nein das wäre natürlich Verrat an Russen und auch vieler Ukrainer in Ukraine denn leider sind "pro europäer" in Ukraine wie auch westliche Verbündete nicht bereit gleiche Rechte wie selbst Rechts aufs Leben andersdenkender Menschen dort zu akzeptieren


im Falle der Ostukraine?

Es gab im Osten der Ukraine vor Beginn der ATO weder russische Armee noch Waffenlieferungen und auch bei Beginn der ATO lief dies alles nur sehr zögerlich als Reaktion auf Kiews Vorgehen an.

Nichts von alledem was die "pro europäer" in Ukraine treiben hält Putin auf, das einzige was sie schaffen ist es die politisch andersdenkenden zu terrorisieren, zu mehr haben sie keine Mittel.

Ukrainische Armee hat Putin in den vergangegen 1.5 Jahren um keinen Millimeter aufgehalten, ihr einziges "Verdienst" ist 1.5 Jahre Terror gegenüber örtlicher Bevölkerung, nur für Terror reichen Mittel der ukrainischer Armee.
Es ist widerums Putins Sünde dass er das zugelassen hat obwohl er sehr wohl über Mittel verfügt hat Kiews Kräfte zu schlagen.

Putin wollte von Anfang an nur Krim und hat damit etwas provoziert was eine Eigendinamik entwickelt hat die ihn heute widerum zu einem tieferen Eingreifen zwingt, sein zögerliches Verhalten seit Beginn der ATO stellt sich dabei als ein Fehler heraus.
Die ganze Krimgeschichte war wohl nicht besonders gut durchkalkuliert worden.

Alles im Osten der Ukraine russischerseits läuft als Reaktion, von einfachen Waffenliederungen bis Hilftruppen dann beginnender Aufbau der Institutionen eigener Streitkräfte der DNR/LNR das erst nach dem Stillstand Minsk 1 begann.

Oder etwa wirtschaftliche Belange, noch Anfang dieses Jahres waren die meisten Produkte in DNR/LNR aus Ukraine, erst "dank" der Blockade sieht man heute überwiegend russische Produkte, genauso mit Währung, Verbreitung des Rubels wurde bis zum letzten hinausgezögert und erst als Mangel an Grivna wirtschaftliches Leben gänzlich zum erliegen brachte kam Rubel. Der Kreml reagiert erst kurz vor zu spät.

Kiew schubst LNR und DNR quasi nach Russland, ich würde mich nicht wundern wenn als Ergebniss dieses "Prozesses" Putin in 1-2 Jahren dann doch
wird offiziel eingreifen müssen. Also nach viel Blut und bei einer Inkaufnahme von viel härteren Sanktionen und Reaktionen das macht wozu er erste Hälfte 2014 nicht bereit war.

nein, ich bin einfach nicht ganz in der freien Welt angekommen und neige wohl deswegen mich vielseitig zu informieren statt gemütlich ideologisch passende Propaganda zu konsumieren.
Wahrscheinlich aber sind es russische Wurzel, da identifiziert man sich eher mit russisch sprechenden Bevölkerungsteilen z.B. in Ukraine und oft habe ich Unverständniss wenn zahlreiche Reportagen und "mutige Reporter" über Krim schreiben, russische Armee suchen aber es kaum Reportagen der "mutigen Reporter" über Taten der "pro europäer" aus Armee, SBU und Nationalgarde aber auch Politik in Ukraine und besonders im Osten der Ukraine gibt.

Das ist jetzt doch völliger Schwachsinn, praktisch von A bis Z:

- Der Krieg in der Ukraine ist nichts anderes als eine nichterklärte russische Agression gegenüber der Ukraine.

- Für den Krieg in der Ukraine ist Putin der Hauptverantwortliche. Putin ist auch der, der Hass mittels Propaganda säht.

- Putin geht Stück für Stück vor. Nachdem er die Krim besetzen liess, ging es im Donbass los. Zum Teil mit den selben Akteuren als im Donbass. Dass er nur die Krim wollte, ist doch Blödsinn. Wenn es so wäre, dann wäre alles anders abgelaufen und es würden auch keine russischen Truppen in der Ukraine kämpfen (und versuchen, eine Landverbindung zur Krim zu schaffen.)

- Die ukrainische Armee hat Putin bzw. die Russen bisher durchaus aufgehalten. Der wollte nämlich viel mehr als nur Teile des Donbass. Das russische Vorgehen ist bis jetzt einfach nicht aufgegangen.

