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Parsifal
Was ich eher nicht versteh, ist warum der eine bewaffnet mit rumbaumelnder Waffe während der Beladung oben rumklettert. Wenn schon solche Turnübungen, dann... Naja, egal, für deren Sicherheit sind andere zuständig.
Father Christmas
Laut Sat1:
93% für die Angliederung der Krim an Russland; bei einer Wahlbeteilligung von 83%.
In Sewastopol wohl eine Wahlbeteilligung von 85%.

93%. Kim Jong-Un hätte dafür bestimmt etliche Wahldurchführer erschiessen lassen.
MajorPayne
ZITAT(Father Christmas @ 16. Mar 2014, 20:05) *
93%. Kim Jong-Un hätte dafür bestimmt etliche Wahldurchführer erschiessen lassen.

Best Korea kam mir auch in den Sinn. biggrin.gif

Aber Obacht! Es kommt noch besser:

ZITAT
Gunmen Storm Crimea Hotel Full of Reporters on Eve of Referendum
Simon Shuster @shustry March 15, 2014

A day before the breakaway leaders of Crimea stage a referendum on their secession from Ukraine, roughly two dozen commandos took over a major hotel on Saturday night in the Crimean capital of Simferopol, where dozens of journalists — including a TIME correspondent — are staying.

Crimea’s police force said it was a training operation. The office of its separatist leader said it was a hunt for a cache of weapons. The local defense ministry said it was part of an “information war” with the Ukrainian government. But whatever it was, it resulted in roughly two dozen commandos taking over a major hotel on Saturday night in the Crimean capital of Simferopol.

Quelle: TIME

Kommt schon, normalerweise stellen sich die Russen doch nicht so arg amateurhaft an. Vielleicht waren's ja doch westliche Provokateure? rofl.gif
TrueKosmos
ZITAT(Garst @ 16. Mar 2014, 15:20) *
ZITAT(-WDW- @ 16. Mar 2014, 14:38) *
Oder welche Meinung darf man denn in Russland nicht äußern?

Solange man nicht gegen die geltende Gesetzte verstößt, anderen gegenüber beleidigend äußert, kann man in Russland alles äußern was man möchte.


Herrlich, das beste was ich bis jetzt hier im Thread lesen konnte!

http://www.reuters.com/article/2014/03/13/...EA2C21L20140313

Die Liste kann endlos weiter geführt werden.

Und was mich dazu befähigt zu sagen das man eben nicht seine Meinung in Russland sagen darf? Ganz einfach, der Teil meiner Familie der momentan in Russland lebt?!?!?! Und mit dem ich auch Kontakt habe.

Selfowned WDW.

Davon unabhängig war nicht nur der Vater meiner Mutter in der roten Armee, auch meine Mutter selbst hat als Ingenieurin bei der NVA gearbeitet und diese Dienststelle befand sich sich in den Achtziger Jahren auf dem Gebiet einer sowjetischen Liegenschaft in Dresden, und genau in dieser war ich auch sehr oft bedingt dadurch das auch mein Großvater dort gedient hat. Denn meine Mutter ist erst Jahre nach dem Krieg geboren. Deswegen behaupte ich jetzt einfach mal das ich viel mehr in der Lage bin einzuschätzen wie Russen ticken. Deswegen jetzt die Gegenfrage WDW, was befähigt dich mir zu unterstellen ich hätte keine Ahnung was in Russland los ist!

Edit: Warte ich präzisiere meine Aussage. Man darf seine kritische Meinung über den Herrn Putin und seine Politik nicht äussern. Was man aber darf, ist als Faschist Kaukasier in Russland jagen.

genauso darf man in Russland als Kaukasier die Russen jagen...

Problem ist hier Unfähigkeit im Land Rechtsstaat durchzusetzen, wenn man Geld, Beziehungen und Einfluß hat dann bestehen die größten Chancen ungestraft oder nur mit geringen Strafen davon zu kommen, und das betrifft eben sowohl Russen als auch Kaukasier.

Meiner Meinung nach ist dieses Problem langfristig gesehen eines der gefährlichsten für ein Land mit so vielen Ethnien und Religionen, wenn sich nicht etwas entscheidendes ändert dann wird es in 10-20 Jahren richtige ethnische und religiös motvierte Zusammenstöße selbt in Moskau geben.
Crazy Butcher
ZITAT(Glorfindel @ 16. Mar 2014, 19:29) *
ZITAT(Crazy Butcher @ 16. Mar 2014, 19:15) *
ZITAT(Kameratt @ 16. Mar 2014, 18:37) *
Ukrainische Panzer und BMPs in der Region Luhansk, im äußersten Osten des Landes. Lokale Bevölkerung scheint den Weitertransport zu blockieren.
http://www.youtube.com/watch?v=Ns1jvsTbLq8

Und damit haben die Ukrainer offiziell die Russen als Truppe mit den uneinheitlichster Uniformierung abgelöst.

Mit Ausnahme der beiden Scharfschützen erscheinen mir die allerdings als einheitlich uniformiert.

Bei 0:18 der MG-Schütze, bei 0:20 die Soldaten im Vordergrund, bei 0:30 die im Hintergrund, bei 0:58 die Scharfschützen.
Die Schutzwesten scheinen noch die selben wie damals in Afghanistan zu sein.
-WDW-
ZITAT(Garst @ 16. Mar 2014, 15:20) *
ZITAT(-WDW- @ 16. Mar 2014, 14:38) *
Oder welche Meinung darf man denn in Russland nicht äußern?

Solange man nicht gegen die geltende Gesetzte verstößt, anderen gegenüber beleidigend äußert, kann man in Russland alles äußern was man möchte.


Herrlich, das beste was ich bis jetzt hier im Thread lesen konnte!

http://www.reuters.com/article/2014/03/13/...EA2C21L20140313

Die Liste kann endlos weiter geführt werden.

Und was mich dazu befähigt zu sagen das man eben nicht seine Meinung in Russland sagen darf? Ganz einfach, der Teil meiner Familie der momentan in Russland lebt?!?!?! Und mit dem ich auch Kontakt habe.

Selfowned WDW.



Du, diese Propaganda kannst Du Dir schenken. Das unterstreicht nur wie wenig Ahnung Du von diesem Land hast.

Jeder meiner Bekannten in ganz Russland verteilt, haben die unterschiedlichsten Meinungen zu der jetzigen Regierung und Putin, sowohl positive als auch negative. Die Sie auch frei in ihrer Umgebung äußern. Und keiner davon wurde irgendwo verhaftet oder sonst was. Verbreite bitte keinen Blödsinn, dass man sich in Russland nicht frei Äußern darf.

Die sozialen Netzwerke, Youtube, etc. sind voll von politischen Diskussionen und allen möglichen Meinungen und nichts wird da geschlossen oder jemand verhaftet. Solange man sich im Rahmen der Gesetzgebung bewegt und sich nicht strafbar macht, genauso wie in jedem anderen europäischen Land.

