milliarden versprochen, Zollunion in Aussicht gestellt, ganzes Gelabere über Brudervölker. Ich lese auch was die "pro russen" in Ukraine jammern, keine Finanzierung der russischen Organisation in Ukraine in all den Jahren Putins Herrschaft.... und das kaum einer so viele Organisationen geschlossen hat wie Partern Putins Janukowitsch, zwar russisch sprachiger aber doch gemäßigter also normaler ukrainischer Nationalist....

Was sollte Putin denn noch machen, was?

Maidan wurde nicht von DEN Ukrainer gemacht sondern vorallem von Wählern der Swoboda, Vaterland etc. Russland und ganz besonders Putin persönlich waren für sie seit dem ersten Maidan Personifizierung des Bösen.
Das ist einfach gänzlich realitätsfremd was du schreibst, Putin als Mediator auf Maidan hätte höchsten dazu geführt dass die "pro europäer" dann eher sich gegenseitig die Köpfe eingeschlagen hätten als der Polizei. Da in Ukraine auch schon damals populär war einander als Agent Putins zu schimpfen.
Ja, so gesehen eine interessante Strategie. Putin als Friedensstifter auf Maidan rofl.gif


TrueKosmos
@sailorGN

Geopolitik, spasseshalber wenn du Zeot hast ziehe dir George Friedman rein:
https://www.youtube.com/watch?feature=playe...QeLu_yyz3tc#t=2

das ist "harter Stoff" rofl.gif
SailorGN
Nöö, muss ich nicht, weil mich der Typ überhaupt nicht beeindruckt... der ist wie Putins Propaganda: Wir machen uns die Welt so, dass sie in unsere Vorstellungen passt^^

1. Warum beklagen sich "die Russen" dann ständig über die eigene Misere und machen "den Westen" für alles verantwortlich?

2. Er hat sie vieleicht bedauert, aber eben nicht in einem Maße das man es ihm angekauft hätte... und ich glaube auch nicht, dass er den Opfern des Stalinismus auch nur eine Träne nachweint. Einen Kniefall kann man von ihm nicht erwarten, daher kommen die Polen lieber in die EU^^

3. Putin hat versprochen^^ Wenn ich das schon höre^^ Putin hat bereits zuvor gedroht und öfter am Gashahn gespielt. Weiterhin ist sein Angebot der Zollunion langfristig deutlich schwächer als das der EU, da sowohl der Angebots- als auch der Absatzmarkt viel zu schwach und unterentwickelt ist. Wenn er die prorussischen Orgas nicht gefüttert hat, bzw. sein Kumpel Janu diese geschlossen hat, warum hat er dann nicht interveniert? Das Angebot im Herbst 2013 war reine Panikreaktion, weil man eine frühe Gegenpolitik zum europäischen Angebot schlichtweg versäumt hat... und keiner kann erzählen, dass der Kreml von den Verhandlungen und Inhalten "nix gewusst" hat. Am Ende wird man Janu wohl ein paar seiner Leichen präsentiert haben, um einen so plötzlichen Umschwung herbei zu führen... dass das im Volk nicht ankommt ist doch klar.

Putin war das personifizierte Böse für eine Teilmenge und zwar keine besonders große... die meisten wollten einfach nur Janu loswerden. Die Möglichkeiten Putins waren klar: Schutz von Janu zumidest übergangsweise, Einwirken auf die Partei der Regionen, um sie als politische Macht zusammenzuhalten, öffentliche Befürwortung von geregelten Neuwahlen, eine Unterschrift Lawrows und damit moralische Verpflichtung für das Februarabkommen, Angebote zu Gaslieferungen, Kontaktaufnahme zu führenden Oppositionellen, um die Opposition gegen Janu bzw. die "Westler"Front zu spalten... nur ein paar Ideen^^ Die Spaltung des Maidan hätte im übrigen besonders gut geholfen, die Absetzung Janus hinauszuzögern. In diese Instabilität hätte die Partei der Regionen zur Konsolidierung und Neuausrichtung nutzen können, sowie zur Mobilisierung der eigenen Wählerschaften, um einem zerstrittenen Maidan scheitern zu lassen. Stattdessen sorgt er mit seiner Krimpolitik für geschlossene Reihen in Kiew^^
Freestyler
ZITAT(TrueKosmos @ 19. Mar 2015, 22:24) *
Geopolitik, spasseshalber wenn du Zeot hast ziehe dir George Friedman rein:
https://www.youtube.com/watch?feature=playe...QeLu_yyz3tc#t=2

Das haben wir schon im PuG-News behandelt, der hat da ne Menge historischer Ungenauigkeiten, German-Bashing usw. drin wink.gif hmpf.gif
schießmuskel
ZITAT(Slavomir @ 19. Mar 2015, 21:53) *
ZITAT(schießmuskel @ 19. Mar 2015, 21:49) *
Genau Großmächte ist das Schlagwort, in diesem Club spielt Russland schon lange nicht mit.

Doch, immer noch, vor allem militärisch. Vielleicht nicht ganz oben, aber unter den ersten 5 ganz bestimmt.


Nein, um eine Großmacht zu sein gehört mehr als nur auf einem Haufen Atomwaffen zu sitzen und ein ofp 1985 Heer zu unterhalten.
Auch wenn Deutschland keine Atomwaffen hat und viel weniger militärisches Gerät hat, hat Deutschland global mehr Macht und Einfluss als Russland und in Europa sowieso. Alles weitere zum Thema warum Russland keine Großmacht ist und nur ein lokaler Tyrann, hat sailor schon gut ausgeführt.

Thanos
ZITAT(Madner Kami @ 19. Mar 2015, 20:09) *
ZITAT(Kameratt @ 19. Mar 2015, 19:46) *
ZITAT(Slavomir @ 19. Mar 2015, 18:51) *
Das Vorgehen hat ja eindeutig die russische Bevölkerung als Ziel.

Sehe ich nicht so. Ich halte Putin nicht für so dumm, um in einem fremden Land einzumarschieren, nur um seine Zustimmungswerte zu steigern. Das ganze war wohl eher eine Trotzreaktion, um den "Maidanern" keinen absoluten Sieg zu überlassen, zumal die neue ukrainische Führung mit einer eindeutig antirussischen Agenda an die Macht gekommen ist und das erklärte Ziel hatte, alle Maßnahmen der Janukowitsch-Regierung zu revidieren, weshalb man sich da nicht allzu viel erhoffte. Neben Sprache und der abgeblasenen EU-Assoziation wäre da noch der Flottenvertrag zur Nutzung Sewastopols als Marinebasis bis 2042, den die Timoschenko noch vor ihrer Inhaftierung zu kündigen drohte.


Und all das ist das gute Recht der UKRAINER. Marschieren wir dann demnächst auch in Russland ein, wenn die was machen was uns nicht in den Kram passt? Jubelst du dann auch?


JEIN!

Welches Land kann den in einer globalisierten Welt wirklich souverän agieren? Klar kann die Ukraine alles machen was sie will, zB. hunderte Atomkraftwerke genau an die russische Grenze bauen, oder ethnische Russen als Menschen zweiter Klasse behandeln, man kann noch viel abstrusere Beispiele aufführen. Die Frage ist aber, ob man mit seinem Nachbarn klarkommen will oder nicht? Und die neue ukrainische Regierung nach dem Maidan war auf Krawall gebürstet!

Man darf nicht vergessen, dass etwa 40% des ukrainischen Außenhandels mit Russland zu dem Zeitpunkt abgewickelt wurden und Russland vitale wirtschaftliche Interessen in der Ukraine hatte, die es auch zu verteidigen galt. Die neue "Maidan-Regierung" hat sich sowieso ins eigene Fleisch geschnitten, weil sie so gegen Russland gewettert hat, man kann doch nicht so verbal gegen seinen größten Handelspartner schießen, ohne sich dabei gleichzeitig ins wirtschaftliche Abseits zu befördern.

Ja klar, die Ukraine kann theoretisch alles machen, aber praktisch gesehen ist Russland der große Nachbar und dem können einige Dinge dann schnell mal ganz gewaltig stinken. So wie Russland eine Interessenssphäre hat, so haben die USA auch eine in Lateinamerika. Was denkt ihr wäre in Mexiko los, wenn die mexikanische Regierung sich dazu entschließt nur noch mit Russland und China zu handeln und den Handel mit den USA auf ein Minimum zu reduzieren, dabei gleichzeitig fiese Töne Richtung Washington spuckt. Die Regierung wäre schneller als man bis drei zählen kann weggeputscht!

Im übrigen hat auch Deutschland eine Interessenssphäre, oder wie denkt ihr würde Deutschland im surrealen Fall reagieren, wenn russische Atomraketen in Liechtenstein stationiert würden?