Ich fand einen Bericht im Auslandsjournal nicht schlecht. Da wurde gesagt, dass in der Ukraine durch diesen Konflikt vor allem die Oligarchen profitiert haben. Die haben nun noch mehr Macht und nun auch noch ihre Privatarmeen. Die Korruption hat sogar zugenommen. Dieses Land driftet immer weiter weg von europäischen Idealen. Ist wohl auch ein Ziel von Russland. Und wenn es das ist, dann haben sie ihr Ziel anscheinend erreicht. Die Zustände in der Ukraine kann kein westlicher Politiker schön reden um die Ukraine irgend wie an die EU zu binden.

Die sich aus der aus der Aggression der neuen Regierung und Maidan-Aktivisten ggü. der prorussischen Bevölkerung ergeben hat, die bis heute die Separatisten nicht als direkte Verhandlungspartner akzeptieren will.

Propaganda und Hass geht von beiden Seiten aus. In der Ukraine wurde russisches Kabel-TV eingestellt, die Ausstrahlung von Filmen und Serien mit positivem Russlandbild verboten, positive Meinungsäußerungen ggü. Russland bei gleichzeitiger Kritik der Zustände in der Ukraine gelten als Separatismus und sind strafbar, die Zeit der Sowjetunion wird nun gesetzlich als eine Zeit der Besatzung der Ukraine gedeutet und westukrainische Nationalisten als allukrainische Befreiungsbewegung verklärt. Sämtliche Warenströme in den Donbass werden blockiert, um - nach offizieller Darstellung - der Bevölkerung dort zu verdeutlichen, mit welchen Folgen eine Abspaltung von der Ukraine verbunden ist.
Da braucht es auch nicht mehr viel Propaganda. Die Personen aus dem Donbass, die ich noch vor dem Krieg im Internet kannte und die sich damals noch als ukrainische Patrioten sahen, können sich heute einen weiteren Verbleib in dem ukrainischen Staat nicht mehr vorstellen.

Und wo versuchen sie denn eine Landverbindung zur Krim zu schaffen? Wozu bauen die Russen dann eine Brücke? Ich erinnere daran, dass nach Ilowajsk, die ukrainische Nationalgarde aus Mariupol geflohen war und praktisch nichts mehr einen russischen oder separatistischen Vorstoß zur Einnahme der Stadt hätte verhindern können. Trotzdem hat man es nicht getan und sich stattdessen auf Minsk I vereinbart. Seit nun fast einem Jahr hat sich noch kein einziges Kilometer (es müssten, glaube ich, so um die 300 sein...) dieser Landverbindung zur Krim ergeben.

Und was hätte Putin im April oder Mai 2014 hindern sollen? Damals stand eine vorbereitete Armee von 40.000 Mann unmittelbar an der ukrainischen Grenze, bereit für einen Vorstoß bis zum Dnepr, dem die marode ukrainische Armee nichts hätte entgegen stellen können und damals wahrscheinlich sich zur Hälfte aufgelöst hätte und zur anderen Hälfte übergelaufen wäre. Erst die Aufstellung von zahlreichen Bataillonen der Nationalgarde aus Maidan-Freiwilligen konnte die notwendige Anzahl an motivierten und militärisch ungebildeten Kämpfern generieren, um Lücken zu füllen und die Ausbreitung des Separatismus zu stoppen.

Welche Agressionen denn? Quelle bitte und kein Kremlblatt, sondern etwas unabhängiges.



Ich würde auch keine prorussische Propaganda dulden, wenn Russland mein Land überfallen würde. Im Übrigen wurden diese ganzen Maßnahmen erst erheblich nach dem Einmarsch der Roten Truppen getroffen. Ursache->Wirkung.



Was soll denn sonst das Ziel der Russen sein? Und fang jetzt nicht mit so einem Ukraine-Nazi-Gedöns an. Der Mist ging erst mit den russischen Aktionen auf der Krim und im Donbass los.



Wenn Russland offen einmarschiert wäre, dann wäre der Kessel explodiert und würde es immer noch. So viel Gripps hat Putin dann doch noch in seiner KGB-Birne, dass er das nicht riskiert. Stattdessen führt man einen verdeckten Söldnerkrieg, damit der Westen nicht in allzu klaren Zugzwang gerät.

Ach es ist einfach müssig das immer wieder aufs neue zu diskutieren, seit 269 Seiten und 1 1/2 Jahren immer das selbe.

