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Kameratt
Die Ukraine hat bereits mehr als 10% ihrer Einwohner verloren und die Zustimmung in den Resten der Oblaste Lugansk und Donezk beträgt gerade mal 20%. Daraus kann man sehr einfach schlussfolgern, dass in den Grenzen von 2013 knapp über die Hälfte für einen NATO-Beitritt sind und rund 40% dagegen. Es hat eine Verschiebung gegeben, die an der grundlegenden Zerrissenheit des Landes jedoch wenig geändert hat. Nicht minder bedeutend ist dabei der Umstand, dass sich die Positionen der Prorussen in der Ukraine aufgrund der Sezession signifikant verschlechtert haben. Andererseits werden sich auch kaum mehr prowestliche Positionen in den separatistischen Gebieten durchsetzen können.
vonFeilitzsch
ZITAT(Schwabo Elite @ 12. Aug 2015, 11:18) *
Na Prost, der Panzerkommandant muss ja nicht ganz helle gewesen sein.


oder verdammt mutig die drei BTRs haben er und seine Besatzung jedenfalls zerlegt.
Schwabo Elite
ZITAT(vonFeilitzsch @ 15. Aug 2015, 02:15) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 12. Aug 2015, 11:18) *
Na Prost, der Panzerkommandant muss ja nicht ganz helle gewesen sein.


oder verdammt mutig die drei BTRs haben er und seine Besatzung jedenfalls zerlegt.



Wohl wahr. Aber das ist doch recht nah an einer Menge RPGs. Wobei die ja auch die Ruhe weghaben und einfach am BTR stehen bleiben, während einer schon explodiert ist und ein anderer brennend an ihnen vorbeifährt.
Crazy Butcher
ZITAT(vonFeilitzsch @ 15. Aug 2015, 02:15) *
oder verdammt mutig die drei BTRs haben er und seine Besatzung jedenfalls zerlegt.

Wenn man als Panzerkommandant nicht den "Mut" aufbringt BTRs zu bekämpfen, dann hat man eh den falschen Stuhl unterm Hintern.
Mal ganz davon abgesehen, dass die Aktion an sich auch von Seiten der Separatisten nicht ganz durchdacht war. Entweder hat man sich nicht gegen Panzer gewappnet oder aber die Waffen nicht effektiv genug eingesetzt.
Schwabo Elite
Es geht doch überhaupt nicht darum, dass der Kommandant nicht die BTRs bekämpfen wollte. mata.gif Es geht darum, dass er anscheinend auf Kernschussreichweite und damit auf RPG-Distanz herangefahren kam. Zumindest hat mir das Video den Eindruck vermittelt. Vielleicht wirken die Distanzen im Video aber auch näher als sie es sind.

Die separatistische Infanterie hingegen hatte wohl kaum andere Waffen dabei. Man sieht zwar RPGs, aber der Panzer scheint auch irgendwann zu nebeln. Dann sind Panzerabwehrhandwaffen recht schnell nutzlos.

Was mich wundert ist, dass die Separatisten sich einfach zurückziehen konnten. Das ist ja flaches Agrarland oder Steppe. Die Stehen meist aufrecht. Da sollte ein Panzer doch mit MGs praktisch nicht verfehlen können.
TrueKosmos
ZITAT(Schwabo Elite @ 14. Aug 2015, 23:01) *
Die Bewohner in den freien Teilen der Oblaste Lugansk und Donezk sind auch vermehrt für die NATO. Aber noch nicht in der Mehrheit.

das ist kein Problem, die kann man ignorieren oder halt noch mehrere Jahre so "bearbeiten" wie bisher.

Also alle die offen dagegen sind bisle schlagen, verhaften, Politiker in den Wald und Knast und auf jeden Fall wegschmeißen von der Arbeit, und natürlich gesäuberte Medien. Nur freie Teile sollte eher als "freie Teile" schreiben, wenn man ehrlich ist natürlich.
Schwabo Elite
Hör auf zu trollen.
TrueKosmos
nein das ist einfach Ergänzung, wenn neuer Gubernator Kiews über "freien Teil" Luhansk sich beschwert dass die Bevölkerung uneinsichtig ist und die falschen wählen könnte wenn man sie wählen lässt... Er wurde nicht als Befreier geschickt sondern zur Kontrolle über eines besetzes Gebietes, und so verstehen das die pro europäer tatsächlich, und nach Luhansk oder Donezk wollen und können sie nur so kommen.

Wer da freies Teil schreibt der trollt tatsächlich und zwar wirklich böse.
SailorGN
Wir sind alle BÖSE™ und wahrscheinlich auch Faschisten™! hab ich bei rt gesehen, jawoll! rofl.gif

TK, deine Posts sind eigentlich schon Kunstwerke, man weiss nie, in welche Richtung du so zielst:
ZITAT
Also alle die offen dagegen sind bisle schlagen, verhaften, Politiker in den Wald und Knast und auf jeden Fall wegschmeißen von der Arbeit, und natürlich gesäuberte Medien.
wink.gif
Seneca
@ sailor GN: Nicht nur wir werden von russischen Medien verteufelt, auch und insbesondere schüren russische Medien Hass auf die Ukrainer. Die russische Propaganda greift da ganz offensiv mit Lüge und Hetze an. Journalist und Russlandkenner Boris Reitschuster berichtet am 14.8. auf facebook:

"Ein Volk mit Faschismus im Blut" - dazu hat die Moskauer Propaganda die Ukrainer erklärt: Die staatlichen Fernsehkanäle "Rossija 1" und "Geschichte" strahlten mehrmals einen "Dokumentarfilm" aus mit dem Titel "Ein Völkermord zum Ruhm der Ukraine." Der Streifen soll die Zuschauer überzeugen, dass die Ukrainer „ethnische Faschisten“ sind, wie jetzt Juri Pronko berichtet. Jewgenia Komarova hat seinen Bericht übersetzt:
"In dem Film werden Aufnahmen aus dem Zeiten des Zweiten Weltkriegs im Wechsel mit Aufnahmen vom Maidan und vom Krieg im Donbas gezeigt, die ganze Zeit wieder den Zuschauern eingetrichtert, dass es die Ukrainer seien, die alle auf den Aufnahmen zu sehenden, grausam zugerichteten Frauen und Kinder ermordet haben. Die Ukrainer – so der Moderator des Films – hätten den Opfern die Ohren abgeschnitten, die Herzen herausgeschnitten und diese auf den Zäunen aufgehängt. Am grausamsten seien die Ukrainer mit den Frauen und Kindern umgegangen.
Hier einige Zitaten aus dem Film :
„Die Ukrainer können sich nicht bremsen. Deswegen haben sie alle getötet, die keine Ukrainer waren: die Polen, die Juden, die Russen“.
„Die Ukrainer – eine Weisenheim-Nation“, „ethnische Faschisten“, „eine Nation, die alle anderen zum Ruhm der Ukraine tötet“.


