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Slavomir
ZITAT(SailorGN @ 22. Nov 2015, 21:31) *
Nein. De facto gehört die Krim vieleicht zu dem sog. "Russland", de jure aber nicht. Das ist ein deutlicher Unterschied zu "Thema ist durch".

Auch wenn die Annexion ungerecht und rechtswidrig ist - das Thema ist durch.
Schwabo Elite
ZITAT(Slavomir @ 23. Nov 2015, 18:04) *
ZITAT(SailorGN @ 22. Nov 2015, 21:31) *
Nein. De facto gehört die Krim vieleicht zu dem sog. "Russland", de jure aber nicht. Das ist ein deutlicher Unterschied zu "Thema ist durch".

Auch wenn die Annexion ungerecht und rechtswidrig ist - das Thema ist durch.


Und so funktioniert Unrecht in der Praxis. Es geschieht und aus Bequemlichkeit lassen Einige es durchgehen. Nur weil es scheinbar Mühe machen könnte dagegen zu sein. Appeasementpolitik kommt aber wie ein Bumerang immer zu einem zurück. Mit dem harten Ende zuerst.
SailorGN
Deine Antwort zeigt mir sehr deutlich, wo der Hase im Pfeffer liegt. Anscheinend kommt das "osteuropäische" Geschichtsbewusstsein (da du ja selbst angegeben hast, serbischer Herkunft zu sein und du hier eine, ich nenne sie mal panslawische Position vertrittst) nicht ohne die eine , idR überhöhte Persönlichkeit aus. Stalin hat für den Modernisierungskurs Entscheidungen getroffen, die die Modernisierung gebremst haben. Letztendlich haben die Völker der Sowjetrepubliken die Fünfjahrespläne unter Blut, Schweiss und Tränen ermöglicht, dazu mit Hilfe von ausserhalb. Die Menschen haben die Opfer gebracht, teils erzwungen, teils freiwillig (wieviele Komsomolzen sind auf den Großbaustellen verreckt?) und nur damit am Ende einer(!) den Ruhm einstreicht, der sie für die Leistung auch noch durch die Großen Säuberungen gejagt und im Anschluss durch unnötige militärische Entscheidungen verheizt hat? Das Gleiche gilt für die anderen "Großen Persönlichkeiten", ohne seine Legionen wäre Caesar nur ein ehrgeiziger Spross einer gebeutelten Patrizierfamilie gewesen und Dschingis Khan ein Pferdehirte... Es geht um Menschen und das auch in der Ukraine. Ich vermute jetzt mal, dass die Menschen auf der Krim ihre Wünsche anders geäussert hätten, wenn sie gewusst hätten, was jetzt dort los ist. Auch hätten sie mittel- bzw. langfristig von einer EU-Assoziation (oder gar Mitgliedschaft) nicht nur wirtschaftlich, sondern vor allem auch politisch profitiert. Nur hat man in der EU keinen "Großen Mann" zu dem man aufblicken kann... und der persönliche Bereicherung jenseits des Gesetzes toleriert, solange man auf seiner Seite ist. Ich glaube, die Mehrheit der Russen auf der Krim hatte zu romantische Erwartungen und keine Ahnung (oder wollte nicht drüber nachdenken) was passieren kann. Denn wirklich schlechter als der "Rest"-Ukraine ging es der Krim nun wirklich nicht.

