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schießmuskel
Ja so ist das, wenn Russland sich abwendet, dann ist die Ukraine nichts weiter als ein failed state. Das haben sie jetzt davon wenn man dem Westen vertraut. Und natürlich wird der Tod russischer Opfer nicht adäquat untersucht.
vonFeilitzsch
https://www.youtube.com/watch?v=MVaPLMrE_Rc

Na was haben wir denn da bei 3:38

https://en.wikipedia.org/wiki/Vepr

Crazy Butcher
Etwas weiter wird die von mir vor kurzem erwähnte Humvee-Problematik aufgegriffen: Zum einen der Verbrauch von um die 33L auf 100km, zum anderen die fehlende Panzerung. Die Türgriffe fallen ab bzw gehen kaputt und werden provisorisch instandgesetzt. Kommentar dazu: "die Türgriffe müssen von anderen kaputten Türen genommen werden. Es passen aber nur die von der Toilette ... Badezimmertürgriffe passen nicht."
vonFeilitzsch
https://www.bellingcat.com/news/uk-and-euro...ade-in-donbass/

Artillerymen of Russia’s 136th Motorized Infantry Brigade in the Donbass
Kameratt
ZITAT
Krim ruft nacht Stromausfall Notstand aus

  • Die Behörden auf der Halbinsel Krim haben den Notstand ausgerufen. In der Nacht zum Sonntag ist dort Flächendeckend der Strom ausgefallen.
  • Ursache ist wohl ein Angriff vom Festland. Schon am Freitag waren zwei wichtige Leitungen unterbrochen worden.


Auf der gesamten Halbinsel Krim sind in der Nacht zum Sonntag die Lichter ausgegangen. Knapp zwei Millionen Menschen waren ohne Stromversorgung, berichteten die russischen Agenturen am Sonntagmorgen.

Grund ist offenbar ein Angriff auf mehrere Stromleitungen vom Festland. Die Behörden der Halbinsel, die im Frühjahr 2014 von Russland annektiert wurde, haben den Notstand ausgerufen, nachdem zwei Strommasten offenbar gesprengt wurden. Der örtlichen Abteilung des russischen Katastrophenschutzministeriums zufolge seien die Leitungen aus der Ukraine am frühen Sonntagmorgen unterbrochen worden. Krankenhäuser und andere wichtige Gebäude sowie Teile der Städte Simferopol, Jalta und Saki müssten nun durch Generatoren mit Strom versorgt werden.
Stromversorgung praktisch vollständig aus der Ukraine

Ilja Kiwa, ein Vertreter des ukrainischen Innenministeriums schrieb am frühen Sonntagmorgen auf Facebook: "Die Masten sind gerade gesprengt worden!" Die beiden anderen wichtigsten Stromleitungen aus der Ukraine waren bereits am Freitag unterbrochen worden. Der ukrainische Energiekonzern Ukrenergo erklärte, zwei Strommasten seien in der Nacht zu Freitag offenbar mit Sprengsätzen oder durch Beschuss gefällt worden. Die Krim ist bei der Stromversorgung praktisch vollständig auf die Ukraine angewiesen. Der Vizeministerpräsident der Krim, Michail Scheremet, sagte laut der Nachrichtenagentur Tass, die Halbinsel könne bestenfalls die Hälfte ihres Strombedarfs durch Dieselgeneratoren und Wind- und Solarkraft decken.

Die Krim war im Frühjahr 2014 nach einem umstrittenen Referendum von Russland annektiert worden. Die Regierung in Kiew und der Westen sehen die Annexion als Verstoß gegen das Völkerrecht und betrachten die Krim weiter als Teil der Ukraine.

http://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine...d-aus-1.2748381

Schon vor zwei Monaten begann die sogenannte "Krimblockade", als von ukrainischen Aktivisten die Lieferungen von Lebensmitteln auf die Halbinsel gestoppt und alle Fahrzeuge an der Grenze unzählige Checkpoints passieren wurden. Obwohl auch nach ukrainischem Recht illegal, unternahm die Staatsmacht in Kiew dagegen nichts. Vorgestern wurden dann zwei der vier Hochspannungsleitungen, über die die Krim vom Festland mit Strom versorgt wird "von Unbekannten" angesprengt. Heute erfolgte die Zerstörung von den beiden restlichen Leitungen.
Nite
Bei den Voraussetzungen wundert mich eher dass man in der Ukraine nicht schon viel früher auf die Idee gekommen ist....
Kameratt
Meinst Du die ukrainische Regierung oder die "Aktivistengruppen", für die das ukrainische Gesetz keine Geltung hat?
Nite
ZITAT(Kameratt @ 22. Nov 2015, 10:19) *
Meinst Du die ukrainische Regierung oder die "Aktivistengruppen", für die das ukrainische Gesetz keine Geltung hat?

Sowohl als auch.

Jetzt mal völlig ohne Wertung: wenn ich einer Region wirtschaftlich schaden will (und darum geht es ja bei Blockaden) ist das Abdrehen von Strom, Wasser und Kommunikation doch eigentlich das naheliegendste, und vermutlich auch weitaus wirksamer als die Güterversorgung zu unterbrechen.
Daher wundert es mich schon ein bisschen dass man die Idee erst jetzt hatte
Schwabo Elite
Es ist eben eine Eskalation seitens ukrainischer Akteure (oder das ist zumindest die erste Vermutung). Und wie es ausgeht, wenn man als Nachbar Russland provoziert, weiß man in Georgien ja schon. Die Frage, die im Raum steht, ist also: Ist es klug und hilft langfristig der Ukraine. Oder ist es vielleicht auch eine interne Provokation Poroschenkos durch Eskalation.
SailorGN
Vieleicht hat die Krim vergessen, ihre Rechnungen zu bezahlen? Schnelle abschaltungen sind in der Region ja gang und gäbe wink.gif

Ist aber echt ein Armutszeugnis, dass Russland es bisher nicht geschafft hat, die Krim zumindest energietechnisch ans eigene Netz zu bekommen. Das ging 41 in Leningrad deutlich schneller. Aber vieleicht will man das auch gar nicht, schliesslich sind die Krimrussen tolle "Märtyrer" für die Propaganda^^
Alligator
ZITAT(SailorGN @ 22. Nov 2015, 13:18) *
Vieleicht hat die Krim vergessen, ihre Rechnungen zu bezahlen? Schnelle abschaltungen sind in der Region ja gang und gäbe wink.gif

Ist aber echt ein Armutszeugnis, dass Russland es bisher nicht geschafft hat, die Krim zumindest energietechnisch ans eigene Netz zu bekommen. Das ging 41 in Leningrad deutlich schneller. Aber vieleicht will man das auch gar nicht, schliesslich sind die Krimrussen tolle "Märtyrer" für die Propaganda^^

Es war bisher so abgemacht, die russische Seite liefert die Kohle für die ukrainischen Kohlekraftwerke, die ukrainische, Strom für die Krim. Da gab es keine Notwendigkeit, die Krim an das russische Stromnetz anzuschließen.
goschi
Es war auch mal abgemacht, dass die Krim zur Ukraine gehört... wink.gif
Alligator
ZITAT(goschi @ 22. Nov 2015, 13:35) *
Es war auch mal abgemacht, dass die Krim zur Ukraine gehört... wink.gif

Haben die Bewohner der Krim stets anders gesehen. tounge.gif
SailorGN
Ein Teil der Bewohner... wink.gif
Glorfindel
Die Anschläge auf die Strommasten wurden von Krimtartaren (z.T. ev. zusammen mit Leuten, welche dem rechten Block zuzurechnen sind) verübt - so wie es aussieht. Allfällige Verschwörungstheorien. lasse ich jetzt einmal ausser vor. Die ukrainische Regierung hat damit nichts zu tun.
Alligator
ZITAT(SailorGN @ 22. Nov 2015, 13:51) *
Ein Teil der Bewohner... wink.gif

Sicher, aber die Mehrheit ist nun einmal entscheidend. Und so schließt sich der Kreis wieder.
ZITAT(Glorfindel @ 22. Nov 2015, 13:58) *
Die Anschläge auf die Strommasten wurden von Krimtartaren (z.T. ev. zusammen mit Leuten, welche dem rechten Block zuzurechnen sind) verübt - so wie es aussieht. Allfällige Verschwörungstheorien. lasse ich jetzt einmal ausser vor. Die ukrainische Regierung hat damit nichts zu tun.

Dschemiljew hat schon vor ein paar Monaten dazu aufgerufen, den Strom aus der Ukraine in die Krim und Donbas abzudrehen, nun wurde sein Aufruf in die Tat umgesetzt. Das hat Potenzial für Pogrome gegen die Krimtataren, wenn sie sich nicht deutlich von diesem senilen Greis und seinen radikalen Anhängern distanzieren.
Madner Kami
ZITAT(Alligator @ 22. Nov 2015, 13:02) *
ZITAT(SailorGN @ 22. Nov 2015, 13:51) *
Ein Teil der Bewohner... wink.gif

Sicher, aber die Mehrheit ist nun einmal entscheidend. Und so schließt sich der Kreis wieder.


Guter Witz.
SailorGN
Gib mir ein paar Jungs mit AKs und ich besorge "Mehrheiten" wink.gif
Schwabo Elite
Die Mehrheit wahr keinesfalls "andauernd und durchgehend" für eine Annexion durch Russland. Sonst hätte sich die Krise in den 1990ern nicht beielegen lassen.
Luzertof
ZITAT(Alligator @ 22. Nov 2015, 12:33) *
ZITAT(SailorGN @ 22. Nov 2015, 13:18) *
Vieleicht hat die Krim vergessen, ihre Rechnungen zu bezahlen? Schnelle abschaltungen sind in der Region ja gang und gäbe wink.gif

Ist aber echt ein Armutszeugnis, dass Russland es bisher nicht geschafft hat, die Krim zumindest energietechnisch ans eigene Netz zu bekommen. Das ging 41 in Leningrad deutlich schneller. Aber vieleicht will man das auch gar nicht, schliesslich sind die Krimrussen tolle "Märtyrer" für die Propaganda^^

Es war bisher so abgemacht, die russische Seite liefert die Kohle für die ukrainischen Kohlekraftwerke, die ukrainische, Strom für die Krim. Da gab es keine Notwendigkeit, die Krim an das russische Stromnetz anzuschließen.