Niemand bestreitet, dass viele Sowjetbürger vor und im 2. Weltkrieg unterschiedlichste Verbrechen begangen haben - auch Ukrainer. Perfide ist aber die Hetzte und Gleichsetzung der Ukrainer von heute mit Mördern aus der Zeit des 2. Weltkrieges.
Meines Erachtens betreiben die russischen Staatsmedien bewusst übelste Volksverhetzung - nachdenkliche Töne oder gar Selbstkritik gibt es dagegen in russischen Staatsmedien nie.
Die Propaganda wirkt sicher bei Teilen des russischen Volkes - sieht man ja auch hier im Forum.
Crazy Butcher
ZITAT(Seneca @ 15. Aug 2015, 22:48) *
Meines Erachtens betreiben die russischen Staatsmedien bewusst übelste Volksverhetzung - nachdenkliche Töne oder gar Selbstkritik gibt es dagegen in russischen Staatsmedien nie.

Scheinst ja ganz viel davon zu konsumieren, so gut wie du dich auskennst. Ein richtiger Experte für russische Medien, wow!
ZITAT(Seneca @ 15. Aug 2015, 22:48) *
Niemand bestreitet, dass viele Sowjetbürger vor und im 2. Weltkrieg unterschiedlichste Verbrechen begangen haben - auch Ukrainer. Perfide ist aber die Hetzte und Gleichsetzung der Ukrainer von heute mit Mördern aus der Zeit des 2. Weltkrieges.

Nun, habe die Doku kurz überflogen. Man sollte vll. anmerken, dass eigtl. durchgehend explizit ukrainische Nationalisten nicht Ukrainer genannt werden. Diese Unterscheidung wird, auch von Reitschuster, fast immer unterschlagen.
Es ist mitnichten so, dass sich die Propaganda (welche es zweifellos gibt) gegen die Ukrainer an sich richtet.
Kameratt
Jepp. Einen Verweis an eine bestimmte Stelle der Doku hätte ich auch gerne. Dass Personen wie Reitschuster da gerne mal was verfälschen, wäre überhaupt nicht überraschend.
Ansonsten ist es unter Historikern allgemein bekannt, dass ukrainische Kollaborateure der Nazis zu den grausamsten überhaupt gehörten. Die zahlreichen unvorstellbaren Massaker an Polen, Juden und Weißrussen wurden bereits von Historikern vieler Staaten aufgearbeitet und sind allgemein anerkannt.
Dass sich die heutigen ukrainischen Nationalisten bedingungslos als Nachfolger dieser Gruppen definieren, kann man durchaus kritisieren. Nicht einmal der von der Konrad-Adenauer-Stiftung aufgebaute Klitschko konnte sich da zu einer eindeutigen Verurteilung durchringen.
zauberwald.fee
.
Slavomir
ZITAT(Schwabo Elite @ 15. Aug 2015, 11:32) *
Wohl wahr. Aber das ist doch recht nah an einer Menge RPGs. Wobei die ja auch die Ruhe weghaben und einfach am BTR stehen bleiben, während einer schon explodiert ist und ein anderer brennend an ihnen vorbeifährt.

Bei der Entfernung von ca. 500 Meter sind die RPGs nicht so gefährlich. Klar, kann eirner einen Glückstreffer landen, aber die Wahrscheinlichkeit ist nicht so groß.
Stefan Kotsch
Das Bemerkenswerte an der besagten Dokumentation ist doch, dass der Kreml heute die eigene blutige sowjetische Geschichte wieder mit dem Mantel des Vergessens bedecken möchte, damit auch niemand auf den Gedanken käme gewisse Parallelen zu erkennen, während sich der Kreml genüßlich an der Geschichte anderer Völker abarbeitet. In jedem kriegerischen Konflikt wird damit gearbeitet, den Feind verächtlich zu machen, ihn als blutrünstiges Monster zu zeichnen und im besonderen Fall exSowjetunion ihn als faschistischen Feind zu schildern. Denn DANN ist schließlich jedes Mittel erlaubt.

Und dann wird das für mich Hetze und Hasspropaganda gegen Nachbarvölker.
Crazy Butcher
Wieso sollte in einer Doku die sich explizit um einen Bestimmten Zeitraum und ein bestimmtes Ereignis dreht, die eigene blutige Geschichte erwähnt werden?

Hier ein kurzer Artikel der Welt zu dem Thema.

Da wird tatsächlich größtenteils von Ukrainern statt von Nationalisten gesprochen. Und Verbrechen der Wehrmacht werden auch nicht beleuchtet ... da will wohl jemand mit volksverhetzender Propaganda die eigene blutige Geschichte überdecken ...
Schwabo Elite
@CB
Der Link führt mich nur zur Homepage der Welt.
Crazy Butcher
iPads sind doch nicht so perfekt ...
Habe den Link am PC korrigiert.

In der russischen Doku wurde übrigens auch erwähnt, dass Teile der Ukrainier, die sich den deutschen angeschlossen hatten, dies aus rein pragamtischen (und eben nicht nationalistischen) Gründen getan haben - um nicht ermordet oder deportiert zu werden. Aber auch solche Details lässt Reitschster unter den Tisch fallen.
Stefan Kotsch
ZITAT(Crazy Butcher @ 15. Aug 2015, 10:38) *
Wieso sollte in einer Doku die sich explizit um einen Bestimmten Zeitraum und ein bestimmtes Ereignis dreht, die eigene blutige Geschichte erwähnt werden?

Das hatte ich nicht geschrieben und auch so nicht erwartet. Ich schrieb, an Nachbars Geschichte die Untaten herauspulen, die eigene Geschichte gerade mit Persil weißwaschen. Das meinte ich.

