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schießmuskel
ZITAT(Thanos @ 30. Sep 2015, 10:37) *
Und jetzt in Anbetracht des historischen Kontextes...was bitte sollen und können die USA und die EU in der Ukraine unternehmen??? Waffenlieferung an die Ukraine bedeutet nicht 8000 Tote, sondern eine Vervielfachung der Opferzahlen, da auch Russland wahrscheinlich direkt in den Konflikt eingreifen würde und die ukrainische Seite hochgerüstet wäre, rechnen wir mal mit 50000 bis 500000 Opfern dann. Das wäre Beihilfe zum Mord, da man genau wüsste, das auch auch eine hochgerüstete Ukraine die Rebellen nie besiegen könnte, da Russland immer einen entsprechend hohen Gegendruck aufbauen würde!



Die Nato hat noch nicht mal damit angefangen militärischen Gegendruck aufzubauen. Die Nato ist Russland militärisch in jeder Hinsicht haushoch überlegen und das weiß man in Moskau auch, deshalb muss man immer mit dem nuklear krieg drohen bei jeder Gelegenheit, es ist das einzige was man noch hat. Wenn es eskalieren sollte und ein offener krieg ausbricht zwischen Nato und Russland auf dem Schlachtfeld Ukraine, wird Russland garantiert keine nuklear Waffen einsezten, den auch der gemeine Russe will leben und will das seine Kinder eine Zukunft haben. Es ist ja nicht so, dass Russland Atomwaffen hat und die Nato nicht. Sollte Russland so dumm sein und Atomwaffen einsetzen, dann können sie sich 10-15 als Sieger fühlen bevor alles um sie herum in Asche versinkt, das weiß man übrigends auch in Moskau und Wladiwostok.
SailorGN
Der ausgesetzte ABM-Vertrag erlaubt Russland aber auch, entsprechende Durchdringungshilfen zu entwickeln und die SU hatte bereits vor Jahrzehnten sehr elaborierte Konzepte (FROB) wie man Abwehrsysteme umgehen könnte. Dazu kommt die schiere Masse. Und die Gleichsetzung USA-Nato ist da ziemlich simplifizierend, da nur die USA und Ru Vertragspartner beim ABM waren und die Stationierung von Systemen in "Drittländern" Sache bilateraler Abkommen ist... eben weil es der Raketenschild nicht geschafft hat, Teil der Nato zu werden (auch wenn die USA das wollten). aber der widerstand vieler Nato-Mitglieder gegen den Raketenschild ignorierst du geflissentlich, weil er ja nicht ins Bild passt wink.gif Weiterhin enthielt der Vertrag die Kündigungsklausel, somit ist die Vertragskündigung nicht nett, aber legal und kein "unfreundlicher Akt". Und du irrst dich, es gibt Staaten wie Iran und NK, die die Technologie zur Bedrohung Europas oder der USA haben und dazu bereits A-Waffen haben oder sie erwerben wollten... Trägermittel sind vorhanden oder werden ebenfalls bereits entwickelt. Angesichts der jeweiligen Propaganda in der Vergangenheit und auch noch heute ist eine Bedrohung vorhanden... wobei der Raketenschild als Argument "veraltet" ist, da er in der ursprünglichen Form gar nicht existiert. Dazu kommt, dass für eine Nutzung des Schildes gegen Ru die Ukraine von unschätzbarem Wert gewesen wäre und man sie somit mit Kusshand hätte aufnehmen sollen... hat man aber nicht.
Kameratt
@ schießmuskel

Würdest du dich denn für die Ukraine einäschern lassen? wink.gif
schießmuskel
Nein, und aus diesem Grund ist es auch nicht die NATO die mit nuklear Krieg droht, es ist Russland aus dem ständig diese Verzweiflungsrethorik zu hören ist. Ich sag ja was anderes habne die nicht zum drohen , in wirklichkeit wird sich auch in Russland niemand für Luhansk einäschern lassen, schon gar nicht Putin, denn dann wäre sein tolles leben als neuer Zar aus.
Kameratt
Da irrst Du dich. In der russischen Doktrin stellen (vor allem taktische) Nuklearwaffen lediglich eine Erweiterung des konventionellen Arsenals dar. Im Falle einer drohenden Niederlage werden diese Waffen auch unweigerlich eingesetzt werden, da kann es keine Zweifel geben. Der Gedanke mag für manche unerträglich sein, weil dann die tolle NATO-Überlegenheit (wohl eher USA-Überlegenheit) nichts wert wäre, ist aber so.
Putin ist Luhansk mehr wert als Merkel. wink.gif
schießmuskel
Nein bestimmt nicht, was auch immer geschrieben steht hat dann mit der Realität nix zu tun. Putin hat sich und seiner Familie das größte Vermögen und Macht gesichert und auch die anderen kleineren Entscheidungsträger leben ganz gut, ich denke da an gewisse Yachten und zigtausend Dollar Uhren bei Putins Vassalen. Das wird man definitv nicht für Luhansk, Donezk oder eine andere Stadt im Donbass riskieren. Die menschen des DOnabss oder sogar die eigene Bevölkerung sind Putin schei....egal. Es geht ihm um den Erhalt seine Macht und seines Vermögens. Solange die Nato nicht einmarschiert mit dem Ziel ihn abzusetzen wird er den Teufel tun und Atomwaffen einsetzen.

Diese ganzen Drohgebährden machen mir keine Angst und es wird Zeit Russland in seine Schranken zu verweisen. Für mich sind die Amerikaner mit ihrer Aussenpolitik bis jetzt das größte Übel für den Weltfrieden, nur hat Putin alles dafür getan das sich meine Haltung ggü, Russland in den letzen 1 1/2 Jahren massiv ins negative gewandelt hat. Manchmal wünschte ich Mc Cain wäre präsident, dann wäre die volle Souveränität der Ukraine Wiederhergestellt mit Javelins für die ukrainsiche Armee und CAS durch die NATO.
Kameratt
Wenn es Putin nur um Yachten und Uhren ginge, warum hat er dann erst das ganze in Gang gesetzt und das Vermögen russischer Eliten verringert?
schießmuskel
Weil er gedacht hat, dass er mit der Ukraine leichtes Spiel hat und er gedacht hat er kann seine Macht ausweiten.
Das vermögen der Eliten hat sich bestimmt nicht veringert, die russichen Oligrachen und Putin schwimmen immer noch in Kaviar und Geld. Bluten müssen die einfachen Russen deren Rubel nichts mehr Wert ist. Die Eliten haben Dollars, Euros, Gold und Immobilien im Ausland.