Akzeptiert einfach, dass es in der Ukraine einen von NATO und CIA gelenkten Putsch gegeben hat um eine faschistische Junta an die Macht zu bringenmit dem Ziel, die russische Bevölkerung zu vertreiben und zu töten. Putin war nur ein naiver aufrichtiger Mann der an Werte wie Freiheit, Gleichheit und auch Demokratie geglaubt hat. Er wusste nicht wie teuflisch er vom Westen getäuscht wurde. Als er es erkannt hat, konnte er grade noch die Krim retten und die glorreiche Volkswehr unterstützen bevor die faschistischen Banden aus Kiew, unterstützt von Nato Söldnern, ihren Vernichtungsfeldzug gegen die russische Bevölkerung im Donbass vollzogen.

richtig Kosmo???

So sieht es also aus, wenn " Zivilisten" die Macht übernehmen: Sturm der Polizeistation von Kramatorsk durch ein russisches Kommando - keine Amateure.
https://www.youtube.com/watch?v=49FvNjJ8px4

Strelkov und Co. haben doch längst erläutert, dass ohne Eingreifen von Russland in der Ostukraine gar nichts passiert wäre:
http://www.sueddeutsche.de/politik/russisc...ueckt-1.2231494

Und die ersten russischen Machthaber in der Ostukraine waren alle aus Russland gekommen. "Ministerpräsident" Alexander Borodaj, Vize-Regierungschef Wladimir Antjufejew sowie Verteidigungsminister Igor Strelkow . Antjufejew und Strelkow machen ebenso wie Borodaj kein Geheimnis daraus, dass sie früher für die russischen Streitkräfte oder den Geheimdienst Russlands arbeiteten.

(Natürlich gab und gibt es auch ein paar einheimische prorussische Kollaborateure in der Ostukraine. Die gibt es aber immer, selbst Hitler konnte auf hunderttausende Kollaborateure in Frankreich, Holland und der Sowjetunion zählen. Und sollte Putin einst die Herrschaft in Ostdeutschland wieder übernehmen, dürften auch dort einige Kollaborateure aus der Linkspartei und der NPD willig bereitstehen...)

Seneca du hast die Latte vom Niveau für heute wohl gerissen!

Ausländische Agenten als Verhandlungspartner anzuerkennen wäre auch mal ein ganz neues Konzept. Würden die nicht in Uniform rumlaufen dürfte man die als Spione ohne viel aufheben an die Wand stellen.
Die Afghanen waren in den 80ern auch selbst Schuld, warum habe die die Marionettenregierung in Kabul nicht einfach als Verhandlungspartner anerkannt.....
Die Separatisten als Verhandlungspartner anerkennen..... drollig, da kann man sich das "Friedensabkommen" auch direkt vom Kreml schicken lassen, spart viel Zeit.

Gruß
Thomas

Gibt es Zeitdruck?

ähm, die bevölkerung in allen teilen leidet mehr oder weniger stark unter dem konflikt. sollte man das nicht lieber früher als später beenden?

Jungs, das letzte mal, bleibt beim Thema.


goschi (admin)

Ist es Strategie der OSZE die genaue Typenbezeichnung von z.B. Panzern zu vermeiden, damit sie nicht indirekt zugeben müssen, dass es sich um Produkte handelt, welche es außer Russland nicht geben dürfte?

Bei anderen Fahrzeugen wird ja teilweise auch sehr in's Detail gegangen, beispielsweise MSTA in einem der OSZE-Links weiter oben.

Nein, sie geben schon öfter Typen an, wenn ich das aus den Berichten richtig in Erinnerung habe. Die Problematik "hat nur Russland" wird bei Fragen umgangen mit "wir stellen Existenz fest, wir interpretieren nicht, woher es kam".

Solche Missionen sind politisch mehr als heikel. Eine falsche Bemerkung auf einer PK und Staaten wie Russland entziehen der Mission die Unterstützung.

Ich habe in keinem OSZE-Bericht von einem T-72B3 gelesen, obwohl die ja sogar für Laien einfach zu identifizieren sind. Darum geht's mir letztlich, aber ich wollte nicht ausschließen, dass ich da was übersehen habe.