Ich heiße die Gewalt in der Ost-Ukraine auf keinen Fall gut, aber man sollte versuchen immer gütlich mit seinen Nachbarn auszukommen, Russland und die Ukraine haben das immerhin 22 Jahre ohne Zwischenfälle geschafft! Kommt mir jetzt nicht mit der UdSSR, die ist tot. Es würde auch niemand auf die Idee kommen die Politik des heutigen Deutschlands mit der von Hitler-Deutschland zu vergleichen. Die UdSSR stand für den real exisistierenden Sozialismus, den es nicht mehr gibt. Russland ist genauso kapitalistisch wie wir!
Thanos
ZITAT(Crazy Butcher @ 19. Mar 2015, 21:21) *
Keiner hat hier behauptet, dass Russland vollkommen im Recht und alles was es tut legitim sei. Man muss aber blind gewesen sein, wenn man etwas in der Art nicht hat kommen sehen. Zumal Putin schon recht früh klargemacht hat, dass er mit der Art wie Geopolitik vor allem im Hinblick auf Russlands Interessen gemacht wird, nicht einverstanden ist. Darauf hat er sich eingestellt und schöpft nun aus dem vollen Repertoire seiner Möglichkeiten. Inklusive Völkerrechtsbrüche und verdeckter Operationen. Das mag in der Dreistigkeit keiner vorher gemacht haben, der Werkzeugkasten ist aber der gleiche, wie ihn seit etlichen Jahren alle Großmächte nutzen. Sich darüber zu empören zeugt entweder von Doppelmoral oder purer Naivität.

Der Westen hat sicher nicht die alleinige Schuld, ist aber zu einem gewissen Grad mitverantwortlich.
Wenn man davon ausgeht, dass es Putin um Ablenkung von eigenen Problemen und Zustimmungswerte geht, dann unterschätzt man ihn. Die Motive die dahinter stecken sind auch recht offensichtlich und teilweise auch nachvollziehbar ... wenn man eben die Perspektive des Kremls einnimmt, ganz Abseits der Propaganda.


Volle Zustimmung!
Thanos
ZITAT(schießmuskel @ 19. Mar 2015, 23:10) *
ZITAT(Slavomir @ 19. Mar 2015, 21:53) *
ZITAT(schießmuskel @ 19. Mar 2015, 21:49) *
Genau Großmächte ist das Schlagwort, in diesem Club spielt Russland schon lange nicht mit.

Doch, immer noch, vor allem militärisch. Vielleicht nicht ganz oben, aber unter den ersten 5 ganz bestimmt.


Nein, um eine Großmacht zu sein gehört mehr als nur auf einem Haufen Atomwaffen zu sitzen und ein ofp 1985 Heer zu unterhalten.
Auch wenn Deutschland keine Atomwaffen hat und viel weniger militärisches Gerät hat, hat Deutschland global mehr Macht und Einfluss als Russland und in Europa sowieso. Alles weitere zum Thema warum Russland keine Großmacht ist und nur ein lokaler Tyrann, hat sailor schon gut ausgeführt.


Wieder JEIN!

In Indonesien, dem Jemen oder Kasachstan kräht kein Hahn nach Deutschland, jedoch bekommen europäische Staatsmänner kalten Schweiß auf die Stirn, wenn Deutschland in der EU mal hustet. Jedes Land hat eine gewisse Einflußsphäre. Die deutsche Einflußsphäre ist der EU-Raum, und die russische Einflußsphäre der postsowjetische Raum. Wer jetzt mehr Einfluß hat, Deutschland oder Russland kann man pauschal so nicht sagen, jedoch hat Deutschland im wirtschaftlich stärkeren Teil das Sagen, während Russland von der reinen geographischen Fläche her mehr Einfluß hat (Mongolei, Kasachstan, usw.)

Die größte Einflußsphäre überhaupt haben die USA, während hingegen China eine sehr kleine hat. China ist zwar wirtschaftlich sehr stark, hat in der Welt aber absolut nichts zu melden, halb Asien ist in Opposition zu China und hier bauen sich gewaltige Konfliktpotentiale der Zukunft auf.

Und ganz ehrlich, dieser Haufen Atomwaffen ist schon sehr beeindruckend und hält jeden Maulhelden auf Distanz. Russland wird auf seinem eigenen Boden so schnell nicht herausgefordert, jedoch fehlen Russland einfach die militärischen Mittel (noch!), um in Übersee agieren zu können, also ist Russland bislang auf seine Nachbarn beschränkt.
Freestyler
ZITAT(Thanos @ 19. Mar 2015, 23:26) *
Welches Land kann den in einer globalisierten Welt wirklich souverän agieren? Klar kann die Ukraine alles machen was sie will, zB. hunderte Atomkraftwerke genau an die russische Grenze bauen, oder ethnische Russen als Menschen zweiter Klasse behandeln, man kann noch viel abstrusere Beispiele aufführen. Die Frage ist aber, ob man mit seinem Nachbarn klarkommen will oder nicht? Und die neue ukrainische Regierung nach dem Maidan war auf Krawall gebürstet!

Wenn irgendjemand auf Krawall gebürstet war und ist, dann die russische Regierung. Schon die Interviews und Berichte der letzten Tage zu den russischen Plänen vergessen? rolleyes.gif

ZITAT
Man darf nicht vergessen, dass etwa 40% des ukrainischen Außenhandels mit Russland zu dem Zeitpunkt abgewickelt wurden und Russland vitale wirtschaftliche Interessen in der Ukraine hatte, die es auch zu verteidigen galt.

Ich hoffe, du verteidigst es mit gleicher Vehemenz, wenn Der WestenTM demnächst mal interverniert, um sich (angeblich) Rohstoffe und Märkte zu sichern rolleyes.gif

ZITAT
Was denkt ihr wäre in Mexiko los, wenn die mexikanische Regierung sich dazu entschließt nur noch mit Russland und China zu handeln und den Handel mit den USA auf ein Minimum zu reduzieren, dabei gleichzeitig fiese Töne Richtung Washington spuckt. Die Regierung wäre schneller als man bis drei zählen kann weggeputscht!

So wie die US-Intervention von Kuba? rolleyes.gif Im Übrigen ein realitätsfernes Beispiel, von Schurkenstaaten und sonstigen skrupellosen Regierungen abgesehen, stellt Russland ohnehin für niemanden einen ernsthafter Partner da. Und die mexikanische Bevölkerung lebt vom Handel mit den USA, Mexiko ist ein demokratischer Staat und die Bevölkerung wählt denjenigen, der ihren Nutzen maximiert. So wie in der Ukraine übrigens auch.

ZITAT
Die UdSSR stand für den real exisistierenden Sozialismus, den es nicht mehr gibt. Russland ist genauso kapitalistisch wie wir!

In Russland herrscht eine Mischung aus Patrimonial- und Staatskapitalismus, am Wettbewerb dürfen die teilnehmen, die vom Staat zugelassen werden - im Gegensatz zur sozialen Marktwirtschaft mit freiem Wettbewerb in Deutschland rolleyes.gif
Thanos
ZITAT(Kameratt @ 19. Mar 2015, 17:34) *
Da haben wir ihn wieder:

ZITAT
Moskauer Freischärler Strelkow: "Ich träume von Russland in den Grenzen von 1939"
Ein Interview von Benjamin Bidder, Moskau
Der Moskauer Freischärler Igor Strelkow hat mit seinen Kämpfern den Krieg in die Ostukraine getragen. Putin agiert ihm zu lasch ( rofl.gif ), er wünscht sich, dass Russland "in der ganzen Ukraine für Ordnung sorgt". Gespräch mit einem Fanatiker.
[...]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/igor...-a-1024146.html



Der Typ ist einfach ein Spinner! Ein Royalist im 21. Jhdt......alles klar!

Aber immerhin gibt das Interview einen gewissen Einblick in die Geschehnisse um die Ost-Ukraine. Ich denke, dass der Kreml nicht alleine die Entwicklung gesteuert hat, sondern noch ein paar mächtige Oligarchen im Hintergrund die Fäden gehalten haben. Dem Kreml die absolute Allmacht zu unterstellen ist ein wenig realitätsfern.

Das gute bei Typen wie Strelkow ist, dass sie sich im Recht wähnen und schonungslos offen sind. Was mich nur wundert, wieso der Kreml diesen Typen nicht ausgeknipst hat? Im Moment ist er eher ein Störfaktor als nützlich.
Thanos
ZITAT(Freestyler @ 19. Mar 2015, 23:43) *
ZITAT(Thanos @ 19. Mar 2015, 23:26) *
Welches Land kann den in einer globalisierten Welt wirklich souverän agieren? Klar kann die Ukraine alles machen was sie will, zB. hunderte Atomkraftwerke genau an die russische Grenze bauen, oder ethnische Russen als Menschen zweiter Klasse behandeln, man kann noch viel abstrusere Beispiele aufführen. Die Frage ist aber, ob man mit seinem Nachbarn klarkommen will oder nicht? Und die neue ukrainische Regierung nach dem Maidan war auf Krawall gebürstet!

Wenn irgendjemand auf Krawall gebürstet war und ist, dann die russische Regierung. Schon die Interviews und Berichte der letzten Tage zu den russischen Plänen vergessen? rolleyes.gif

ZITAT
Man darf nicht vergessen, dass etwa 40% des ukrainischen Außenhandels mit Russland zu dem Zeitpunkt abgewickelt wurden und Russland vitale wirtschaftliche Interessen in der Ukraine hatte, die es auch zu verteidigen galt.