Der beste Deal aller Zeiten:
Russland hat die Krim annektiert und die Ukraine liefert Strom dort hin, weil sie keinen Zugriff mehr auf die eigenen Kohlegebiete in der Ostukraine hat, da dort ebenfalls russische Truppen stehen und die Gegend besetzt halten.
SailorGN
ausserdem sollte man gerade in Ru die Sache mit "unabhängig" arbeitenden Gruppen nicht so eng sehen, wo man doch auch die eigenen "Urlauber" und "Freiwilligen" nicht so unter Kontrolle hat wink.gif
Kameratt
ZITAT(Nite @ 22. Nov 2015, 11:18) *
ZITAT(Kameratt @ 22. Nov 2015, 10:19) *
Meinst Du die ukrainische Regierung oder die "Aktivistengruppen", für die das ukrainische Gesetz keine Geltung hat?

Sowohl als auch.

Jetzt mal völlig ohne Wertung: wenn ich einer Region wirtschaftlich schaden will (und darum geht es ja bei Blockaden) ist das Abdrehen von Strom, Wasser und Kommunikation doch eigentlich das naheliegendste, und vermutlich auch weitaus wirksamer als die Güterversorgung zu unterbrechen.
Daher wundert es mich schon ein bisschen dass man die Idee erst jetzt hatte

Die Ukraine selbst ist wirtschaftlich stark von russischen Gas-, Öl- und mittlerweile auch Glanzkohleexporten abhängig. Ein solcher Schritt wäre von offizielller Seite somit nicht besonders klug und birgt auch bei einer nichtstaatlichen Ausführung für den Staat einige Risiken, weshalb ich eher annehme, dass die Aktion von Kiew nicht gewollt war. Vielmehr dürfte es sich wieder einmal um eine übersteigerte Form des ukrainischen Aktionismus handeln, dem der Staat bislang nicht gewillt und auch nicht fähig war, entschieden entgegen zu treten. Eine begrenzte Aktion einiger Gruppen zur Blockade der Halbinsel, die man innenpolitisch propagandistisch ausschlachtete, ist da wohl aus dem Ruder gelaufen und einige Militante haben etwas "überreagiert".

ZITAT(Schwabo Elite @ 22. Nov 2015, 13:14) *
Die Mehrheit wahr keinesfalls "andauernd und durchgehend" für eine Annexion durch Russland. Sonst hätte sich die Krise in den 1990ern nicht beielegen lassen.

Kann man auch umgekehrt sehen, dass die Sezessionsbestrebungen kein neues Phänomen darstellen, sondern auch schon viel viel früher vorhanden waren.
Alligator
ZITAT(SailorGN @ 22. Nov 2015, 14:09) *
Gib mir ein paar Jungs mit AKs und ich besorge "Mehrheiten" wink.gif

Funktioniert nicht auf Dauer und die Stimmung in der Krim war schon immer überwiegend pro-russisch und ist es immer noch, da kannst du noch so viel rumtrollen, es ändert nun mal nichts an der Wirklichkeit, die Merheit der Krimbewohner will nichts mit dem failed state namens Ukraine zu tun haben. Und lass mich raten, du kannst weder russisch, noch warst du auf der Krim, noch wirst du jemals dorthin reisen und so dir selber ein Bild von der Lage dort machen, abseits der allgegenwärtigen Propaganda beider Seiten.
Ich bin eigentlich für ein Wiederholen des Referundums unter der Ägide der UN, damit es endlich schwarz auf weiß feststeht, dass die Krim nichts mehr mit der Ukraine zu tun haben will. Aber das wird bereits schon an den Machthabern in Kiew scheitern, denn sie wissen ganz genau, dass das Referendum 2014 im Großen und Ganzen die Realität dort unten abbildet (das kannst du z.B. daran erkennen, dass die "pro-russischen" Kandidaten und die "pro-russische" Partei der Regionen dort ihre Höchstwerte hatten, abseits von einigen Gebieten im Donbas). Und sie werden deshalb einen Teufel tun, das Referendum in der Art und Weise zu wiederholen, denn es rumort gewaltig in der Gesellschaft, aufgrund des wirtschaftlichen Abschwungs und verlorenen Krieges im Donbas, der außer Zerstörung und Tod vieler Menschen, gar nichts gebracht hat. Ein Zugeständnis dieser Art kann dazu führen, dass die rechtsextremen Kräfte einen Maidan 2.0 starten und diesmal haben sie Kampferfahrung, Waffen und Geld. Ich zitiere an dieser Stelle den Sekretär des Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrats der Ukraine, Turtschinow, der letztes Jahr gesagt hat:
ZITAT
"Наша война закончится только тогда, когда будет освобождена вся территория Украины, включая Автономную Республику Крым"

"Unser Krieg wird nur dann beendet sein, wenn das gesamte Gebiet der Ukraine inklusive der Autonomen Republik Krim, befreit ist."
Das ist der gleiche Turtschinow, der offen zugegeben, hat, dass ohne die Unterstützung der Bewölkerung, die russische Armee niemals so schnell und ohne große Schwierigkeiten die Krim damals effektiv von der Ukraine separiert hat und so das Referendum erst möglich gemacht hat. Sprich, ihm geht es nicht darum, die notleidende Bewölkerung der Krim vom Joch des bösen Iwan zu befreien, ihm und seinen Kameraden aus der Irrenanstalt dem Dunstkreis eines gewissen ukrainischen Nationalisten, der zu seiner Zeit mit Nazis kollaboriert hat, geht es darum, den nationalen Stolz wiederherzustellen und da gehört nun einmal die Krim dazu, die eigentlich eher zufällig und nicht durch irgendwelche demokratischen Abstimmungen der Ukraine in den Schoß gefallen ist.
SailorGN
Warum muss ich auf der Krim gewesen sein? Als Historiker weiss ich leider genug über russischen Horror^^
Und wenn hier jemand trollt, dann du, denn die Ukraine ist nur nach einer Sprechart ein "failed state", nämlich im Evangelium nach Putin, verkündet durch die Heilige Stimme von RT. Keine halbwegs wissenschaftliche Definition von Failed State trifft auch nur annähernd auf die Ukraine zu.
Selbst wenn eine Mehrheit in irgendeiner Weise "prorussisch" (was immer das auch ist) eingestellt sei, so ist das keine, aber auch gar keine Begründung für die militärische Annexionssche**e, die dort durch ein faules Referendum "legitimiert" werden soll. Denn selbst wenn die Mehrheit "prorussisch" ist, warum haben es die "prorussischen" Kräfte dann zuvor bei Wahlen nie geschafft, die Krim abzutrennen? Waren wahrscheinlich die "Kiewer Faschisten"... oh Moment... war da nicht Janukowitsch an der Macht? Mist... Da muss man erst wieder kleine grüne Männchen schicken, damit die "prorussische Mehrheit" an ihre patriotischen Pflichten erinnert werden. Warum können die auch nix richtig machen^^

Warum sollte die UN sich derart instrumentalisieren lassen? Präzedenzfälle dieser Art gingen bisher von jahrzehntelangen Bürgerkrieg in den betreffenden Regionen voraus, etwas, dass auf der Krim eben nicht stattgefunden hat. Im Gegenteil, iinnerhalb der letzten 20 Jahre hat die Krim auf legalem politischen Wege mehr Autonomie erhalten, von einer Unterdrückung kann man nicht sprechen. Insofern wird die UN den Teufel tun^^

Dazu kommt, dass der Abschwung nicht nur eine Folge des Maidan ist, sondern bereits zuvor unter Janukowitsch eingesetzt hat... und der Krieg im Donbass der Ukraine durch Russland aufgezwungen wurde. Ohne den maßgeblichen Einsatz Russlands auf allen Ebenen und mit allen Mitteln wäre der sog. "Aufstand" im Donbass nie derartig eskaliert und ausgedehnt worden. Somit trifft Russland die unmittelbare Mitschuld am Schicksal der Ukraine und an der Not der Menschen sowohl auf der Krim, als auch im Donbass und in der Gesamtukraine.

Was die Organisation der Krim zur Ukraine angeht: Super Argument, die SU war ja auch bekannt dafür, sämtliche solcher Entscheidungen "demokratisch" zu legitimieren. Es ist schon ziemlich irre hier anzuführen, dass eine undemokratische Entscheidung aus Moskau vor 60 Jahren nun durch eine angeordnete Entscheidung aus Moskau "demokratisch" zu revidieren ist... wie wärs dann damit, dass man die undemokratische Entscheidung von 1783, dass die Krim von Russland militärisch besetzt und defacto annektiert wurde jetzt auch in einem Referendum "revidiert"?
Kameratt
Nach dem Sabotageakt soll es auch auf ukrainischer Seite zu Problemen gekommen sein. Das aktuelle Stromverteilungssystem sei sehr unzuverlässig, manche Landkreise würden nur noch über Reserveleitungen versorgt. Im Falle weiterer Unfälle könnte ein kaskadenartiger Prozess in Gang gesetz werden und so auch große Teile der Oblaste Cherson und Nikolajew einen Blackout erleiden.
http://korrespondent.net/ukraine/events/35...atsia-bez-sveta


Ich fand Elektrizität schon immer faszinierend...
Nite
ZITAT(Kameratt @ 22. Nov 2015, 13:38) *
ZITAT(Nite @ 22. Nov 2015, 11:18) *
ZITAT(Kameratt @ 22. Nov 2015, 10:19) *
Meinst Du die ukrainische Regierung oder die "Aktivistengruppen", für die das ukrainische Gesetz keine Geltung hat?

Sowohl als auch.

Jetzt mal völlig ohne Wertung: wenn ich einer Region wirtschaftlich schaden will (und darum geht es ja bei Blockaden) ist das Abdrehen von Strom, Wasser und Kommunikation doch eigentlich das naheliegendste, und vermutlich auch weitaus wirksamer als die Güterversorgung zu unterbrechen.
Daher wundert es mich schon ein bisschen dass man die Idee erst jetzt hatte

Die Ukraine selbst ist wirtschaftlich stark von russischen Gas-, Öl- und mittlerweile auch Glanzkohleexporten abhängig. Ein solcher Schritt wäre von offizielller Seite somit nicht besonders klug und birgt auch bei einer nichtstaatlichen Ausführung für den Staat einige Risiken, weshalb ich eher annehme, dass die Aktion von Kiew nicht gewollt war. Vielmehr dürfte es sich wieder einmal um eine übersteigerte Form des ukrainischen Aktionismus handeln, dem der Staat bislang nicht gewillt und auch nicht fähig war, entschieden entgegen zu treten. Eine begrenzte Aktion einiger Gruppen zur Blockade der Halbinsel, die man innenpolitisch propagandistisch ausschlachtete, ist da wohl aus dem Ruder gelaufen und einige Militante haben etwas "überreagiert".