Ich habe mich zwar die letzten Monate nicht genau mit der Ukraine befasst, aber wo gab es denn da einen T-72B3? Laut meiner Erinnerung wurden bis heute 6 T-72B3 auf Fotos und Videos aus dem Donbass dokumentiert. In einem OSZE-Bericht wurden auch mal T-80 auf separatistischem Gebiet erwähnt, Bilder oder Videos sind von diesen jedoch nicht aufgetaucht. Da die Ukraine mittlerweile ihre T-80BV reaktiviert hat, wären jedoch auch die nicht mehr etwas Exotisches^^.

Reichen dir die 6 nicht? Ich versteh nicht ganz worauf du hinaus willst mit der Frage.

Ich will darauf hinaus, dass die relative Seltenheit des T-72B3 auch ein Grund dafür sein kann, dass er selten gesehen wird. U.a auch von OSZE-Beobachtern... Das erscheint, zumindest mir, als eine plausiblere Annahme als die angedeutete Verschwörung innerhalb der OSZE.

Welche Verschwörung? Das was Schwabo geschrieben hat? Ist doch absolut einleuchtend. Der Moment in dem die OSZE klar in ihren Aussagen wird, ist der Moment wo die OSZE sich aus der Ostukraine verabschieden kann, wahlweise weil die Beobachter freundlich von dem Marionettenregime ausgewiesen werden oder, weil sie in zufällig stattfindenden und von der Ukraine provozierten Kämpfen weit abseits der Frontlinien im Kreuzfeuer getroffen werden. Nicht mal du kannst verneinen, dass sich russische Kampffahrzeuge in der Ostukraine aufhalten.

Hier sind schon mal drei T-72B3. Das waren nicht nur 6 Stück. Sie russ. Armee hat sie zu allen Brennpunkten geschickt. Im Sommer und auch später.

https://www.youtube.com/watch?v=0x_p3uwMUQs

Die Annahme, dass die OSZE bei Kampfpanzern präzise Benennungen scheut, nur um Russland oder die Separatisten damit nicht zu verärgern ist nun mal nicht sehr naheliegend. Denn in der Vergangenheit meinte sie bereits T-80 gesehen zu haben und ließ auch häufig die Separatisten in schlechtem Licht stehen. Wie auch die Ukrainer.


Warum sollte ich das auch wollen?


Ja, das sind 3 von 6. Bilder von 3 weiteren gab es meines Wissens noch im Sommer.

Auf Lostarmour werden 4 zerstörte T-72B3 geführt. Ich erinnere mich noch an ein Video vom Sommer, als die Separatisten einen T-72B3 von den Ukrainern zurückgeholt haben.
Damit wären wir schon bei 8.

http://lostarmour.info/spoils/

Das ist absolut plausibel und es geht kein Stück um die Separatisten, sondern allein um Russland. Wie Du selbst schreibst lässt man die offiziellen Konfliktparteien jederzeit in schlechtem Lichte darstehen. Das hat auch rein gar nichts mit einer "Verschwörung" zu tun, das ist reine NGO-Diplomatie. Auch humanitäre NGOs zeigen in Krisengebieten nicht unbedingt gerne auf bedeutende Konfliktparteien, schon gar nicht auf die im Hintergrund. Damit verschlimmert man nur die eigene Lage und macht es für alle Opfer nur schlimmer, weil man sich in eine pro-/contra-Situation bringt. Die OSZE kann es sich aber nicht leiste von Russland als pro-amerikanisch dargestellt zu werden. Das wäre aber das Resultat, wenn sie einseitig gegen Russland Position beziehen würde. Egal wie glasklar und wahr die Analyse wäre. Sie bliebe in Augen Russlands immer eine "von den USA gesteuerte Verleumdung".

Den Effekt sieht man ganz gut in dem Video, das ich kürzlich gepostet habe: https://www.youtube.com/watch?v=2zssIFN2mso

Was sollte daran plausibel sein, wenn eine intergouvernementale Organisation, die wiederholt und ohne signifikanter Auswirkungen auf ihre Arbeit beide Seite in schlechtem Lichte darstehen ließ und aus diesem Grunde von Hardlinern beider Seiten als parteiisch betrachtet wird, plötzlich davor zurückschreckt, einen Panzer korrekt zu benennen?