Zum Rest hat man Dir schon geantwortet.
goschi
ZITAT(-WDW- @ 16. Mar 2014, 22:08) *
Solange man sich im Rahmen der Gesetzgebung bewegt und sich nicht strafbar macht,

Und hier haben wir des Pudels Kern.
Stefan Kotsch
ZITAT(-WDW- @ 15. Mar 2014, 22:08) *
Du, diese Propaganda kannst Du Dir schenken. Das unterstreicht nur wie wenig Ahnung Du von diesem Land hast.

Jeder meiner Bekannten in ganz Russland verteilt, haben die unterschiedlichsten Meinungen zu der jetzigen Regierung und Putin, sowohl positive als auch negative. Die Sie auch frei in ihrer Umgebung äußern. Und keiner davon wurde irgendwo verhaftet oder sonst was. Verbreite bitte keinen Blödsinn, dass man sich in Russland nicht frei Äußern darf.

Die sozialen Netzwerke, Youtube, etc. sind voll von politischen Diskussionen und allen möglichen Meinungen und nichts wird da geschlossen oder jemand verhaftet. Solange man sich im Rahmen der Gesetzgebung bewegt und sich nicht strafbar macht, genauso wie in jedem anderen europäischen Land.

Zum Rest hat man Dir schon geantwortet.


Die DDR-Verfassung kannte auch die Meinungsfreiheit. Wie auch die russ. Verfassung sie kennt. Man konnte relativ straffrei in der DDR sogar auf Honecker schimpfen oder seinen Betriebsdirektor übel anschreien.
Der Spaß hörte schlagartig auf, wenn man ernsthaft eine öffentliche Diskussion über die SED-Politik in Gang setzen wollte.

Man darf sagen was man will, aber man darf nicht wollen was man sagt.

Wenn Grigorii Kossonossov, der Wächter der Fliegerschule, über "den Kremel" schimpft, juckt das niemanden. Der Kremel ist weit, heißt das geflügelte Wort in Russland.
Eine wirksamen Opposition als Korrelativ zur Regierung ist nicht vorhanden. Das ist unumstößlicher Fakt. Und das ist für einen Staat immer ein fataler Fehler gewesen.
Garst
@ WDW: Nur eine Frage, in welchen Land hast du vor 1989 gelebt? In keinem Ostblockland denke ich.

Jeder und wirklich jeder der im Osten gelebt hat weis was ich mit Meinungsfreiheit meine. Genauso wie Stefan Kotsch es auch geschrieben hat. Aber das wirst du nicht verstehen.

Ach noch eine Frage, wenn es Propaganda ist das Webseiten ala grani.ru oder kasparov.ru geblockt werden warum zu Teufel begründet dann die Aufsichtsbehörde Roskomnadsor die Blokierungen? Das ist keine Propaganda, das sind einfach nur FAKTEN.

Hier der Link zur offiziellen Stellungnahme!

http://rkn.gov.ru/news/rsoc/news24447.htm

Und jetzt fang nicht wieder mit deinen Gesetzen an, die Nürnberger Rassegesetze waren auch nur Gesetze und Eichmann nur Befehlsempfänger. Kenn ich alles schon. Bei dir fällt mir echt Pipi Langstrumpf ein.

TrueKosmos
ZITAT(Stefan Kotsch @ 16. Mar 2014, 22:37) *
ZITAT(-WDW- @ 15. Mar 2014, 22:08) *
Du, diese Propaganda kannst Du Dir schenken. Das unterstreicht nur wie wenig Ahnung Du von diesem Land hast.

Jeder meiner Bekannten in ganz Russland verteilt, haben die unterschiedlichsten Meinungen zu der jetzigen Regierung und Putin, sowohl positive als auch negative. Die Sie auch frei in ihrer Umgebung äußern. Und keiner davon wurde irgendwo verhaftet oder sonst was. Verbreite bitte keinen Blödsinn, dass man sich in Russland nicht frei Äußern darf.

Die sozialen Netzwerke, Youtube, etc. sind voll von politischen Diskussionen und allen möglichen Meinungen und nichts wird da geschlossen oder jemand verhaftet. Solange man sich im Rahmen der Gesetzgebung bewegt und sich nicht strafbar macht, genauso wie in jedem anderen europäischen Land.

Zum Rest hat man Dir schon geantwortet.


Die DDR-Verfassung kannte auch die Meinungsfreiheit. Wie auch die russ. Verfassung sie kennt. Man konnte relativ straffrei in der DDR sogar auf Honecker schimpfen oder seinen Betriebsdirektor übel anschreien.
Der Spaß hörte schlagartig auf, wenn man ernsthaft eine öffentliche Diskussion über die SED-Politik in Gang setzen wollte.

Man darf sagen was man will, aber man darf nicht wollen was man sagt.

Wenn Grigorii Kossonossov, der Wächter der Fliegerschule, über "den Kremel" schimpft, juckt das niemanden. Der Kremel ist weit, heißt das geflügelte Wort in Russland.
Eine wirksamen Opposition als Korrelativ zur Regierung ist nicht vorhanden. Das ist unumstößlicher Fakt. Und das ist für einen Staat immer ein fataler Fehler gewesen.

nur eben ist hierzulande oft suggeriertes Bild eines Russen der nichts böses sagen oder schreiben darf nicht korrekt, durchschnitlicher Russe ist nicht schlechter informiert als durchschnitlicher Deutscher oder Amerikaner und darf auch seine Meinung äußern.

Was Opposition angeht hast du natürlich recht, auch dass dies langfristig gesehen fatale Folgen haben wird.
TrueKosmos
Jetzt geht es um Ostukraine.
He he, es ist schon bemerkenswert zu beobachten dass beste Argumente für Nationalisten offizielles russisches Propaganda liefert und beste Argumente für pro russische Stimmung in Ukraine alltägliche Taten, Bekundungen der jetzigen Regierung in Kiew und ihrer Anhänger, und natürlich 5ter Kanal ukrainischen Fernsehens mit seiner Hetze. Wenn die letzteren das so weiter treiben gibt es irgendwann pro Putin Demos in Kiew eek.gif
zauberwald.fee
.
Father Christmas
ZITAT(Father Christmas @ 16. Mar 2014, 20:05) *
Laut Sat1:
93% für die Angliederung der Krim an Russland; bei einer Wahlbeteilligung von 83%.
In Sewastopol wohl eine Wahlbeteilligung von 85%.

93%. Kim Jong-Un hätte dafür bestimmt etliche Wahldurchführer erschiessen lassen.


Die Zahlen sind nochmal korrigiert worden: 96,6% für die Angliederung (wohlgemerkt 83% Wahlbeteilligung bei unvolständigem Wählerverzeichnis, 60% Russen, 25% Ukrainern, 12% Tataren).

http://www.tagesschau.de/ausland/krimreferendum106.html

97%. Kim Jong-Un hätte dafür bestimmt etliche Wahldurchführer und ihre Familien in Lagerhaft nehmen lassen.