Das ist gut möglich.
Alligator
ZITAT(SailorGN @ 22. Nov 2015, 17:09) *
Warum muss ich auf der Krim gewesen sein? Als Historiker weiss ich leider genug über russischen Horror^^
Und wenn hier jemand trollt, dann du, denn die Ukraine ist nur nach einer Sprechart ein "failed state", nämlich im Evangelium nach Putin, verkündet durch die Heilige Stimme von RT. Keine halbwegs wissenschaftliche Definition von Failed State trifft auch nur annähernd auf die Ukraine zu.
Selbst wenn eine Mehrheit in irgendeiner Weise "prorussisch" (was immer das auch ist) eingestellt sei, so ist das keine, aber auch gar keine Begründung für die militärische Annexionssche**e, die dort durch ein faules Referendum "legitimiert" werden soll. Denn selbst wenn die Mehrheit "prorussisch" ist, warum haben es die "prorussischen" Kräfte dann zuvor bei Wahlen nie geschafft, die Krim abzutrennen? Waren wahrscheinlich die "Kiewer Faschisten"... oh Moment... war da nicht Janukowitsch an der Macht?

Das eine schließt das andere nicht aus und würde deinem Wissenshorizont gut tun. Du kannst dann bei der Gelegenheit den Menschen dort vom russischen Horror erzählen, von dem du als Historiker sehr viel weißt.
Schon mal was vom Fachausdruck Hyperbel gehört oder stellst du dich absichtlich so dumm an, dass du mir jetzt die Definition des Ausdrucks failed state zitieren willst?
Kutschma hat damals auf das Referendum draufgeschissen und mit der Armee gedroht, falls sich die Krim abspalten würde.


ZITAT
Warum sollte die UN sich derart instrumentalisieren lassen? Präzedenzfälle dieser Art gingen bisher von jahrzehntelangen Bürgerkrieg in den betreffenden Regionen voraus, etwas, dass auf der Krim eben nicht stattgefunden hat. Im Gegenteil, iinnerhalb der letzten 20 Jahre hat die Krim auf legalem politischen Wege mehr Autonomie erhalten, von einer Unterdrückung kann man nicht sprechen. Insofern wird die UN den Teufel tun^^

Soll jetzt auf der Krim nun ein Bürgerkrieg stattfinden, damit es dort zum Referendum ala Kosovo kommen kann? tock.gif


ZITAT
Was die Organisation der Krim zur Ukraine angeht: Super Argument, die SU war ja auch bekannt dafür, sämtliche solcher Entscheidungen "demokratisch" zu legitimieren. Es ist schon ziemlich irre hier anzuführen, dass eine undemokratische Entscheidung aus Moskau vor 60 Jahren nun durch eine angeordnete Entscheidung aus Moskau "demokratisch" zu revidieren ist... wie wärs dann damit, dass man die undemokratische Entscheidung von 1783, dass die Krim von Russland militärisch besetzt und defacto annektiert wurde jetzt auch in einem Referendum "revidiert"?

Hatte der gemeine Bürger 1783 irgendwas zu sagen, wenn man auf die politische Karte des damaligen Europas blickt? Ich denke nicht, deswegen braucht man auch nicht einen Vergleich mit der damaligen Zeit anstreben. Der ukrainische Staat hatte mehr als genug Zeit, die Bevölkerung Krims davon zu überzeugen, dass sie im neuen Staat willkommen sind, stattdessen ließ man die Krim vor die Hunde gehen und wundert sich nun, wieso sie nun mit dem Rest des ukrainischen Staates nichts zu tun haben wollen.
_
Auf TP hat ein User eine interessante Übersicht zu den Ereignissen bezüglich der gesprengten Strommasten erstellt:
ZITAT
Zeitverlauf
- Am Abend des 19.11. erklärt Dschemiljew, der Chef von Medschlis:
"Wir könnten natürlich schon morgen sämtliche Energielieferungen auf
die Krim unterbrechen. Aber wir hoffen, dass der [ukrainische] Staat
dies tut. ..." (Video)
> http://www.politnavigator.net/da-ya-khot-z...nergetikom.html

- Am nächsten Morgen (20.11.) werden durch Explosionen sämtliche
Stromtrassen auf die Krim beschädigt, aber einzelne sind noch
funktionsfähig.
Hier eine Aufnahme vom Morgen des 20.11. vom Tatort, auf welcher sich
ein gewisser Izet Gdatow (sicher ein Medschlis-Kader), der
vorgestellt wird als "stellv. Leiter des Stabes der Blockade der
Krim", darüber ereifert, dass noch nicht sämtliche Trassen
abgeschaltet wurden, obwohl die Strommasten beschädigt sind.
> https://www.youtube.com/watch?v=ZmxjhCdWNKA
Ein "Aktivist Rizvan" weiß zu berichten, dass die Sprengung um 7.00
Uhr erfolgte, obwohl die ukrainischen Offiziellen vor Ort keine
Kommentare abgeben. Wie man im Video sieht ist der "Rechte Sektor"
auch an Ort und Stelle.

- Anschließend verhindern die "Aktivisten" einen Tag lang die
Reparaturarbeiten, so dass am 21.11. eine kleine Einheit des
ukrainischen Innenministeriums unter dem Befehl eines gewissen Ilja
Kiwa *) auftaucht und die "Aktivisten" abdrängt. Die Einheit zieht in
der Dunkelheit wieder ab.
> https://www.youtube.com/watch?v=w0HykyuHq50
Bilder von den Zusammenstößen, bei denen ein Offizier der Polizei mit
einem Messer verletzt wird:
> http://made-inussr.livejournal.com/241963.html

- Am Abend des 21.11. demonstrieren der "Rechte Sektor", "Medschlis"
und andere "Aktivisten" vor Poroschenkos Amtssitz gegen den
Polizeieinsatz.
> https://www.youtube.com/watch?v=1YJ8LiOl0lg

- In der Nacht melden TASS und Kiwa, dass nun sämtliche Stromtrassen
gesprengt wurden.
> https://www.facebook.com/kivailya/posts/541230779368410
> http://tass.ru/en/society/838314


Und es wird noch absurder:
ZITAT
В министерстве внутренних дел Украины заявили, что ожидают решения на уровне государства о допуске бригад к ремонту четырех взорванных линий электропередач в Херсонской области, из-за чего прекратились поставки энергии в Крым. Об этом заявил руководитель подразделения противодействия наркопреступности МВД Украины Илья Кива.
"Решение о допуске ремонтных бригад не техническое, а политическое, которое должно быть принято на уровне государства", - сказал он в эфире "112" канала.

"Im ukrainischem Innenministerium verkündete man, dass man eine auf eine Entscheidung auf Staatsebene wartet, wann die Instandsetzugsteams die Erlaubnis bekommen, die vier gesprengten Strommasten in der Chersoner Oblast' zu reparieren, die für den Stromausfall in der Krim verantwortlich sind. Dies meldete der Leiter der Abteilung der Bekämpfung von Drogenkriminalität des ukrainischen Innenministeriums Ilja Kiwa. "Die Entscheidung, dass die Instandsetzungsteams vor Ort arbeiten dürfen, ist keine Frage der Technik, sie hat einen politischen Hintergrund, und muss auf Staatsebene getroffen werden." - sagte er während einer Liveübertragung für den Kanal 112."
Seneca
Alle nationalen EU-Parlamente haben nun das Assoziationsabkommen der EU mit der Ukraine ratifiziert, der politische Teil des Abkommens ist ja bereits in Kraft, ab Januar 2016 kann nun auch der wirtschaftliche Teil des Abkommens (umfassender Freihandel) in Kraft treten. Ein sehr wichtiger Schritt zur wirtschaftlichen Stärkung der Ukraine.
Wie immer: Moskau ist nicht einverstanden, es wollte die Ukraine ja in die "Eurasische Union" zwingen und droht der Ukraine mit weiteren Sanktionen.

http://www.kyivpost.com/content/ukraine/po...ent-402550.html
SailorGN
"failed state" hat nix mit Hyperbel zu tun, sondern ist ein feststehender wissenschaftlich definierter Begriff. Somit benutzt man ihn nur bei RT "hyperbolisch" (nur eben in der Darstellung als Fakt und nicht als Übertreibung). Da du ihn auch ohne jede Kennzeichnung im Fließtext verwendest kann man als normal denkender Mensch auch davon ausgehen, dass der Begriff eben nicht "ironisch/hyperbolisch" verwendet wurde.

Was den russischen Horror angeht: Natürlich sollte man den Russen erzählen, was deren Führung ihnen in der Geschichte angetan hat... die eigene Führung belügt sie ja schon wieder. Aber ich lasse es lieber, am Ende liege ich blutend auf ner Moskauer Brücke oder hab Polonium im Körper.

UN basiertes Referendum: Ja, weil es kein Referandum unter der Ägide der UN gab, welches ohne einen langen Bürgerkrieg zur Sezession einer Region führte. Schau dir mal Südsudan und Osttimor an^^ Dir und Russland geht es nur um Legalisierung eines Verbrechens, egal was die Menschen auf der Krim denken. Es hat einen Grund, warum völkerrechtliche Verträge und Festlegungen wie bspw. Ländergrenzen eben nicht einfach durch einen wie auch immer gearteten "Volkswillen" geändert werden können... nämlich um solch plumpen Manipulationen wie auf der Krim nicht Tür und Tor zu öffnen.

1783: Ist genauso "legitim" diese Eroberung heran zu ziehen wie deine Begründung hinsichtlich des Zuschlages der Krim zur Ukraine. Das ist auch "Geschichte" und angesichts des Dekrettextes im Vergleich mit der Argumentation hinsichtlich Überzeugen und "Krim ist russisch, nicht ukrainisch!" muss ich schon schmunzeln:
ZITAT
"Decree of the Presidium of the USSR Supreme Soviet transferring the Crimea Province from the Russian SFSR to the Ukrainian SSR.