Die OSZE beschreibt nur, sie interpretiert nie. Interessanterweise stellen selbst die russischen Armeevertreter bei der OSZE fest, dass in der Regel die Separatisten häufiger den Waffenstillstand brechen.
At the JCCC headquarters in Soledar (government-controlled, 75km north-east of Donetsk), the SMM was presented with two logbooks, compiled independently by the Ukrainian Armed Forces and the Russian Federation Armed Forces representatives at the JCCC. The Ukrainian Armed Forced recorded 107 ceasefire violations, while the Russian Federation logbook contained 119 violations. Both attributed a significantly higher number of ceasefire violations to the “DPR” and the “Lugansk People’s Republic” (“LPR”).
http://www.osce.org/ukraine-smm/166601

Die OSZE beschrieb auch mehrfach, dass ihre UAVs über separtistischem Gebiet gejammt werden.
The UAV suffered intermittent jamming over a number of “DPR”-controlled areas.
http://www.osce.org/ukraine-smm/166856

Seltsamerweise werden die OSZE Berichte mit den mehrheitlich für die Separatisten negativen Beobachtungen nie von deutschen Medien zitiert. Da scheint eine sehr defensive, pauschal "neutrale" Grundeinstellung zu herrschen.

Der Panzer-Typ wird konkret benannt. Nur nicht, woher er kommt. Russland hat in dem Spiel einfach mehr Gewicht und reagiert traditionell erratisch auf Vorwürfe. Egal wie gerechtfertigt sie sind. Macht alles nur schlimmer. Eigentlich nicht schwer zu verstehen.

Eigentlich ging es im ursprünglichen Beitrag von Luzertof darum, dass selbst der Panzertyp nicht benannt wird. Und da hat er Recht und Unrecht zugleich. 1) Der T-72B3 tauchte bislang sehr selten auf, um mit Sicherheit der OSZE-Mission zu begegnen. 2)Die OSZE benennt grundsätzlich keine expliziten Modifikationen, sondern beschränkt sich auf Oberbezeichnungen T-64/-72 usw.

Naja die T72B3 sind glaube ich jetzt mal stark auch nicht unbedingt da wo sich die OSZE rumtreibt, die schienen mir bisher immer eher zu einer Art russischen QRF zu gehören. Debaltseve war für mich da die Bestätigung jener Annahme. Die russischen Truppen, die sich in der Ostukraine befinden, werden solange Russland an der OSZE beteiligt ist, nicht direkt vor der Mission auftauchen, dafür werden die anwesenden Russen in der OSZE schon Sorge tragen.

Die OSZE hatte zu Debaltseve auch lange keinen Zutritt, auch nach dem Waffenstillstand nicht. Da wird man wohl einiges aus dem Weg geräumt haben.

Ich glaube nicht, dass die russischen Delegierten bei der OSZE-Mission "offiziell" informiert werden... nennt sich "Fähigkeit zum glaubhaften Dementi" Zumal sich sonst vieleicht jemand verplappert. Eine strikte Trennung ist da vorteilhafter. Vieleicht hören die OSZE-"Russen" etwas inoffiziell von Kameraden, aber von oben wirds da keine Informationen geben. Dazu ist die OSZE zu wertvoll, die wird auch Putin/Moskau nicht durch Verletzungen der offiziellen Linie verlieren wollen.

welches Stück für Stück, auf Krim sind innerhalb kürzester Zeit mehrere Tausend Mann einmarschiert und basta.

Im Osten der Ukraine hatte Strelkow mit seiner schlagkräftigsten Einheit ganze 5 Monate später kaum halbes Dutzend Panzer.
Bei Mariupol verfügte DNR nicht mal über Handfeuerwaffen in ausreichender Anzahl, Kiew bekam die Stadt unter Kontrolle mit einigen Hundert leicht bewaffneten Infanteristen mit wenigen leicht gepanzerten Fahrzeugen.

Wann kamen diese T-72B3 zum Einsatz? Das war August/September doch es braucht keine 5-6 Monate Zeit um russische ukrainische Grenzen zu überqueren und die Abzeichnungen abzureisen bzw. zu übermalen.

D.h. Putin hat zugesehen und beobachtet wie Gebiet der Aufständischen halbiert wurde und hat nichts getan, reagiert hat erst als zwischen ukrainischen Angriffkeilen zur Einkreisung Donezk kaum 40-60 km waren.

Als er schließlich reagiert hat wurde ukrainische Armee selbstverständlich geschlagen doch dann hat er seine Einheiten wieder gestopt. Ukrainische Armee hat Putin nicht aufgehalten, nur Terror gegen Bevölkerung der Ostukraine ist ihre einzige Fähigkeit.