In Relation gesetzt zur horrormäßigen Geschichte der Sowjetunion ab 1917 sind die ukr. Nationalisten nämlich geradezu eine Randposse der Geschichte.
SailorGN
@CB: Mal ganz ruhig, wo gibt es denn die Hitliste der grausamsten Kolloborateure der Nazis? In allen besetzten Gebieten gab es solche, auch bspw. im 1939 besetzten Baltikum. Zwischen den beiden totalitären Systemen wurde sich nix geschenkt, nur die Symbole waren anders. Der Punkt ist, dass man den WK und den Maidan objektiv nicht vergleichen kann, in keinster Weise. Es ist und bleibt einfach Volksverhetzung. Diese Sache passt ins allgemeine Bild zur derzeitigen Geschichtsklitterung in Russland: Die Kommentare/Aufregung zu den Panfilow-Männern, die Umwidmung des Gulag-Museums, die Beschriftung von Übungsbomben... Wie soll ein Volk, dass sich derart selbst belügt, ehrlich mit anderen umgehen? Da wirds nix mit guter Nachbarschaft, dass sieht man am Kontrast Deutschland - Japan bei der Aufarbeitung des WK2. Bei Russland liegt aufgrund des WP und RGW einiges im Argen mit den Nachbarländern und das beisst sich massiv mit den russischen Ansprüchen einer Pufferzone. Aber das will man partout nicht kapieren, weil man dazu in den Spiegel schauen muss und Ru weiss, dass dieser Blick eben kein angenehmer ist^^
Crazy Butcher
Nun, solch tiefgehende Geschichtsaufarbeitung wie in Deutschland wirst du nur selten auf der Welt finden. Erst als es wirtschaftlich gut lief und das Überleben nicht an erster Stelle stand, hat man vernünftig damit begonnen. Und auch dann hat es hier Jahrzehnte gedauert. Und das alles unter den wachsamen Augen der Besatzungsmächte. Solche Umstände sind aber auch recht einmalig.
Das Ende der SU ist keine 25 Jahre her. Davon sind nicht wenige Jahre wirtschaftliche Chaotisch gewesen. Vieles ist seit dem aber auch bekannt geworden. Das blendet man bei aller berechtigten Kritik gerne aus.

Annäherungsversuche fanden durchaus statt, siehe Polen-Russland (leider vom Absturz des polnischen Regierungsfliegers überschattet). Wenn man da als Besserwisser mit erhobenem Finger rangeht, dann pickt man sich auch nur die Negativbeispiele aus.
Logisch auch, dass bei einer politische Konfrontation, wie wir sie gerade haben, solche Bemühungen hinten angestellt werden.
Seydlitz
Was mich persönlich derzeit am meisten irritiert,ist die Art und Weise wie Russland in den letzten Jahren mit seiner Geschichte umgeht.Das ist zumindest gefühlt eher ein Schritt zurück als nach vorne. Verbrechen der Vergangenheit werden zumindest relativiert oder verharmlost.Da schien man schon mal weiter gewesen zu sein,siehe z.B. den Punkt mit der Gulag Gedenkstätte.Auch der Umgang mit der Person Stalin,welcher relativ schnell nach seinem Tod schon in der Sowjetunion durchaus anders (kritisch) dargestellt wurde als zu seinem Lebzeiten,scheint mir unangebracht.
Natürlich stützt sich mein Gefühl "nur" auf verschiedenen,westlichen Medien.Ich kann kein Russisch und habe auch nicht jahrelang selbst dort gelebt.Ich versuche aber schon mich etwas breiter aufgestellt zu informieren und bin auch kein Anhänger der Theorie von "alle westlichen Medien sind Gleichgeschaltet und USA gesteuert".
Will sagen die Wahrnehmung im Ausland ist in den letzten Jahren eher negativ als positiv.
Crazy Butcher
ZITAT(SailorGN @ 16. Aug 2015, 11:31) *
@CB: Mal ganz ruhig, wo gibt es denn die Hitliste der grausamsten Kolloborateure der Nazis? In allen besetzten Gebieten gab es solche, auch bspw. im 1939 besetzten Baltikum. Zwischen den beiden totalitären Systemen wurde sich nix geschenkt, nur die Symbole waren anders. Der Punkt ist, dass man den WK und den Maidan objektiv nicht vergleichen kann, in keinster Weise. Es ist und bleibt einfach Volksverhetzung.

Wer redet denn von einer Hitliste? Es ist ein Eregnis, welches man beleuchtet hat. Es werden auch nicht der Maidan und der 2.WK verglichen. Sondern die Paralelle zu den Nationalisten heute hergestellt (man könnte dir böswilligerweise unterstellen, dass du den Maidan mit diesen gleichgesetzt hast). Sie stehen in der Tradition der Täter von damals. Das hebt man hervor, OHNE alle Ukrainer über einen Kamm zu scheren, wie gerne behauptet wird.

Wieso gehst du davon aus, dass deutsche Maßstäbe und Empfindungen für Volksverhetzung auf der ganzen Welt gelten sollten? Es ist eine ganz andere Kultur, die Wahrnehmung der Ereignisse und Geschichte ist ebenfalls eine ganz andere als in Deutschland. Jedes Detail in der russischen Berichterstattung wird von deutscher Seite angeprangert. Die Hintergründe blendet man aber auch hier gerne aus.
Das gilt übrigens für so einige andere Themen im nahen deutschen Ausland. Die Arroganz mit der solche Belehrungen (teilweise von offiziellen Stellen) rübergebracht werden, stößt den Menschen in vielen Teilen europas sauer auf. Man weiß auch so, dass da was im Argen liegt. Ein Oberlehrer mit erhobenem Zeigefinger ist da fehl am Platz.

Nur ist ein "Geschichtsaufarbeitungsprozess" auch mit Rückschritten verbunden. Sind die Bedingungen ungünstig, sind diese Rückschritte bisweilen etwas größer.