Taking into account the integral character of the economy, the territorial proximity and the close economic and cultural ties between the Crimea Province and the Ukrainian SSR, the Presidium of the USSR Supreme Soviet decrees:
To approve the joint presentation of the Presidium of the Russian SFSR Supreme Soviet and the Presidium of the Ukrainian SSR Supreme Soviet on the transfer of the Crimea Province from the Russian SFSR to the Ukrainian SSR."


TrueKosmos
ZITAT(SailorGN @ 22. Nov 2015, 12:18) *
Vieleicht hat die Krim vergessen, ihre Rechnungen zu bezahlen? Schnelle abschaltungen sind in der Region ja gang und gäbe wink.gif

Ist aber echt ein Armutszeugnis, dass Russland es bisher nicht geschafft hat, die Krim zumindest energietechnisch ans eigene Netz zu bekommen. Das ging 41 in Leningrad deutlich schneller. Aber vieleicht will man das auch gar nicht, schliesslich sind die Krimrussen tolle "Märtyrer" für die Propaganda^^

das Problem ist dass Russlands Netz in anliegenden Regionen keine Überkapazität hatte, dort musste investiert werden und es braucht einfach Zeit ausreichend starke Leitungen unter Wasser zu verlegen, auch Netzwerk auf Krim selbst muss entsprechend angepasst werden. Diese Arbeiten wie auch Bau der Landbrücke sind im vollen Gange, solche Vorhaben erfordern nun mal Zeit.

Kiew hat alles versucht um seine "pro europäische" Werte den Einwohnern von Krim deutlich zu machen, im Sommer ist Wasserversorgung weitgehend zusammengebrochen, für Landwirtschaft zwar schlecht aber Trinkwasserversorgung und Versorgung der Touristen hat man gewährleistet, russische Armee verlegte eine über 100 km lange Wasserleitung um das Wasser aus Kuban zu pumpen andererseits war der Sommer besonders regenreich, aber das ist natürlich alles provisorisch.

Deswegen unterstützt Kiew wahrscheinlich das Treiben von RS und co, noch kann man mit der Drohung die fast 2 Millionen russische Staatsbürger auf Krim im anbrechenden Winter ohne Strom zu lassen sich etwas herauspressen, etwas Nachlässe bei russischen Stromlieferungen, aber diese Möglichkeit ist in absehbarer Zukunft weg.

Denn die Uhr tickt, Leiter russischen Energiministeriums hat erst vor paar Tagen verkündet dass vielleicht schon zum 1ten Januar erste Teile der "Energiebrücke" ihre Arbeit aufnehmen könnten. Das weiß man natürlich auch in Kiew.
Crazy Butcher
Die Frage ist auch, inwiefern solche Aktionen zur Unterbrechung der Versorgung, die Menschen auf der Krim davon überzeugen sollen (können/werden) wieder zur Ukraine zurückkehren zu wollen ...
goschi
ZITAT(Crazy Butcher @ 22. Nov 2015, 20:28) *
Die Frage ist auch, inwiefern solche Aktionen zur Unterbrechung der Versorgung, die Menschen auf der Krim davon überzeugen sollen (können/werden) wieder zur Ukraine zurückkehren zu wollen ...

Als wenn "die Menschen der Krim" ersthaft jemals entscheiden dürften.
SailorGN
Nein, wie kann man es nur wagen, Millionen von Menschen vor dem Winter die Heizung abzudrehen... solche Unmenschen... moment, war da nicht mal was mit Gaslieferungen? rofl.gif
Luzertof
Hätte es eine frühere Mehrheit auf der Krim für eine Abspaltung gegeben, warum
1) haben die entsprechenden Parteien keine Mehrheit oder auch nur eine höhere Anzahl an Stimmen im Krim-Parlament erhalten
2) hat sich die Krim nicht zuvor abgespalten?

Gab es nicht außerdem nach dem Ende der UdSSR ein Krim-Referendum?

Und überhaupt: Warum hat Russland Truppen geschickt, diese auch noch maskiert, anstatt einfach zu warten, bis die Bewohner der Krim Russland beitreten?
Crazy Butcher
Ja nun, die Frage bleibt bestehen: Inwiefern sollen solche Aktionen die Krimbevölkerung motivieren wieder Teil der Ukraine werden zu wollen?
ZITAT(SailorGN @ 22. Nov 2015, 21:03) *
Nein, wie kann man es nur wagen, Millionen von Menschen vor dem Winter die Heizung abzudrehen... solche Unmenschen... moment, war da nicht mal was mit Gaslieferungen? rofl.gif

Nun, wenn die Krim ihre Stromrechnungen nicht bezahlt hätte, dann gäbe es dafür guten Grund. Die Tatsache, dass man die Stromunterbrechung durch Sprengung herbeigeführt hat und dabei auch noch blöd genug war die Versorgung der eigenen Gebiete zu unterbrechen spricht allerdings gegen wirtschaftliche Gründe.
Das soll übrigens ein Mittel sein um das Einreiseverbot bestimmter Krimtatarenvertreter aufzuheben. Sollte dies tatsächlich passieren, bin ich gespannt wie herzlichder Empfang ausfallen wird ...
Luzertof
Die Krim wird nie wieder zur Ukraine gehören. Das Thema ist durch.
SailorGN
Nein. De facto gehört die Krim vieleicht zu dem sog. "Russland", de jure aber nicht. Das ist ein deutlicher Unterschied zu "Thema ist durch".
Luzertof
Ich bezog mich hierbei auf die Realität, nicht auf juristische Feinheiten. Russland übt die Staatsgewalt aus und wird sie in absehbarer Zeit nicht aufgeben.

So lange also Russland nicht zerfällt oder die Ukraine militärische Überlegenheit erlangt, inklusive nuklearer Abschreckung, wird da nichts gehen. Was irgendwann sein könnte wäre irgendeine Art von (finanzieller) Entschädigung, auch für die gestohlenen Schiffe etc.
Seneca
@Lutzerhof:

Man sollte man eine neue Generation in der Ukraine nicht über die Chancen einer Wiedervereinigung belügen. Es gibt sie nicht.
Eine auf Wiedervereinigung mit der Krim gerichtete Politik ist reaktionär und hochgradig gefährlich. Welch ein historischer Schwachsinn. Wiedervereinigung mit der Krim wäre eine Rückkehr zum Alten. Jetzt wird aber ein Zukunftsmodell gebraucht.



Diese Sätze wurden alle so gesagt - kurz vor der Wende von deutschen Politikern Schröder, Rau, Lafontaine. Ich habe nur die Begriffe Ukraine und Krim eingefügt.
Sollte die Ukraine auf ihrem Weg in Richtung Rechtsstaat und moderner Gesellschaft erfolgreich sein und Russlands Weg weiter in Richtung Nationalismus, Aggression nach Innen und Außen sowie Selbstbetrug führen, könnte die Ukraine irgendwann wesentlich attraktiver sein als Russland.


http://www.focus.de/politik/deutschland/10...aid_185563.html



Luzertof
Die Idee scheitert doch an einer ganz anderen Stelle, nämlich dort, wo Russland die Krim freilassen/zurückgeben/verlassen müsste.
Madner Kami
ZITAT(Alligator @ 22. Nov 2015, 17:00) *
Auf TP hat ein User eine interessante Übersicht zu den Ereignissen bezüglich der gesprengten Strommasten erstellt:
ZITAT
Zeitverlauf
- Am Abend des 19.11. erklärt Dschemiljew, der Chef von Medschlis:
"Wir könnten natürlich schon morgen sämtliche Energielieferungen auf
die Krim unterbrechen. Aber wir hoffen, dass der [ukrainische] Staat
dies tut. ..." (Video)
> http://www.politnavigator.net/da-ya-khot-z...nergetikom.html

- Am nächsten Morgen (20.11.) werden durch Explosionen sämtliche
Stromtrassen auf die Krim beschädigt, aber einzelne sind noch
funktionsfähig.
Hier eine Aufnahme vom Morgen des 20.11. vom Tatort, auf welcher sich
ein gewisser Izet Gdatow (sicher ein Medschlis-Kader), der
vorgestellt wird als "stellv. Leiter des Stabes der Blockade der
Krim", darüber ereifert, dass noch nicht sämtliche Trassen
abgeschaltet wurden, obwohl die Strommasten beschädigt sind.
> https://www.youtube.com/watch?v=ZmxjhCdWNKA
Ein "Aktivist Rizvan" weiß zu berichten, dass die Sprengung um 7.00
Uhr erfolgte, obwohl die ukrainischen Offiziellen vor Ort keine
Kommentare abgeben. Wie man im Video sieht ist der "Rechte Sektor"
auch an Ort und Stelle.

- Anschließend verhindern die "Aktivisten" einen Tag lang die
Reparaturarbeiten, so dass am 21.11. eine kleine Einheit des
ukrainischen Innenministeriums unter dem Befehl eines gewissen Ilja
Kiwa *) auftaucht und die "Aktivisten" abdrängt. Die Einheit zieht in
der Dunkelheit wieder ab.
> https://www.youtube.com/watch?v=w0HykyuHq50
Bilder von den Zusammenstößen, bei denen ein Offizier der Polizei mit
einem Messer verletzt wird:
> http://made-inussr.livejournal.com/241963.html

- Am Abend des 21.11. demonstrieren der "Rechte Sektor", "Medschlis"
und andere "Aktivisten" vor Poroschenkos Amtssitz gegen den
Polizeieinsatz.
> https://www.youtube.com/watch?v=1YJ8LiOl0lg

- In der Nacht melden TASS und Kiwa, dass nun sämtliche Stromtrassen
gesprengt wurden.
> https://www.facebook.com/kivailya/posts/541230779368410
> http://tass.ru/en/society/838314


Hier der Link dazu: http://www.heise.de/tp/foren/S-Ergaenzunge...-27037988/read/

Persönliche Meinung: Ausgerechnet DJHolzbank würde ich an deiner Stelle nicht quoten.
TrueKosmos
ZITAT(Seneca @ 22. Nov 2015, 21:48) *
@Lutzerhof:

Man sollte man eine neue Generation in der Ukraine nicht über die Chancen einer Wiedervereinigung belügen. Es gibt sie nicht.
Eine auf Wiedervereinigung mit der Krim gerichtete Politik ist reaktionär und hochgradig gefährlich. Welch ein historischer Schwachsinn. Wiedervereinigung mit der Krim wäre eine Rückkehr zum Alten. Jetzt wird aber ein Zukunftsmodell gebraucht.