Gibt es irgendwo verlässliche Zahlen zur Alterstruktur/Volksgruppenzugehörigkeit auf der Krim, hinsichtlich einer möglichen Wahlberechtigung ?
Die im Fernsehen interviewten Krim-Russen waren gefühlt allesamt +60; scheint mir sehr einseitig.
TrueKosmos
ja die werden es schließlich durchsetzen ohne viel Aufschrei im Westen, Schotten, Katalonier sind ja keine Russen, denn es ist böser Nationalismus und Putismus und überhaupt kein richtig aufgearbeitetes Stalinismus wenn Russen so etwas wie die gleichen Rechte wie andere europäische Völker wollen!

zauberwald.fee
.
Sparta
Ich finde auch die Liste der Internationalen Beobachter die von Rußlande berufen wurden um dei Wahl zu beobachten bemerkenswert.
Da hätten wir unter anderem :
Finne Johan Bäckman - der gern mal behauptet das die regierungskritische Reporterin Anna Politkowskaja ihren eigenen Mord beauftragt hat oder auch ein Zitat von ihm "einer beispiellosen Aggression von USA, Nato und EU gegen das Volk der Krim".
Österreicher Ewald Stadler - ein Vertreter des deutsch-nationalen Flügels der FPÖ
ein Vertreter der rechtspopulistischen Front National von Marine Le Pen
Luc Michel, ein Anti-Zionist aus Belgien

Mit ein wenig Sarkasmus könnte man fast darüber grübeln warum Rußland die ganzen Rechten als Wahlbeobachter beruft wenn man die ganze Zeit schreit in Kiew sitzen Nazis. Ausserdem haben sich die Rechten noch nie wirklich wegen ihrem Demkratieverstädnis hervorgetan. Und wenn die Rechten jetzt für Rußland die Wahl beobachten, was für Rechte sind dass dann in Kiew. Boar ist das alles verwirrend. Können die Nazis sich nicht mal einigen was sie wollen damit man weiß für wenn und gegen wenn man sein kann? Früher war alles einfacher und besser und überhaupt...
zauberwald.fee
.
Father Christmas
ZITAT(zauberwald.fee @ 17. Mar 2014, 10:02) *
Es ist aber wieder sehr angenehm zu sehen wie so etwas wieder in den Medien verschwiegen wird. Nur die Schweiz und England berichten ausführlich darüber.
Wenn die Krim ein Erfolg wird und zur Autom. Rep. der Russ. Förderation wird, werden es wahrscheinlich dann auch andere Länder/Regionen versuchen und auf den Tag von der Ernennung der Krim pochen.


Unabhängig von politischen Standpunkten: wenn du etwas liest/siehst was deiner Meinung nach in Deutschland verschwiegen, jedoch in England und der Schweiz aufgearbeitet wird, so tue uns bitte den Gefallen und schreibe hier darüber ausführlicher (Verlinkung und ggf. kurze Erläuterung reichen schon).

Danke smile.gif

Wenn mich nicht alles täuscht, hat aber keine dieser Regionen, das Ansinnen sich einem Staat anzugliedern, der historisch gesehen nicht gerade nett mit dem Herkunftsland umgegangen ist (und dies noch immer nicht tut). Die Krim wird nicht Unabhängig, sie wechselt einfach nur den Staat (erzwungenermaßen).
zauberwald.fee
.
Parsifal
Wie sieht es eigentlich für die Menschen der Krim aus? Haben sie durch einen Wechsel zu Russland wirtschaftliche Vorteile? Wie sieht es mit Arbeit, Einkommen und Lebensstandard aus?

Will das nur mal wissen, vllt. erklärt sich dadurch vieles was da jetzt ablief. Ansich ists einem Menschen ja egal wie das Land heißt welches man bewohnt. Mir gehts jedenfalls so. Wenn Nürnberg nun österreichisch oder tschechisch wär, würds mir persönlich schließlich auch keinen Abbruch tun, nur dass ich derzeit unter österreichischen oder deutschen Verhältnissen einen höheres durchschnittliches Einkommen erwarten kann. Ich weis wer ich bin, meine Familie habe ich meine Freunde habe ich mir rausgesucht und das langt mir. wink.gif


Für mich persönlich zählt nur meine Zufriedenheit, meine Leute, mein Glück, meine Eigentum und dann zum Fußball mal das Staatsgebilde in welchem ich recht zufällig reingeboren wurde. Sicherlich leben die Krimler auch nur einmal und denken ähnlich egoistisch/rational/pragmatisch (sucht es euch raus) wie ich.

Die einfachste Erklärung für eine solche Abstimmungsquote sollte man schon auch mal im Auge behalten. wink.gif

Garst
zauberwaldfee, in den von dir benannten Beispielen sehe ich allerdings keine ungekennzeichnten Truppen Vorort! Ein kleiner feiner Unterschied und es wird auch in keinem dieser Gebiete eine 96,6% Zustimmung zur Abspaltung geben. hmpf.gif


ZITAT(Parsifal @ 17. Mar 2014, 10:48) *
Wie sieht es eigentlich für die Menschen der Krim aus? Haben sie durch einen Wechsel zu Russland wirtschaftliche Vorteile? Wie sieht es mit Arbeit, Einkommen und Lebensstandard aus?


Sie werden wie im Paradies leben nach dem sie vom Joch der Faschisten befreit wurden, denn sie dürfen nun in einem Land Leben wo Milch und Honig fließen.

So und nun ohne prorus. Propaganda. An dem Lebensstandart und Wirtschaft wird sich nicht viel ändern.
Parsifal
Hmm... so ganz überzeugend war das jetzt noch nicht von dir. Aber wenn sich nicht viel ändert, wirds zwar nicht besser, aber es kann ja dann auch nicht schlimmer werden, was man in der Ukraine wohl nicht garantieren kann. Immerhin ein gutes Argument für jemanden, der so tickt wie ich zu Rußland zu wechseln. Danke. wink.gif
Garst
Warum soll sich etwas verschlechtern? Moskau wird jetzt eh Geld ohne Ende erstmal in die Region pumpen. Den Menschen dort wünsche ich das auch. Ich persönlich habe auch nichts direkt gegen das Referendum. Die Art und Weise wie es aber dazu gekommen ist finde ich nur unter aller Sau. Man kann keine ungekennzeichneten Truppen in ein fremdes Land schicken und Kasernen des dortigen Staates blockieren.
TrueKosmos
der Unterschied ist dass in diesen Gebieten so ein Referendum überhaupt stattfinden kann, theoretisch, in der Ukraine dagegen ist so etwas ohne ungekennzeichnten Truppen undenkbar. Die ukrainischen Nationalisten würden freiwillig so etwas nie zu lassen, einzige Chance wäre geschlossen Position der EU, USA und Russlands die in ultimativer Form sich für Referendum einsetzen, aber da "der Westen" sich auf die Seite der Nationalisten gestellt hat bleiben zwei Alternativen, kein Referendum oder Referendum geschützt durch ungekennzeichnten Truppen.
Parsifal
@Garst: Ich habe nicht behauptet, dass da irgendetwas sauber ablief, egal ob speziell Krim oder die komplette Ukraineaktion. Durch die Propaganda von beiden Seiten kann keiner von uns behaupten ein Lagebild zu haben. Aber Dass sich keiner, hüben wie drüben an Völkerrecht oder sonstige Verträge hält, solange sie konsequenzlos bleiben bin ich seit jeher gewohnt. Das ist nichts Neues und juckt unsere Politiker im Westen auch nicht, beim Verschleiern treiben sie nur den besseren Aufwand, während hier weniger Zeit blieb und Rußland die PR nicht so braucht. Der Ruf im Westen ist eh schon immer mies gewesen, und Rußland war schon immer irgendwas mordorähnliches also kann man da auch drauf pfeiffen elegant zu Lügen. Ich finde es moralisch auch nicht fair, aber pragmatisch. Würde jeder von uns ich auch so machen wenn er an Putins Stelle wär. Wer es nicht so macht, der ist aus den Augen des Volkes wohl komplett unten durch.