Seine Entscheidung zur militärischen Einmischung in Ostukraine kam als Reaktion auf militärisches Vorgehen Kiews gegen seine politische Gegener, als er diese Entscheidung getroffen hat, ich denke im August/September 2015, kamen auch richtige Waffenlieferungen an.

Der Unterschied zwischen Verfügbarkeit der schweren Waffen bei Aufständischen Anfang August und nur paar Monate später ist doch gewaltig.


Es ist leider nicht Putin der Hass mittels Propaganda säht sondern die pro europäer aber auch viele Europäer, deswegen waren Ostukrainer nicht bereit während des Maidans Janukowitsch bei harten Vorgehen zu unterstützen, aber entsprechend bearbeitete pro europäer sind zu allem bereit, Artillerie, Panzern und natürlich auch Blockade.

Ich verstehe wenn ukrainische Rechtsradikale dafür sind, aber warum viele "freie Europäer" mit ihnen so oft auf einer Welle reiten...


das ist drollig

Nein wirklich, propagandistische Bearbeitung wie bei Kremls Fernsehen, nur mit anderen Vorzeichen.

Für mich ist aussagekräftiger wenn Kiews Gubernator von Luhansk sich Pluspunkte verschafft in dem er die LKW Kolonne mit Nahrungsmitteln etc. stopt und Fahrer beschimpft warum er die Blockade bricht, die Terroristen sollten "Urin trinken statt Bier" usw. Und das filmen läßt, und die ukrainische Zuschauer sagen richtig so, Vatniks haben bei Volksbefragung gegen Ukraine gestimmt als sollen sie zahlen.

Verstehst du, "ausländische Agenten" ist die Mehrheit der Bevölkerung in Gebieten der Aufständischen und sehr weite Teile der Bevölkerung in den von Kiew kontrollierten Gebieten der Ostukraine.

Kiew will mit dieser Bevökerung keine Kompromisse schließen.

Wenn alles nur Putins Propaganda ist könnte Poroschenko diese sehr leicht entkräften da er ja angeblich so an europäischen Werten hängt könnte er ja in der Sprachpolitik an dem orientieren was in Europa üblich ist, vielleicht an der Schweiz, Belgien.... uh ein Schlag unter der Gürtellinie gegen russische Propagandisten im Fernsehen.

Er könnte z.B. die Glorifizierung der Mörder aus 30er und 40 Jahren stoppen, vielleicht aufhören aus Nazis und Rechtsradikalen Innenministerium zu formen und diese auf Bevölkerung im Osten loslassen. Sehr gut wenn man die Mörder aus NKWD verurteilt, Stalin und seine Umgebung, aber die Mörder auf der anderer Seite könnte man doch vielleicht ebenfalls verurteilen...

Und natürlichen abstellen dass Granaten wieder in Donezk fallen, einige Dutzend Granaten terrorisieren wunderbar Zivilisten aber gegen Kampfeinheiten sind sie gänzlich unbedeutend, das könnte man also abstellen ohne der Gefahr dass die Front irgendwie ins Schwanken kommt.

(Aufklärung der Verhaftungen, Entführungen, Folter und Morde durch SBU, Militär und EInheiten des Innenministerums wären da auch hilfreich)

Poroschenko und auch die freie westliche Welt könnten also mit realen politischen Taten Putins Propaganda ins lächerliche ziehen... wenn alles tatsächlich nur Putins Propaganda ist....... wenn Putins Propaganda dagegen sehr oft die Realität wiedergibt dann bleiben natürlich üblich nur Klagen und selbstverständlich Einschränkung der Meinungsfreiheit und Zensur nicht nur in Ukraine sondern mit der Zeit auch im Westen selbst.

Du liest das noch? Ich überspringe seine Posts schon seit ner Weile nur noch...

Erst zählst du zwei militärische Erfolge der ukrainischen Streitkräfte auf, dann behauptest du, diese könnten nur Terror verbreiten.




Auf inhaltliche Fehler lohnt es sich schon gar nicht mehr einzugehen. Als ob Donezk z.B. einfach so beschossen würde. So lange aus Donezk heraus Artillerie schießt, so lange wird Gegenfeuer auf diese Artillerie Donezk treffen. Nicht grundlos beschweren sich viele Einwohner darüber, dass die russischen Proxys sich unter Zivilisten verstecken.