Ich hoffe, du verteidigst es mit gleicher Vehemenz, wenn Der WestenTM demnächst mal interverniert, um sich (angeblich) Rohstoffe und Märkte zu sichern rolleyes.gif

ZITAT
Was denkt ihr wäre in Mexiko los, wenn die mexikanische Regierung sich dazu entschließt nur noch mit Russland und China zu handeln und den Handel mit den USA auf ein Minimum zu reduzieren, dabei gleichzeitig fiese Töne Richtung Washington spuckt. Die Regierung wäre schneller als man bis drei zählen kann weggeputscht!

So wie die US-Intervention von Kuba? rolleyes.gif Im Übrigen ein realitätsfernes Beispiel, von Schurkenstaaten und sonstigen skrupellosen Regierungen abgesehen, stellt Russland ohnehin für niemanden einen ernsthafter Partner da. Und die mexikanische Bevölkerung lebt vom Handel mit den USA, Mexiko ist ein demokratischer Staat und die Bevölkerung wählt denjenigen, der ihren Nutzen maximiert. So wie in der Ukraine übrigens auch.

ZITAT
Die UdSSR stand für den real exisistierenden Sozialismus, den es nicht mehr gibt. Russland ist genauso kapitalistisch wie wir!

In Russland herrscht eine Mischung aus Patrimonial- und Staatskapitalismus, am Wettbewerb dürfen die teilnehmen, die vom Staat zugelassen werden - im Gegensatz zur sozialen Marktwirtschaft mit freiem Wettbewerb in Deutschland rolleyes.gif


Zu Punkt 2:
Wenn Russland, China oder eine andere Großmacht in Österreich, den Niederlanden oder einem anderen Nachbarland das abziehen wie auf dem Maidan, dann bin ich der Erste der sich meldet, um deutsche Interessen zu verteidigen. Meines Erachtens nach hat Deutschland aber weder am Hindukusch, noch sonstwo im Mittleren oder Fernen Osten etwas verloren. Im Rahmen der UNO können wir natürlich gerne überall mitmischen, um Menschenrechte zu verteidigen, mit den USA, Russland, China oder wem auch immer!

Zu Punkt 3:
Mexiko war mal unglaublich reich, vor noch über 100 Jahren und ist mittlerweile zu einem großen Loch mutiert. Ich darf nur an den mexikanischen Drogenkrieg erinnern mit seinen zigtausenden von Toten. Mexiko hat pro Kopf ein geringeres BIP als Russland, obwohl man ja den "großen Partner" als direkten Nachbarn hat. In Mexiko gibt es mehr als genug Konfliktpotential, Drogenkrieg, Indio-Guerillas, bittere Armut usw. So sicher ist die Lage dort nicht, nur mal am Rande erwähnt! In Mexiko wählt die Bevölkerung sicher nicht denjenigen der ihren "Nutzen maximiert", sondern jemand der nicht ganz so tief mit der Mafia verbandelt ist und sich nur mäßig bereichert, viel Auswahl haben die Menschen dort nicht!

Zu Kuba...wären die USA sich absolut sicher gewesen nur minimale Verluste zu erleiden, dann hätten sie Kuba überrollt, aber nach Abwägung von Kosten und Nutzen hat man sich immer für kleinere Putschvarianten entschieden und die Invasion in der Schweinebucht.

Zu Punkt 4:
Ja in Russland herrscht Staatskapitalismus, aber ich kann daran nichts Schlechtes erkennen. Westliche Unternehmen gibt es dort zuhauf, alleine aus Deutschland über 4000 Unternehmen. In Deutschland ist unser "Markt" übrigens auch reguliert, nicht jeder kann hier alles machen, Beispiel Kartellbehörde.

Zu Punkt 1:
Welche großartigen Pläne meinst du? Die Dokumentation gesehen? Aus der Dokumentation wird ersichtlich, dass Russland eben keine großartige Strategie bezüglich der Krim oder der Ost-Ukraine hatte. Die "Pläne" bzw. die Ankündigung welche erarbeiten zu lassen wurde erst nach dem Putsch auf dem Maidan gefasst. Man darf die zeitliche Abfolge nicht außer acht lassen. Wäre es zu einem geordneten Übergang gekommen, mit dem Vertrag vom 21. Feb., dann wäre die Krim sicher noch ein teil der Ukraine!
Nite
ZITAT(Thanos @ 20. Mar 2015, 00:47) *
Der Typ ist einfach ein Spinner! Ein Royalist im 21. Jhdt......alles klar!

Damit passt er doch perfekt zu einem Russland dass eine territoriale Expansionspolitik die eher nach 1915 als nach 2015 zu passen scheint.
Und auch die krude ideologische Mischung aus Zarenreich, Orthodoxie, Sowjetunion und Nationalismus mit starken rechtsextremen Tendenzen ist ja kein Einzelfall.
Thanos
ZITAT(Nite @ 20. Mar 2015, 00:06) *
ZITAT(Thanos @ 20. Mar 2015, 00:47) *
Der Typ ist einfach ein Spinner! Ein Royalist im 21. Jhdt......alles klar!

Damit passt er doch perfekt zu einem Russland dass eine territoriale Expansionspolitik die eher nach 1915 als nach 2015 zu passen scheint.
Und auch die krude ideologische Mischung aus Zarenreich, Orthodoxie, Sowjetunion und Nationalismus mit starken rechtsextremen Tendenzen ist ja kein Einzelfall.


Dann bring mal bitte, außer der Krim, ein Beispiel für die "territoriale Expansionspolitik" Russlands!

Russland hat sich klar zur Ost-Ukraine als integralen Bestandteil einer föderalen Ukraine geäußert. Abchasien und Süd-Ossetien sind auch kein Teil Russlands geworden.

Die Krim war für Russland strategisch einfach zu wichtig, um sie von heute auf morgen aufgeben zu müssen, durch eine "außerordentliche Kündigung" des Vertrages, wie es von ukrainischen Politikern nach dem Maidan-Putsch angekündigt war. Wer die Krim kontrolliert, der kontrolliert große Teile des Schwarzen Meeres, inklusive der Wirtschaftszone! US-amerikanische Soldaten in Simferopol hätte Putin auch innenpolitisch nicht überlebt, wie du schon zurecht angedeutet hast wegen der starken Falken in der Regierung und Opposition.

Den großen "bösen Russen" an die Wand zu malen, der territorial expandieren will halte ich für Quatsch! Was gibt es denn bitte im Baltikum zu holen? Seltene Erden? Titanerz? Erdöl? Erdgas? Oder wichtige Schwerindustrie? Die baltischen High-Tech Internetunternehmen würden bei einem russischen Angriff sofort fliehen. Russland würde sich mit dem Baltikum nur ein Haufen ewig wütender Partisanen und viele Schulden anlachen!
bill kilgore
ZITAT(TrueKosmos @ 19. Mar 2015, 22:21) *
ZITAT(bill kilgore @ 19. Mar 2015, 08:53) *
ZITAT(TrueKosmos @ 19. Mar 2015, 01:12) *
ZITAT(bill kilgore @ 18. Mar 2015, 13:14) *
.............................
Ohne jetzt das nächste Fass aufmachen zu wollen, aber der russischsprachige Bevölkerungsanteil spricht kein einziges Wort lettisch? Es ist ja nicht so das zweisprachige Schulen in der Welt vollkommen unbekannt wären.
Wie dem auch sei, das ist nichts was du und ich ändern können.
Ich kann jedoch eine gewisse Ablehung der russischen Sprache aus der jüngeren Geschichte nachvollziehen, genauso wie ich Vorbehalte gegen die deutsche Sprache nachvollziehen kann...

was hat das mit lettisch zu tun? Unterricht weiter Teile des Schulprogramms oder gar überwiegenden Teil des Schulprogramms in einer anderer Sprache als der Muttersprache bedeutet dass die Kinder am Ende des Bildungsweges ihre eigene Muttersprache nicht mehr richtig beherrschen.

Sprich staatliche Politik Unterdrückung der Muttersprache und Assimilierung ethnischer Minderheiten, möglich weil entsprechende Vorstellungen bei Mehrheit der Letten verbreitet sind.


Das frage ich dich? Von dir kommt die Aussage mit der Russophobie im Baltikum.
Wenn ich in einem Land lebe, dessen Amtssprache von meiner Muttersprache "abweicht", dann lerne ich die doch und beharre nicht auf meiner eigenen? Ich muss die Sprache doch beherrschen?!
Unterschätz doch bitte nicht die Fähigkeit von Menschen zweisprachig zu leben.
Ein wenig weit hergeholt, aber gibt es in Deutschland Türkisch-/Russisch-/etc sprachige Schulen? Nein? Wegen der Unterdrückung der verhassten Türkisch-/Russisch-/etc- stämmigen? Also.
Aber hey, es gibt Interntionale Schulen, da wir englisch und spanisch unterrichtet wink.gif

die wich nicht ab.
Einfach eine Ethnie entschied dass andere Ethnien im Land die gleichen Rechte nicht bekommen und entsprechend auch ihre Sprache.