-edit-
@seydlitz:
Mein letzter Satz bezieht sich ebenfalls darauf. Man muss dabei den Kontext betrachten. Gerade die letzten Jahre in denen die von dir angesprochenen Punkte vermehrt aufgetreten sind, sind auch Jahre gewesen in denen die Kluft zwischen Russland und Europa eben größer wurde. Es liegt in der Natur der Sache, dass es dann eher in Richtung Rückbesinnung und Abgrenzung geht.
TrueKosmos
ZITAT(Crazy Butcher @ 16. Aug 2015, 01:04) *
ZITAT(Seneca @ 15. Aug 2015, 22:48) *
Niemand bestreitet, dass viele Sowjetbürger vor und im 2. Weltkrieg unterschiedlichste Verbrechen begangen haben - auch Ukrainer. Perfide ist aber die Hetzte und Gleichsetzung der Ukrainer von heute mit Mördern aus der Zeit des 2. Weltkrieges.

Nun, habe die Doku kurz überflogen. Man sollte vll. anmerken, dass eigtl. durchgehend explizit ukrainische Nationalisten nicht Ukrainer genannt werden. Diese Unterscheidung wird, auch von Reitschuster, fast immer unterschlagen.
Es ist mitnichten so, dass sich die Propaganda (welche es zweifellos gibt) gegen die Ukrainer an sich richtet.

aber das interessiert doch die "Aufgeklärten" hier gar nicht.

Tatsächlich ist der Film äußerst ausgewogen, über Diskriminierung der Ukrainer durch Polen aber auch deutsche Rolle wird ebenfalls gesprochen.

Parallelen zu heutigen pro europäern werden ja auch gezogen was auch richtig ist denn diese sehen sich ja selbst in dieser Tradition.
-----------
Ukrainer als Volk und Ethnie werden in Propaganda als ein Brudervolk verkauft der durch die bösen Nationalisten teils verführt aber vorallem beherrscht wird, mit ständigen Suggestion dass irgendwann ukrainischer Brudervolk sich gegen Faschisten erheben wird. Das ist was russische Propaganda zu 90% sagt.
ZITAT(SailorGN @ 15. Aug 2015, 16:25) *
Wir sind alle BÖSE™ und wahrscheinlich auch Faschisten™! hab ich bei rt gesehen, jawoll! rofl.gif

TK, deine Posts sind eigentlich schon Kunstwerke, man weiss nie, in welche Richtung du so zielst:
ZITAT
Also alle die offen dagegen sind bisle schlagen, verhaften, Politiker in den Wald und Knast und auf jeden Fall wegschmeißen von der Arbeit, und natürlich gesäuberte Medien.
wink.gif

ich, mehr in Richtung der realen Verhältnisse.

Deswegen ist es für mich kein Problem Putins Russland zu kritisieren aber ich fühle keinen ideologischen oder wie auch immer gearteten Drang gleichzeitig die Gegner Russlands und Putins schön zu reden.

Ich poste ja kaum noch etwas aber es war einfach zu köstlich wenn Leute die von Kiew kontrollierte Gebiete als "freie Gebiete" bezeichnen und gleichzeitig über Putins Trolle lästern.
ZITAT
Diese Sache passt ins allgemeine Bild zur derzeitigen Geschichtsklitterung in Russland: Die Kommentare/Aufregung zu den Panfilow-Männern, die Umwidmung des Gulag-Museums, die Beschriftung von Übungsbomben...

dass die Panfilow Legende wieder öffentlich diskutiert wurde ist Geschichtsverklärung?

Das was man hier im Westen oft betreibt ist es einzelne Meinungen rauszufischen und diese als alleinige Meinungen darzustellen, wohl um die Bevölkerung hierzulande entsprechend zu bearbeiten.
ZITAT(Stefan Kotsch @ 16. Aug 2015, 10:01) *
Das Bemerkenswerte an der besagten Dokumentation ist doch, dass der Kreml heute die eigene blutige sowjetische Geschichte wieder mit dem Mantel des Vergessens bedecken möchte, damit auch niemand auf den Gedanken käme gewisse Parallelen zu erkennen, während sich der Kreml genüßlich an der Geschichte anderer Völker abarbeitet. In jedem kriegerischen Konflikt wird damit gearbeitet, den Feind verächtlich zu machen, ihn als blutrünstiges Monster zu zeichnen und im besonderen Fall exSowjetunion ihn als faschistischen Feind zu schildern. Denn DANN ist schließlich jedes Mittel erlaubt.

Und dann wird das für mich Hetze und Hasspropaganda gegen Nachbarvölker.

na du hast deine Parallelen erkannt und gezogen, meine Gratulation rofl.gif
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ZITAT(Seydlitz @ 16. Aug 2015, 11:49) *
Was mich persönlich derzeit am meisten irritiert,...

nüchterne Erkentniss dass Aufklärung über Untaten der Kommunisten von verschiedenen Nationalisten und Russophoben dann benutzt wird als propagandistische Waffen sowohl gegen Russland als auch Russen selbst, um Diskriminierung, Verfolgung und bestimmte Politik heute zu rechtfertigen.

Aber es gibt in dieser Frage entgegen Behauptungen der antirussischen Propaganda keine Gleichschaltung oder gezielten Politik der Regierung, auf gleichem Fersehkanal können nacheinander sowohl antistalinistische als auch relativierende Sendungen und Meinungen laufen. Eigentlich so etwas wie Meinungsvielfalt.
SailorGN
@CB: Es irritiert, dass der in den 90igern begonnene Prozess einer Aufarbeitung gerade wieder umgekehrt wird. Damals waren für ausländische Wissenschaftler die russischen Archive zugänglich, für die eigenen Leute erst recht. Heute sind sie es nicht mehr, sogar bereits veröffentlichte Quellen können im Original nicht mehr eingesehen werden. Gleiches gilt für die Reinwaschung Stalins und des GuLags (Perm-Museum). Es geht bei meiner Kritik nicht darum, dass der Prozess nie stattgefunden hätte, sondern dass er heute zielgerichtet umgekehrt wird. Und gerade da die SU (und damit auch Ru) eine Siegermacht ist/war und deiner Aussage nach den Prozess überwacht hat, ist es auffällig, dass nun diese Wende in der Aufarbeitungspolitik stattfindet. Du sagst, es soll bei solchen Reportagen die Kontinuität bei den Nationalisten hervorgehoben werden... schön und gut, wenn man die Beweisführung über die Wahrnehmung der Geschichte in den jeweiligen Gruppen anführt. Kann man machen, nur muss man dasselbe dann auch bei den eigenen Ansichten gelten lassen. Und selbst wenn nicht alle Russen der Rehabilitierung Stalins folgen, was sagen diese Versuche über die Staatsführung aus, die das mindestens zulässt, wenn nicht sogar forciert? Dann schimpft der eine Esel den anderen ein Langohr wink.gif Weiterhin ist die Konzentration auf ukrainische Ultranationalisten (mithin eine Splittergruppe der ukr. Bevölkerung) mindestens ebenso eine Verzerrung wie die "westliche" Konzentration auf russische Fehler: Durch die Berichterstattung, die Wortwahl und tlw. Lügen wird die Wahrheit über die Splittergruppe verzerrt. Unter gleichzeitiger Marginalisierung der ukrainischen Bevölkerungsmehrheit entsteht so das Bild, dass die Ukraine eben nur aus Ultras besteht.