Der Nationalismus als Gegendruck ist nur eine Seite der Medaille. Es ist auch eine Reaktion darauf, wie es in Russland selbst aussieht. "Westliche" Werte wurden zwar propagiert und auf dem Papier eingeführt, waren aber nie in der Lage, so zu wirken, wie sie gedacht waren. Die Ursachen dafür sind vielschichtig und liegen tlw. in den Jahren der Perestroika und dem sowjetischen Gesamtsystem begraben. Der "Westen" hat intensive Zusammenarbeit gesucht, Milliarden in gemeinsame Projekte gesteckt und für die Wirtschaft war Russland das neue gelobte Land. Nur was ist schiefgegangen? MMn hat es nicht an Angeboten und tatsächlicher Zusammenarbeit gehapert, sondern an der Wahrnehmung dieser. Es wurde teilweise gar nicht gesehen oder als selbstverständlich hingenommen. Auch will man in meinen Augen nicht wahrnehmen, dass die eigenen Landsleute den "Ausverkauf" nicht nur organisiert, sondern auch aktiv eingeleitet haben.

Es geht auch nicht um Belehrung von oben herab, sondern darum, dass sich Russen inkl. der Führung immer über "den Westen" aufgeregt haben, aber nun krassere Scheisse gutheissen. Was soll das? Auch die "Vasallisierung" durch die Goldene Horde ist nun 600 Jahre her, mindestens 300 Jahre davon war Russland eine europäische Großmacht und hat selbst eifrig vasallisiert. Also kann das kein Argument sein. Auch was deutsche Schuld angeht ist deine Argumentation ziemlich komisch: Ein Großteil der getöteten Juden war osteuropäischer Herkunft, also wieso die Trennung? Auch nichtjüdischen Opfern wird gedacht, das Gedenken, die Aufarbeitung und die Erinnerung ist deutlich pluralistischer als bspw. in der DDR ( wo die kommunistischen Opfer alles andere übertünchten). Die "moralische Instanz" resultiert daraus, dass große Teile der dt. Gesellschaft nicht nur die historische Schuld einmal akzeptiert hat, sondern auch weiterhin aktiv nach bisher unbekannten Verbrechen sucht. Beispielhaft sei dabei der ganze Komplex "Fremdarbeiter" genannt.

Was die Vertreibungen angeht: soso, gut weggekommen... hätte man deiner Meinung nach Kopf um Kopf vergelten sollen? Und die "Rache" bestand aus den Verschiebungen der Grenze aller Grenzen nach Westen in den eroberten Gebieten. Gibt da die tolle Streichholzgeschichte von der Jaltakonferenz, bei der ein Land das andere weiter nach Westen schiebt... und damit war das Schicksal der Deutschen klar. Ausserdem mussten die Russen sich in vielen Gebieten nicht selbst die Finger schmutzig machen, das haben die Anwohner gemacht. IdR auch nicht jene, die unter den Deutschen gelitten hatten, sondern "Ottonormalbürger", die sich tlw. sogar zuvor an Taten der dt. Besatzungstruppen beteiligt hatten. Aber da läuft es ja "Osteuropäern" eiskalt den Rücken runter...

Der Vergleich zwischen Versailles und der Wende hinkt gewaltig... vor allem deswegen, weil die neue Regierung in Ru nach der "Revolution" aus dem Ausland durch verschiedene Maßnahmen gestützt wurde... und nicht etwa mit Reparationen belegt. Auch konnte Russland im Gegensatz zu den Pariser Vorortverträgen eigene Verhandlungen zur GUS führen. Da hat Russland niemand irgendwelche Vorschriften gemacht. Also kann man die Resultate der Verhandlungen Russland direkt anlasten... und zwar nicht Jelzin, sondern den Delegationen und den Volksvertretern, die die Verträge letztendlich ratifiziert haben. Aber da diese Verhandlungen "geheim" geführt wurden, wissen "wir" nicht, was da besprochen wurde. Vieleicht war der "Preis" für die Krim zu hoch, oder oder oder. Ich bezweifele, dass der Krimstatus in Stein gemeisselt war, gerade angesichts der Referenden...

Edit: Solange der Status der Krim öffentlich durch andere Völkerrechtssubjekte in Frage gestellt wird, kann die Krim auch nicht über Gewohnheitsrecht de jure einfach so "russisch" werden. Beispiele sind zahlreich, die Große Syrte wäre eines
Kameratt
ZITAT
Reparatur gesprengter Stromleitungen auf der Krim sabotiert
Ukrainische Nationalisten und Krimtataren knüpfen Forderungen an die Reparatur der Stromleitungen. Strom- und Warenlieferungen aus der Ukraine sind weiter unterbrochen.