Es geht nicht um Lettisch Unterricht, also dass die Kinder der russischen Minderheit Lettisch können sondern um Unterricht aller Fächer auf Lettisch. Das konnte man 2004 noch abmildern auf 60/40 Regelung aber die "pro europäer" planen neuen Anlauf. Sie wollen dann doch Unterricht vollständig auf Lettisch, natürlich Verbleibt dann Fach Russisch etc. Entsprechend solcher Staatspolitik werden in Lettland seit Jahren kaum neue Lehrkräfte für Unterrocht auf Russisch ausgebildet, freie Stellen werden dann immer stärker von jungen lettischen Nachwuchslehrern ausgeführt...

Nächster Schritt der Überlegungen wären wohl Kindergärten nur mit lettisch sprechenden Personal.

Ich würde sagen ja, wenn sonst wo auf der Welt eine Ethnie beschließt die volle Bürgerrechte ca. 30% der Bevölkerung zu versagen, so dass sie kein Wahlrecht haben, bei Privatisierung nicht berücksichtigt werden und auch der Weg in bestimmte Berufsfelder ihnen verschlossen bleibt. Wenn dann diese Ethnie stettig selbst in die Schulausbildung der anderen Ethnie des Landes einmisch und dieser Primat der eigener Sprache aufzwingt.

Ich würde sagen ja, würde das andereswo auf der Welt passieren würde man von Unterdrückung sprechen.


D.h. die russisch sprachigen Letten (oder Russen?) lernen jetzt in der Schule lettisch? Tough luck, 25 Jahre nach ende der Soffjetunion.
Über die Hürden eines Einwanderungstestes kann man diskutieren, hat man in Deutschland ja auch getan. Das nicht-Staats und EU-Bürger kein Wahlrecht haben und nicht beim Staat beschäftigt sein können, sollte wiederum auch nicht verwundern. Anderseits: Minderheitenschutz ist für die EU ein großes Thema.
Wie dem auch sei, ich hab nicht wirklich die Zeit mich in das Thema einzulesen und der entsprechende Wiki-Artikel strotzt vor RIA-Quellen, so illiterat sind die Nichtbürger dann wohl doch nicht.
SailorGN
Thanos: China hat eine sehr große Einflusssphäre, sie ist halt nur nicht so sichtbar wie die amerikanische. Weiterhin ist die USA der Archetyp einer Großmacht, weil sie eben nicht nur militärisch, sondern auch über eine Vielzahl anderer Faktoren nicht nur Einfluss ausübt, sondern auch Anziehungskraft hat. China hat inzwischen einen Fetten Fussabdruck in Afrika, könnte die Hegemonie in Asien innerhalb von 10-15 Jahren erreichen (wenn sie nicht jeden anderen dort vor den Kopf stoßen würden) und schielt darüber hinaus nach Australien und in den Indik. Erkennt man nur nicht, wenn man einseitig die USA für den Ausbund des Bösen hält... Die USA haben innerhalb der letzten Jahrzehnte verstanden, dass es auf die "Softpower" noch mehr ankommt, wenn es um nachhaltige Beziehungen geht. Deshalb kann Mexiko nicht einfach den Handel einstellen... es würde sich damit mehr schaden als den USA und ist strukturell kein Partner für Russland und eher ein Konkurrent für China bei den Standortfaktoren und Marktausrichtung. Russland hat einfach weder die softe Attraktivität (wirtschaftlich, kulturell, weltpolitischer Einfluss) noch die militärische Reichweite, um global ein ernstzunehmender Partner zu sein. Die USA haben sie, die EU als Ganzes hat sie...

Und damit zu Deutschland: Dieses Land will keine Großmacht sein wie Ru es nachts mit feuchten Laken durchlebt oder wie es die USA sind. Deutschland ist "Pseudo"-Hegemon in Europa mit globalen Teilinteressen. Das ist eine realistische Position für das Land, angemessen seinen Mitteln und Möglichkeiten, eher noch etwas zurückhaltender als vieleicht möglich wäre. Damit ist es ein Gegenentwurf zu Russland. D hat in 50 Jahren geschafft, was vorher in zwei Weltkriegen nicht geklappt hat: Eine regionale Hegemonie, die sich selbst erhält, ohne Besatzungstruppen und Annektionen, die auf dem Interessenausgleich und der Betonung von Gemeinsamkeiten beruht... und auf einer stabilen Wirtschaft+Politik+Lebensstandard. Russland dagegen steht auf tönernen Füßen, hat es nicht geschafft, die sowjetische Hegemonie zu retten und wird sie auf absehbare Zeit nicht wieder herstellen können, weil dazu alles fehlt ausser dem Wollen und Soldaten. Nochmal, es gibt keine "natürlichen" oder selbstverständlichen Einflusssphären, man hat das was man halten kann... und Russland kann den "sowjetischen" Raum nicht halten oder gar zurückholen ohne auf Gewalt zurückzugreifen... und selbst dann nicht entschieden. Man hat ne Menge eingefrorener Krisen, die kosten, aber nix bringen. Der Kaukasus ist eine schwärende Wunde, Transnistrien ein Zuzahlungsgeschäft, das strategisch nicht haltbar ist, kurzum, eine Verzettelung von Kräften, die keine Erfolge bringt für das Hegemonialziel. Russland hat keine Strahlkraft, die mit anderen Groß- oder gar Mittelmächten mithalten kann. Die meisten Verbündeten sind "Notgemeinschaften" die sich über gemeinsame Gegner definieren und nicht etwa gemeinsame Interessen oder Vorteile.

Wenn man die Krim als
ZITAT
strategisch einfach zu wichtig
definiert, dann ist man schon ganz bescheiden an der untersten Grenze des strategischen Begriffes angekommen^^ Das Schwarze Meer ist das Randmeer eines Randmeeres. Zu den großen Ozeanen muss man durch min. 2 Chokepoints, die in der Hand des "strategischen" Gegners Westen sind. Dazu kommt, dass selbst mit einer russischen Krim mehr als die Hälfte der Küstenlinie dieser Badewanne "feindlich" sind. Für die USA ist das Schwarze Meer bedeutungslos, im schlimmsten Fall eine operative Mausefalle. Russland hat damit strategisch nix gewonnen, zumal die Kosten des Ganzen jede Möglichkeit der zeitnahen Nutzung der neu gewonnenen Wirtschaftszone verhindern. Insofern war dies eine strategisch schlechte Entscheidung^^ Aber die strategische Denke Russlands und seiner Apologeten war noch nie die beste... allein schon dieses gebetsmühlenartige Beharren auf "Rohstoffen". Darum geht es nur in sehr seltenen Fällen, weil die Globalisierung von Märkten und Ideen Mangel oder Monopole abfedern und im besten Fall wirkungslos machen kann.... gleiches gilt für "Schwerindustrie". Der Westen braucht die riesigen, vertikal integrierten Schwerindustriegebiete nicht mehr, solange er Zugriff auf die Ozeane und globalen Handel hat. Und selbst wenn, dann hat er die Technologie, diese Schwerindustrie sehr "smart" und schlank schnell aufzubauen. Man braucht heutzutage kein Ruhrgebiet mehr...
schießmuskel
ZITAT(Thanos @ 19. Mar 2015, 23:42) *
ZITAT(schießmuskel @ 19. Mar 2015, 23:10) *
ZITAT(Slavomir @ 19. Mar 2015, 21:53) *
ZITAT(schießmuskel @ 19. Mar 2015, 21:49) *
Genau Großmächte ist das Schlagwort, in diesem Club spielt Russland schon lange nicht mit.

Doch, immer noch, vor allem militärisch. Vielleicht nicht ganz oben, aber unter den ersten 5 ganz bestimmt.


Nein, um eine Großmacht zu sein gehört mehr als nur auf einem Haufen Atomwaffen zu sitzen und ein ofp 1985 Heer zu unterhalten.
Auch wenn Deutschland keine Atomwaffen hat und viel weniger militärisches Gerät hat, hat Deutschland global mehr Macht und Einfluss als Russland und in Europa sowieso. Alles weitere zum Thema warum Russland keine Großmacht ist und nur ein lokaler Tyrann, hat sailor schon gut ausgeführt.


Wieder JEIN!

In Indonesien, dem Jemen oder Kasachstan kräht kein Hahn nach Deutschland, jedoch bekommen europäische Staatsmänner kalten Schweiß auf die Stirn, wenn Deutschland in der EU mal hustet. Jedes Land hat eine gewisse Einflußsphäre. Die deutsche Einflußsphäre ist der EU-Raum, und die russische Einflußsphäre der postsowjetische Raum. Wer jetzt mehr Einfluß hat, Deutschland oder Russland kann man pauschal so nicht sagen, jedoch hat Deutschland im wirtschaftlich stärkeren Teil das Sagen, während Russland von der reinen geographischen Fläche her mehr Einfluß hat (Mongolei, Kasachstan, usw.)

Die größte Einflußsphäre überhaupt haben die USA, während hingegen China eine sehr kleine hat. China ist zwar wirtschaftlich sehr stark, hat in der Welt aber absolut nichts zu melden, halb Asien ist in Opposition zu China und hier bauen sich gewaltige Konfliktpotentiale der Zukunft auf.