Wenn Rußland den Krimianern ordentlich Wirtschaftshilfe zugesagt hat, dann sehe ich das schon als bindend an, denn seinem Volk hat er nicht wirklich schlecht getan, wenn man sich die russische Ökonomie der letzten Jahre ansieht. Hier wäre die Konsequenz bei Nichterfüllung, dass er wie ein Versager dastehen würde. Erst reißt er sich die Krim an sich und dann macht er nichts damit. Ein gewisser Leistungsdruck ist schon da und das ist ja auch optimal so. Außerdem schaut das Ausland nun sehr genau auf die Krim.
TrueKosmos
zu wirtschaftlichen Aussichten der Krim:
ZITAT
Ressourcen
Share on print Share on email More Sharing Services
Exxon und Shell kämpfen um ukrainische Öl- und Gasfelder

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de...-und-gasfelder/

+ Tourismus und Bedeutung als Verkehrsknotenpunkt, ohne Politik, rein wirtschaftlich gesehen hat Krim langfristig Potential sehr wohlhabend zu werden, hier wäre sogar völlige Unabhängigkeit nicht schlecht...
goschi
ZITAT(TrueKosmos @ 17. Mar 2014, 11:19) *
der Unterschied ist dass in diesen Gebieten so ein Referendum überhaupt stattfinden kann, theoretisch, in der Ukraine dagegen ist so etwas ohne ungekennzeichnten Truppen undenkbar. Die ukrainischen Nationalisten würden freiwillig so etwas nie zu lassen, einzige Chance wäre geschlossen Position der EU, USA und Russlands die in ultimativer Form sich für Referendum einsetzen, aber da "der Westen" sich auf die Seite der Nationalisten gestellt hat bleiben zwei Alternativen, kein Referendum oder Referendum geschützt durch ungekennzeichnten Truppen.

In Deutschland ist ein derartiges Referendum auch nicht möglich, also ist es ok, wenn ungekennzeichnete Truppen Bayern besetzen, dort eine passende Regierung einsetzen und dann innert 14 Tagen ein Referendum durchdrücken, während dieser Zeit jegliche mögliche gegenteilige Meinung komplett unterdrücken (zB durch komplettes sperren aller nicht Pro-Referendum eingestellter TV-Sender) um der Bayernpartei endlich ihren Willen zu geben?

Wenige Staaten kennen ein Recht auf Austritt aus dem Gebilde, das ergibt deswegen noch lange keine Rechtfertigung zu solchen Kunststücken wie sie Russland gerade vollführte rolleyes.gif
Parsifal
Nunja, die Verfassung der Ukraine ist ohnehin nichts wert. Das hat man gesehen, als knapp weniger als 3/4 des Parlamentes Janukowitsch abwählten und es durch unsere Staaten anerkannt wurde.

Also Scheiß drauf...

Verträge, welche bei Nichterfüllung keine Konsequenzen haben sind nichts wert. In Deutschland ginge das halt nicht, weil solcherlei Angriffe auf die Verfassung verfolgt und verurteilt werden.
Mitleser
ZITAT(Parsifal @ 17. Mar 2014, 11:48) *
Haben sie durch einen Wechsel zu Russland wirtschaftliche Vorteile? Wie sieht es mit Arbeit, Einkommen und Lebensstandard aus?


Investitionen in Milliardenhöhe, höhere Gehälter und die Vermeidung der finanziellen Einschnitte mit denen ukrainische Bürger leben werden müssen.
Russland ist generell wohlhabender als die Ukraine.
SailorGN
Muss Russland das? Das Referendum lässt doch nur verbrannte Brücken zurück, ohne dass es öffentlich wirksame und verbindliche Versprechen von russischer Seite gab. Wenn es jetzt nicht besser wird, wohin soll die Krim denn dann? Zur Ukraine zurück? Lachhaft... zur EU? Die hat zwar Erfahrung mit Wendehälsen, aber das kann sie ihren Stammnationen nun wirklich nicht verkaufen. Also ist Russland am Drücker und wird sich wohl erstmal auf die Schwarzmeerflotte konzentrieren. Ne Brücke wirds vieleicht auch geben, auf Dauer ist die Versorgung des Stützpunktes so billiger. Nur warum sollte Putin&Co Geld verschenken??

Letztendlich war die ganze Sache ein Bravourstück in Realpolitik: Russland hat die selbsterzeugte Schwäche Europas gegenüber militärischen Handlungen bei gleichzeitigem diplomatischen Dementi nun blitzschnell ausgenutzt und bei den "harten" Fakten gewonnen. Wahrscheinlich kann Russland sogar die "soften" Nachteile bei der Reputation schneller verschmerzen als man denkt... schliesslich haben sie ja gute Lobbyisten in D^^ Der größte Nachteil könnte sein, dass Europa wieder mal aufwacht, erste Kollateralschäden gibt es in der dt. Politik ja schon (Das Zerwürfnis zwischen Grünen und Linken macht Rotrotgrün erstmal unwahrscheinlicher). Darüber hinaus sollte man sich den Satz "von Freunden umgeben" doch noch mal auf der Zunge zergehen lassen... Weiterhin bietet sich mit der "russischen Bedrohung" die Möglichkeit, Polen enger an die EU und D zu holen, da die USA ja ebenfalls ziemlich zurückhaltend waren...
Und wirtschaftlich: In nächster Zeit könnte der Bedarf an MBTs wieder steigen biggrin.gif
Mitleser
ZITAT(sailorGN @ 17. Mar 2014, 15:16) *
Das Referendum lässt doch nur verbrannte Brücken zurück, ohne dass es öffentlich wirksame und verbindliche Versprechen von russischer Seite gab.


Die wird es Morgen geben.

ZITAT(sailorGN @ 17. Mar 2014, 15:16) *
Nur warum sollte Putin&Co Geld verschenken??


Die Olympiade(n) ist (sind) vorbei.

ZITAT(sailorGN @ 17. Mar 2014, 15:16) *
Russland hat die selbsterzeugte Schwäche Europas gegenüber militärischen Handlungen bei gleichzeitigem diplomatischen Dementi nun blitzschnell ausgenutzt und bei den "harten" Fakten gewonnen.