Kameratt
Das stimmt nicht:
http://www.t-online.de/wirtschaft/jobs/id_...reichen-zu.html
http://www.welt.de/wirtschaft/article13705...lliardaere.html

Außerdem sind nicht nur Vermögen wichtig. Haben die reichsten Russen auch ihre Einkommen im Ausland? Wohl eher nicht.
Die Aktionen in der Ukraine waren auf jeden Fall sehr risikoreich, haben Putin aber dennoch nicht davon abgehalten, dort einzugreifen. Im Ernstfall sind die Partikularinteressen ggü. Nationalinteressen nachrangig.


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-edit-
Der ukrainische Präsident Petro Poroschenko verkündete heute vor Studenten der Columbia University, dass die Europäische Union ohne Ukraine nicht überleben kann.
Zitat:"Es ist ohne Bedeutung, ob die europäische Nation zur Aufnahme der Ukraine bereit ist oder nicht. Ich bestehe darauf, die EU kann nicht ohne die Ukraine überleben. Eine demokratische Ukraine muss in der EU sein. Ich bin optimistisch, dass mein Traum wahr wird."
http://korrespondent.net/ukraine/politics/...ayny-poroshenko
Glorfindel
ZITAT(Kameratt @ 30. Sep 2015, 11:51) *
@ schießmuskel

Würdest du dich denn für die Ukraine einäschern lassen? wink.gif

Würde sich Putin denn für die Ukraine einäschern lassen? Denn das ist dann ja die Folge, wenn er andere einäschern würde.

ZITAT(Kameratt @ 30. Sep 2015, 12:07) *
Putin ist Luhansk mehr wert als Merkel. wink.gif

Es geht eben vorliegend nicht um Lugansk, sondern um das Sicherheitsgefüge in Europa. Deshalb steht eben viel mehr auf dem Spiel, auch für Merkel. Weder damals noch heute ist es um mourir pour Dantzig gegangen, sondern um die Sicherheit in ganz Europa.

Im Übrigen: Weder bei Putin noch bei Merkel ist wirklich ersichtlich, was sie möchten. Merkel hat offensichtlich aber keine Lust mehr, dass Putin ihr auf der Nase rumtanzt. Putin mag ein guter Taktiker sein, eine wirkliche aussenpolitische Strategie scheint es jedoch nicht zu geben. Entscheide scheinen im kleinen Rahmen gefällt zu werden und sind nicht voraussehbar.

Crazy Butcher
Wieso reden hier alle von Einäschern? Der Einsatz taktischer Atomwaffen gegen militärische Ziele auf dem Schlachtfeld muss nicht zwangsläufig zu Atombomben auf die jeweiligen Hauptstädte führen. Er könnte aber jeglichen erreichten militärischen Fortschritt egalisieren und somit aus einer Schach eine Pattsituation machen. Für einen bedrängten Putin wäre es ausreichend. Für weitere Eskalation wäre da kein Bedarf, bzw. diese müsste dann schon von der anderen Seite kommen.
schießmuskel
ZITAT(Kameratt @ 30. Sep 2015, 13:07) *
Putin ist Luhansk mehr wert als Merkel. wink.gif


Ja ein paar tausend Soldaten und Zivilisten mehr ist ihm Luhansk wert, aber nicht sein Leben und Lebenswerk. Das müsste er dann nämlich bezahlen wenn er seine lächerlichen Drohungen war macht.

ZITAT(Crazy Butcher @ 30. Sep 2015, 14:41) *
Wieso reden hier alle von Einäschern? Der Einsatz taktischer Atomwaffen gegen militärische Ziele auf dem Schlachtfeld muss nicht zwangsläufig zu Atombomben auf die jeweiligen Hauptstädte führen. Er könnte aber jeglichen erreichten militärischen Fortschritt egalisieren und somit aus einer Schach eine Pattsituation machen. Für einen bedrängten Putin wäre es ausreichend. Für weitere Eskalation wäre da kein Bedarf, bzw. diese müsste dann schon von der anderen Seite kommen.


Ja dann sterben nur Russen und Ostukrainer, keine Amerikaner oder briten usw.
Kameratt
ZITAT(Glorfindel @ 30. Sep 2015, 14:25) *
ZITAT(Kameratt @ 30. Sep 2015, 11:51) *
@ schießmuskel

Würdest du dich denn für die Ukraine einäschern lassen? wink.gif

Würde sich Putin denn für die Ukraine einäschern lassen? Denn das ist dann ja die Folge, wenn er andere einäschern würde.

ZITAT(Kameratt @ 30. Sep 2015, 12:07) *
Putin ist Luhansk mehr wert als Merkel. wink.gif

Es geht eben vorliegend nicht um Lugansk, sondern um das Sicherheitsgefüge in Europa. Deshalb steht eben viel mehr auf dem Spiel, auch für Merkel. Weder damals noch heute ist es um mourir pour Dantzig gegangen, sondern um die Sicherheit in ganz Europa.

Ziemlich witzig, dass Du das als Schweizer schreibst...
Europa ist groß und Lugansk ist weit. In jedem Konflikt werden irgendwelche Gefüge infrage gestellt, haben jedoch oft nicht die entsprechende gemeinschaftliche Antwort zur Folge. Es mag sein, dass manche für abstrakte hohe Werte zur Selbstaufopferung bereit sind, man kann dies aber nicht als Regelfall erwarten. Wie geeint Europa in manchen Fragen ist, kann man doch täglich in der Flüchtlingskrise beobachten.