Diese Sätze wurden alle so gesagt - kurz vor der Wende von deutschen Politikern Schröder, Rau, Lafontaine. Ich habe nur die Begriffe Ukraine und Krim eingefügt.
Sollte die Ukraine auf ihrem Weg in Richtung Rechtsstaat und moderner Gesellschaft erfolgreich sein und Russlands Weg weiter in Richtung Nationalismus, Aggression nach Innen und Außen sowie Selbstbetrug führen, könnte die Ukraine irgendwann wesentlich attraktiver sein als Russland.


http://www.focus.de/politik/deutschland/10...aid_185563.html

da hast du bis zum heutigen Tag die etwa 300 Milliarden Euro vergessen die Wiedervereinigung gekostet hat, und natürlich hast du auch Westdeutschland vergessen das "paar" Mitbürger aus ehemaligen DDR Brot und Arbeit gab.

Ukraine hat beim Erlangen der Unabhängigkeit weder das eine noch das andere bekommen und so hatte es außer Ukrainisierung, Nationalismus und Hass auf Russland nichts zu bieten, das sind mittlerweile 24 Jahre unter ziemlich den gleichen Slogans.

"Pro europäer" die auf Boden der Tatsachen sind versuchen daher heute die Atraktivität mit Blockaden und Panzern schmackhaft zu machen denn sonst, außer den 3 oben genannten "Werten", haben sie immer noch nichts, also eben diesen Boden sichern.

ZITAT(Madner Kami @ 22. Nov 2015, 22:05) *
Hier der Link dazu: http://www.heise.de/tp/foren/S-Ergaenzunge...-27037988/read/

Persönliche Meinung: Ausgerechnet DJHolzbank würde ich an deiner Stelle nicht quoten.

ist doch alles recht gut übersetzt, zusammengefasst und vorallem mit Quellen. So kann man sich selbst einen Reim machen.
Alligator
ZITAT(SailorGN @ 22. Nov 2015, 18:27) *
"failed state" hat nix mit Hyperbel zu tun, sondern ist ein feststehender wissenschaftlich definierter Begriff. Somit benutzt man ihn nur bei RT "hyperbolisch" (nur eben in der Darstellung als Fakt und nicht als Übertreibung). Da du ihn auch ohne jede Kennzeichnung im Fließtext verwendest kann man als normal denkender Mensch auch davon ausgehen, dass der Begriff eben nicht "ironisch/hyperbolisch" verwendet wurde.

Sehr gut zu wissen. Ich nehme es zu Kenntnis.
ZITAT
Was den russischen Horror angeht: Natürlich sollte man den Russen erzählen, was deren Führung ihnen in der Geschichte angetan hat... die eigene Führung belügt sie ja schon wieder. Aber ich lasse es lieber, am Ende liege ich blutend auf ner Moskauer Brücke oder hab Polonium im Körper.

Abseits von deiner lächerlicher Arroganz (glaubst du wirklich die Menschen dort können sich bei Bedarf nicht aus allen möglichen Quellen informieren? Im digitalen Zeitalter? mata.gif), kannst du beruhigt sein, du wirst als Deutscher dort sehr wohlwollend behandelt werden, obwohl man es angesichts der Geschichte zwischen den beiden Ländern nicht erwarten könnte. Und niemand wird dir auf die Fresse geben, wenn du mit deinem fundierten Wissen den Menschen dort was vom russischen Horror erzählen möchtest, denn da du kein russisch kannst, wirst du auch nichts großartiges erzählen können. wink.gif Ich kann dir bei der Gelegenheit auch folgenden Beitrag empfehlen: http://www.spiegelfechter.com/wordpress/13...gefrorenen-zeit
ZITAT
UN basiertes Referendum: Ja, weil es kein Referandum unter der Ägide der UN gab, welches ohne einen langen Bürgerkrieg zur Sezession einer Region führte. Schau dir mal Südsudan und Osttimor an^^ Dir und Russland geht es nur um Legalisierung eines Verbrechens, egal was die Menschen auf der Krim denken. Es hat einen Grund, warum völkerrechtliche Verträge und Festlegungen wie bspw. Ländergrenzen eben nicht einfach durch einen wie auch immer gearteten "Volkswillen" geändert werden können... nämlich um solch plumpen Manipulationen wie auf der Krim nicht Tür und Tor zu öffnen.

Typischer Fall von Geschwätz, ohne Bezug zur Realität. Welches Verbrechen wurde denn begangen? Gibt es dazu irgendwo ein Urteil eines Gerichts? Njet? Dann brauchst du auch nicht von einem Verbrechen schwadronieren, sondern der Realität ins Auge blicken und feststellen, dass die Menschen auf der Krim sich auf lange Sicht nicht für die Ukraine entschieden haben.
ZITAT
1783: Ist genauso "legitim" diese Eroberung heran zu ziehen wie deine Begründung hinsichtlich des Zuschlages der Krim zur Ukraine. Das ist auch "Geschichte" und angesichts des Dekrettextes im Vergleich mit der Argumentation hinsichtlich Überzeugen und "Krim ist russisch, nicht ukrainisch!" muss ich schon schmunzeln:
ZITAT
"Decree of the Presidium of the USSR Supreme Soviet transferring the Crimea Province from the Russian SFSR to the Ukrainian SSR.

Taking into account the integral character of the economy, the territorial proximity and the close economic and cultural ties between the Crimea Province and the Ukrainian SSR, the Presidium of the USSR Supreme Soviet decrees:
To approve the joint presentation of the Presidium of the Russian SFSR Supreme Soviet and the Presidium of the Ukrainian SSR Supreme Soviet on the transfer of the Crimea Province from the Russian SFSR to the Ukrainian SSR."


Was sagst du eigentlich zum Versuch 1992 sich von der Ukraine abzuspalten:
ZITAT
В 1992 году у Крыма, как никогда до и после, был реальный шанс отчалить в самостоятельное плавание. Полуостров бурлил — значительная часть населения здесь не воспринимала провозглашение Украиной независимости, хотела воссоединиться с Россией

ZITAT
Критический момент наступил 5 мая, когда депутаты крымского парламента провозгласили фактический суверенитет Крыма, который должны были закрепить на референдуме 2 августа. Следующим шагом было бы присоединение Крыма к России. В ответ Киев надавил на верхушку крымского парламента, угрожал уголовными делами, давая понять, что если Крым и уйдет от Украины, то только через войну — по приднестровскому сценарию. Это подействовало. Воевать никто не хотел. Уже 21 мая крымские депутаты наложили мораторий на проведение референдума.

"1992 hatte die Krim eine reele Chance sich selbstständig zu machen. Die Halbinsel war in Aufruhr, eine bedeutende Mehrheit der hiesigen Bevölkerung ignorierte die Unabhängigkeitserklärung der Ukraine und wollte sich mit Russland wiedervereinigen.
Der kritische Moment trat am 5 Mai ein, als die Abgeordneten des dortigen Parlaments die faktische Souveränität Krims ausgerufen haben, die im Referendum am 2 August bekräftigt werden sollte.
Der nächste Schritt wäre der Anschluss Krims an Russland. Als Antwort übte Kiew Druck auf die Führung des krimschen Parlaments aus, drohte mit Gerichtsprozessen, gab zu verstehen, dass wenn die Krim sich von der Ukraine loslöst, wird es nur durch einen Krieg passieren, ähnlich dem transnistrischem Szenario. Und das wirkte, denn niemand wollte einen Krieg. Bereits am 21 Mai belegeten die krimschen Abgeordnete das Referendum mit einem Moratorium."
Die Bewohner Krims hatten schon einmal das Vergnügen friedlich mit den Machthabern in Kiew zu verhandeln. Und wie man sieht, war Kiew schon damals nicht an einer Lösung interessiert.
Und wenn du schon dieses Dekret zitierst, dann lies dir doch mal die Erklärung des Obersten Rat der Russischen Föderaton:
ZITAT
Верховный Совет Российской Федерации
постановляет:

1. Постановление Президиума Верховного Совета РСФСР от 5 февраля 1954 года "О передаче Крымской области из состава РСФСР в состав Украинской ССР" как принятое с нарушением Конституции (Основного Закона) РСФСР и законодательной процедуры признать не имевшим юридической силы с момента принятия.

2. Ввиду конституирования последующим законодательством РСФСР данного факта и заключения между Украиной и Россией двустороннего договора от 19 ноября 1990 года, в котором стороны отказываются от территориальных притязаний, и закрепления данного принципа в договорах и соглашениях между государствами СНГ, считать необходимым урегулирование вопроса о Крыме путем межгосударственных переговоров России и Украины с участием Крыма и на основе волеизъявления его населения.
Председатель Верховного Совета Российской Федерации
Р.И.ХАСБУЛАТОВ
Москва, Дом Советов России
21 мая 1992 года №2809-1

"Oberster Sowjet der Russischen Föderation
beschließt:
1. Der Beschluß des Präsidiums des Obersten Sowjets der RSFSR vom 5 Februar 1954 "Über die Übergabe der Oblast Krim aus dem Bestand der RSFSR in den Bestand der ukrainischen SSR" ist als Verstoß gegen die Verfassung (Grundgesetz) der RSFSR und der gesetzgebenden Prozedur zu bewerten, der keine Rechtswirksamkeit vom Moment der Verabschiedung hatte.
2. Im Anbetracht der Justifizierung dieses Umstandes von nachfolgender Gesetzgebung der RSFSR und des Abschlusses zwischen der Ukraine und Russlands eines zweiseitigen Vertrags vom 19 November 1990, in dem beide Seiten erklären, dass sie keine Gebietsansprüche gegeneinander haben und der Verankerung dieses Prinzips in Verträgen und Vereinbarungen zwischen den Staaten der GUS, befindet er es für notwendig, die Krim-Frage mit Hilfe zwischenstaatlicher Verhandlungen Russlands und der Ukraine sowie der Krim, und auf der Grundlage des Willenausdrucks der Bevölkerung Krims, zu regulieren.
Vorsitzender des Obersten Sowjets der Russischen Föderation R.I. Hasbulatow, Moskau Rätehaus Russlands, 21 Mai 1992 Nr.2809-1"
Auf gut deutsch, dieses Dekret war rechtswidrig und es sollte unter anderem auch die Bevölkerung Krims befragt werden.
ZITAT(Madner Kami @ 22. Nov 2015, 22:05) *
Persönliche Meinung: Ausgerechnet DJHolzbank würde ich an deiner Stelle nicht quoten.