Ausgenutzt hat es die Bereitschaft der EU Janukowitschs politische Karriere zu ruinieren. Was danach kam war ein Scheitern der EU Politik.
Wenn Europa zu feige ist, um sich den militanten Nationalisten der Ukraine in den Weg zu stellen, muss es eben Russland tuen.
Malefiz
ZITAT(TrueKosmos @ 17. Mar 2014, 09:54) *
ja die werden es schließlich durchsetzen ohne viel Aufschrei im Westen, Schotten, Katalonier sind ja keine Russen, denn es ist böser Nationalismus und Putismus und überhaupt kein richtig aufgearbeitetes Stalinismus wenn Russen so etwas wie die gleichen Rechte wie andere europäische Völker wollen!


Du willst doch nicht wirklich diese Abstimmungen mit der Abstimmung auf der Krim auf eine Stufe stellen, oder? Mal ein paar Denkanstöße, warum diese Vergleiche hinken :

- Ausländische Truppen vor Ort
- Wahlgeheimnis gesichert ja/nein?
- Dauer von Verkündung der Wahl und ihrer Durchführung
- Möglichkeit beider Parteien zum Wahlkampf
- Rechtmäßigkeit der Abstimmung im Ursprungsland

Wenn die Bewohner der Krim sich unbedingt Russland anschließen möchten, dann hat das nicht mit der Pistole auf der Brust zu erfolgen. Ein derartiger Vorgang kann völkerrechtlich völlig legitim ablaufen. Tut er in diesem Fall allerdings nicht.

Dass deutsche Medien von den Abstimmung in Schottland etc wenig berichten, hat auch wenig damit zu tun, dass diese Abstimmung totgeschwiegen werden sollen aufgrund der Krimkrise, sondern liegt in der mangelnden Relevanz bzw dem mangelnden Interesse der Deutschen begründet.
Schwabo Elite
ZITAT(TrueKosmos @ 17. Mar 2014, 11:19) *
der Unterschied ist dass in diesen Gebieten so ein Referendum überhaupt stattfinden kann, theoretisch, in der Ukraine dagegen ist so etwas ohne ungekennzeichnten Truppen undenkbar. Die ukrainischen Nationalisten würden freiwillig so etwas nie zu lassen, einzige Chance wäre geschlossen Position der EU, USA und Russlands die in ultimativer Form sich für Referendum einsetzen, aber da "der Westen" sich auf die Seite der Nationalisten gestellt hat bleiben zwei Alternativen, kein Referendum oder Referendum geschützt durch ungekennzeichnten Truppen.


Kein Land würde es zulassen, dass ohne Genehmigung der Zentralregierung ein Referendum abgehalten werden darf, ob ein Landesteil von einem anderen Staat annektiert werden soll. Und natürlich bleiben da legale Alternativen: Für Fälle in denen eine Bevölkerungsgruppe etwas will, die Zentralregierung es ihnen aber verwehrt, gibt es diverse internationale Organisationen, die man um Unterstützung anrufen kann. Der Fall von Osttimor hat gut gezeigt, wie sowas geregelt werden kann. Man kann das auch innenpolitisch regeln, indem mal politisch arbeitet und eigene Referenden vorbereitet. Bei dieser politischen Arbeit ist es auch üblich vom Ausland finanziell unterstützt zu werden, es gibt heute NGOs für alles.

Aber wenn ein Staat ungekennzeichnete Truppen in einen andere schickt, ist das a) genau so eine Invasion wie mit Kennzeichnung, aber b) verwirkt jeder Soldat bei dieser Aktion den Rechtsschutz, der ihm durch seinen Armeeangehörigkeit garantiert wurde. Und die Folge eines militärischen Überfalls und einem unter dem Schutze dieser Okkupation abgehaltenen Referendums ist seine völkerrechtliche Unwirksamkeit. Eben weil der Garant kein Teil der internationalen Gemeinschaft zur Bemühung um Frieden war, sondern ein einzelner Staat, der keine internationale Sichtweise vertritt. Und Russland wird für diesen Völkerrechtsbruch teuer bezahlen. Das heißt, das russische Volk wird es. Putin ist reich genug, um das auszusitzen. Und wer ihn verteidigt ist es besser auch oder er gehört zu den Dummen, die sich schon immer vor den Karren der Mächtigen haben spannen lassen.
Crazy Butcher
Das Herumreiten auf dem Völkerrecht ist doch eigtl. ein schlechter Witz. Das wird schon seit langer Zeit immer so hingebogen, wie es die jeweilige Macht für sich auslegen möchte. Putin macht es besonders dreist, weil es ihm eigtl. egal ist, was der Westen darüber denkt. Die Sympathien sind längst verteilt. Die Meinungen im Ausland (Russlands) längst fest. Der Kreml verfolgt seine Interessen.
Es sind schon einige Gebiete durch Krieg oder andere eigtl. nicht von der jeweiligen Verfassung gedeckten Umstände unabhängig geworden oder haben den Besitzer gewechselt. Internationale Absprachen sind nicht viel Wert. Das hat man im Laufe der Jahre gesehen.

Im übrigen kann man durchaus davon ausgehen, dass in die Krim jetzt gutes Geld reingepumpt wird.
SailorGN
ZITAT
Ausgenutzt hat es die Bereitschaft der EU Janukowitschs politische Karriere zu ruinieren. Was danach kam war ein Scheitern der EU Politik.
Wenn Europa zu feige ist, um sich den militanten Nationalisten der Ukraine in den Weg zu stellen, muss es eben Russland tuen.


Glaubst du die Sch...e eigentlich selbst? Kein rechter Maidanschläger/Patriot/Demokrat/Demonstrant/innocent bystander hat auf der Krim irgendwelche Leute verprügelt... die "Reaktion auf Gräueltaten" kam peinlicherweise zu früh und zu massiv als das irgendwer noch an die Schutzlüge glaubt. Weiterhin hat Janukowitsch die ganze Sache selbst verbockt und zwar mehrfach: Erstens hat er die orangene Oligarchie durch seine eigene ersetzt, zweitens hat er keine klare Aussenpolitik, allenfalls einen Schlingerkurs gefahren, drittens hat er/seine Kumpels den Maidan als Bewegung erst durch ihre Reaktionen auf Proteste geschaffen und viertens ist er abgehauen. Alles gute Gründe, sich seine politische Karriere selbst zu shreddern. Mehr noch: Die ursprüngliche Zusammensetzung der Maidanbewegung und deren Selbstpropaganda war bei weitem nicht die einer "faschistischen" Horde, sondern liess sich gut in das Weltbild vieler Europäer einbauen... war ja beim arabischen Frühling auch erst so. Und wo ist nun bitteschön die militärisch erzwungene Annektion eines Teilgebietes ein "den militanten Nationalisten der Ukraine in den Weg stellen"? Ist für mich eher Ladendiebstahl mit vorgehaltener AK.
Crazy Butcher
Gleichzeitig muss man aber sagen, dass der Großteil der Krim-Bewohner tatsächlich mindestens weg von der Ukraine, und zu großen Teilen tatsächlich zu Russland wollte. Die Menschen gehen jetzt auf die Straße um diese Entscheidung zu feiern.