ZITAT(Crazy Butcher @ 30. Sep 2015, 14:41) *
Wieso reden hier alle von Einäschern? Der Einsatz taktischer Atomwaffen gegen militärische Ziele auf dem Schlachtfeld muss nicht zwangsläufig zu Atombomben auf die jeweiligen Hauptstädte führen. Er könnte aber jeglichen erreichten militärischen Fortschritt egalisieren und somit aus einer Schach eine Pattsituation machen. Für einen bedrängten Putin wäre es ausreichend. Für weitere Eskalation wäre da kein Bedarf, bzw. diese müsste dann schon von der anderen Seite kommen.

Richtig, die ersten Nukes würden höchstwahrscheinlich auf dem ukrainischen Boden hochgehen. Schießmuskel vertritt die Ansicht, dass 15 bis 20 Minuten später das gleiche auch in Moskau und Wladiwostok geschehen würde. In dem Fall würde es wohl noch viele weitere Atompilze auf der Welt geben.
Kameratt
ZITAT(schießmuskel @ 30. Sep 2015, 14:45) *
Ja ein paar tausend Soldaten und Zivilisten mehr ist ihm Luhansk wert, aber nicht sein Leben und Lebenswerk. Das müsste er dann nämlich bezahlen wenn er seine lächerlichen Drohungen war macht.

Das tolle an MAD ist ja, dass auch sein Gegenüner einen entsprechend hohen Preis zahlen muss. Insofern müssten sich mit der Frage des Wertes des eigenen Lebens und des Lebenswerkes ziemlich viele Staats- und Regierungschefs beschäftigen.
schießmuskel
Du verstehst es immer noch nicht oder tu tust nur so. NUR Putin muss sich die Frage stellen die anderen Regierunhschefs müssen sie nicht, denn sie werden keine A Waffen einsetzen um den Krieg im Donbass zu gewinnen. Die Nato kann Russland ohne Probleme mit konventionellen Mitteln aus der Ukraine vertreiben. Lieferung und Ausbildung am modernsten Material und massive Luftunterstützung.

Du behauptest doch das in dem Fall unweigerlich A Waffen von Russland eingesetzt werden. Wenn sie es auf taktischer Ebene auf die Ukraine beschränkt tun, wird das die Nato auch. Verlierer wird in dem Fall Russland sein den die Verluste für die Nato wären dann minimal. Die meisten toten und Verlust wird Russland und die Ukraine haben inklusive des Fallouts.

Oder Russland greift die Nato Staaten direkt an , dann ist der Egomane Putin sein Leben und sein Lebenswerk los.

Wie du siehst ist es Putin der entscheiden muss ob er alles aufs Spiel setzen will oder nicht, die Nato zieht in nuklearen Fragen in Bezug auf die Ukraine nur nach.
Crazy Butcher
Man würde logischerweise dort angreifen, von wo die Gefahr für die eigenen Truppen ausgeht. Vorhin ging es noch um einen offenen Krieg zwischen NATO und Russland auf ukrainischem Territorium, jetzt sind es "nur" Luftangriffe. Gegen diese dürfte die russische Luftabwehr gut gewappnet sein.

Gegen Bodentruppen würden ggf. taktische Atomwaffen zum Einsatz kommen. Gegen die ukrainische Armee wäre dies zu viel des Guten. Sollten NATO-Bodentruppen die Russen ins Bedrängnis führen, wäre das wieder anders.

Nur müsstest du dich langsam festlegen. Entweder offener Krieg oder Unterstützung mit Material. Irgendwas dazwischen wird es nicht geben.
bill kilgore
ZITAT(Kameratt @ 30. Sep 2015, 15:04) *
ZITAT(schießmuskel @ 30. Sep 2015, 14:45) *
Ja ein paar tausend Soldaten und Zivilisten mehr ist ihm Luhansk wert, aber nicht sein Leben und Lebenswerk. Das müsste er dann nämlich bezahlen wenn er seine lächerlichen Drohungen war macht.

Das tolle an MAD ist ja, dass auch sein Gegenüner einen entsprechend hohen Preis zahlen muss. Insofern müssten sich mit der Frage des Wertes des eigenen Lebens und des Lebenswerkes ziemlich viele Staats- und Regierungschefs beschäftigen.


Flexible Response hat gerade angerufen und will auch mitspielen.

Hier wird nicht ernsthaft über Nuklearwaffen diskutiert, oder?
Thanos
ZITAT(schießmuskel @ 30. Sep 2015, 15:55) *
Du verstehst es immer noch nicht oder tu tust nur so. NUR Putin muss sich die Frage stellen die anderen Regierunhschefs müssen sie nicht, denn sie werden keine A Waffen einsetzen um den Krieg im Donbass zu gewinnen. Die Nato kann Russland ohne Probleme mit konventionellen Mitteln aus der Ukraine vertreiben. Lieferung und Ausbildung am modernsten Material und massive Luftunterstützung.

Du behauptest doch das in dem Fall unweigerlich A Waffen von Russland eingesetzt werden. Wenn sie es auf taktischer Ebene auf die Ukraine beschränkt tun, wird das die Nato auch. Verlierer wird in dem Fall Russland sein den die Verluste für die Nato wären dann minimal. Die meisten toten und Verlust wird Russland und die Ukraine haben inklusive des Fallouts.

Oder Russland greift die Nato Staaten direkt an , dann ist der Egomane Putin sein Leben und sein Lebenswerk los.

Wie du siehst ist es Putin der entscheiden muss ob er alles aufs Spiel setzen will oder nicht, die Nato zieht in nuklearen Fragen in Bezug auf die Ukraine nur nach.

Schau bitte einfach noch einmal nach wo die Ukraine und wo Russland ist! Russland kann unbegrenzt die Rebellen in der Ostukraine unterstützen.
Für die USA und die NATO ist es viel schwieriger die Ukraine zu unterstützen. Was denkst du wie lange die NATO Luftangriffe in der Ostukraine fliegen könnte? Sogar Stealthbomber haben Probleme mit den neuesten russischen Abwehrsystemen! Vor den S 300 und S 400 Systemen fürchten sich westliche Militärs nicht umsonst.