Ich kenne den User nicht, und TrueKosmos hat es schon geschrieben, die Zusammenstellung ist mit Quellen belegt, die Quellen wurden richtig übersetzt, was will man mehr? xyxthumbs.gif
Nobody is perfect
Könnten die Russlandbobs hier im Forum mal bitte langsam aufhören, andauernd zu begründen, dass die Annektion von Östereich, des Sudetenlandes und der Rest-Tschechei rechtmäßig war? Ihr sagt "heim ins Reich", ich nenne das Annexion. Nichts anderes ist die Krimaktion der Russen.

Und jetzt dürft ihr mal anfangen eure Russlandbrille abzusetzen und das Gehirn einzuschalten.


Kameratt
ZITAT(Seneca @ 22. Nov 2015, 21:48) *
@Lutzerhof:

Man sollte man eine neue Generation in der Ukraine nicht über die Chancen einer Wiedervereinigung belügen. Es gibt sie nicht.
Eine auf Wiedervereinigung mit der Krim gerichtete Politik ist reaktionär und hochgradig gefährlich. Welch ein historischer Schwachsinn. Wiedervereinigung mit der Krim wäre eine Rückkehr zum Alten. Jetzt wird aber ein Zukunftsmodell gebraucht.



Diese Sätze wurden alle so gesagt - kurz vor der Wende von deutschen Politikern Schröder, Rau, Lafontaine. Ich habe nur die Begriffe Ukraine und Krim eingefügt.
Sollte die Ukraine auf ihrem Weg in Richtung Rechtsstaat und moderner Gesellschaft erfolgreich sein und Russlands Weg weiter in Richtung Nationalismus, Aggression nach Innen und Außen sowie Selbstbetrug führen, könnte die Ukraine irgendwann wesentlich attraktiver sein als Russland.


http://www.focus.de/politik/deutschland/10...aid_185563.html

Die Idee scheitert doch an gleich an mehreren Punkten. Die Parallele mit der deutschen Wiedervereinigung lässt sich genauso gut auf Russland und die Krim übertragen. Selbst wenn man annimmt, dass Russland irgendwann auf irgendeine Weise zerfällt und auf der Krim keine Macht mehr ausüben können wird, wird kaum eine Mehrheit auf dieser Halbinsel sich einen Anschluss an die Ukraine wünschen. Also müsste die Ukraine das Gebiet militärisch zurückerobern, was auch keine leichte Aufgabe ist. Vor allem ist es witzig, wenn Russland ein Abdriften hin zu Nationalismus, Aggression und Selbstbetrug vorgeworfen wird, wenn in der Ukraine gleichzeitig Mitglieder des Rechten Sektors und krimtatarischer "Aktivisten" mit den Rufen, man solle keinen Strom an die Besatzer liefern, Hochspannungsleitungen sprengen. Nach der Logik besetzt sich die Bevölkerung der Krim also selbst, denn es ist ja sie, die keinen Strom mehr bekommt.
Auch die Annahme, dass die Ukraine wirtschafts- und gesellschaftspolitisch irgendwann attraktiver seine wird als Russland, ist ziemlich optimistisch. Das Land steckt in einer noch viel tieferen Rezession als Russland und hat auch in den letzten 20 Jahren ggü. Russland relativ immer mehr eingebüßt. Trotz der Wirtschaftskrise ist der Wohlstand in Russland immer noch höher oder vergleichbar hoch wie in vielen ost- und südeuropäischen EU-Staaten. Die Ukraine hingegen hat mittlerweile ein BIP/Kopf geringer als im Kosovo.
SailorGN
ZITAT
ZITAT
\"failed state\" hat nix mit Hyperbel zu tun, sondern ist ein feststehender wissenschaftlich definierter Begriff. Somit benutzt man ihn nur bei RT \"hyperbolisch\" (nur eben in der Darstellung als Fakt und nicht als Übertreibung). Da du ihn auch ohne jede Kennzeichnung im Fließtext verwendest kann man als normal denkender Mensch auch davon ausgehen, dass der Begriff eben nicht \"ironisch/hyperbolisch\" verwendet wurde.

Sehr gut zu wissen. Ich nehme es zu Kenntnis.

ZITAT
lächerliche Arroganz


ZITAT
Was den russischen Horror angeht: Natürlich sollte man den Russen erzählen, was deren Führung ihnen in der Geschichte angetan hat... die eigene Führung belügt sie ja schon wieder. Aber ich lasse es lieber, am Ende liege ich blutend auf ner Moskauer Brücke oder hab Polonium im Körper.

Abseits von deiner lächerlicher Arroganz (glaubst du wirklich die Menschen dort können sich bei Bedarf nicht aus allen möglichen Quellen informieren? Im digitalen Zeitalter? mata.gif), kannst du beruhigt sein, du wirst als Deutscher dort sehr wohlwollend behandelt werden, obwohl man es angesichts der Geschichte zwischen den beiden Ländern nicht erwarten könnte. Und niemand wird dir auf die Fresse geben, wenn du mit deinem fundierten Wissen den Menschen dort was vom russischen Horror erzählen möchtest, denn da du kein russisch kannst, wirst du auch nichts großartiges erzählen können. wink.gif Ich kann dir bei der Gelegenheit auch folgenden Beitrag empfehlen: http://www.spiegelfechter.com/wordpress/13...gefrorenen-zeit
ZITAT
UN basiertes Referendum: Ja, weil es kein Referandum unter der Ägide der UN gab, welches ohne einen langen Bürgerkrieg zur Sezession einer Region führte. Schau dir mal Südsudan und Osttimor an^^ Dir und Russland geht es nur um Legalisierung eines Verbrechens, egal was die Menschen auf der Krim denken. Es hat einen Grund, warum völkerrechtliche Verträge und Festlegungen wie bspw. Ländergrenzen eben nicht einfach durch einen wie auch immer gearteten \"Volkswillen\" geändert werden können... nämlich um solch plumpen Manipulationen wie auf der Krim nicht Tür und Tor zu öffnen.

Typischer Fall von Geschwätz, ohne Bezug zur Realität. Welches Verbrechen wurde denn begangen? Gibt es dazu irgendwo ein Urteil eines Gerichts? Njet? Dann brauchst du auch nicht von einem Verbrechen schwadronieren, sondern der Realität ins Auge blicken und feststellen, dass die Menschen auf der Krim sich auf lange Sicht nicht für die Ukraine entschieden haben.
ZITAT
1783: Ist genauso \"legitim\" diese Eroberung heran zu ziehen wie deine Begründung hinsichtlich des Zuschlages der Krim zur Ukraine. Das ist auch \"Geschichte\" und angesichts des Dekrettextes im Vergleich mit der Argumentation hinsichtlich Überzeugen und \"Krim ist russisch, nicht ukrainisch!\" muss ich schon schmunzeln:
ZITAT
\"Decree of the Presidium of the USSR Supreme Soviet transferring the Crimea Province from the Russian SFSR to the Ukrainian SSR.

Taking into account the integral character of the economy, the territorial proximity and the close economic and cultural ties between the Crimea Province and the Ukrainian SSR, the Presidium of the USSR Supreme Soviet decrees:
To approve the joint presentation of the Presidium of the Russian SFSR Supreme Soviet and the Presidium of the Ukrainian SSR Supreme Soviet on the transfer of the Crimea Province from the Russian SFSR to the Ukrainian SSR.\"


Was sagst du eigentlich zum Versuch 1992 sich von der Ukraine abzuspalten:
"1992 hatte die Krim eine reele Chance sich selbstständig zu machen. Die Halbinsel war in Aufruhr, eine bedeutende Mehrheit der hiesigen Bevölkerung ignorierte die Unabhängigkeitserklärung der Ukraine und wollte sich mit Russland wiedervereinigen.
Der kritische Moment trat am 5 Mai ein, als die Abgeordneten des dortigen Parlaments die faktische Souveränität Krims ausgerufen haben, die im Referendum am 2 August bekräftigt werden sollte.
Der nächste Schritt wäre der Anschluss Krims an Russland. Als Antwort übte Kiew Druck auf die Führung des krimschen Parlaments aus, drohte mit Gerichtsprozessen, gab zu verstehen, dass wenn die Krim sich von der Ukraine loslöst, wird es nur durch einen Krieg passieren, ähnlich dem transnistrischem Szenario. Und das wirkte, denn niemand wollte einen Krieg. Bereits am 21 Mai belegeten die krimschen Abgeordnete das Referendum mit einem Moratorium."
Die Bewohner Krims hatten schon einmal das Vergnügen friedlich mit den Machthabern in Kiew zu verhandeln. Und wie man sieht, war Kiew schon damals nicht an einer Lösung interessiert.
Und wenn du schon dieses Dekret zitierst, dann lies dir doch mal die Erklärung des Obersten Rat der Russischen Föderaton:
ZITAT
\"Oberster Sowjet der Russischen Föderation
beschließt:
1. Der Beschluß des Präsidiums des Obersten Sowjets der RSFSR vom 5 Februar 1954 \"Über die Übergabe der Oblast Krim aus dem Bestand der RSFSR in den Bestand der ukrainischen SSR\" ist als Verstoß gegen die Verfassung (Grundgesetz) der RSFSR und der gesetzgebenden Prozedur zu bewerten, der keine Rechtswirksamkeit vom Moment der Verabschiedung hatte.
2. Im Anbetracht der Justifizierung dieses Umstandes von nachfolgender Gesetzgebung der RSFSR und des Abschlusses zwischen der Ukraine und Russlands eines zweiseitigen Vertrags vom 19 November 1990, in dem beide Seiten erklären, dass sie keine Gebietsansprüche gegeneinander haben und der Verankerung dieses Prinzips in Verträgen und Vereinbarungen zwischen den Staaten der GUS, befindet er es für notwendig, die Krim-Frage mit Hilfe zwischenstaatlicher Verhandlungen Russlands und der Ukraine sowie der Krim, und auf der Grundlage des Willenausdrucks der Bevölkerung Krims, zu regulieren.
Vorsitzender des Obersten Sowjets der Russischen Föderation R.I. Hasbulatow, Moskau Rätehaus Russlands, 21 Mai 1992 Nr.2809-1\"
Auf gut deutsch, dieses Dekret war rechtswidrig und es sollte unter anderem auch die Bevölkerung Krims befragt werden.