Kopieren die "Separatisten" die Kunstwerkzerstörungen des IS in Syrien ?
Militärs der selbsternannten «Donezker Volksrepublik» haben um den 22. Juni in Donezk eine überdimensionale Skulptur des international renommierten Künstlers Pascale Marthine Tayou in die Luft gesprengt.

http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa.../story/25769557

In Mariupol hatten die Separatisten nur etwa 100 Mann, die mit Jagdgewehren bewaffnet waren. An anderen Abschnitten saht es nicht viel besser aus. Deswegen erzielte auch die ukrainische Armee Erfolge. Als Putin die Separatisten dann massiv mit Panzern und Artillerie unterstützte, änderte sich die Lage.

Ansonsten guter Beitrag TK!

Zu TK's Beitrag hat Stefan Kotsch eigentlich schon alles gesagt...

Dass die ukrainischen Streitkräfte gegen die regulären russischen Streitkräfte in keinster Weise bestehen könn(t)en, wird wohl niemand bezweifeln. Gleichwohl aber hat sich "TK" selbst widersprochen, das wollte ich aufzeigen.

Um "TK"s Beitrag dann auch noch abzufeiern muss man, aus meiner Sicht, irgendwo im Leben massiv falsch abgebogen sein. Und wenn's nur an der Grenze UdSSR<->Westen geradeaus war.

Leute, bleibt friedlich und sachlich. Die Fronten dürften hier im Forum seit 250 Seiten klar sein.

das waren keine Erfolge gegen russische Armee und auch nicht gegen fast schon reguläre Verbände der Aufständischen wie sie heute existieren.

Sondern Beispiele von Niederschlagung militärischen Aufstandes der lokalen Bevölkerung.

Ich argumentiere ja das ukrainische Armee kein Faktor ist der Putin davon abhält Landbrücke nach Kiew zu schlagen, Mariopol einnehmen oder was man auch immer ihm unterstellt wird. Es ist Umgekehrt, dieses Vorgehen der ukrainischer Armee gegen lokale Bevölkerung ist das was Putin erst dazu zwingt Waffen aber auch Einheiten nach Osten zu schicken.

Man kann zu recht sagen dass Anexion Krims bei der Bevölkerung im Osten der Ukraine Illusionen geweckt hat die zu einem offenen Aufstand führte worauf Kiew sich mit nichts anderem als Militär zu helfen wusste aber widerum russische Waffelieferungen und militärische Operationen waren eine Reaktion auf diese Entscheidung Kiew Konflikt militärisch lösen zu wollen.

Beide Seiten schossen auf bewohnten Gebieten im Sommer, und nein einige Dutzend Granaten die heute über die Stadt fallen können keine Artilleriestellungen niederhalten. Einziger Sinn und Zweck dass die Einwohner gezwungen sind in Kellern zu sitzen.


natürlich, wenn auf deiner Straße Artilleriegranate niedergeht und deinen Nachbarn tötet, wenn du mit deinen Kindern paar Monate ohne Versorgung im Keller verbringst, wenn du auf der Straße aufgegriffen wirst und für eine Woche in ein Erdloch kommst wo du verprügelt wirst dann wirst du für diese Armee, Staat und Politiker Sympathien emfinden und nur wegen Putins Propaganda könntest du so etwas wie Hass empfinden.

doch, die ganze Diskussion in westlicher Politik unterstellt genau dass wenn man über Verstärkung der ukrainischer Armee redet um die Kosten für Putin in die Höhe zu treiben.
Solche Argumentation hat nur Sinn wenn Putin bisher wegen dieser ukrainischer Armee es scheute seine Armee offensiv einzusetzen, nur in diesem Fall würde weitere Verstärkung der ukr. Armee eben für mehr militärische Sicherheit der von Kiew kontrollierten Gebiete sorgen.

Oder auch die Logik dass es gefährlich sei eine politische Lösung zu suchen abseits der Kapitualion der Gebiete der Aufständischen, und gar die Meinung dass Minsk sei ein Fehler und Verrat an pro europäern in Kiew.
Andere Lösung als politischer Kompromiss und Minsk ist militärische Lösung, also wenn Kiew militärische Fähigkeiten zur Verfügung stehen statt Minsk die Offensive fortsetzen, russische Einheiten schlagen und Donezk einnehmen



ja ja, ein 20 Sekunden Video unklar von wem und ohne der Hintergründe.

Ich könnte natürlich an die pro europäern erinnern die bestimmte Kunstwerke, Denkmäler dutzenderweise zerstören und verunstalten aber diese Beispiele kennst du wohl selbst und bejahst sie wahrscheinlich auch noch.