Russland kann den Konflikt in der Ukraine ewig aufrechterhalten. Vor allem sind die "primitiveren" russischen Waffen in der Hinsicht den westlichen überlegen, denn einfach zu produzieren und superbillig! Die NATO würde einen Panzer nach dem Anderen und ein Flugzeug nach dem anderen verlieren.
Je länger so ein Konflikt dauern würde, desto stärker wurde Russland werden!

Für die NATO gäbe es nur eine Option, nämlich schnell und hart zuzuschlagen und tief in Russland Angriffe zu fliegen, auch der begrenzte Einsatz von Bodentruppen müsste erfolgen. Russland muss man am Anfang schlagen, lasst man sich zu viel Zeit gewinnt immer Russland, da es von seinen Ressourcen, seinem riesigen Potential an Bewohnern und einer hochgefahrenen Kriegswirtschaft profitiert.
Russland mit hochgefahrener Kriegswirtschaft ist ein Albtraum für jeden Gegner! Es verfügt über das Arbeitspotential, die Fabriken und die Ressourcen. Man darf sich durch die Schwäche der 90er nicht getäuscht sehen.

Im Moment ist die NATO Russland haushoch überlegen, in einem längeren Konflikt jedoch nicht. Die Russen haben eine straffe Kommandostruktur, mit ihrer Wehrpflichtarmee einen riesigen Pool an Soldaten, im Falle der Ukraine mit dem Nachschub keinerlei Problem. Hingegen können die Russen aufgrund des Mangels an einigen Fähigkeiten im Gegensatz zu den USA nicht global agieren. Obama hatte mit der Regionalmacht nicht so unrecht wink.gif jedoch in ihrer Region eine unschlagbare Regionalmacht, wie auch niemand die USA auf ihrem eigenen Territorium schlagen kann.
schießmuskel
Egal was es wird, Russland verliert. Es kann für Putin eine regionale Niederlage werden bei der die Ostukraine für Russland verloren geht, er aber sein Leben, seine Familie, sein Vermögen und den Großteil seines Volkes rettet, oder er kann keine regionale Niederlage akzeptieren und es kommt zu einem internationalen nuklearen Schlagabtausch, dann verliert der kleine Mann alles.

Leider haben hierzulande zu viel Angst vor einer Konfrontation mit Russland. Wie heißt es so schön: Hunde die bellen beißen nicht.
Luzertof
Was für eine sinnfreie Diskussion.

Russland verliert doch gerade jetzt in dieser Sekunde, zusammen mit der Ukraine, während dem Westen das Thema de facto gleichgültig ist. Der Westen verliert im Moment keine Soldaten/"Freiwilligen"/Zivilisten und hat auch keine entsprechenden Folgen dadurch zu tragen. Der Westen verliert kein Militärgerät oder muss es aus der Hand geben, egal in welchen Mengen. Und der Westen hält seinen finanziellen Einsatz überschaubar und kann sich diesen aufgrund der massiv stärkeren Wirtschaftsleistung und des um Potenzen höheren Lebensstandards auch problemloser leisten.



Nur, um das mal wieder zu erwähnen: Nicht grundlos wohnen auch die West-Kritiker/Pro-Russland-Kommentatoren, u.a. hier im Thread, im Westen und nicht in Russland (und dort dann auch nicht außerhalb Moskaus oder St. Petersburgs).
schießmuskel
Ja genau ist halt im bösen Westen am schönsten, mit Sozialstaat, Gesundheitsversorgung, Infrastruktur etc. Kein Pseudopatriot würde freiwillig nach Russland zurück unter Putin. Aber Hauptsache bißchen die rhetorische Fahne schwenken, dann ist die russische Seele beruhigt.
Stefan Kotsch
ZITAT(Thanos @ 29. Sep 2015, 17:55) *
Im Moment ist die NATO Russland haushoch überlegen, in einem längeren Konflikt jedoch nicht. Die Russen haben eine straffe Kommandostruktur, mit ihrer Wehrpflichtarmee einen riesigen Pool an Soldaten, ...

Diesen Vorteil kann Russland allerdings nur in dem Fall ausspielen, dass Russland direkt angegriffen würde und Russland in einem 2. "Großen Vaterländischen Krieg" verteidigt werden müsste. Aber wer sollte Russland angreifen wollen?
TrueKosmos
ZITAT(Luzertof @ 30. Sep 2015, 18:17) *
Was für eine sinnfreie Diskussion.

Russland verliert doch gerade jetzt in dieser Sekunde, zusammen mit der Ukraine, während dem Westen das Thema de facto gleichgültig ist. Der Westen verliert im Moment keine Soldaten/"Freiwilligen"/Zivilisten und hat auch keine entsprechenden Folgen dadurch zu tragen. Der Westen verliert kein Militärgerät oder muss es aus der Hand geben, egal in welchen Mengen. Und der Westen hält seinen finanziellen Einsatz überschaubar und kann sich diesen aufgrund der massiv stärkeren Wirtschaftsleistung und des um Potenzen höheren Lebensstandards auch problemloser leisten.



Nur, um das mal wieder zu erwähnen: Nicht grundlos wohnen auch die West-Kritiker/Pro-Russland-Kommentatoren, u.a. hier im Thread, im Westen und nicht in Russland (und dort dann auch nicht außerhalb Moskaus oder St. Petersburgs).

das ist doch normale Position, nur damit "pro europäer" in Ukraine einige Tausende Russen töten dürfen und über dem Rest ein Besatzungsregime einrichten
will ein normaler Mensch doch keinen neuen Kalten Krieg gegen Russland, mit Atomwaffen gerichet gegen unsere westliche Städte.

Das was der Westen da treibt schafft kein Mehrwert für westliche Bürger, weder wirtschaftlichen, politischen, nicht mal Sicherheitspolitischen, reiner Verlust und schwer zu kalkulierende Risiken mit einfach fatalen Folgen.