Ukrainische Nationalisten und Krimtataren haben die Reparatur gesprengter Stromleitungen zu der von Russland annektierten Krim verhindert. Gespräche über die Wiederherstellung der Trassen könnten erst dann beginnen, wenn auf der Halbinsel festgehaltene politische Gefangene freigelassen würden, sagte ein ranghoher Vertreter der Krimtataren, Mustafa Dschemilew.

Am Wochenende wurden vier Strommasten in der Region Cherson, die von der Regierung in Kiew kontrolliert wird, zerstört und damit die Stromversorgung der Krim unterbrochen. Die Blockierer bestreiten, für die Anschläge verantwortlich zu sein. Die Reparaturteams stünden bereit, sagte ein Vertreter des regionalen Energieversorgers Ukrenergo. Alles hänge von Verhandlungen der Blockierer mit den Behörden ab.
[...]

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-11...ungen-reparatur
Luzertof
@ Schwabo Elite

Was sollte dann getan werden? Letztlich bliebe ja nur die militärische Rückeroberung.
Schwabo Elite
ZITAT(Luzertof @ 23. Nov 2015, 18:52) *
@ Schwabo Elite

Was sollte dann getan werden? Letztlich bliebe ja nur die militärische Rückeroberung.


Das ist eine sehr undifferenzierte Sicht der Dinge. Wir sind nicht mehr im imperialistischen frühen 20. Jahrhundert, wo es nur totalen Krieg und Frieden als Optionen gab. Wir haben, wie gerade diese Kriese zeigt, in der transatlantischen Welt seit dem Zweiten Weltkrieg ein breites Repertoire an Möglichkeiten aufgebaut Verstöße gegen das Völkerrecht zu ahnden: Sanktionen verschiedenster Art, Ausschlüsse aus Gremien und Gipfeltreffen, Verhandlungen mit Konkurrenten, Einfrierung von Kontek verantwortlicher Politiker, Herstellung von (medialer) Öffentlichkeit, die das Problem stets aktuell hält und damit permanente Erinnerung an das Unrecht, um nur einige zu nennen.

Wenn wir diesen Verstoß gegen das Völkerrecht genau so ad acta legen wie Georgien 2008, dann wird Russland das jedes mal wiederholen, wenn es ihm passt, so lange, bis es sich als Instrumen eingeschliffen hat. Und dann wird es keine Präzedenzfälle mehr geben, sondern nur noch Eskalationsstufen. Deswegen ist Appeasementpolitik so gefährlich: Sie führt zur Eskalation, und das heißt seit dem 29. August 1949 letzlich einen Nuklearkrieg zu riskieren.
Glorfindel
ZITAT(Schwabo Elite @ 23. Nov 2015, 22:32) *
ZITAT(Luzertof @ 23. Nov 2015, 18:52) *
@ Schwabo Elite

Was sollte dann getan werden? Letztlich bliebe ja nur die militärische Rückeroberung.


Das ist eine sehr undifferenzierte Sicht der Dinge. Wir sind nicht mehr im imperialistischen frühen 20. Jahrhundert, wo es nur totalen Krieg und Frieden als Optionen gab.