Spiegelfechter und Autoren der Nachdenkseiten? Orly?! wenn das die \"Quellen des digitalen Zeitalters\" sind, dann ist mir alles klar^^
Ich muss kein russisch können, um Ahnung von russischer Geschichte zu haben. Zufällig vertraue ich den Übersetzungen der entsprechenden Quellen und bin froh, dass sie hier zugänglich sind. Denn an die Originale in Ru kommt man bei \"delikaten\" (und das sind bereits Verlustberichte von Einheiten der RA im WK2) als ausländischer Wissenschaftler gar nicht und selbst als Russe nur mit \"Connections\" ran. Die russischen Universitäten selbst machen \"Jagd\" auf jene Wissenschaftler, die es wagen, an den offiziellen Narrativen zu kratzen... siehe auch die neuerliche Damnatio hinsichtlich der Panfilow-Legende, die offiziellen Museen, die Übernahme und Verzerrung des Perm-Gulag-Museums uswusf. Um sich abseits der Propagandalawine zu informieren braucht man Motivation, aber angesichts der \"tollen Geschichten in bunt und Farbe\" bezweifele ich, dass sich \"Otto-Normal-Russen\" die Mühe machen, wissenschaftliche Publikationen, insbesondere aus dem Ausland zu lesen.

Ein Verbrechen liegt auch ohne Urteil vor... oder wie soll eine Tat bitteschön sonst vor Gericht landen? Ich sehe schon, die \"russische\" Sicht übertüncht alles, es ist nur ein Verbrechen wenn Putin+RT es zum Verbrechen machen, also was redest du von Gerichten rolleyes.gif

Ach kommt dieser hanebüchene Versuch der RF von 1992 wieder... Beide Sowjets, der der RSFSR sowie der UkrSSR haben zugestimmt, ihre Deputierten sind direkt gewählt und gem. der Verfassung von 1936 ist mir kein Passus über Volksentscheide bekannt. Darüber hinaus:
ZITAT
Artikel 14. Zur Kompetenz der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken in Gestalt ihrer höchsten Organe der Staatsgewalt und der Organe der Staatsverwaltung gehören:
e) die Bestätigung von Grenzänderungen zwischen den Unionsrepubliken;
Somit ist nach der Bestätigung der Transfer rechtskräftig.
Thanos
@SailorGN
Du gibst vor ein Historiker zu sein, jedoch wirfst du gerne ALLE Epochen russischer Geschichte zusammen in ein Topf, mit dem Hauch des Bösen zusammen und köchelst alles zu einer faden konsistenzlosen Suppe zusammen.

Es gab die Versuche auf der Krim zur Unabhängigkeit bzw. zum Anschluß an Russland schon früher. Im Jahre 1991 sprachen sich 93 % der Bevölkerung der Krim für die Einführung der autonomen Republik Krim im Rahmen der UdSSR aus. Die Krim erhielt den Status einer autonomen Republik aber im Rahmen der SSR Ukraine. Daraufhin folgte die Existenz im Rahmen einer autonomen Republik mit eigener Verfassung. Die Ukraine konnte die Unabhängigkeit der Krim nur durch Androhen von Gewalt und anderen Repressalien abwenden. Im Endeffekt blieb sie eine autonome Republik innerhalb der Ukraine mit eigener Verfassung und vielen Freiheiten, im Gegensatz zu den anderen Oblasten der Ukraine.

Jetzt ziehe das Urteil des IGH zum Kosovo heran...
Der IGH Präsident Hisashi Owada verkündete: "Das internationale Recht kennt kein Verbot von Unabhängigkeitserklärungen". Was in der Verfassung der Ukraine steht ist also schnurz, da der IGH höchstpersönlich erklärt hat, dass Selbstbestimmungsrecht der Völker schwerer wiegt, als die territoriale Integrität eines Staates. Zwar sind IGH Urteile nicht bindend, aber doch Wegweiser was int. Recht betrifft.

Wenn du die historische Entwicklung der Krim in der Wendezeit nicht berücksichtigst, sondern plump von Annexion schreibst, dann muss ich leider attestieren, dass du deinen Job als Historiker in der Hinsicht nicht ernst nimmst. Außerdem ist eine Annexion keine Annexion mehr, wenn durch ein demokratisches Referendum der Anschluß bestätigt wurde. Im Gegensatz zum Krimparlament und den Wahllokalen auf der Krim sind bei den Maidanprotesten die Bewaffneten fröhlich überall rumspaziert, jedoch gilt der Maidan als die Demokratiebewegung schlechthin!

Und lieber Sailor, in den Jahren 1992 bis 1999 war doch Russland nach westlichem Gusto eine Vorbilddemokratie unter Jelzin. Wie kommt es, dass immer gerne Zarenreich, UdSSR, Russland 1992 bis 1999 und Russland unter Putin in einen Topf geworfen werden. Was bitte hat Putin mit den Krisen in Georgien, Transnistrien, der Ukraine und anderswo im ehem. Sowjetraum zu tun? Putin hat auch nicht den Tschetschenienkrieg angefangen, er hat nur das zu Ende geführt was Bilderbuchdemokraten und Islamisten angefangen haben. Übrigens wieso bietet Putin nicht Tschetschenien die Unabhängigkeit an? Tschetschenien ist eine autonome Republik! Und lustigerweise will die Mehrheit der Tschetschenen keine Unabhängigkeit, was der robusten Wirtschaft in und um Grosny geschuldet ist...ok und einem sehr verrückten und gewaltbereiten Präsidenten der Republik smokin.gif

Klar, das mit der Krim war nicht ganz sauber von Russland! Aber die Spinner mit dem erhobenen rechtem Arm in der Ukraine sind mir aber auch nicht sympathisch. Und das Gleichsetzen von Putin und Hitler ist genauso dumm wie gefährlich. Russland hat Dreck am Stecken, wie jede Großmacht, trotzdem darf uns das nicht von einem sachlichen Umgang abhalten. Ja und wieso erhebt Deutschland jetzt nicht Ansprüche auf Königsberg? Wie viele Deutsche gibt es den momentan in Königsberg? wink.gif
Luzertof
ZITAT(Kameratt @ 23. Nov 2015, 06:23) *
Selbst wenn man annimmt, dass Russland irgendwann auf irgendeine Weise zerfällt und auf der Krim keine Macht mehr ausüben können wird, wird kaum eine Mehrheit auf dieser Halbinsel sich einen Anschluss an die Ukraine wünschen. Also müsste die Ukraine das Gebiet militärisch zurückerobern, was auch keine leichte Aufgabe ist.


Russland hält das Gebiet der Krim besetzt, es gehört ihr völkerrechtlich nicht. Die Krim wäre dann also nicht frei, sondern nur nicht mehr durch Russland besetzt und damit wieder de facto Teil der ukrainischen Staatsgewalt.


ZITAT(Kameratt @ 23. Nov 2015, 06:23) *
Vor allem ist es witzig, wenn Russland ein Abdriften hin zu Nationalismus, Aggression und Selbstbetrug vorgeworfen wird, wenn in der Ukraine gleichzeitig Mitglieder des Rechten Sektors und krimtatarischer "Aktivisten" mit den Rufen, man solle keinen Strom an die Besatzer liefern, Hochspannungsleitungen sprengen. Nach der Logik besetzt sich die Bevölkerung der Krim also selbst, denn es ist ja sie, die keinen Strom mehr bekommt.
Auch die Annahme, dass die Ukraine wirtschafts- und gesellschaftspolitisch irgendwann attraktiver seine wird als Russland, ist ziemlich optimistisch. Das Land steckt in einer noch viel tieferen Rezession als Russland und hat auch in den letzten 20 Jahren ggü. Russland relativ immer mehr eingebüßt.


Gegen die Ukraine wird Krieg geführt, und zwar durch Russland. Deshalb bin ich persönlich bereit dort gewisse Gruppierungen zu dulden, die ich in anderen Ländern in dieser Form eben nicht dulden würde. Das sehen wohl viele ähnlich. Russland hingegen ist nicht nur ein unbeteiligtes Drittland, sondern Aggressor in dieser Konstellation, weswegen Russland sich auch an seinen Taten stärker messen lassen muss als andere. Wenn Russland also behauptet gegen Faschisten vorzugehen, gleichzeitig aber rechte Parteien und Personen aus Europa immer wieder zu offiziellen Diskussionsrunden einlädt, wirkt das seltsam.


ZITAT(Kameratt @ 23. Nov 2015, 06:23) *
Trotz der Wirtschaftskrise ist der Wohlstand in Russland immer noch höher oder vergleichbar hoch wie in vielen ost- und südeuropäischen EU-Staaten. Die Ukraine hingegen hat mittlerweile ein BIP/Kopf geringer als im Kosovo.


Diese Staaten verfügen schlicht nicht über endliche Ressourcen in dieser Größenordnung und müssen ihren Haushalt deshalb anderweitig erwirtschaften. Gleichzeitig ist der Wohlstand dort in aller Regel dennoch höher: http://hdr.undp.org/en/countries

Das Kosovo hat sich nahe an die EU gebracht und dort herrscht relativer Frieden. In der Ukraine herrscht Krieg, inklusive der militärischen Besetzung wichtiger Landesteile durch Russland. Im Laufe der Jahre wird aber auch die Ukraine durch die Annäherung an die EU profitieren.

SailorGN
@Thanos: Geschichte ist kein Wunschkonzert, man hat entweder alles oder nix... Man kann nicht einfach "dunkle Zeiten" ignorieren, auch wenn sich sehr viele das wünschen. Wenn dazu noch besonderer Stolz oder Betonung auf bestimmte Epochen/Ereignisse kommt, dann wirds gefährlich. Diese Verzerrungen findet man leider zu oft... neben den Russen mit ihren Zaren und roten Zaren wären da noch die Serben mit ihrem Amselfeld und viele andere... Da solche Topoi immer wieder in den einschlägigen Kreisen aufgegriffen werden, kann man auch mit Fug und Recht andere Perioden auch aufzeigen... und da kanns wehtun wink.gif Die Geschichte eines Landes und zwar ALLE Epochen machen ein Land aus, nicht die paar "Sternstunden", die ein Volk mit besonders geschwollenen Cojones dastehen lassen.