Da wurden ohne Frage internationale Vereinbarungen gebrochen und gewisse (westliche) Standards nicht eingehalten. Aber im Großen und Ganzen entsprach dieser Schritt dem Willen eines großen Teils der Krimbevölkerung. Von der Seite betrachtet sieht es nun so aus, dass die westliche Welt den Drang der Freiheit (der Krim) und die Entsprechende Entscheidung nicht Akzeptieren will. Man unterstützt Umstürze und Unabhängigkeitsbestrebungen eben nur dort, wo es in die eigene Agenda passt. Tut der Kreml im Grunde genauso. Nur legt man dabei weniger Wert auf gute PR, wie es im Westen gerne gehandhabt wird.
Glorfindel
Ich glaube, Du hast es immer noch nicht begriffen. Es geht nicht um den Umsturz, sondern um den Einmarsch von Russland in ukrainisches Territorium. Das stellt einen exklatanten Völkerrechtsbruch dar. Punkt fertig. Wie es mit der Bevölkerung auf der Krim aussieht, ist wieder eine andere Sache. Jedenfalls kann nach diesem Urnengang nicht behauptet werden, die Krimbevölkerung habe mit freiem Willen dem zugestimmt.

Was das Völkerrecht angeht, so nutzt dieses grundsätzlich allen Staaten, solange man sich daran hält. Das gilt insbesondere auch (mit Ausnahmen) für Europa. Das als schlechten Witz zu bezeichnen, ist zwar Dein gutes Recht, ich halte es jedoch für bedenklich. Es sei mir verziehen hier darauf hinzuweisen, aber etliche Vorgänge erinnern mich hier schon sehr stark an die 30er Jahre (Einverleiben von Territorium unter fadenscheinigen Begründungen, versuchte Legitimierung durch manipulierte Volksabstimmungen, Propaganda bei der eigenen Bevölkerung, etc.).
Crazy Butcher
ZITAT(Glorfindel @ 17. Mar 2014, 15:33) *
Ich glaube, Du hast es immer noch nicht begriffen. Es geht nicht um den Umsturz, sondern um den Einmarsch von Russland in ukrainisches Territorium. Das stellt einen exklatanten Völkerrechtsbruch dar. Punkt fertig. Wie es mit der Bevölkerung auf der Krim aussieht, ist wieder eine andere Sache. Jedenfalls kann nach diesem Urnengang nicht behauptet werden, die Krimbevölkerung habe mit freiem Willen dem zugestimmt.

Ging doch im Irak und Afghanistan auch. Und dort wurden die Wahlen trotzdem vom Westen anerkannt.

BTW
Ich kann Gysi nicht ausstehen, aber vielem was hier gesagt wird, kann man eigtl. auch als Putinfeind zustimmen:
https://www.youtube.com/watch?v=ezEjykTJjVk
Parsifal
Glorfindel und alle anderen haben vollkommen Recht wenn sie sagen dass hier das Völkerrecht mit Füssen getreten wurde. Dass es in anderen Ländern auch so gemacht wurde entschuldigt das hier auch nicht. Ich habe weiter oben darauf hingewiesen auch die Abwahl von Janukowitsch nichtmal im geringsten mit der ukrainischen Verfassung gedeckt wurden. Das Referendum der Krim war nun auch nur eine Farce. Schaut halt besser aus, als einfach so reinzugehen und mitzunehmen.

Was Recht und Gesetz ist, bestimmt im Fall Ukraine schon lange nicht mehr die ukrainische Verfassung, zwischenstaatliche Verträge oder international geltende Abmachungen wie eben das Völkerrecht.

Es gilt hier nicht Putin zu verteidigen. Auch ich will das keinesfalls. Es gilt aber auch nicht die Pharisäer aus EU, USA und Ukraine hier zu lobhudeln. "Alle in einen Sack und draufhauen" würde man hierzulande sagen und dann trifft man schon immer den Richtigen.

Unseren Politikern werfe ich vor, sich die Lage nicht vorher bewusst gemacht zu haben. Offenbar wurde nicht nachgedacht und dann war man durch die Ereignisse überrumpelt. Später als die Kacke dampfte und Diplomatie gefragt war "Geben und Nehmen" wurde den Russen der Schwarze Peter zugeschanzt, statt einen Handel zu machen. Die nahmen die Anschuldigungen Dankend an, denn einmal Böse immer Böse und freuten sich, dass sie sich keine Mühe machen mussten und mit einfachen Wischiwaschi-Begründungen hier einfach mal ne Perle einheimsten.

Wir stehen da wie die Lehrbuben, ach schlimmer noch, wie die Vollidioten und können nur mit solchen schwachen Maßnahmen wie Sanktionen begründet auf Völkerrechtsverstößen an den kleinen Zeh des russischen Bären pieseln. Wen juckts?
Malefiz
ZITAT(Crazy Butcher @ 17. Mar 2014, 15:39) *
BTW
Ich kann Gysi nicht ausstehen, aber vielem was hier gesagt wird, kann man eigtl. auch als Putinfeind zustimmen:
https://www.youtube.com/watch?v=ezEjykTJjVk


Gysis Reden im Bundestag sind häufig sehr hörenswert. Man mag seine Ansichten nicht teilen, aber er ist ein Mann sehr scharfen, analytischen Verstandes.
Schwabo Elite
ZITAT(Crazy Butcher @ 17. Mar 2014, 15:20) *
Gleichzeitig muss man aber sagen, dass der Großteil der Krim-Bewohner tatsächlich mindestens weg von der Ukraine, und zu großen Teilen tatsächlich zu Russland wollte. Die Menschen gehen jetzt auf die Straße um diese Entscheidung zu feiern.


Klar, war 1938 auch so: Nachher fanden sich genug Claquere für den Anschluss Österreichs.
Crazy Butcher
ZITAT(Schwabo Elite @ 17. Mar 2014, 17:08) *
ZITAT(Crazy Butcher @ 17. Mar 2014, 15:20) *
Gleichzeitig muss man aber sagen, dass der Großteil der Krim-Bewohner tatsächlich mindestens weg von der Ukraine, und zu großen Teilen tatsächlich zu Russland wollte. Die Menschen gehen jetzt auf die Straße um diese Entscheidung zu feiern.


Klar, war 1938 auch so: Nachher fanden sich genug Claquere für den Anschluss Österreichs.

Hätte man den 2.WK nicht angefangen, hätte auch nichts dagegen gesprochen. Und Sanktionen wurden, soweit ich weiß, auch keine ins Spiel gebracht wink.gif
Garst
ZITAT(Crazy Butcher @ 17. Mar 2014, 17:23) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 17. Mar 2014, 17:08) *
ZITAT(Crazy Butcher @ 17. Mar 2014, 15:20) *
Gleichzeitig muss man aber sagen, dass der Großteil der Krim-Bewohner tatsächlich mindestens weg von der Ukraine, und zu großen Teilen tatsächlich zu Russland wollte. Die Menschen gehen jetzt auf die Straße um diese Entscheidung zu feiern.


Klar, war 1938 auch so: Nachher fanden sich genug Claquere für den Anschluss Österreichs.

Hätte man den 2.WK nicht angefangen, hätte auch nichts dagegen gesprochen. Und Sanktionen wurden, soweit ich weiß, auch keine ins Spiel gebracht wink.gif

Tja da siehst mal was passiert wenn man einem machtgeilen Idioten ungestraft zu viel Spielraum einräumt und einfach gewähren lässt. tounge.gif
Schwabo Elite
ZITAT(Crazy Butcher @ 17. Mar 2014, 15:39)
Ging doch im Irak und Afghanistan auch. Und dort wurden die Wahlen trotzdem vom Westen anerkannt.