Und ganz ehrlich, dieser Haufen Atomwaffen ist schon sehr beeindruckend und hält jeden Maulhelden auf Distanz. Russland wird auf seinem eigenen Boden so schnell nicht herausgefordert, jedoch fehlen Russland einfach die militärischen Mittel (noch!), um in Übersee agieren zu können, also ist Russland bislang auf seine Nachbarn beschränkt.


Das ist schlicht und ergreifend falsch. In Indonesien, Bolivien, Marokko oder jedem auch nur halbwegs entwickeltem Land fahren zigtausende deutsche Autos und Nutzfahrzeuge. Aber keine russischen. Jeder der ein bisschen zu Wohlstand gekommen ist, wird sich aller Wahrscheinlichkeit nach ein deutsches Auto kaufen oder ein anderes, aber bestimmt kein russisches. In jedem Betrieb stehen deutsche Maschinen, aber keine russischen. In jedem Haushalt steht mindestens ein deutsches Elektrogerät, aber kein russisches. Das sind jetzt nur mal Beispiele auf wirtschaftlicher Ebene. Darüber hinaus betreibt Deutschland in so ziemlich jedem Entwicklungs- und Schwellenland Aus-und Weiterbildungsprojekte und zahlt Entwicklungshilfe, Russland tut das nicht bzw. nicht in diesem Ausmaß.
Also Deutschland hat auch ohne eine Großmacht zu sein international mehr Einfluss und Gewicht als Russland. Um bei deinem Indonesien zu bleiben, würde Deutschland Indonesien vor die Wahl stellen, würde sich Indonesien, Marokko Bolivien etc. alle für Deutschland entscheiden.

Zum Thema Großmaul, der einzige der ein großes maul hat ist Russland, in dem es nur mit dem 3 Weltkrieg drohen kann, was anders haben sie ja nicht.
Die Ukraine gehörte zu den wenigen Ländern wo Russland wirklich noch Einfluss geltend machen konnte. Nur mit der Krimaktion und dem Donbass Krieg, hat Russland einen kurzfristigen Sieg erzielt der dummen Nationalisten dient, lang- bis mittelfristig aber ist die Ukraine damit endgültig von Russland abgelöst und auf Jahrzehnte verfeindet.

Russland ist wie ein verlotterter Assi auf dem Schulhof der keine Freunde und kein Geld hat, aber ein altes Messer und jeden anpöbelt „hey nehmt mich ernst, isch kann eusch alle abstechen“

vonFeilitzsch
ZITAT
Dann bring mal bitte, außer der Krim, ein Beispiel für die "territoriale Expansionspolitik" Russlands!


Südossetien also Georgien
Freestyler
Abchasien und Transnistrien nicht zu vergessen.

ZITAT(Thanos @ 20. Mar 2015, 00:02) *
Welche großartigen Pläne meinst du? Die Dokumentation gesehen? Aus der Dokumentation wird ersichtlich, dass Russland eben keine großartige Strategie bezüglich der Krim oder der Ost-Ukraine hatte. Die "Pläne" bzw. die Ankündigung welche erarbeiten zu lassen wurde erst nach dem Putsch auf dem Maidan gefasst. Man darf die zeitliche Abfolge nicht außer acht lassen. Wäre es zu einem geordneten Übergang gekommen, mit dem Vertrag vom 21. Feb., dann wäre die Krim sicher noch ein teil der Ukraine!

Ich meine das Strategiepapier aus der Nowaja Gazeta: http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-02...he-uebersetzung in Verbindung mit: http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland...t-13139313.html
Welchen übergeordneten Übergang hätte es denn geben können, der eine aus russischer Sicht bessere Lösung gebracht hätte? Janukowitsch' Regierung wäre bei Neuwahlen abgewählt worden und eine proeuropäische Regierung ins Amt gekommen. Und dann? Dann hätte Russland ohnehin interveniert.

ZITAT
Wenn Russland, China oder eine andere Großmacht in Österreich, den Niederlanden oder einem anderen Nachbarland das abziehen wie auf dem Maidan, dann bin ich der Erste der sich meldet, um deutsche Interessen zu verteidigen.

Es ging ausdrücklich um Wirtschaftsinteressen, hör auf dich da rauszureden rolleyes.gif Im Übrigen spricht die Enge Verflechtung der (ost-) ukrainischen Industrie dagegen, dass die ukrainische Regierung die Wirtschaftsbeziehungen zu Russland beendet hätte. Abgesehen von Russland schießt sich niemand so leicht ins Knie.

ZITAT
Mexiko war mal unglaublich reich, vor noch über 100 Jahren und ist mittlerweile zu einem großen Loch mutiert. [...]

Mexiko ist seit seiner Unabhängigkeit von Instabilität, Staatsstreichen, Revolutionen, Korruption, Gewalt und Kriminalität gekennzeichnet, reich war dort immer nur eine sehr kleine Minderheit. Selbst das Aztekenreich basierte auf Ausbeutung, die spanische Herrschaft danach auch und nach der Unabhängigkeit setzte sich das fort - das nennt sich auch "Eherne Gesetz der Oligarchie" und trifft auf Russland auch zu. Und ja, natürlich sind die USA als größter Drogenmarkt involviert. Die Entkriminalisierung und Legalisierung von weichen Drogen in den USA hätte aber keinen oder sogar einen negativen Effekt auf Mexiko: Nach der Legalisierung in einigen wenigen Bundesstaaten wurden die bisherigen Importe aus Südamerika sofort von einheimischer Produktion verdrängt, die günstiger und besser war, die Kriminalität ging zurück und die Steuereinnahmen stiegen: http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkbl...billion-by-2016
Gleichzeitig sind die mexikanischen Bauern auf Heroin umgestiegen und überschwemmen jetzt den Markt mit billigem Heroin: http://www.washingtonpost.com/world/tracin...0576_story.html
Das ganze Problem ist also wesentlich komplizierter. Der Aufstieg der Drogenkartelle ist nicht nur das Resultat der Drogenpolitik der USA, sondern vor allem das eines schwachen mexikanischen Staates, einer schwachen Wirtschaft und dementsprechend niedrigen Opportunitätskosten sich den Kartellen anzuschließen oder Drogen anzubauen.

ZITAT
Ja in Russland herrscht Staatskapitalismus, aber ich kann daran nichts Schlechtes erkennen. Westliche Unternehmen gibt es dort zuhauf, alleine aus Deutschland über 4000 Unternehmen. In Deutschland ist unser "Markt" übrigens auch reguliert, nicht jeder kann hier alles machen, Beispiel Kartellbehörde.

Du verstehst denn Unterschied wohl überhaupt nicht: In Deutschland wird der Markt reguliert, um freien Wettbewerb zu ermöglichen usw. Das tut die Kartellbehörde indem sie gegen Monopole, Oligopole und Kartelle vorgeht. In Russland wird der Markt reguliert, um Monopole zu schaffen, die der Staat und staatstragende Kräfte wie z.B. die Oligarchen abschöpfen können. Staatskapitalismus schränkt den Wettbewerb ein, ist quasi-monopolistisch und ineffizient, und verfolgt immer politische Ziele (z.B. Patronage). Staatliche Unternehmen können nicht bankrott gehen, werden aufgrund ihrer politischen (nicht wirtschaftlichen) Bedeutung mit Steuergeldern unterstützt und stellen dementsprechend einen Wohlfahrtverlust dar. Aber gravierender ist der Patrimonialkapitalismus / Klientelismus / Nepotismus, der sämtliche wirtschaftliche Aktivitäten einschränkt. Ein unabhängiges Unternehmertum ist unmöglich, wenn Unternehmer die Opposition unterstützen, dann kommen ganz schnell die bekannte Vorwürfe hinsichtlich Korruption usw.

Zum Thema freies Unternehmertum: http://www.welt.de/welt_print/article38821...ipaska-vor.html
Zum Geschäftsklime in Russland: http://www.nytimes.com/2015/02/10/world/eu...zed-assets.html
Thanos
Hier sind doch in der Regel gescheite Menschen angemeldet, die in der Regel über etwas mehr Hirnschmalz verfügen als der Durchschnittsdeutsche. Dann frage ich mich wie einige es schaffen so einen Schmonz von sich zu geben?!

ZITAT(vonFeilitzsch @ 20. Mar 2015, 12:39) *
ZITAT
Dann bring mal bitte, außer der Krim, ein Beispiel für die "territoriale Expansionspolitik" Russlands!


Südossetien also Georgien


ZITAT(Freestyler @ 20. Mar 2015, 13:26) *
Abchasien und Transnistrien nicht zu vergessen.


Nochmal zum Notieren! Abchasien, Südossetien und Transnistrien sind kein Bestandteil und Subjekt der Russischen Föderation!!! Diese Konflikte sind etwa 25 Jahre alt, als Putin noch ein zweitklassiger Geheimdienstoffizier war und die UdSSR sich in Auflösung befand. Es gab hier direkt nach 1991 richtige Kriege, ohne anfänglich großes Zutun Russlands. Hier Russland eine "Expansionspolitik" unterstellen zeugt schon von einseitiger Parteinahme.