- Der erste Satz ist zweifelslos richtig. Es gibt immer Alternativen und es gibt nie nur eine Option. Auch hat sich die Welt nie genau so entwickelt, wie man es erwartet hatte. Es ist naiv oder fantasielos, wenn man glaubt, dass es keine Alternativen geben würde und dass die Sache bereits erledigt sei. Solche Konflikte können noch Jahre, wenn nicht sogar Jahrzehnte weiter bestehen. Ich verweise hier z.B auf den Zypernkonflikt.
- Dem zweiten Satz kann ich natürlich nicht zustimmen, auch im frühen 20. Jahrhundert gab es weitere Optionen. Nicht einmal der 1. Weltkrieg war "unvermeidlich".
Schwabo Elite
Das ist natürlich richtig, aber nur ex post und in der Theorie. Es gab schon von einer Menge entscheidender Akteure 1) den Wunsch zum Krieg und 2) die Möglichkeit andere Akteure mit ohne diesen Wunsch aus dem politischen Entscheidungsprozess herauszuhalten. In dem Fall passt die psychologische Binsenweisheit "nicht können heißt 'nicht wollen'" ausnahmsweise ganz gut. Und dieser Kriegswunsch war insbesondere in Deutschland sehr ausgeprägt, nicht nur beim Kaiser, sondern in einer Vielzahl gesellschaftlicher Kreise, da muss man sich nur die national-romantische Lyrik durchlesen. So etwas facht sich dann unglücklicherweise gegenseitig weiter an.

Und dann sind wir wieder bei Russland: Wenn sich nationalistische Gefühle, vermeintlich realpolitische Zweckmäßigkeiten, der Hang zu Verschwörungstheorien und ein gewisser narzistischer Chauvinismus bei den Eliten gegenseitig befeuern und ein Kommunikationssystem am Laufen halten, in dem Aggressivität belohnt und Kompromisse bestraft werden, dann ist Eskalation vorgeprägt. Das muss noch immer zu nichts zwangsläufig führen, aber es kann eine fatale Eigendynamik entwickeln.
goschi
ZITAT(Glorfindel @ 23. Nov 2015, 23:22) *
Ich verweise hier z.B auf den Zypernkonflikt.

Ein gutes aktuelles Beispiel finde ich immer Osttimor, das 1975 von Portugal in die Unabhängigkeit entlassen wurde, dann von Indonesien annektiert wurde, wofür dieses verurteilt (und auch dauerhaft sanktioniert) wurd, um dann nach 30 Jahren die Unabhängigkeit doch wieder zu erlangen.
Alternativ kann man auch die baltischen Staaten nehmen, die rund 50 Jahre besetzt und annektiert waren.

Gerade solche Dinge spielen sich nicht in Monaten oder wenigen Jahren ab, hier können schnell Jahrzehnte vergehen, das Völkerrecht ist eine eher langatmige Sache, insofern sollte man auch das Durchhaltevermögen behalten, solche Dinge langfristig zu verurteilen und nicht aus Bequemlichkeit nach 18 Monaten vorschnell zu sagen "ach das wird nix mehr, anerkennen wir einfach die aktuelle Realität".
Slavomir
ZITAT(Schwabo Elite @ 23. Nov 2015, 18:08) *
ZITAT(Slavomir @ 23. Nov 2015, 18:04) *
ZITAT(SailorGN @ 22. Nov 2015, 21:31) *
Nein. De facto gehört die Krim vieleicht zu dem sog. "Russland", de jure aber nicht. Das ist ein deutlicher Unterschied zu "Thema ist durch".

Auch wenn die Annexion ungerecht und rechtswidrig ist - das Thema ist durch.


Und so funktioniert Unrecht in der Praxis. Es geschieht und aus Bequemlichkeit lassen Einige es durchgehen. Nur weil es scheinbar Mühe machen könnte dagegen zu sein. Appeasementpolitik kommt aber wie ein Bumerang immer zu einem zurück. Mit dem harten Ende zuerst.