Was zu IGH-Urteil. Anscheinend hast du die Sache nur bei Google schnell aus der Vorschau gelesen, denn es wurde gerade nicht festgelegt, dass es die von dir postulierte "Rangfolge" gibt. Die Frage war lediglich, ob die Unabhängigkeitserklärung gegen VR verstößt... und das tut sie nicht. Es wurde jedoch nicht gesagt, ob sie "rechtens" im Sinne einer Vorrangstellung zur territorialen Integrität Jugoslawiens sei. Diese Thematik wurde bewusst vermieden, weil es keine Präzedenzwirkung geben darf. Grundsätzlich ist es mit den Rechten im VR genauso wie mit den individuellen Grundrechten gemäß Verfassung: Wenn sie kollidieren muss eine Einzelfallbewertung stattfinden. Denn sowenig es eine Rangfolge der Grundrechte in der Verfassung gibt, gibt es eine für die Rechte von VR-Subjekten.

Was die Wendezeit angeht, warum soll ich sie nicht berücksichtigen? Das Problem hat "Russland" selbst geschaffen und anscheinend war man in der "Wendezeit" einfach nicht willens, das Problem zu klären oder hatte andere Interessen. Wäre ja nicht das erste Mal, dass russische Politiker die eigenen "Fans" für eigene Ziele opfern. Gerade in dieser Zeit ist über bilaterale Verträge zwischen den ehemaligen SR so viel möglich gewesen, aber man hat es versäumt. Lieber hat man um Atomwaffen geschachert... Das hat rein gar nix mit der Ansicht des Westens über Jelzin zu tun, das ist eine interne Problemstellung der RF gewesen. Gewählte Volksvertreter der Russen haben damals™ die Krim "im Stich gelassen". Dann hat man sich auf gewisse Weise mit der Ukraine arrangiert... nur um dann 2014 die Bewaffneten "unbekannter Herkunft" in den Wahllokalen zu haben.

Was die Anzahl der Deutschen in Königsberg (wie auch der Krimtataren auf der Krim) angeht istder Grund für die geringe Anzahl keineswegs einen Smiley wert... wenn du darüber grinsen kannst ist dir nicht mehr zu helfen!
Thanos
ZITAT(SailorGN @ 23. Nov 2015, 14:27) *
@Thanos: Geschichte ist kein Wunschkonzert, man hat entweder alles oder nix... Man kann nicht einfach "dunkle Zeiten" ignorieren, auch wenn sich sehr viele das wünschen. Wenn dazu noch besonderer Stolz oder Betonung auf bestimmte Epochen/Ereignisse kommt, dann wirds gefährlich. Diese Verzerrungen findet man leider zu oft... neben den Russen mit ihren Zaren und roten Zaren wären da noch die Serben mit ihrem Amselfeld und viele andere... Da solche Topoi immer wieder in den einschlägigen Kreisen aufgegriffen werden, kann man auch mit Fug und Recht andere Perioden auch aufzeigen... und da kanns wehtun wink.gif Die Geschichte eines Landes und zwar ALLE Epochen machen ein Land aus, nicht die paar "Sternstunden", die ein Volk mit besonders geschwollenen Cojones dastehen lassen.

Ich muss dir da Recht geben! Jedes Land hat dunkle Zeiten in seiner Geschichte, je größer das Land, desto dunkler meist auch die Geschichte. Was mir auf den Senkel geht ist die Einseitigkeit der Betrachtungen. Als Beispiel...jeder findet das alte Rom faszinierend, es wird heutzutage davon geschwelgt und geträumt, jedoch betrachten nur wenige die negativen Seiten, nämlich Völkermord, Sklaverei in gigantischem Ausmaß, Ungerechtigkeit und teilweise pure Barbarei (Gladiatorenkämpfe). Trotz alledem, wird es auch nur einem in den Sinn kommen Cäsar als Verbrecher zu sehen, in einer Kategorie mit Mao, Stalin oder Hitler? NEIN! Ich finde es auch widerwärtig das ein Massenmörder wie Dschingis Khan in den Republiken der Turkvölker verehrt wird.

Glaube mir, jeder Russe weiß Stalin gut einzuordnen. Auf der einen Seite ist er ein Massenmörder, auf der anderen Seite hat er die UdSSR mit seinem radikalen Modernisierungskurs etwa 20 Jahre in die Zukunft katapultiert. Viele Russen denken, ok er war schlimm, viele Familien haben gelitten, aber nach dem Krieg hat er eben der UdSSR Stabilität gegeben und die UdSSR nicht zu einem Vasallenstaat anderer Mächte werden lassen, was leider über mehrere Jahrhunderte das Schicksal der Rus war. Ich glaube nicht, dass die Russen gerne tagtäglich, in jeder Sekunde nonstop Belehrungen von außen mögen, besonders nicht von deutscher Seite aus. Die Russen akzeptieren und respektieren die Deutschen zutiefst, trotz ihrer Verbrechen, aber jedem Osteuropäer läuft es eiskalt den Rücken runter, wenn er moralische Belehrungen aus Deutschland erhält, dass zwar angemessen der Verbrechen an den Juden gedenkt, aber die getöteten Osteuropäer meist nur in Nebensätzen erwähnt. Ich schreibe dir, dass meine deutsche Seite sich dafür schämt, dass man den sowjetischen Kriegstoten, sowie den Toten anderer Nationen durch die Nazi Terrorherrschaft, kein angemessene respektvolle Stätte in der Mitte Berlins gewidmet hat!

Erst einmal richtig aufräumen mit der Geschichte bei UNS! Die durch die Nazis getöteten Zivilisten anderer Nationen wurden bestimmt nicht humaner umgebracht, als die Toten durch den Holocaust. Dann erst, dann kann sich Deutschland als moralische Instanz weltweit etablieren und auch von Osteuropäern in der Hinsicht akzeptiert werden. D. h. nicht das Deutschland vollends versagt hat, denn die Aussöhnung mit den Kindern Israels ist vorbildlich und sollte auch anderen Nationen als Vorbild dienen.

Ich persönlich sehe den aufkeimenden Nationalismus in Russland auch als eine Art des Protestes gegen den Westen, der jede noch so kleine Verfehlung in schärfsten Tönen anprangert, aber Kritik an den eigenen Verfehlungen wie Wasser auf Teflon abprallen lässt. Jeder Druck erzeugt Gegendruck. Mit mehr Verständnis und Zusammenarbeit hätte man viel verhindern können was geschehen ist, z. B. in der Ukraine. Es gibt eben nicht die absolute Souveränität, die Ukraine und Russland sind eng kulturell und wirtschaftlich miteinander verknüpft, den einen vom anderen losreißen zu wollen ist ein sehr unfreundlicher Akt. Wäre es auch umgekehrt, nämlich wenn die EU mit Russland angebandelt hätte und man die Ukraine außen vor gelassen hätte.

ZITAT(SailorGN @ 23. Nov 2015, 14:27) *
Was die Wendezeit angeht, warum soll ich sie nicht berücksichtigen? Das Problem hat "Russland" selbst geschaffen und anscheinend war man in der "Wendezeit" einfach nicht willens, das Problem zu klären oder hatte andere Interessen. Wäre ja nicht das erste Mal, dass russische Politiker die eigenen "Fans" für eigene Ziele opfern. Gerade in dieser Zeit ist über bilaterale Verträge zwischen den ehemaligen SR so viel möglich gewesen, aber man hat es versäumt. Lieber hat man um Atomwaffen geschachert... Das hat rein gar nix mit der Ansicht des Westens über Jelzin zu tun, das ist eine interne Problemstellung der RF gewesen. Gewählte Volksvertreter der Russen haben damals™ die Krim "im Stich gelassen". Dann hat man sich auf gewisse Weise mit der Ukraine arrangiert... nur um dann 2014 die Bewaffneten "unbekannter Herkunft" in den Wahllokalen zu haben.

Das "Russland" was hier so gerne angeführt wird, war durch die Wende sehr geschwächt, eigentlich hat Anarchie geherrscht, das ist wie in etwa eine Person auf das festzunageln was sie im Vollrausch von sich gegeben hat, leider gelten aber keine "mildernden Umstände" bei Staaten. Wir dürfen nicht vergessen, dass es sehr chaotische Zustände waren, es hätte nicht viel gefehlt und Kommunisten wären mehrfach wieder an die Macht gekommen in Russland, es hat nicht viel gefehlt und wir hätten einen großen Krieg erleben können, es hat nicht viel gefehlt und Russland wäre in dutzende Kleinstaaten zerfallen. Ich heiße das verhalten Russlands die Dinge in der Region neuzuordnen, bzw. zu stabilisieren nicht gut, aber ich kann es verstehen. Bedenke du als Historiker müsstest wissen, dass wenn man Deutschland nach dem 1. WK nicht so vorgeführt hätte und in beschämender Weise zum Sündenbock gemacht hätte, es höchstwahrscheinlich keinen 2. WK gegeben hätte. Ich finde es deswegen ganz gefährlich, wenn die kleinen baltischen Länder aus der historischen Schande der Fremdherrschaft durch Russland jetzt meinen müssen dem großen Nachbarn bei jeder Gelegenheit ans Bein pinkeln zu müssen, inklusive einer Demütigung der einheimischen Russen.

ZITAT(SailorGN @ 23. Nov 2015, 14:27) *
Was die Anzahl der Deutschen in Königsberg (wie auch der Krimtataren auf der Krim) angeht istder Grund für die geringe Anzahl keineswegs einen Smiley wert... wenn du darüber grinsen kannst ist dir nicht mehr zu helfen!

Ach ja, die Rote Armee hätte den Deutschen in Königsberg Blumen und Medaillen verleihen sollen, für ihren großen Kampf gegen den slawischen Untermenschen und die bösen Bolschewiken?! Klar war die Vertreibung der Deutschen ein Verbrechen, aber angesichts der Zeit damals und der Verbrechen von Nazideutschland ist Deutschland insgesamt sehr gut weggekommen. Was mich eben wundert, dass so ein Verbrecher wie Stalin sich so gemäßigt hat, aber wahrscheinlich war die Verbreitung der Ideologie wichtiger als weitestgehende Rache.
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