Und ich will erstmal sehen wie Transnistrien jemals ein Bestandteil der Russischen Föderation werden sollte, vielleicht wenn jemand das Beamen entwickelt.
SailorGN
ZITAT
Hier sind doch in der Regel gescheite Menschen angemeldet, die in der Regel über etwas mehr Hirnschmalz verfügen als der Durchschnittsdeutsche. Dann frage ich mich wie einige es schaffen so einen Schmonz von sich zu geben?!


Was soll dieses Heischen um "Mehrheiten"? Nur weil du rufst, wird keiner deine Meinung toller finden als jede andere^^


Die genannten Beispiele sind Krisen, die durch Moskau am Leben gehalten werden, um zwar, um einen Stachel im Fleisch der selbstständigen Nachbarstaaten zu haben. Wenn der Kreml es "billig" könnte, würde er diese Gebiete sofort inkorporieren. Kann er aber nicht, ausserdem sind sie so bequeme Marionetten. Ohne Moskau wären diese "Staaten" längst tot, das weiss Moskau. Aber den "natürlichen" Gang will man diese künstlichen Gebilde auch nicht gehen lassen, also füttert man sie durch und erpresst damit die Nachbarn.
Luzertof
ZITAT(Thanos @ 20. Mar 2015, 13:53) *
Nochmal zum Notieren! Abchasien, Südossetien und Transnistrien sind kein Bestandteil und Subjekt der Russischen Föderation!!! Diese Konflikte sind etwa 25 Jahre alt, als Putin noch ein zweitklassiger Geheimdienstoffizier war und die UdSSR sich in Auflösung befand. Es gab hier direkt nach 1991 richtige Kriege, ohne anfänglich großes Zutun Russlands. Hier Russland eine "Expansionspolitik" unterstellen zeugt schon von einseitiger Parteinahme.

Und ich will erstmal sehen wie Transnistrien jemals ein Bestandteil der Russischen Föderation werden sollte, vielleicht wenn jemand das Beamen entwickelt.


De facto sind diese Gebiete Teile der russischen Föderation, auch, weil Russland dort unter dem Deckmantel von Friedensmissionen russische Blanko-Pässe verteilt hat wie Gummibärchen.

Die Krim ist auch nur de facto Teil Russlands, völkerrechtlich und damit de jure ist sie nach wie vor Teil der Ukraine.

Zum Thema "Beamen": Königsberg.
Thanos
ZITAT(Freestyler @ 20. Mar 2015, 13:26) *
Abchasien und Transnistrien nicht zu vergessen.

ZITAT(Thanos @ 20. Mar 2015, 00:02) *
Welche großartigen Pläne meinst du? Die Dokumentation gesehen? Aus der Dokumentation wird ersichtlich, dass Russland eben keine großartige Strategie bezüglich der Krim oder der Ost-Ukraine hatte. Die "Pläne" bzw. die Ankündigung welche erarbeiten zu lassen wurde erst nach dem Putsch auf dem Maidan gefasst. Man darf die zeitliche Abfolge nicht außer acht lassen. Wäre es zu einem geordneten Übergang gekommen, mit dem Vertrag vom 21. Feb., dann wäre die Krim sicher noch ein teil der Ukraine!

Ich meine das Strategiepapier aus der Nowaja Gazeta: http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-02...he-uebersetzung in Verbindung mit: http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland...t-13139313.html
Welchen übergeordneten Übergang hätte es denn geben können, der eine aus russischer Sicht bessere Lösung gebracht hätte? Janukowitsch' Regierung wäre bei Neuwahlen abgewählt worden und eine proeuropäische Regierung ins Amt gekommen. Und dann? Dann hätte Russland ohnehin interveniert.


Das angeblich "russische Strategiepapier" wurde im Frühjahr 2014 dem Kreml vorgelegt, dh. das es gar kein Regierungspapier ist und auch gar nicht aus dem Kreml stammt!

ZITAT
Die russische Zeitung Nowaja Gazeta hat ein Strategiepapier zum Umgang mit der Ukraine publiziert, das zwischen dem 4. und 12. Februar 2014 entstanden ist und dem Kreml in dieser Zeit vorgelegt worden ist.


Ich habe die entscheidende Stelle rot markiert. Und außerdem von wem ist das Papier? Von welchem ThinkTank, wenn es schon nicht aus dem Kreml stammt? Keine Quellen, kein Urheber! Ich halte es eventuell für authentisch, aber es besagt nichts über die aktive Planungen des Kreml.
SailorGN
ZITAT
Keine Quellen, kein Urheber!


Das ist DIR auf einmal wichtig?! mata.gif rofl.gif
Thanos
ZITAT(Luzertof @ 20. Mar 2015, 14:04) *
ZITAT(Thanos @ 20. Mar 2015, 13:53) *
Nochmal zum Notieren! Abchasien, Südossetien und Transnistrien sind kein Bestandteil und Subjekt der Russischen Föderation!!! Diese Konflikte sind etwa 25 Jahre alt, als Putin noch ein zweitklassiger Geheimdienstoffizier war und die UdSSR sich in Auflösung befand. Es gab hier direkt nach 1991 richtige Kriege, ohne anfänglich großes Zutun Russlands. Hier Russland eine "Expansionspolitik" unterstellen zeugt schon von einseitiger Parteinahme.

Und ich will erstmal sehen wie Transnistrien jemals ein Bestandteil der Russischen Föderation werden sollte, vielleicht wenn jemand das Beamen entwickelt.


De facto sind diese Gebiete Teile der russischen Föderation, auch, weil Russland dort unter dem Deckmantel von Friedensmissionen russische Blanko-Pässe verteilt hat wie Gummibärchen.

Die Krim ist auch nur de facto Teil Russlands, völkerrechtlich und damit de jure ist sie nach wie vor Teil der Ukraine.

Zum Thema "Beamen": Königsberg.


Nochmals NEIN! Russland verteilt freizügig Pässe an ethnische Russen außerhalb Russlands. Sogar als Nicht-Russe kommt man ziemlich leicht an einen russischen Pass. Teilweise ist die Regelung an die Menschen gerichtet die nach Russland pendeln müssen oder in Russland als Gastarbeiter arbeiten, hat also in diesem Fall wirklich humanitäre Gründe.

Und bitte informiert euch doch mal über diese drei Länder! Die Unabhängigkeitskriege nach 1991. Die heutige politische Situation, usw. Diese drei Länder haben mit der Krim und Ost-Ukraine eigentlich nichts gemeinsam! Zwischen den Konfilkten liegen fast 25 Jahre!!!

Thanos
ZITAT(Luzertof @ 20. Mar 2015, 14:04) *
Zum Thema "Beamen": Königsberg.


Königsberg hat einen freien Seezugang! Außerdem ist der Landzugang durch Verträge geregelt, die nicht so einfach von den Balten und Polen gekündigt werden können.

Transnistrien hat kein Meereszugang! Es ist komplett von Moldawien und der Ukraine umschlossen, im Fall der Fälle kann dieses Gebiet komplett isoliert werden. Moldawien und die Ukraine sind auch nicht sehr russlandfreundlich, also ist dieses Szenario in Zukunft nicht unwahrscheinlich.
SailorGN
ZITAT
Russland verteilt freizügig Pässe an ethnische Russen außerhalb Russlands. Sogar als Nicht-Russe kommt man ziemlich leicht an einen russischen Pass.


Du merkst es echt nicht mata.gif
Die Pass-Vergabe ist ein politisches Mittel, das so genutzt wird, wie es gerade passt. Es geht, wie du selbst sagst, eben nicht um die "ethnischen" Russen (wie stellt man Ethnie da eigentlich fest, Reihengentests?)... und seit man ist Gastarbeit ein humanitärer Grund? Eigentlich doch knallharte wirtschaftliche Ausbeutung... und als GAST bekommt man nicht gleich die russische Staatsbürgerschaft^^

Edit: Oh doch, strategisch hängen diee Konflikte sehr wohl zusammen, aber entweder siehst du das nicht oder willst es nicht sehen. Diese Appendixe der Russischen Förderation dienen als politische Druckmittel gegen die jeweiligen souveränen Staaten, sie werden nicht "annektiert", weil sie dann ihren Wert verlieren würden. Schau dir Georgien an, dank des russischen Lakaien"staates" kann man eine permanente Militärpräsenz innerhalb Georgiens rechtfertigen... oder auch Transnistrien und Moldawien, was ziemlich praktisch sein kann... Aber vieleicht erklären dir das "gescheite Menschen" die dir genehmer sind.
Luzertof
ZITAT(Thanos @ 20. Mar 2015, 14:12) *
Nochmals NEIN! Russland verteilt freizügig Pässe an ethnische Russen außerhalb Russlands. Sogar als Nicht-Russe kommt man ziemlich leicht an einen russischen Pass. Teilweise ist die Regelung an die Menschen gerichtet die nach Russland pendeln müssen oder in Russland als Gastarbeiter arbeiten, hat also in diesem Fall wirklich humanitäre Gründe.


Das Verteilen von (Blanko)-Pässen in einem solchen Gebiet ist ein Bruch des Völkerrechtes, aber das scheint dir ja sowieso nicht weiter wichtig zu sein.