Es hat nichts mit der Bequemlichkeit zu tun. Die Ukraine ist viel schwächer als Russland und schafft es nicht Krim zurück zu erobern. "Westen" wird auch nicht militärisch vorgehen, weil man den großen Krieg nicht lostreten will und mit den politischen Mitteln die Rückgabe der Krim zu erreichen ist unmöglich. Oder gibt es andere Wege, die realistisch sind und die man "aus Bequemlichkeit" nicht eingeschlagen hat?
Crazy Butcher
Die Wirkung der wegen der Krim verhängten Sanktionen ist für beide Seiten überschaubar. Nachträglich verschärft werden sie wohl nicht. Eine Zuwendung der Krimbevölkerung zur Ukraine wird ebenfalls immer unwahrscheinlicher. Es kommt zwar immer anders als man denkt, aber mehr als den erhobenen Zeigefinger dürfte man da seitens der EU nicht sehen.
goschi
ZITAT(Slavomir @ 24. Nov 2015, 08:05) *
Es hat nichts mit der Bequemlichkeit zu tun. Die Ukraine ist viel schwächer als Russland und schafft es nicht Krim zurück zu erobern. "Westen" wird auch nicht militärisch vorgehen, weil man den großen Krieg nicht lostreten will und mit den politischen Mitteln die Rückgabe der Krim zu erreichen ist unmöglich. Oder gibt es andere Wege, die realistisch sind und die man "aus Bequemlichkeit" nicht eingeschlagen hat?

Du rechnest in zu kurzen Zeiträumen, hier und jetzt ist zweitrangig bei solchen Dingen, niemand weiss, was in 5, 10, 50 Jahren in Russland läuft, wie sich der Status der Krim mit der Zeit hält oder verändert.
SailorGN
Neben der Eroberung kann es auch eine diplomatische Lösung geben, zwischen Ukraine und Russland... Nur ist sowas im Moment sehr unwahrscheinlich, weil Russland eindeutig die aggressive Annexionsschiene fährt und es sich weder nach innen noch nach aussen leisten kann, "Schwäche" zu zeigen. Das ist die Sackgasse, die Putin geschaffen hat. Selbst ohne den Maidan wäre die Krimfrage immer irgendwie dagewesen, doch es gibt bspw. in Europa gute Beispiele für die Beilegung solcher Spannungsfelder ohne Besetzung und Krieg, siehe Südtirol. Aber sowas dauert, Umdenken und vor allem anders handeln ist mit so einer Politik gerade nicht von heut auf morgen möglich. Dazu war/ist die Rhetorik zu extrem. Ausbaden müssen es die Menschen in den betroffenen Gebieten und Ländern.
Slavomir
ZITAT(goschi @ 24. Nov 2015, 09:10) *
ZITAT(Slavomir @ 24. Nov 2015, 08:05) *
Es hat nichts mit der Bequemlichkeit zu tun. Die Ukraine ist viel schwächer als Russland und schafft es nicht Krim zurück zu erobern. "Westen" wird auch nicht militärisch vorgehen, weil man den großen Krieg nicht lostreten will und mit den politischen Mitteln die Rückgabe der Krim zu erreichen ist unmöglich. Oder gibt es andere Wege, die realistisch sind und die man "aus Bequemlichkeit" nicht eingeschlagen hat?

Du rechnest in zu kurzen Zeiträumen, hier und jetzt ist zweitrangig bei solchen Dingen, niemand weiss, was in 5, 10, 50 Jahren in Russland läuft, wie sich der Status der Krim mit der Zeit hält oder verändert.

Natürlich. Ich gehe ja von der aktuellen Situation aus. In der Zukunft kann alles mögliche passieren, was man nicht vorhersagen kann. Zar Wladimir kann ja schon im nächsten Jahr sterben, Russland ohne seine harte Hand und weise Führung in die Anarchie verfallen und von den NATO besetzt werden. Da geht Krim zurück an die Ukraine.
Aber jetzt, so wie die Sache läuft, sehe ich keine Chance für die Ukraine die Krim zurückzu bekommen.