Und mit Moskau oder St. Petersburg hast du wirklich unrecht, gerade in diesen vom Rest des Landes abgehobenen Großstädten ist "pro ukrainische " Fraktion in Russland am stärksten. Ja, und wie viele ukrainische "pro europäer" in Moskau ihr Brott verdienen rofl.gif
SailorGN
@Thanos: Quantität hat zwar seine eigene Qualität, aber auch die Russen wissen spätestens seit 441-42, dass Unmengen von Material und Soldaten kein Automatismus sind. Die Rote Armee hat dreimal ihre Friedensstärke von 41 verloren und das gegen einen Gegner, der technologisch im Gro nicht besser war. Dazu kam, dass man bestimmte Kleinigkeiten industriell vernachlässigen konnte, die aus GB und den USA kommen. Kriege haben sich seitdem verändert, es kommt neben der Quantität immer mehr auf die Qualität an. Technologie wirkt als Kraftmultiplikator, was man an den Planungen von NATO und WP gesehen hat. Damals™ ohne RT haben sich WP-Offiziere keinerlei Illusionen hingegeben und die Verlustverhältnisse prognostiziert, welche im Angriff also von O nach W) erschreckend und umgedreht ebenfalls sehr hoch gewesen wären. Ich bezweifele, dass Ru zur Zeit die Mobilisierungsreserven (Gerät und Führung) hätte, um diesen Vorteil wirklich auszunutzen.
Was die Führungsstruktur angeht: Autokratien sind nur solange effizienter, wie die Führung auch delegiert und zugelassen wird. Wir wissen alle nicht, wie weit sich Putin in die Planung und Durchführung der Ops in der Ukraine und Syrien einmischt... Bei seiner Autorität kann er Befehlshaber leicht überstimmen und wohin das führt muss ich in einem dt. Militärforum nun keinem erklären.
Was die Ukraine angeht: Russland hat dort bereits einiges verloren an Personal und Material. Verluste der Nato sind mir nicht bekannt... auch die Finanzhilfen für die Ukraine sind überschaubar und deutlich leichter verschmerzbar/ersetzbar als der Verlust an ausgebildeten Personal. Aber die Nato muss angesichts des jetzigen Standes gar nicht eingreifen... denn Russland, bzw. dessen Proxys halten zwar ihr Gebiet, aber mehr auch nicht. Eine Landverbindung zur Krim, welche das offensichtlichste russische Ziel ist, wurde nicht erobert. Mariupol wurde nicht erobert. Die sog. "Volksrepubliken" sind wirtschaftliche Pflegefälle, vom industriellen Herz der Ukraine zu Almosenempfängern Moskaus, genauso wie die Krim. Super "Sieg". Dazu kommen die Kosten durch die Sanktionen, nicht nur finanziell, sondern auch für den Aufbau von Substitutionen der Importe... Natürlich kann und wird Russland seine Warlords nicht aufgeben, nur übersteigen die Kosten jeden Gewinn... und es ist ja nicht so, dass Russland zu wenige Klientelstaaten hat... alle wollen Geschlabber für die Tröge aus Moskau, wollen Waffen, Soldaten/Berater. Selbst Russland kann auf Dauer nicht alle aufrechterhalten. Ich wage sogar zu behaupten, dass eine aktive "Bedrohung" von 2-3 dieser "Schutzgebiete" Russland, bzw. dessen Militär in Bedrängnis bringen kann...
Thanos
Moment mal...die Debatte ging darum, dass wenn die NATO offen in den Konflikt eingreifen würde Russland definitiv verlieren würde. Darauf bezog ich mich, auf dieses Szenario!

Keine Frage Russland hat Material und ein paar Soldaten verloren. Vor allem viele Freiwillige ohne irgendeine Kampferfahrung sind gefallen, sehr traurig. Die Ukraine hast noch viel mehr verloren, ihre guten Beziehungen zu Russland, die Wirtschaftskraft, den Lebensstandard und viele viele unschuldige Leben. Manchmal sollten Politiker einfach nur dir Fresse halten anstatt sich über Provokationen und Konflikte zu profilieren. Der Konflikt wurde von einem Oligarchen, Ultranationalisten, Poro und Jaz befeuert. Komischerweise kam der Kreml Jahre zuvor wunderbar mit prowestlichen ukr. Politikern klar (Timoschenko).

Der Konflikt ist so unnötig wie eine Warze am Hintern und zum Glück ist es momentan sehr friedlich.

Übrigens zu dem "wieso leben die Westkritiker im Westen?"...
Tja, weil ich Deutschland liebe und deswegen auch kritisieren darf. Und wenn hier der IS einmarschiert oder sonstwelche Spinner an die Macht kommen, gebe ich mein Leben und meine Kraft für das Land. Ob hier Armut oder Reichtum herrscht ist mir Wurst, es ist meine Heimat, hier bin ich geboren und groß geworden. In meiner Stadt kenne ich jede Ecke. Ich bin glücklich hier mit meiner Frau und meinem Sohn! Arg pathetisch aber ehrlich gemeint!
SailorGN
Njet, Towaritsch... Der Konflikt begann vor Poroschenko, du vergisst die Annektion der Krim und den Dissens hinsichtlich der wirtschaftlichen Ausrichtung der Ukraine... Teile der ukrainischen Bevölkerung wollten nicht springen als Putin "Hüpf!" gesagt hat. Dort liegen die direkten Wurzeln des Konfliktes, wobei es etliche tiefergehende Ressentiments zwischen Ukrainern und Russen gibt.