ZITAT(Thanos @ 20. Mar 2015, 14:12) *
Und bitte informiert euch doch mal über diese drei Länder! Die Unabhängigkeitskriege nach 1991. Die heutige politische Situation, usw. Diese drei Länder haben mit der Krim und Ost-Ukraine eigentlich nichts gemeinsam! Zwischen den Konfilkten liegen fast 25 Jahre!!!


Ich habe mich informiert, wenngleich ich das offensichtlich nicht so wie du in russischen Staatsmedien getan habe.

Gemeinsam haben diese Gebiete mit der Krim und den "Separatisten-Gebieten" in der Ostukraine, dass sie de facto von Russland besetzt und kontrolliert werden, de jure aber zu einem Drittstaat gehören.




ZITAT(Thanos @ 20. Mar 2015, 14:16) *
ZITAT(Luzertof @ 20. Mar 2015, 14:04) *
Zum Thema "Beamen": Königsberg.


Königsberg hat einen freien Seezugang! Außerdem ist der Landzugang durch Verträge geregelt, die nicht so einfach von den Balten und Polen gekündigt werden können.

Transnistrien hat kein Meereszugang! Es ist komplett von Moldawien und der Ukraine umschlossen, im Fall der Fälle kann dieses Gebiet komplett isoliert werden. Moldawien und die Ukraine sind auch nicht sehr russlandfreundlich, also ist dieses Szenario in Zukunft nicht unwahrscheinlich.



Irrelevant. Königsberg grenzt nicht direkt an Russland an, damit ist deine Nebelkerze á la 'beamen' hinfällig. Wobei es ja auch Stimmen gibt, die nicht ausschließen, dass die russischen Truppen in der Ostukraine genau diese Verbindung schaffen möchten.
Thanos
ZITAT(schießmuskel @ 20. Mar 2015, 12:27) *
Das ist schlicht und ergreifend falsch. In Indonesien, Bolivien, Marokko oder jedem auch nur halbwegs entwickeltem Land fahren zigtausende deutsche Autos und Nutzfahrzeuge. Aber keine russischen. Jeder der ein bisschen zu Wohlstand gekommen ist, wird sich aller Wahrscheinlichkeit nach ein deutsches Auto kaufen oder ein anderes, aber bestimmt kein russisches. In jedem Betrieb stehen deutsche Maschinen, aber keine russischen. In jedem Haushalt steht mindestens ein deutsches Elektrogerät, aber kein russisches. Das sind jetzt nur mal Beispiele auf wirtschaftlicher Ebene. Darüber hinaus betreibt Deutschland in so ziemlich jedem Entwicklungs- und Schwellenland Aus-und Weiterbildungsprojekte und zahlt Entwicklungshilfe, Russland tut das nicht bzw. nicht in diesem Ausmaß.
Also Deutschland hat auch ohne eine Großmacht zu sein international mehr Einfluss und Gewicht als Russland. Um bei deinem Indonesien zu bleiben, würde Deutschland Indonesien vor die Wahl stellen, würde sich Indonesien, Marokko Bolivien etc. alle für Deutschland entscheiden.

Zum Thema Großmaul, der einzige der ein großes maul hat ist Russland, in dem es nur mit dem 3 Weltkrieg drohen kann, was anders haben sie ja nicht.
Die Ukraine gehörte zu den wenigen Ländern wo Russland wirklich noch Einfluss geltend machen konnte. Nur mit der Krimaktion und dem Donbass Krieg, hat Russland einen kurzfristigen Sieg erzielt der dummen Nationalisten dient, lang- bis mittelfristig aber ist die Ukraine damit endgültig von Russland abgelöst und auf Jahrzehnte verfeindet.

Russland ist wie ein verlotterter Assi auf dem Schulhof der keine Freunde und kein Geld hat, aber ein altes Messer und jeden anpöbelt „hey nehmt mich ernst, isch kann eusch alle abstechen“


Ja sicher ist das falsch, weil ich südkoreanische und japanische Technik jeden Tag verwende, wie ein Großteil der deutschen Bevölkerung haben diese zwei Länder nun plötzlich unglaublich viel bei uns zu melden! Eine bestechende Logik! Welche us-amerikanischen Produkte verwendet ihr denn tagtäglich, abgesehen von Apple und Coca Cola? Trotzdem ist ist Deutschland der Vasall der USA! Nur so viel zu Einfluß vs. Wirtschaft.

Ach ja steht in jedem Haushalt weltweit ein deutsches Elektrogerät? Interessant, ist mir nämlich so nie aufgefallen!

Im postsowjetischen Raum fahren übrigens sehr viele russische Autos und LKWs. Und falls man dort westliche PKWs sieht so kann man ziemlich sicher sein, dass diese in Russland produziert wurden. AwtoVAZ ist einer der größten Autombilhersteller der Welt, vor allem "westliche" Autos fahren dort vom Band, immerhin hält Renault-Nissan 25% der Aktien und es gibt ein Joint-Venture mit GM. Auch kaum zu glauben, dass in Indien vornehmlich indische Autos fahren und in China chinesische Autos.

Russland betreibt sehr wohl Entwicklungshilfe und wirtschaftliche Förderung in schwächeren Ländern, vor allem in Südamerika und Asien.

Laß bitte diese "deutsche Arroganz" weg. Ja wir sind wirtschaftlich stark und haben in der EU viel zu melden. Außerhalb der EU wird es da schon blasser! Andere Länder die wir nicht auf der "Karte" haben sind auch sehr einflußreich, zB. der Iran!
Thanos
ZITAT(Luzertof @ 20. Mar 2015, 14:21) *
ZITAT(Thanos @ 20. Mar 2015, 14:12) *
Nochmals NEIN! Russland verteilt freizügig Pässe an ethnische Russen außerhalb Russlands. Sogar als Nicht-Russe kommt man ziemlich leicht an einen russischen Pass. Teilweise ist die Regelung an die Menschen gerichtet die nach Russland pendeln müssen oder in Russland als Gastarbeiter arbeiten, hat also in diesem Fall wirklich humanitäre Gründe.


Das Verteilen von (Blanko)-Pässen in einem solchen Gebiet ist ein Bruch des Völkerrechtes, aber das scheint dir ja sowieso nicht weiter wichtig zu sein.

Irrelevant. Königsberg grenzt nicht direkt an Russland an, damit ist deine Nebelkerze á la 'beamen' hinfällig. Wobei es ja auch Stimmen gibt, die nicht ausschließen, dass die russischen Truppen in der Ostukraine genau diese Verbindung schaffen möchten.


Erstens stimmt das nicht! Dann zitiere doch mal bitte das Völkerrecht in der Hinsicht.

Zweitens das mit dem "Beamen" war Ironie...nicht jedermanns Stärke!
Luzertof
ZITAT(Thanos @ 20. Mar 2015, 14:29) *
Ja sicher ist das falsch, weil ich südkoreanische und japanische Technik jeden Tag verwende, wie ein Großteil der deutschen Bevölkerung haben diese zwei Länder nun plötzlich unglaublich viel bei uns zu melden! Eine bestechende Logik! Welche us-amerikanischen Produkte verwendet ihr denn tagtäglich, abgesehen von Apple und Coca Cola? Trotzdem ist ist Deutschland der Vasall der USA! Nur so viel zu Einfluß vs. Wirtschaft.


Japan hat in der Welt tatsächlich deutlichen Einfluss, wenngleich dieser die letzten Jahre durch die Stärkung des chinesischen Einflusses gesunken ist.

Deutschland hat den Vorteil, dass es (stärkstes) Mitglied der EU ist, was seine rein alleinige Stärke weiter erhöht. Global gesehen dürfte Deutschland bei all denen, die nicht direkt und ständig durch russisches Militär bedroht werden und ohne Bündnis sind, deutlich stärkeren Einfluss haben.


US-amerikanische Produkte/Patente, die du täglich nutzt, sind beispielsweise Computer, Handy und Internet. Je nach Modell und Nutzungstyp mal fast ausschließlich, mal nur zur Hälfte. Das zieht sich dann auch weiter durch deinen Lebensalltag, sofern du nicht nur faul daheim auf der Couch sitzt.

Auch schön, dass du hier mal wieder zeigst, wie sehr dir tatsächlich an einer konstruktiven Diskussion gelegen ist. "Deutschland der Vasall der USA".


ZITAT(Thanos @ 20. Mar 2015, 14:29) *
Ach ja steht in jedem Haushalt weltweit ein deutsches Elektrogerät? Interessant, ist mir nämlich so nie aufgefallen!


In welchen Haushalten auf der Welt ist dir explizit kein Haushaltsgerät aufgefallen, welches mit Deutschland nichts zu tun hat?


ZITAT(Thanos @ 20. Mar 2015, 14:29) *
Im postsowjetischen Raum fahren übrigens sehr viele russische Autos und LKWs.


Das könnte daran liegen, dass es praktisch lange Zeit keine Alternativen gab und westliche Produkte nach wie vor sehr teuer für Staaten der 3.-Welt sind.


ZITAT(Thanos @ 20. Mar 2015, 14:29) *
Und falls man dort westliche PKWs sieht so kann man ziemlich sicher sein, dass diese in Russland produziert wurden. .