Was Leute wie Du nicht zu verstehen scheinen ist, dass Völkerrecht eben ein Sozialvertrag ist und seine Befolgung und Missachtung unter bestimmten Ritualen zu erfolgen hat. So kann man durchaus darauf drängen einen status quo zu verändern, man muss aber gewisse Öffentlichkeiten durchlaufen und mit ihnen kommunizieren. Der Einmarsch der NATO in Afghanistan war nicht vergleichbar mit dem der USA und ihrer Verbündeten im Irak. Von Afghanistan aus wurden die USA mit Duldung und Unterstützung der dortigen Regierung aus angegriffen. Die Bevölkerung dort wurde massiv unterdrückt und grundlegende Menschenrechte missachtet. Es gab eine breite internationale Basis für den Einsatz. Beim Irak gab es das nicht. Die USA wurden extrem hart angegangen. Sie haben sich auch einer UN-Sicherheitsratssitzung gestellt und wurden dafür verspottet. Wichtige Verbündete sind ferngeblieben, aber ausreichend weitere haben mitgemacht. Es gab keine breit geeinte und vor allem regionale Verdammung des Angriffs. Damit hat die Weltöffentlichkeit es letztlich doch akzeptiert. Die USA wollten auch niemals Irak oder Afghanistan annektieren.

Das unterscheidet den Vorfall von der Krim-Krise. Russland steht hier allein. Es verteidigt niemanden, am wenigsten den eigenen status quo. Es annektiert Teile eines Nachbarn und damit ist das Vorgehen Putins das von Deutschland 1938 oder der UdSSR 1939.

Wer seinem Nachbarn die Zukunft garantiert und ihn dann überfällt, wenn eine neue Regierung die alte ablösen soll, der ist völkerrechtlich ein Verbrecher. Es sei denn alle anderen Nationen stimmen zu. So ist Recht, wenn es keinr Instanz über einem gibt.
Glorfindel
So wie das Ganze von statten geht ist es imho ein Spiel mit dem Feuer, indem die sicherheitspolitischen Konsequenzen von einzelnen Ereignissen zu nicht vorhersehbaren Kettenreaktionen führen können. Ich halte es auch für möglich, dass Russland vorhat noch weitere Teile der Ukraine zu besetzen.
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Der Konflikt in der Ukraine zeigt sehr schön, wie völlig unvorhergesehen Konflikt innert Wochen aus dem Boden schiessen können, ohne dass dies von Experten, der Presse oder gar von Politikern vorhergesehen wurde und die Parole: "es wird eh nie mehr Krieg geben" kompletter Unsinn ist.

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Ich habe mir diese Gysi-Rede angetan. Ich kann dem so nicht zustimmen. Für Gysi ist am Schluss wieder die böse NATO bzw. der WestenTm schuld. Ich mache mir jedoch auch keine Illusionen, was für ein Mensch Gysi ist und was passieren würde, wenn die Leute wie er in Deutschland die Macht ergreifen würden.
Crazy Butcher
ZITAT(Schwabo Elite @ 17. Mar 2014, 17:29) *
Was Leute wie Du nicht zu verstehen scheinen ist, dass Völkerrecht eben ein Sozialvertrag ist und seine Befolgung und Missachtung unter bestimmten Ritualen zu erfolgen hat.

Soso, man darf das Völkerrecht missachten, wenn man vorher bestimmte Rituale durchlaufen hat.
ZITAT(Schwabo Elite @ 17. Mar 2014, 17:29) *
So kann man durchaus darauf drängen einen status quo zu verändern, man muss aber gewisse Öffentlichkeiten durchlaufen und mit ihnen kommunizieren. Der Einmarsch der NATO in Afghanistan war nicht vergleichbar mit dem der USA und ihrer Verbündeten im Irak. Von Afghanistan aus wurden die USA mit Duldung und Unterstützung der dortigen Regierung aus angegriffen. Die Bevölkerung dort wurde massiv unterdrückt und grundlegende Menschenrechte missachtet. Es gab eine breite internationale Basis für den Einsatz.

Die Wahlen fanden unter der Anwesenheit fremder Mächte statt. Es wurde ein Kandidat (Karzai) vorher auserwählt und einseitig unterstützt, ohne, dass sich wirkliche Konkurrenz bilden konnte. Was wäre, wenn ein Amerikafeind gewählt worden wäre?
ZITAT(Schwabo Elite @ 17. Mar 2014, 17:29) *
Beim Irak gab es das nicht. Die USA wurden extrem hart angegangen. Sie haben sich auch einer UN-Sicherheitsratssitzung gestellt und wurden dafür verspottet. Wichtige Verbündete sind ferngeblieben, aber ausreichend weitere haben mitgemacht. Es gab keine breit geeinte und vor allem regionale Verdammung des Angriffs. Damit hat die Weltöffentlichkeit es letztlich doch akzeptiert. Die USA wollten auch niemals Irak oder Afghanistan annektieren.

Die internationale Ablehnung hat aber keine Wirkung gezeigt. Den USA war es also eh egal, was die anderen dazu sagen. Die UN-Sitzungen dazu waren also eh Makulatur. Die USA wollte aber beide unter eigenen Einfluss bringen und halten.
ZITAT(Schwabo Elite @ 17. Mar 2014, 17:29) *
Das unterscheidet den Vorfall von der Krim-Krise. Russland steht hier allein. Es verteidigt niemanden, am wenigsten den eigenen status quo. Es annektiert Teile eines Nachbarn und damit ist das Vorgehen Putins das von Deutschland 1938 oder der UdSSR 1939.

Wenn Russland also genug Länder findet, die das Vorgehen akzeptieren, wird es dadurch legitim? Und es verteidigt sehr wohl seine Interessen, so wie es die USA in den o.g. Beispielen getan haben. Den Anschluss an Russland hat die Krimbevölkerung gewählt. Man hätte auch für Autonomie stimmen können.
ZITAT(Schwabo Elite @ 17. Mar 2014, 17:29) *
Wer seinem Nachbarn die Zukunft garantiert und ihn dann überfällt, wenn eine neue Regierung die alte ablösen soll, der ist völkerrechtlich ein Verbrecher. Es sei denn alle anderen Nationen stimmen zu. So ist Recht, wenn es keinr Instanz über einem gibt.

Es wird also je nach Situation darüber abgestimmt was Recht und Unrecht ist. Dann kann man sich doch das Völkerrecht gleich sparen wink.gif
Warhammer
Das Problem bei Gysi ist für mich immer, dass ich ihn auch gerne reden höre. Der man hat dafür halt einfach ein Talent. Und er hat auch ein Talent den Quatsch, den andere Parteien und Politiker verzapfen und veranstalten gekonnt anzusprechen. Und zwar so, dass es weh tut, ohne dabei stark beleidigend oder plump zu wirken.