P.S. kann Spuren von Ironie enthalten.
stavros
http://www.deutschlandfunk.de/krim-krise-r...:news_id=550451

Es bleibt spannend, nun droht Russland der Ukraine wieder damit, die Gaslieferungen zu stoppen.
Kameratt
Die Ukraine macht bislang scheinbar auch keine Anstalten, die Leitungen zu reparieren, weil die Mitarbeiter des Energieversorgers von Reparaturen "abgehalten" werden. Die Auflösung des ukrainischen Staates ist anscheinend derart fortgeschritten, dass man mit einigen dutzend "Aktivisten" nicht mehr fertig wird.
SailorGN
Och, damit haben so einige Staaten der Region so ihre Probleme... wie fortgeschritten ist wohl die Auflösung der RF, wenn die nichtmal ihre Soldaten im Urlaub abhalten können, Unsinn zu bauen wink.gif Edit: Unter Mitnahme von staatseigenen Militärgerät, versteht sich...
Kameratt
Nun, in Russland gibt es noch keine Terroranschläge auf Stromleitungen.^^
Thanos
ZITAT(Kameratt @ 24. Nov 2015, 11:40) *
Die Ukraine macht bislang scheinbar auch keine Anstalten, die Leitungen zu reparieren, weil die Mitarbeiter des Energieversorgers von Reparaturen "abgehalten" werden. Die Auflösung des ukrainischen Staates ist anscheinend derart fortgeschritten, dass man mit einigen dutzend "Aktivisten" nicht mehr fertig wird.

Ist doch von oben so gewollt. Ein Mittel der Provokation. Die Führung kann sich schön herausreden, nach dem Motto "wir wollen, können aber nicht". Ist aber insgesamt schon sehr peinlich, da muss ich dir beipflichten.
Luzertof
ZITAT(Schwabo Elite @ 23. Nov 2015, 22:32) *
ZITAT(Luzertof @ 23. Nov 2015, 18:52) *
@ Schwabo Elite

Was sollte dann getan werden? Letztlich bliebe ja nur die militärische Rückeroberung.


Das ist eine sehr undifferenzierte Sicht der Dinge. Wir sind nicht mehr im imperialistischen frühen 20. Jahrhundert, wo es nur totalen Krieg und Frieden als Optionen gab. Wir haben, wie gerade diese Kriese zeigt, in der transatlantischen Welt seit dem Zweiten Weltkrieg ein breites Repertoire an Möglichkeiten aufgebaut Verstöße gegen das Völkerrecht zu ahnden: Sanktionen verschiedenster Art, Ausschlüsse aus Gremien und Gipfeltreffen, Verhandlungen mit Konkurrenten, Einfrierung von Kontek verantwortlicher Politiker, Herstellung von (medialer) Öffentlichkeit, die das Problem stets aktuell hält und damit permanente Erinnerung an das Unrecht, um nur einige zu nennen.

Wenn wir diesen Verstoß gegen das Völkerrecht genau so ad acta legen wie Georgien 2008, dann wird Russland das jedes mal wiederholen, wenn es ihm passt, so lange, bis es sich als Instrumen eingeschliffen hat. Und dann wird es keine Präzedenzfälle mehr geben, sondern nur noch Eskalationsstufen. Deswegen ist Appeasementpolitik so gefährlich: Sie führt zur Eskalation, und das heißt seit dem 29. August 1949 letzlich einen Nuklearkrieg zu riskieren.


Die theoretischen Möglichkeiten sind mir bekannt, ich hatte gehofft, du hättest praktisch umsetzbare Alternativen zur Hand. Schon die jetzigen Sanktionen, welche letztlich nur zwei Branchen treffen (Rüstungsgüter/Dual-Use und Erdöl-/Gasförderung), sind kaum durchzuhalten. Die Sanktionen gegen einzelne Personen interessieren diese im Zweifel sowieso nicht.
Seneca
Der von Stalins Politik verantwortete Holodomor der Jahre 1932/33, dem circa 3,5 Millionen Ukrainer zum Opfer fielen, wird in der Ukraine als Völkermord bezeichnet. Die offizielle russische Linie ist es , die Tatsache des Völkermordes zu bestreiten.