Die Verluste Russlands sind eben nicht nur Freiwillige, sondern erstrecken sich auch auf reguläre Einheiten. Sowohl Tote als auch Verwundete... dazu kommen die Reibungsverluste durch das Zusammenstückeln der "Freiwilligen"-Einheiten aus allen möglichen Stammeinheiten (denen wiederum die Komp und Batt auch fehlen). Was die Technik angeht hat Russland große Depots, aber das sind auch keine unendlichen Füllhörner... dazu bindet das Einsatzklarmachen Mittel und Personal für die regulären Kräfte und/oder für Neubauten.
Seneca
Die USA wollen der Ukraine im Herbst weitere Artillerie-Aufklärungsradare (AN/TPQ-36 Firefinder radar) liefern. Eine wertvolle Ausrüstung, um Verluste durch die häufigen mal mehr mal weniger heftigen Artillerieangriffe der Separatisten/russischen Kräfte zu verringern.

https://twitter.com/GeoffPyatt/status/649099139733712896

http://ukraine.usembassy.gov/statements/me...m-09292015.html
Kameratt
ZITAT(Luzertof @ 30. Sep 2015, 18:17) *
Nur, um das mal wieder zu erwähnen: Nicht grundlos wohnen auch die West-Kritiker/Pro-Russland-Kommentatoren, u.a. hier im Thread, im Westen und nicht in Russland (und dort dann auch nicht außerhalb Moskaus oder St. Petersburgs).


Die Wohnsitzkeule, was für ein Wahnsinnsargument. Als nächstes wird wohl im arabischen Thread den Anhängern von "gemäßigten" Rebellen vorgeworfen, sich nicht im "demokratischen" Teil Syriens zu befinden. rolleyes.gif facepalm.gif
casual3rdparty
ZITAT(Kameratt @ 1. Oct 2015, 06:47) *
ZITAT(Luzertof @ 30. Sep 2015, 18:17) *
Nur, um das mal wieder zu erwähnen: Nicht grundlos wohnen auch die West-Kritiker/Pro-Russland-Kommentatoren, u.a. hier im Thread, im Westen und nicht in Russland (und dort dann auch nicht außerhalb Moskaus oder St. Petersburgs).


Die Wohnsitzkeule, was für ein Wahnsinnsargument. Als nächstes wird wohl im arabischen Thread den Anhängern von "gemäßigten" Rebellen vorgeworfen, sich nicht im "demokratischen" Teil Syriens zu befinden. rolleyes.gif facepalm.gif

saloon... pardon couch-kommunisten mit couch mit sitz in einem westlichen land als foristen in westlichen foren sind realsatirisch aber doch oft recht lustig. biggrin.gif



Kameratt
Du hast wohl des Prinzip der pluralistischen Gesellschaft nicht verstanden. biggrin.gif
schießmuskel
Das hat nichts mit dem Wohnsitz zu tun, sondern mit geistiger Reife. Die moralische, rechtliche und menschliche Werte über ethnische und nationale Interessen stellt.
Wenn mein Herkunftsland andere Länder oder Teile deren Territoriums überfällt ,Annektiert und in Bürgerkrieg treibt, dann hab ich kein Problem das real oder virtuell zu kritisieren. Erst recht wenn mein Land auch noch von einem autoritären, korrupten Kleptokraten und seinen Oligarchen beherrscht wird.

Crazy Butcher
Wer sagt denn, dass hier jemand ein Problem damit hat? Putinkritik wurde hier auch durchaus von allen Seiten geäußert. Dass man auch den Blick aus der anderen Perspektive riskiert bzw die jeweiligen Gedankengänge nachzuvollziehen versucht, sollte aber ebenfalls kein Problem sein. Wird hier im Thread jedoch gleich verteufelt.

Dass man dabei darüber aber ins persönliche geht und andere Forummitglieder in den Dreck zieht, dürfte übrigens nicht gerade ein Anzeichen von geistiger Reife sein.
schießmuskel
Von unseren lokal Putinisten und besonders von dir kam beim Thema Ukraine und Russland nur Relativierungen, getrolle, whataboutismus und viele
Rofl Emoticons.

Ausser Slavo, der hat sich von allen pseudopatriotischen Beissreflexen befreit und kann das Kind beim Namen nennen, wenn z.b. eine Frau öffentlich an den Pranger gestellt und vom Pöbel misshandelt wird. Da kommt von den üblichen Verdächtigen kein Ausdruck von Abscheu sondern Videos wie ukrainischer Mob vorgeht, oder der Abschuss von Malaysia Airlines, es gab so viele Gelegenheiten wo du mal hättest Flagge zeigen können und zwar nicht die russische.
schießmuskel
ZITAT(Thanos @ 30. Sep 2015, 20:37) *
Tja, weil ich Deutschland liebe und deswegen auch kritisieren darf. Und wenn hier der IS einmarschiert oder sonstwelche Spinner an die Macht kommen, gebe ich mein Leben und meine Kraft für das Land. Ob hier Armut oder Reichtum herrscht ist mir Wurst, es ist meine Heimat, hier bin ich geboren und groß geworden. In meiner Stadt kenne ich jede Ecke. Ich bin glücklich hier mit meiner Frau und meinem Sohn! Arg pathetisch aber ehrlich gemeint!


Aha und würdest du dein geliebtes Deutschland auch gegen kleine grüne russische Männchen verteidigen oder gilt deine Wehrhaftigkeit beim universellen Menschenfeind IS.

So wie du deine Heimat gegen irgendwelche Spinner verteidigen willst, wollen das die Ukrainer die vielleicht auch glücklich sind mit Frau und Kind auch.
goschi
schiessmuskel, was habe ich dir betreffend Pöbeln, Stänkern, Provozieren, Beleidigen und allgemeinem Trollen deinerseits gesagt?


goschi (admin)
Crazy Butcher
ZITAT(schießmuskel @ 1. Oct 2015, 14:58) *
Von unseren lokal Putinisten und besonders von dir kam beim Thema Ukraine und Russland nur Relativierungen, getrolle, whataboutismus und viele
Rofl Emoticons.

Dann hast du nicht genau hingeschaut.
Eine kleine Auswahl die sich nur auf Separatisten und Politiker vor Ort bezieht...
ZITAT(Crazy Butcher @ 5. Jan 2015, 16:16) *
ZITAT(Luzertof @ 5. Jan 2015, 12:08) *
Ist ja auch echt unfassbar. Da will eine legitime Regierung einen Teil ihres Landesbestandteiles zurückerobern, der auf Anordnung eines aggressiven Drittstaates von ein paar Terroristen besetzt gehalten wird, die sich größtenteils aus der Bevölkerung eben jenes Drittstaates rekrutiert haben (vgl. u.a. Girkin-Interview).