@TK: Du weisst ganz genau, dass es nicht um die Aufdeckung an sich geht, sondern darum, dass sich hochrangige Wissenschaftsfunktionäre weigern, eine offensichtliche Lüge auch Lüge zu nennen... Genau dort setzt Geschichtsklitterung an, wenn man versucht, Ereignisse, die einem nicht passen, wegzustreichen. Gerade das ist aber in der SU zuhauf vorgekommen und sollte eigentlich der Vergangenheit angehören... Aber anscheinend "wollen" die Russen ja belogen werden, wenn sie sich gegen die Aufdeckung von Fälschungen so wehren... Es geht nicht darum, einzelne (Negativ-)Punkte rauszufischen, nur um zu bashen, sondern darum, die Hurrapropaganda zu relativieren.

Hier wird immer über Oberlehrer und erhobene Zeigefinger gesprochen, gleichzeitig aber auch von euch beiden oberlehrerhaft mit Zeigefinger Vorwürfe gemacht. Wenn ihr einen anderen Diskussionsstil wollt müßßt ihr auch daran arbeiten wink.gif
Seneca
@ true kosmos: Du schreibst: "Aber es gibt in dieser Frage entgegen Behauptungen der antirussischen Propaganda keine Gleichschaltung oder gezielten Politik der Regierung,..."

Nun , laut "Reporter ohne Grenzen" rangiert Russland auf Platz 152 von 180 bei der Pressefreiheit. Seit Putins Machtantritt verschlechtert sich Pressefreiheit stetig.


weiter schreibst du: "...dass die Panfilow Legende wieder öffentlich diskutiert wurde ist Geschichtsverklärung?"

Leider wird da nicht "öffentlich diskutiert" sondern der Archivleiter, der das Thema aufbrachte wird verunglimpft und als eine Art Volksfeind dargestellt. Eine "öffentliche Diskussion" findet eben gerade nicht statt. Russland ist empört. Aber nicht über die Lüge der Fälscher, sondern über die Zerstörung des Heldenmythos.
Ich zitiere nochmal die FAZ:
Kulturminister Wladimir Medinskij äußerte sich dazu noch viel deutlicher: „Diejenigen, die mit ihren dreckigen fettigen Fingern in der Geschichte von 1941 herumwühlen, sollte man mit der Zeitmaschine in die Gräben von damals mit einer Handgranate gegen faschistische Panzer schicken. Meine Überzeugung: Man soll mit dem widerlichen Beschmutzen dieses Themas aufhören.“
Das Pikante an der Situation ist, dass das Kulturministerium den Dreh eines Films über die 28 Panfilow-Helden mitfinanziert. Der Regisseur Andrej Schaljopa denkt nicht im Traum daran, etwas am Drehbuch zu verändern: „Das ist der Versuch, die geistigen Stützen des Volkes zu zerstören.“ Als der staatliche Sender „Rossija-24“ eine Meldung über die veröffentlichten Unterlagen ausstrahlte, tobten die Zuschauer in den sozialen Netzwerken: „Ihr seid jetzt Handlanger der Faschisten und der Amerikaner..."

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/deba...3720292-p2.html

Kameratt
ZITAT(zauberwald.fee @ 16. Aug 2015, 06:15) *
ZITAT(Kameratt @ 16. Aug 2015, 02:35) *
... dass ukrainische Kollaborateure der Nazis zu den grausamsten überhaupt gehörten.

Nanana, das waren im allgemeinen fast alle Freiwilligen-Grenadiere ganz besonders die muslimischen Verbände, dann die russischen ala РОА, КОНР, ROA, KONR und die armen Ukrainer wie YBB oder die 14.WGD waren eher ein Randlicht.
Und bloss weil die freiwilligen Milizen einen schwarzen Mantel hatten heist das noch nicht dass das Ukrainer waren, denn den trugen auch die weißrussischen Verbände.

Und inwieweit widerspricht dies der Existenz zahlreicher Massaker an Weißrussen, Polen und Juden seitens ukrainischer Nationalisten? confused.gif Es handelte sich dabei auch meistens nicht um die UWW oder 14. WGD, sondern Milizen der UPA, rückwärtige Schutzmannschaften und sonstige Hiwis. Gerade deshalb kommt der Großteil der wissentschaftlichen "Volksverhetzungspropaganda" diesbezüglich nicht aus Russland, sondern den Staaten Israel, Polen und Weißrussland.


PS
Gibt es vielleicht einen Link zu dieser Doku?


-edit-

ZITAT(Seneca @ 16. Aug 2015, 14:51) *
Als der staatliche Sender „Rossija-24“ eine Meldung über die veröffentlichten Unterlagen ausstrahlte, tobten die Zuschauer in den sozialen Netzwerken: „Ihr seid jetzt Handlanger der Faschisten und der Amerikaner..."

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/deba...3720292-p2.html

Das Staatsfernsehen bietet sogar eine Bühne für solch volksfeindliche Forschungsergebnisse! Es ist ein Agent des bösen Westens! rofl.gif
Crazy Butcher
ZITAT(Kameratt @ 16. Aug 2015, 16:57) *
PS
Gibt es vielleicht einen Link zu dieser Doku?

Ich gehe davon aus, dass die hier gemeint ist:
http://russia.tv/video/show/brand_id/58923...deo_id/1178858/
ZITAT(Seneca @ 16. Aug 2015, 14:51) *
Als der staatliche Sender „Rossija-24“ eine Meldung über die veröffentlichten Unterlagen ausstrahlte, tobten die Zuschauer in den sozialen Netzwerken: „Ihr seid jetzt Handlanger der Faschisten und der Amerikaner..."