Das ist irrelevant, wichtig ist, wo der Gewinn hinfließt und woher die Patente, das Design und die Produkte an sich kommen. Nur weil Intel einen Teil seiner CPUs in Malaysia produzieren lässt, wird daraus kein malaysisches Produkt und niemand (naja, außer halt Leuten wie dir...) würde ernsthaft behaupten, Malaysia wäre eine IT-Hochburg.


ZITAT(Thanos @ 20. Mar 2015, 14:29) *
Russland betreibt sehr wohl Entwicklungshilfe und wirtschaftliche Förderung in schwächeren Ländern, vor allem in Südamerika und Asien.


http://www.ipg-journal.de/aus-dem-netz/art...made-in-russia/

Ich bin total beeindruckt.


ZITAT(Thanos @ 20. Mar 2015, 14:29) *
Laß bitte diese "deutsche Arroganz" weg. Ja wir sind wirtschaftlich stark und haben in der EU viel zu melden. Außerhalb der EU wird es da schon blasser! Andere Länder die wir nicht auf der "Karte" haben sind auch sehr einflußreich, zB. der Iran!


In welcher Welt ist der Iran denn bitte einflussreich? Sogar Russland ist eine größere Regionalmacht als der Iran.
SailorGN
Nun die meisten Jointventures stehen vor dem Aus, Opel/Chrysler stellt Produktion in Ru ein und will Kooperationen nicht verlängern.

Die Verbindungen sind vielschichtiger und vor allem weniger sichtbar... die meisten großen nichtwestlichen Konsumgüterkonzerne sind aus Jointventures mit dem Westen hervorgegangen, bzw. immer noch verbunden. Im Automobilbau geben neben dem Westen nur noch die Japaner und Koreaner den Takt an, alle anderen kaufen Technologien ein, reverseengineeren sie oder klauen einfach. Genauso auf dem Hightechmarkt, die Blaupausen kommen aus dem Westen, geschraubt wird woanders. Nur mal als Beispiel, die Entwickler von Smartphone-Chiparchitektur bauen sie nicht mehr selbst, sondern handeln nur noch mit geistigem Eigentum, das in Asien dann montiert wird. Dazu verlagern die großen nichtwestlichen Firmen ihre F&E in den Westen, bzw. nehmen hier Dienstleistungen in Anspruch.... weil sie das gleiche daheim gar nicht in der Effizienz leisten könnten. Dazu kommt die "Abhängigkeit" Asiens vom Maschinenmarkt. Bisher sind die Chinesen bspw groß imKopieren, eigene Innovationsfähigkeit haben sie noch nicht entwickelt. Wenn D nun ein Technologieembargo gegen China beschliessen würde, wäre das für die chin. Wirtschaft ziemlich sch..., weil keine neuen Maschinen oder Ersatzteile kommen. Und die Abhängigkeit ist bezeichnend, wenn für einen Fabrikneubau, der xMillionen Smartphonedisplays im Jahr herstellen soll, nur ein deutsches Unternehmen mit weniger als 200 Mitarbeitern die Maschinen in der geforderten Zeit mit den geforderten Kennwerten liefern kann^^

Dazu kommen die Abhängikeiten bei der Finanzierung. Ohne den westlichen Run auf das sich öffnende China hätte es China nie allein geschafft, weil neben dem knowhow auch Devisen gefehlt hätten... Die Startfinanzierung für die asiatischen Tiger kam aus dem Ausland. Gleichzeitig investieren bspw dt. Unternehmen auch gern in US-Unternehmen, und viceversa...
Thanos
ZITAT(Luzertof @ 20. Mar 2015, 14:21) *
Ich habe mich informiert, wenngleich ich das offensichtlich nicht so wie du in russischen Staatsmedien getan habe.

Gemeinsam haben diese Gebiete mit der Krim und den "Separatisten-Gebieten" in der Ostukraine, dass sie de facto von Russland besetzt und kontrolliert werden, de jure aber zu einem Drittstaat gehören.


Die Krim gehört zur Russischen Föderation. Die Ost-Ukraine ist nicht offiziell von russischen Soldaten besetzt! In Transnistrien, Abachasien und Südossetien befinden sich russische Friedenstruppen, die aufgrund eines GUS-Mandates, bzw. aufgrund eines Friedensabkommens dort stationiert wurden.

Besonders im Falle Transnistriens kann man die radikalen und nationalistischen Ansichten der damaligen moldawischen Führer doch nicht so einfach verschleiern. Für Transnistrien kämpften keine russischen Truppen, sondern Kosaken, russische und ukrainische Freiwillige, ohne Unterstützung des Kremnls. Erst seit einem Friedensvertrag von 1992 sind russische Truppen in Transnistrien stationiert, um den Frieden zu überwachen. Im übrigen sind die russischen Soldaten in Transnistrien keine "Besatzer", sondern von der örtlichen Bevölkerung sehr geschätzt. Wäre es Moldawien ein bisschen ruhiger mit der Wende angegangen gäbe es keinen einzigen russischen Soldaten dort! Moldawien hat nach der Unabhängigkeit schwere Verbrechen gegenüber den Minderheiten verübt, über 1.000 Tote vorwiegend auf transnistrischer Seite!

In Abchasien und Südossetien haben georgische Truppen Anfang der 90er schwerste Verbrechen gegen die örtliche Bevölkerung begangen. Russland stand da noch gar nicht auf der Bühne! Das Russland am Anfang gar nicht in Abchasien mitmischte zeugt davon, dass der Rebellenführer Schamil Salmanowitsch Bassajew stellv. Verteidigungsminister in Abchasien wurde, er war der Topterrorist No. 1 in Russland. Erst seit 1994 und 8.000 Tote später stehen russische Friedenstruppen unter GUS-Mandat in den Provinzen.
Luzertof
ZITAT(Thanos @ 20. Mar 2015, 14:41) *
Erstens stimmt das nicht! Dann zitiere doch mal bitte das Völkerrecht in der Hinsicht.

Zweitens das mit dem "Beamen" war Ironie...nicht jedermanns Stärke!


Das Verteilen von Pässen stellt einen Eingriff in die inneren Angelegenheiten eines Drittstaates dar und untergräbt dadurch dessen Souveränität. U.a. Art. 2 Ziff. 1, 7 UN-Charta.


Schön, dass du dein eigenes "Argument" nun als Ironie deklarierst, auch wenn das nur aus Hilflosigkeit geschieht. Du zeigst dadurch nur nochmal deutlich, dass deine gesamte Argumentation bezüglich Transnistrien Schrott war. Oder, wie du es nennen magst, "Ironie".
Thanos
ZITAT(Luzertof @ 20. Mar 2015, 14:51) *
In welcher Welt ist der Iran denn bitte einflussreich? Sogar Russland ist eine größere Regionalmacht als der Iran.


Ähm...??? Ist das wirklich ernst gemeint?

Der Iran dominiert die nördliche Hemissphäre der arabischen Halbinsel, zu nennen wären der Irak und Syrien. Außerdem verfügt der Iran über einigen Einfluss in Afghanistan und Pakistan.

Ich darf nur daran erinnern, dass der Ajatollah, der höchste schiitische Führer das Staatsoberhaupt des Irans ist. Also hat das Staatsoberhaupt des Irans mehr oder weniger Einfluss auf alle Schiiten der Welt. Du kannst es mit dem moralischen Einfluss des Papstes vor 200 Jahren gleichsetzen.

Iranische Einheiten kämpfen ganz offiziell in Syrien und im Irak.

Der Iran ist mit 75 Millionen Einwohner ein bevölkerungsmäßig sehr großes Land und wird in den nächsten Jahrzehnten Afghanistan, Syrien und den Irak politisch und wirtschaftlich dominieren. Falls Pakistan weiterhin innenpolitisch so zerrüttet bleibt, dann wird sich der Einfluss des Iran auch auf das Land ausdehnen.
Luzertof
ZITAT(Thanos @ 20. Mar 2015, 14:55) *
Die Krim gehört zur Russischen Föderation.


Nein. Die Krim ist ukrainisches Staatsgebiet.
http://www.un.org/press/en/2014/ga11493.doc.htm

ZITAT(Thanos @ 20. Mar 2015, 14:55) *
Die Ost-Ukraine ist nicht offiziell von russischen Soldaten besetzt!


Irrelevant. Das Vorhandensein russischer Truppen ist bekannt und anerkannt, de facto übt Russland dort massiven Einfluss aus.



ZITAT(Thanos @ 20. Mar 2015, 14:55) *
In Transnistrien, Abachasien und Südossetien befinden sich russische Friedenstruppen, die aufgrund eines GUS-Mandates, bzw. aufgrund eines Friedensabkommens dort stationiert wurden.


Und die dabei Pässe verteilen, staatshoheitliche Aufgaben wahrnehmen und die jeweiligen Sezessionsbewegungen unterstützen, z.B. mit der Ausbildung dortiger Rebellen.



Ob es in den Gebieten Verbrechen gab ist irrelevant, die UN-Charta regelt, unter welchen Bedingungen wie eingegriffen werden darf. Tipp: Einfach mal so Länder de facto besetzen und/oder annektieren zählt nicht dazu.
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