Ich sage nicht, dass Kiew nicht das Recht hätte dies zu tun. Es ist offiziell immer noch ukrainisches Territorium. Spar dir deine Polemik.
Nur werden die Separatisten jetzt nicht damit anfangen dieses Recht als gegeben anzusehen. Entsprechend trifft man nun Maßnahmen.

ZITAT(Crazy Butcher @ 1. Sep 2014, 13:13) *
ZITAT(goschi @ 1. Sep 2014, 12:53) *
Butcher, eine Frag um evtl. diese Diskussionsspirale zu einem Ende zu führen:
Findest du also, Russland hat alles Recht so zu handeln, wie es handelt und sowohl Krim-Annexion als auch die aktive Unterstützung der Separatisten als auch die potentielle direkte Invasion in die Ostukraine sind das Recht Russlands?

Nö, finde ich nicht.

ZITAT(Crazy Butcher @ 21. May 2014, 17:22) *
Große Teile dieser bewaffneten Separatisten sind eigtl. Verbrecher. Nützliche Idioten bzw. sowas wie der rechte Sektor der östlichen Regierungsgegner.
Sowie Russland zuvor in erster Linie den rechten Sektor als die treibende Kraft angesehen hat, tut dies Kiew/"der Westen" das gleiche jetzt mit den Separatisten. Die Interessen der einfachen Bevölkerung gehen dabei unter. Da nehmen sich EU/Russland/USA aber nicht viel.

ZITAT(Crazy Butcher @ 28. Apr 2014, 18:50) *
ZITAT(Parsifal @ 28. Apr 2014, 16:16) *
@CB:
Seh es doch ein...

Was soll ich einsehen? Ich habe doch schon weiter oben geschrieben, dass es eine Geiselnahme ist und dass die Geiselnehmer Kriminelle sind. Muss ich denn jede andere etwas abweichende Meinung 1:1 übernehmen?

ZITAT(Crazy Butcher @ 28. Apr 2014, 14:58) *
ZITAT(sailorGN @ 28. Apr 2014, 13:56) *
Du hast die Gefahren der Geiselnahme für die Geiseln und das indiskutable Verhalten der sogenannten "Separatisten" kleingeredet/verharmlost...

Verharmlost habe ich nichts. Die Leute sind Kriminell und begehen kriminelle Handlungen. Ich sehe aber weiterhin keine akute Gefahr für Leib und Leben der Geiseln. Und ich bleibe auch dabei, dass es töricht gewesen ist, die Beobachter in einer so unübersichtlichen Situation dort rein zu schicken. Zumal ich auch weiterhin nicht sehen kann, wie sich dereren Mission mit einem Ausflug nach Slowjansk vereinbaren lässt.

ZITAT(Crazy Butcher @ 15. Apr 2014, 10:07) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 15. Apr 2014, 09:46) *

Die aktuelle Deutung ist doch soweit ich weiß, dass Moskau neben eigenen Truppen auch Teile der lokalen organisierten Kriminallität ausgerüstet hat, die enge Bindungen an Russland haben. Das einer der Führer der Krim-Sezessionisten eine kriminelle Laufbahn hinter sich hat, ist ja nichts Neues. Und, dass er nun ein rechtschaffener Bürger ist, der durch ehrlicher Hände Arbeit in die Spitzenpolitik aufgestiegen ist, glaubt nichtmal der naivste Resozialisierungstheoretiker.

Wessen aktuelle Deutung? Gibt es da einen allgemeingültigen, auf Tatsachen fußenden, Konsens? Das wäre mir aber neu.
Geschätzt über 95% der Politiker vor Ort sind nicht durch ehrliche Arbeit, sondern über dubiose Umwege und viel (schmutzigem) Geld zu dem geworden, das sie heute sind.

TrueKosmos
ZITAT(Crazy Butcher @ 1. Oct 2015, 11:48) *
Wer sagt denn, dass hier jemand ein Problem damit hat? Putinkritik wurde hier auch durchaus von allen Seiten geäußert. Dass man auch den Blick aus der anderen Perspektive riskiert bzw die jeweiligen Gedankengänge nachzuvollziehen versucht, sollte aber ebenfalls kein Problem sein. Wird hier im Thread jedoch gleich verteufelt.

Dass man dabei darüber aber ins persönliche geht und andere Forummitglieder in den Dreck zieht, dürfte übrigens nicht gerade ein Anzeichen von geistiger Reife sein.

jap, gleiche Geisteshaltung wie bei russischen "Patrioten", nur sind bei russischen "Patrioten" immerhin ihr Land und ihre Leute in Ukraine unmittelbar betroffen (von jemenaden mit Verwandten in Donezk kann man schwer Neutralität verlangen) aber dass Leute in Deutschland, USA die an sich kaum etwas gemein mit einer der Konfliktparteien haben trotzdem so einseitig die Partei ergreifen dass ist bedenklich.



Luzertof
Die eine Partei führt einen Angriffs- und Okkupationskrieg, die andere Partei nicht.