Nein, Putin steht in der Ukraine mit seiner Armee, weil eine instabile Ukraine und ein Bürgerkrieg vor seiner Tür ihn etwas nützen. Du verkennst oder verdrehst mutwillig die Tatsache, dass Rädelsführer und Aufwiegler bereits vor Beginn der sogenannten Antiterroroperationen in der Ukraine aktiv waren.

Putin gewinnt durch den Bürgerkrieg an der Heimatfront und das ist genau das, was seit anderthalb Jahren alle Analysten sagen. Er braucht die Sanktionen aus dem Ausland mittelfristig nur wenig fürchten, weil eine belagerte Burg eine sichere Burg ist. Seine Autokratie muss sich nach außen deutlich weniger legitimieren als nach innen. Denn nach außen steht er bereits seit seiner Wiederwahl desavouriert da.

Wie gut für die Zwei, dass die Ukraine 2000 die Todesstrafe abgeschafft hat. In der DPR könnten sie noch dafür getötet werden.

Ihr gratuliert euch jetzt schon für eure Darstellung? Wer es nötig hat…

Ich gratuliere dir ebenfalls zu diesem sehr aktuellen und äußerst gehaltvollen Beitrag

Die Ukrainische Flotte ist als Folge der Krimannektion um etwa 75% auf 40 Einheiten geschrumpft. Nun soll sie bis 2020 um 30 neue Einheiten wachsen. Frühere Berichte sprachen von einer Verdreifachung. Davon ist man wohl abgerückt.

http://korrespondent.net/ukraine/3533330-u...oevykh-korablei

Mitte Juli soll die Ukraine weitere 100 Humvees bekommen.
http://korrespondent.net/ukraine/politics/...omobylei-Humvee

Na wenn schon in diesem Strang Beiträge evaluiert werden, so wollte auch ich meinen Beitrag dazu leisten.
Ansonsten ist es recht interessant, die Reaktionen zu beobachten.

Du gibst also zu dass es ein Troll-Beitrag war

Jungs, lasst gut sein jetzt, allesamt.


goschi (admin)

Die Berichte der letzten Tage sind eindeutig: Nach Beobachtungen der OSZE-Mission sind es die prorussischen Separatisten, die hauptsächlich den Waffenstillstand. brechen. In der deutschen Presse finde ich zu diesen eindeutigen Befunden immer noch keinerlei Artikel.

29.6.:
At the Joint Centre for Control and Co-ordination (JCCC) headquarters in Soledar (government-controlled, 75km north of Donetsk), the Ukrainian Armed Forces and the Russian Federation Armed Forces representatives at the JCCC presented the SMM with two separate logbooks for 26 June, both indicating a majority of ceasefire violations committed by the “Lugansk People’s Republic” (“LPR”) and “Donetsk People’s Republic” (“DPR”).
http://www.osce.org/ukraine-smm/167496

27.6.:
At the JCCC headquarters in Soledar (government-controlled, 75km north-east of Donetsk), the Ukrainian Armed Forces and the Russian Federation Armed Forces representatives at the JCCC presented the SMM with two separate logbooks, both indicating a majority of ceasefire violations committed by the “Lugansk People’s Republic” (“LPR”) and “DPR” armed groups.
http://www.osce.org/ukraine-smm/167241

26.6.:
At the JCCC headquarters in Soledar (government-controlled, 75km north-east of Donetsk), the SMM was presented with two logbooks, compiled independently by the Ukrainian Armed Forces and the Russian Federation Armed Forces representatives to the JCCC. The Ukrainian Armed Forces logbook recorded 63 ceasefire violations; 20 attributed to the Ukrainian Armed Forces and 43 to “DPR” and “Lugansk People’s Republic” (“LPR”). The Russian Federation Armed Forces logbook contained 55 ceasefire violations; 22 attributed to the Ukrainian Armed Forces and 33 to “DPR” and “LPR”.
http://www.osce.org/ukraine-smm/167161

Ohne über die Quelle und deren Qualität streiten zu wollen:
http://www.bild.de/politik/ausland/ukraine...92842.bild.html


Hat jemand eine Einschätzung dazu, wie Russland reagieren würde, würden die ukrainischen Artillerstreitkräfte z. B. diese Basis einebnen? Reichweite und Zugriff auf Artillerie sollte ja gegeben sein.