Kameratt hat schon darauf hingewiesen, dass die Meldung in staatlichen Medien verbreitet wurde. Ich lasse das mal hervorgehoben, ohne weiteren Kommentar stehen.

Davon abgesehen haben auch Menschen auf Til Schweigers Facebook-Seite gegen Flüchtlinge gewettert. Und nun? Soll man daraus den Schluss ziehen, dass sie die Mehrheit der Bevölkerung repräsentieren? Idioten gibt es überall.
Kameratt
Danke! Schau ich mir dann heute Abend an.
Seneca
@ Kameratt: Nein, keine Angst. Rossija 24 ist streng auf Putinlinie. Unvergessen die Meldungen von Rossija 24, dass die Deutsche Olga Wiebe mit Organen toter und verletzter Ukrainer in Deutschland handelt ("17 Herzen, 50 Nieren ..."). Rossija 24 hat diese Propagandameldung nie richtiggestellt.

https://www.youtube.com/watch?v=066kz0jDbZ8 (das Video von Rossija 24 ist mit deutschen Untertiteln versehen, allerdings von einer dubiosen Plattform ins Netz gestellt)

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medi...s-13059047.html
Kameratt
Ein guter Artikel zum Themenkomplex 2WK und Ukraine:

ZITAT
"Ohne historische Aufarbeitung bleibt die Ukraine ein Pulverfass"
Stefan Korinth 10.02.2015
Der Historiker Grzegorz Rossoliński-Liebe über den ukrainischen Nationalismus und den problematischen Umgang mit Pluralität
Der in Polen geborene und in Berlin lebende Historiker Grzegorz Rossoliński-Liebe hat jahrelang den ukrainischen Nationalismus erforscht und die erste wissenschaftliche Biografie von Stepan Bandera geschrieben, die sich auch tiefgehend mit dessen politischem Kult und Mythos auseinandersetzt. Im Interview mit Telepolis spricht Rossoliński-Liebe über die Bedeutung von Nationalismus und fehlender Geschichtsaufarbeitung für den heutigen Konflikt in der Ukraine.

Gedenkfeier zum 107. Geburtstag von Stepan Bandera in Kiew am 1. Januar 2015. Bild: Nabak/CC-BY-SA-3.0

Herr Rossoliński-Liebe, Sie forschen seit vielen Jahren zur Geschichte der Ukraine und kennen das Land gut. Hat Sie der Konflikt in der Ukraine, der ja vor rund 15 Monaten begann, eigentlich überrascht?

Grzegorz Rossoliński-Liebe: Der Konflikt in der Ukraine selbst hat mich nicht überrascht aber der Verlauf des Konflikts, sein Ausmaß und der darauffolgende Krieg schon. Als ich in Lemberg, zum Auslandsemester 2004 war und als ich in den folgenden Jahren in der Ukraine geforscht habe, habe ich die kulturelle und politische Feindschaft zwischen Ost- und Westukrainern immer wieder gemerkt. Besonders Westukrainer in Galizien haben sich pejorativ über Ostukrainer geäußert. Sie behaupteten, dass sie europäischer als die Ostukraine seien und werteten die Ostukrainer ab, weil dort in der Ostukraine die ukrainische Sprache und der ukrainische Nationalismus weniger verbreitet waren.[...]

http://www.heise.de/tp/artikel/44/44107/1.html
SailorGN
Joa, nicht schlecht...

Ich habe allerdings einen Kritikpunkt an seiner Betrachtung dt. Historiker und ihres Fokus`anzubringen. Der Herr beleuchtet damit zwar eine Eigenschaft deutscher Forschung, vergisst aber geflissentlich, dass diese Eigenschaft auch in Wissenschaftlerkreisen oft von aussen aufgedrückt wurde. Mit anderen Worten, die Deutschen sollen sich gefälligst erstmal um ihren Scheiss kümmern, bevor sie anderen weise Ratschläge erteilen. Das ging/geht teilweise so weit, dass Deutsche nur entsprechende Quellen zu "deutschen" Tätern zu Gesicht bekommen. Trotz allem sind dt. Historiker weltweit mit die Besten, was die Aufarbeitung und Einordnung entsprechender Quellen der Zeit angeht. Auch die Totalitarismusforschung ist hierzulande sehr gut und noch gibt es spezielle Lehrstühle/Forschungsstellen mit exzellenter Osteuropakenntnis. Die Angloamerikaner sind auch gut, nur merke ich bei denen immer eine gewisse Distanz oder auch Ungläubigkeit zu dem, was sie da beschreiben. Bisher angenehmste Ausnahme davon ist T. Snyders Bloodlands.

Gleichzeitig kann ich mir vorstellen, dass gerade die derzeitige Situation in der Ukraine dafür einen gewaltigen Anreiz darstellt, weil: Zur Zeit bieten (ultra-)nationalistische Doktinen eben keinen Ausweg aus dem Konflikt und eine Mehrheit der Bevölkerung ist eben auch nicht ultrantaional. Eine kritische Betrachtung der eigenen Geschichte kann darüber hinaus auch zur Emanzipation von der sowjetischen führen.
Kameratt
Wobei Snyders Bloodlands wiederum hierzulande auf umfangreiche Kritik gestoßen ist:
ZITAT
26.10.2012
Der Unterschied im Totalitären

STREIT Timothy Snyders Studie "Bloodlands" zu den Massenmorden in Osteuropa löste bei deutschen Historikern heftige Reaktionen aus
[...]