Ich finde nicht bedenklich, dass ich nicht mal eine Minute brauche, um mir konstruktiv zu überlegen, auf wessen Seite ich bevorzugt stehen möchte.
schießmuskel
@wahnsinnsMetzger (CB)
Ich kann die für jedes deiner Zitate die doppelte Anzahl an Troll,-Whatabout- und Roflpost quoten die du verfasst hast. Aber ich muss mich jetzt zusammenreißen sonst steigere ich mich wieder rein und dann krieg ich wieder eins auf den Deckel. biggrin.gif
Crazy Butcher
ZITAT(schießmuskel @ 1. Oct 2015, 20:19) *
@wahnsinnsMetzger (CB)
Ich kann die für jedes deiner Zitate die doppelte Anzahl an Troll,-Whatabout- und Roflpost quoten die du verfasst hast. Aber ich muss mich jetzt zusammenreißen sonst steigere ich mich wieder rein und dann krieg ich wieder eins auf den Deckel. biggrin.gif

U.A. wegen Troll-Beträgen verhängte Sperren gegen
Crazy Butcher: 0
Schießmuskel: 1

Ansonsten hast du damit eigtl. die Bestätigung geliefert, dass sich die Mühe nicht lohnt, dir etwas beweisen zu wollen. Du siehst eben das, was du sehen willst.
Schwabo Elite
So, Ihr zwei Spezialisten. Haltet die Füße still und hört auf Euch darin zu messen, wer goschi oder mich am schnellsten zum roten Knopf zucken lässt.

Zurück zu den Argumenten, bitte!
goschi
Sehr hörenswert übrigens das heutige Gespräch des Schweizer Radio SRF mit dem Osteuropa-Historiker Karl Schlögel zum Thema Ukraine
http://www.srf.ch/sendungen/tagesgespraech...-karl-schloegel
Nite
ZITAT(Luzertof @ 1. Oct 2015, 18:26) *
Die eine Partei führt einen Angriffs- und Okkupationskrieg, die andere Partei nicht.

Ich finde nicht bedenklich, dass ich nicht mal eine Minute brauche, um mir konstruktiv zu überlegen, auf wessen Seite ich bevorzugt stehen möchte.

Und die Wahrheit liegt eben nicht in der Mitte, auch wenn ein Teil der russischen Propaganda versucht diesen Fehlschluss auszunutzen
Kameratt
Ukrainische Zentralbank erwartet für 2015 eine Rezession i.H.v. 11,6%.
http://korrespondent.net/business/economic...oz-po-ekonomyke
Dave76
ZITAT
Ostukraine

Separatisten ziehen Panzer von der Front ab

Das Treffen zwischen Russland, Deutschland und Frankreich zeigt Wirkung: Die prorussischen Rebellen in der Ostukraine starten den Rückzug von schwerem Kriegsgerät.

3. Oktober 2015

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-10...panzer-rueckzug
ritualist
ZITAT
Military Prosecutor’s Office initiated 16,000 cases against military absentees while Interior Ministry found only a thousand of them
The military prosecutor's office has opened 16,000 criminal proceedings against army defectors but the police was able to find less than a thousand of them.

Main Military Prosecutor of Ukraine Anatolii Matios said in an interview to 112 Ukraine TV channel, Censor.NET reports citing Gordon.
"We have investigated 16,000 criminal proceedings against soldiers absent in desertion, who had left the ATO area. The significant part of them had deserted with weapons. They were put on the wanted list. The Ministry of Internal Affairs have found not more than a thousand of them over the year," Matios said. "Where did they go? They did not fly away but returned home. So, the district police officer with his salary of 2,000 hryvnia (about $90) did not fulfill his responsibilities, thus the entire system did not work." Source: http://en.censor.net.ua/n354805
Schwabo Elite
ZITAT(Dave76 @ 4. Oct 2015, 18:56) *
ZITAT
Ostukraine

Separatisten ziehen Panzer von der Front ab

Das Treffen zwischen Russland, Deutschland und Frankreich zeigt Wirkung: Die prorussischen Rebellen in der Ostukraine starten den Rückzug von schwerem Kriegsgerät.

3. Oktober 2015

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-10...panzer-rueckzug



Ob das dem Treffen geschuldet ist? Es bahnte sich schon vor 2 Wochen an und hängt meiner Meinung nach eher mit Syrien zusammen. Oder dem Unwillen Moskaus noch einen Winter mit Sanktionen zu leben.
TrueKosmos
ZITAT(Luzertof @ 1. Oct 2015, 18:26) *
Die eine Partei führt einen Angriffs- und Okkupationskrieg, die andere Partei nicht.

Ich finde nicht bedenklich, dass ich nicht mal eine Minute brauche, um mir konstruktiv zu überlegen, auf wessen Seite ich bevorzugt stehen möchte.

welche Partei?
Ich wüsste nicht dass die Bewohner der Ostukraine mit Panzern und Artillerie gegen Kiew und Lwiw gerollt sind.
Sie sind auch nicht gegen deine Stadt marschiert, weder ein Bewohner von Donezk oder russischer Staatsbürger, trotzdem unterstützt du anscheinend die Zentrall und Westukrainer in ihrem Feldzug gegen den Osten.
ZITAT(Nite @ 2. Oct 2015, 19:30) *
ZITAT(Luzertof @ 1. Oct 2015, 18:26) *
Die eine Partei führt einen Angriffs- und Okkupationskrieg, die andere Partei nicht.

Ich finde nicht bedenklich, dass ich nicht mal eine Minute brauche, um mir konstruktiv zu überlegen, auf wessen Seite ich bevorzugt stehen möchte.

Und die Wahrheit liegt eben nicht in der Mitte, auch wenn ein Teil der russischen Propaganda versucht diesen Fehlschluss auszunutzen

weit verbreitete Sichtweise im Westen, deswegen wären die Russen gut beraten ihre Raketen schön einsatzbereit zu halten, das ist letztendlich der einzige wirksamer Argument.
vonFeilitzsch
ZITAT
weit verbreitete Sichtweise im Westen, deswegen wären die Russen gut beraten ihre Raketen schön einsatzbereit zu halten, das ist letztendlich der einzige wirksamer Argument.




Kameratt
ZITAT
Top Ukraine official backs idea 'to help ISIS take revenge on Russian soldiers in Syria’
Published time: 7 Oct, 2015 08:46
Edited time: 7 Oct, 2015 14:05

Anton Gerashchenko, an adviser to Ukrainian Interior Minister Arsen Avakov, has shared a message from a Facebook “friend” who wants to help ISIS militants take revenge on Russian military fighting terrorists in Syria under Sharia law.
[...]

https://www.rt.com/news/317849-ukrainian-ru...a-isis-revenge/
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