Und dann kommt seine Ideologie durch, bei der sich mir die Nackenhaare aufstellen. Und schon ist meine ganze Sympathie dahin...

Die Staaten Osteuropas wurden nun mal nicht gezwungen sich der NATO, der EU oder "dem Westen" anzuschließen. Die 1. Panzerdivision hat nicht an der Elbe gestanden mit der Nachricht an Polen "Anschluss oder Besatzung". Das diese Staaten sowohl wirtschaftlich an der EU partizipieren wollten als auch sich unter den Schutzschirm der NATO begeben wollten war deren freie Entscheidung. Die Russen hätten gerne etwas anderes gesehen. Nun sollte sich Russland vielleicht fragen, warum die ehemalig besetzten oder dominierten Staaten nicht nur keine wirtschaftliche Zukunft im Osten sehen sondern ihren alten Herren so ablehnend gegenüber stehen, dass sie Schutz bei der NATO suchen.

Und wenn ein Herr Gysi das verletzte Gefühl einer ehemaligen Weltmacht höher Wertet als das Recht auf Sicherheit, Entwicklung und Selbstbestimmung unserer östlichen Nachbarn, dann könnte ich Ihm dafür für vor die Füße *****.

Und wenn jemand meint, dass es vollkommen richtig ist, was Russland da derzeit abzieht, dann ruft das ähnliche Gefühle hervor. Nur weil z.B. die Amis die Sauerei im Irak veranstaltet haben, die Chinesen Tibet besetzen, die Argentinier die Falklandinseln angegriffen haben und genug andere Staaten eine Menge Dreck am Stecken ändert das Nulllkommanichts daran, dass das was Russland tut einfach falsch und unrecht ist.

Malefiz
Natürlich ist es legitim der Osteuropäischen Staaten der NATO und der EU angehören zu wollen. Allerdings darf man sich nicht wundern, wenn dem Kreml nicht gefällt, inbesondere dann nicht, wenn er einfach an den Katzentisch gesetzt und übergangen wird. Die Osterweiterung von NATO und EU werden in Russland als gegen Russland gerichtet aufgefasst (was ja sicherlich nicht ganz verkehrt ist). Das ist dann europäische Sicherheitspolitik gegen Russland, statt mit Russland. Dann braucht man sich nicht wundern, wenn Russland daraufhin Sicherheitspolitik gegen den Westen macht.
Das soll nicht Russlands Vorgehen rechtfertigen oder entschuldigen. Aber wenn man eine friedliche Lösungen finden möchte, dann muss man verstehen (wollen) wo eigentlich das Problem ist. Und wer glaubt man könnte diese Krise in Konfrontantion lösen/gewinnen, der hat nichts verstanden. Denn das ist der Weg in einen Kalten oder Heißen Krieg. An der endgültigen Lösung der Krimkrise wird Russland als gleichberechtigter Partner beteiligt sein müssen. Deswegen finde ich die momentane westliche Sanktionspolitik auch richtig. Man lässt den Weg zurück für Putin offen, aber man zeigt auch, dass man gewillt ist im Zweifel die Daumenschrauben fester anzuziehen. Zuckerbrot und Peitsche, anders wird es nicht gehen.
SailorGN
@CB: Das Völkerrecht ist nicht mit dem kodifizierten Recht wie zB GG oder StGB vergleichbar. Es ist vielmehr ein "Konsensrecht", wobei Aktionen, die Zustimmung finden, letztendlich legalisiert werden (können). Wenn Russland eine Mehrheit in der UN für sein Vorgehen findet, könnte es zum Völkerrecht werden... muss es aber auch dann nicht. Das Problem ist, dass es anders als im (dt.) Zivilrecht keine unabhängigen Gerichte, Vollzugsorgane und Gesetzgeber gibt. Das Rechtssubjekt im VR (AKA Staat) kann alles zugleich sein. Deswegen hat man nach den Erfahrungen des 1. und 2. WK ja die UNO gegründet. Es war ein Versuch, eine Instanz zu schaffen, die über den Staaten steht, durch sie legitimiert wird und somit "Recht" zwischen den einzelnen Staaten zu schaffen. Doch leider ist die UNO ein Kind ihrer Zeit und hat schon im Kalten Krieg gezeigt, dass sie "leicht" handlungsunfähig gemacht werden kann, was wiederum "Fraktionsblöcke" wie WP, NATO, EU, etc begünstigt hat.

Beispiel USA/Irak: Die peinliche Vorstellung der USA hat eines bewiesen, nämlich dass die Zustimmung der UNO zu einem Krieg oder Militäreinsatz in jedem Falle wünschenswert ist... sonst hätten die Amis sich diesen PR-Alptraum doch ersparen können, Krieg wollte Bush jr. ja eh... Die Sitzungen dazu haben gezeigt, wie schwer es ist, einen "guten" Krieg führen zu dürfen. Nach dem 11. Sept. gab es solche Diskussionen ja nicht.

Edit: Malefiz, wer sagt denn, dass Russland gerne mit dem Westen Sicherheitspolitik machen möchte? Dass die Osteuropäer lieber bei den "Gewinnern" des letzten geopolitischen Konfliktes mitmachen wollen, nachdem RU/SU die letzten 50 Jahre auf eben jene Länder gesch.ssen hat ist doch klar. Nach WP und RGW wussten die Länder doch sehr genau, wie russische Sicherheitpolitik da aussah. Wie soll das als Basis einer gemeinsamen SP klappen? Dann lieber EU-Subventionen Und NATO-Material/Ausbildung. Der Konflikt liegt darin, dass es zwischen Europa und Russland viel zu viel Mißtrauen gibt, als das man wirklich an einem Strang ziehen könnte... und es auch bisher keine mit der (west)dt.-frz. Annäherungspolitik vergleichbaren Vorgang gab. Im Gegenteil, die Gesellschaften driften wieder mehr auseinander, siehe Menschenrechtsfragen, Politik- und Rechtsverständnis... Das wirtschaftliche Erstarken Russlands hat die Russen wieder "russischer" gemacht, wirkliche Europäer (wie sich hierzulande viele sehen) sind sie nicht und müssen sie ja auch nicht sein. Nur zeigt der Konflikt um die Ukraine allgemein, wie weit "Europa" und Russland auseinanderliegen.
Parsifal
Vor lauter Gekeifer dürfen wir die ausführenden Menschen vor Ort nicht vergessen.


Immerhin wars unblutig und von daher ists schon ziemlich cool. Wichtig ist dass alle leben. Alles andere ist politisches Ränkespiel. Staatsgrenzen sind Schall und Rauch, wichtig ist, dass wegen der Krim jetzt keiner* ins Gras gebissen hat. Das hätte alles noch viel fieser ablaufen können. Da sind beide Seiten echt sauber geblieben und da ziehe ich vor den ukrainischen wie auch russischen Kommandeuren und Soldaten meinen Hut. Die fühen zwar nur ihre Befehle durch, aber keiner ist in dieser angespannten Situation panisch geworden und hat irgendeinen Scheiß gebaut. Da hätte bis jetzt schon einiges ins Auge gehen können.

*Mir ist jedenfalls nichts bekannt bis jetzt
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