http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/artikel...d0430f19cb54645
SailorGN
Natürlich, weil Historiker einander nix weniger gönnen als Erfolg beim "Pöbel" (sprich Nichthistorikern). Ging Götz Aly mit seinem Ansatz ja auch nicht anders. Und die Kritik hinsichtlich der "altpolnischen" Gebiete ist auch künstlich, weil keiner der Kritiker einen größeren/universellen Maßstab als eigenes Werk vorweisen kann. Ist auch wieder typisch Historiker: Mäkeln können ohne den Beweis des "Besserseins" antreten zu müssen. Dazu kommt die nachvollziehbare Tendenz, die "eigenen", sprich deutschen Gräueltaten immer als überragenden Superlativ darstellen zu müssen. Wenn man in D etwas zu der Zeit veröffentlicht muss man aufpassen, dass man nicht irgendwo "relativiert". Dieses "Vergehens" hat sich Herr Snyder schuldig gemacht, weil er einfach Zahlen recherchiert hat. Soweit ich mich erinnern kann hat er diese in seinem Buch aber nicht so dargestellt, als sei alles eine Soße, sondern er hat schon zwischen den Motiven differenziert.
Seneca
Noch ein Beispiel wie die Ukrainer von russischen Staatsmedien pauschal dämonisiert werden.
Zitat aus "Sputniknews":

Ein bedeutender Teil der neuen Generation der Ukrainer hat heute andere Werte, andere Ausgangspunkte. Das ist keine russische, keine orthodoxe und keine internationale und freie Generation. Sie wurde programmiert, nicht um zu denken, zu schaffen und zu lieben, sondern um zu kauen, zu springen und zu hassen.

http://de.sputniknews.com/sinowjew_klub/20.../302861298.html


Das schreibt auf "Sputnik" Wladimir Lepjochin, Mitglied des "Expertenclubs von Rossija Sewodnja", des Sinowjew-Klubs. Er sei Philosoph, war Duma Mitglied , Leiter des Instituts für die Eurasische Wirtschaftsgemeinschaft und war und ist in führender Position in russischen Staasmedien beschäftigt.
http://ria.ru/authors/lepekhin/
SailorGN
Tolles Menschenbild was die Herren da haben: Da wird Bewusstsein einfach mal umdecodiert und staatliches (System)Versagen auf die Codierung zurückgeführt... Und gleichzeitig erhebt das Gespenst des MLs wieder sein Haupt: Unterordnung der Realität unter eine Theorie. Auch schön, dass Bevölkerung "Anthropofaktor" genannt wird rofl.gif
Seneca
Eine kleine Hoffnung (b.z.w. Drohung - das Wort "Brudervolk" mögen die ehemaligen "sozialistischen Bruderländer" oft nicht mehr hören) hat Sputnik News ja noch:
Zitat:
" Aber wir halten die Ukrainer für Brüder, weil wir in der Tradition einer souveränen Deutung der Geschichte denken und die meisten Staatbürger der Ukraine, die älter als 30 Jahre sind, sind tatsächlich unsere Brüder."

Aber die Ukrainer unter 30 sind für Sputnik News alles Zombies:

Doch diejenigen, die jünger als 30 Jahre sind, wurden zombiert und sind wohl für die Russische Welt verlorengegangen.

http://de.sputniknews.com/sinowjew_klub/20.../302861298.html
Kameratt
ZITAT(SailorGN @ 16. Aug 2015, 21:00) *
Natürlich, weil Historiker einander nix weniger gönnen als Erfolg beim "Pöbel" (sprich Nichthistorikern). Ging Götz Aly mit seinem Ansatz ja auch nicht anders. Und die Kritik hinsichtlich der "altpolnischen" Gebiete ist auch künstlich, weil keiner der Kritiker einen größeren/universellen Maßstab als eigenes Werk vorweisen kann. Ist auch wieder typisch Historiker: Mäkeln können ohne den Beweis des "Besserseins" antreten zu müssen. Dazu kommt die nachvollziehbare Tendenz, die "eigenen", sprich deutschen Gräueltaten immer als überragenden Superlativ darstellen zu müssen. Wenn man in D etwas zu der Zeit veröffentlicht muss man aufpassen, dass man nicht irgendwo "relativiert". Dieses "Vergehens" hat sich Herr Snyder schuldig gemacht, weil er einfach Zahlen recherchiert hat. Soweit ich mich erinnern kann hat er diese in seinem Buch aber nicht so dargestellt, als sei alles eine Soße, sondern er hat schon zwischen den Motiven differenziert.


Naja, Historiker haben untereinander halt etwas höhere Ansprüche als der Ottonormalleser, während schnörkellos und monoton präsentierte Fakten wiederum bei der anderen Gruppe wenig Anklang finden... Im Prinzip hat Snyder nichts Neues entdeckt, was nicht schon vorher durch andere Forschungsarbeiten bekannt war. Neu war lediglich die Zusammen- und Gegenüberstelung von nationalsozialistischen und sowjetischen Verbrechen in einem räumlich definierten Konzept. Dadurch ergaben sich auch die inhärenten Kritikpunkte des Ansatzes: Nämlich dass andere Opfer außerhalb dieses Rahmens keine Erwähnung finden sowie der Vorwurf einer Gleichsetzung von Verbrechen der beiden totalitären Systeme.
SailorGN
Nochmal, die Kritikpunkte sind künstlich, bzw. die Inhärenz ist "systematisch". Eine komplette Geschichte sämtlicher Gräueltaten dieser Zeit und länderübergreifend ist für Einzelpersonen/Autoren nicht machbar, wenn man grundlegende Standards wissenschaftlicher Publikation einhalten will. Allein die sprachlichen Barrieren, Zugänge zu Archiven, Recherchezeiten etc. Jeder, der ein wenig Ahnung von ordentlicher Historikerarbeit hat und kein übersteigertes Bedürfnis, sich mit "Kritik" profilieren zu müssen, weiss, dass eine komplette Geschichte nur von größeren internationalen Arbeitsgruppen machbar ist. Es ist schon mutig, sich allein an Ausschnitten zu versuchen, wobei Snyder auch nie den Anspruch der Vollständigkeit erhebt. Das tun meiner Meinung nach nur Wissenschaftler, die das als Begründung für unbefristete Stellen aus Steuergeldern brauchen. Neben der regionalen Einordnung ist auch die "Opferbetrachtung" Teil der Themeneingrenzung. Wenn man es genau betrachtet, dann sind eigentlich alle heute gebräuchlichen "Opferunterkategorien" (also unterhalb des Titels "Opfer des Nationalsozialismus") ziemlich künstlich und tlw. willkürlich. Wissenschaftlich gesehen muss das so sein, weil man sonst weder anfang noch Ende findet. Moralisch mag das zynisch vorkommen, aber es ist eine Notwendigkeit, um die Facetten überhaupt erfassen zu können. Glücklicherweise gibt es heutzutage genug miteinander verknüpfbare "Einzelarbeiten", die nach und nach ein Gesamtbild abbilden. Der Vorwurf, eine einzelne Arbeit würde nicht allen "Opfern" gerecht werden ist dabei eigentlich ein tolles Allroundtotschlagsargument... dann wäre ich auch "schuldig", weil in meiner Arbeit zu "Fremdarbeitern im Nationalsozialismus" etliche Opfergruppen keine Erwähnung fanden^^
Schwabo Elite
ZITAT(SailorGN @ 17. Aug 2015, 11:25) *
Jeder, der ein wenig Ahnung von ordentlicher Historikerarbeit hat und kein übersteigertes Bedürfnis, sich mit "Kritik" profilieren zu müssen, weiss, dass eine komplette Geschichte nur von größeren internationalen Arbeitsgruppen machbar ist. Es ist schon mutig, sich allein an Ausschnitten zu versuchen, wobei Snyder auch nie den Anspruch der Vollständigkeit erhebt. Das tun meiner Meinung nach nur Wissenschaftler, die das als Begründung für unbefristete Stellen aus Steuergeldern brauchen.
Ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Themenstellung irgendwo durchgeht. Alles was so groß ist, wird nicht als Projektantrag durchgehen und mit der Prämisse bewirbt man sich nicht um eine Berufung. Steuergelder für unbefristete Stellen gibt es ja ohnehin unterhalb der Professur nicht, es sei denn man hat eine dieser Stellen mit hohen Lehrdeputaten. Aber dann forscht man ja auch kaum. Und schon gar nicht an Großprojekten.

ZITAT
Glücklicherweise gibt es heutzutage genug miteinander verknüpfbare "Einzelarbeiten", die nach und nach ein Gesamtbild abbilden. Der Vorwurf, eine einzelne Arbeit würde nicht allen "Opfern" gerecht werden ist dabei eigentlich ein tolles Allroundtotschlagsargument... dann wäre ich auch "schuldig", weil in meiner Arbeit zu "Fremdarbeitern im Nationalsozialismus" etliche Opfergruppen keine Erwähnung fanden^^

Diese Einzelarbeiten sind meiner Meinung nach auch der bessere Weg als enzyklopädisch alle verfügbaren Daten zusammenzutragen und "Die Geschichte" zu schreiben. Es ist nicht Aufgabe der Wissenschaft alle historischen, präsenten und möglichen Welten abzubilden. Es wird immer Partikularstudien geben, die Wesentliches verpassen, aber eine gute Einzelstudie erlaubt Analogieschlüsse auf andere Fälle oder ist eben ein Sprungbrett für Metastudien. Die x-te Studie über "landesherrliche Visitationen in der Frühneuzeit am Beispiel der Grafschaft [insert_random_German_mini-state]" wird halt keine neuen Erkenntnisse bringen für die Forschung. Darum machen das jetzt z.T. Master-Studenten als Qualifikationsschriften, nicht als dezidierte Grundlagenforschung. Es sei denn jemand braucht das halt für ein größeres Vorhaben als Teilprojekt.

Aber solange die Wissenschaft, bzw. eine Disziplin keine grundlegend neuen Erkenntnisse aus einem Projekt gewinnen kann und es keine Auftragsarbeit ist, macht es überhaupt keinen Sinn jeden Sack Reis einzeln zu untersuchen. Das kann man von ausgehen, dass sie alle ähnlich gefüllt sind und ähnlich umkippen. wink.gif
Seneca
Es gab schon früher Berichte darüber, jetzt hat aber die OSZE ebenfalls ein originär russisches modernes Störsendersystem (u.a. Mobilfunk- und Satellitentelefonstörer) im Separatistengebiet beobachtet, ein R-330ZH Zhitel . Herstellerseite: http://www.protek-vrn.ru/production/reb/zhitel.html

http://www.osce.org/ukraine-smm/177826

Die "Grünen Männchen" auf der Krim hatten ebenfalls R-330ZH Zhitel dabei.
http://www.nytimes.com/2014/04/03/world/eu...ponry.html?_r=0
Crazy Butcher
In der Ukraine sind wohl auch T-90A unterwegs gewesen. Die Fotos sollen von August 2014 sein:






Man beachte die übermalten Panzer-Kennungen.
tommy1808
hatten wir das schon?

http://www.businessinsider.com/did-vladimi...-publish-2014-5

ZITAT
And now the website of the “President of Russia’s Council on Civil Society and Human Rights” has published a statement saying that only 30% to 50% of the Crimean population voted, and only 50-60% chose for annexation to Russia.


Gruß
Thomas
Kameratt
Ja, aber bislang nur 10 mal oder so. wink.gif
Luzertof
Ging irgendeiner der russischen (Staats)Sender irgendwann im Laufe des letzten Jahres auf diesen Bericht ein? Ob im TV oder im Internet? Meine Russischkenntnisse sind leider überschaubar.
vonFeilitzsch
@Crazy Butcher

Also kann ich mir richtig gut vorstellen,erst recht wegen der Übermalung, aber wirklich erkennen wo sich der Panzer befindet, finde ich, kann man nicht wirklich, da man auf dem Bild mit dem Schild den T90 selbst nicht sieht. Hast du eventuell mehr Fotos?
Crazy Butcher
Das ist in der Tat schwierig. Man kann erahnen, dass die Bilder wohl zu einer Serie gehören. Richtig eindeutig ist es nicht.
Die Bilder sind von hier: http://andrei-bt.livejournal.com/378534.html
Seneca
Mehr Ukrainer denn je sagen, dass sie stolz auf ihr Land seien , aktuell 67,3% . 13,5% geben an, nicht stolz auf die Ukraine zu sein.

Als bevorzugte Staatsform wünschen 37% keine Veränderung, 42% einen Zentralstaat mit mehr Rechten für die Regionen und nur 8% eine Föderalisation wie Russland es vorschlägt.

http://www.kyivpost.com/content/ukraine/su...ion-396272.html
Crazy Butcher
Ist das jetzt patriotisch oder nationalistisch? panik.gif
goschi
Ist das jetzt getrolle oder blödheit?


übertreib es nicht, sonst gebe ich darauf eine eindeutige Antwort!

goschi (admin)
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