Eine aktuelle Umfrage in der Ukraine ergab, dass 80% der Ukrainer den Holodomor als Völkermord ansehen, 12 % sehen dies nicht so, 8% sind unentschieden.

http://www.istpravda.com.ua/short/2015/11/24/148747/
Schwabo Elite
ZITAT(Slavomir @ 24. Nov 2015, 08:05) *
Es hat nichts mit der Bequemlichkeit zu tun. Die Ukraine ist viel schwächer als Russland und schafft es nicht Krim zurück zu erobern. "Westen" wird auch nicht militärisch vorgehen, weil man den großen Krieg nicht lostreten will und mit den politischen Mitteln die Rückgabe der Krim zu erreichen ist unmöglich. Oder gibt es andere Wege, die realistisch sind und die man "aus Bequemlichkeit" nicht eingeschlagen hat?


Lies Dir meinen und goschis Post doch nochmal in Ruhe durch, bevor Du einfach den gleichen Kram noch einmal postest. Internationale Politik kennt mehr Zustände als totalen Krieg oder ewigen Frieden.
vonFeilitzsch
ZITAT(Kameratt @ 24. Nov 2015, 12:50) *
Nun, in Russland gibt es noch keine Terroranschläge auf Stromleitungen.^^


Ne, lieber auf die politische Opposition...
Schwabo Elite
ZITAT(Kameratt @ 24. Nov 2015, 12:50) *
Nun, in Russland gibt es noch keine Terroranschläge auf Stromleitungen.^^


Nein, wenn in Russland Stromleitungen kaputt gehen, nennt man das marode Infrastruktur oder "Die Mafia braucht Kupfer". wink.gif

Und "Terror" ist es nur, wenn die Bevölkerung verängstigt wird. Das ist in dem Fall der Ukraine kaum anzunehmen. In sofern ist es eher Sabotage.
Kameratt
Wenn 2 Millionen Menschen aufgrund der Aktion dauerhaft keinen Strom haben, dann ist es sehr wohl Terror der Bevölkerung.
Luzertof
Warum sollte sich die Ukraine dafür interessieren ob 2 Millionen russische Bürger Strom haben oder nicht? Mir ist das doch auch egal.
Crazy Butcher
Weil sie für den Strom bezahlen?!
Bist du die Ukraine des WHQ? Mein Beileid.
Luzertof
ZITAT(Crazy Butcher @ 24. Nov 2015, 16:33) *
Weil sie für den Strom bezahlen?!
Bist du die Ukraine des WHQ? Mein Beileid.


Es ist also Terror, wenn man für etwas bezahlt, was man nicht bekommt? Dann terrorisiert mich die Telekom, wenn ich über LTE nicht die beworbene Bandbreite abrufen kann? Interessanter Ansatz.

Und nein, ich bin nicht die Ukraine des WHQ. In Land D zu wohnen (weil's da deutlich besser ist), öffentlich aber so zu tun als ob man Land R viel toller findet (obwohl man da nicht leben möchte) überlasse ich anderen.
KSK
ZITAT(Crazy Butcher @ 24. Nov 2015, 16:33) *
Weil sie für den Strom bezahlen?!


Na dann ist das Problem mit einer Einstellung der Zahlungen ja leicht zu lösen confused.gif
Kameratt
ZITAT(Luzertof @ 24. Nov 2015, 16:02) *
Warum sollte sich die Ukraine dafür interessieren ob 2 Millionen russische Bürger Strom haben oder nicht? Mir ist das doch auch egal.


Ich dachte bislang, dass nach Auffassung der Ukraine diese zwei Millionen ukrainische Staatsbürger seien, die von einem äußeren Feind besetzt wurden.
Immerhin scheint diese Frage mittlerweile geklärt zu sein.
TrueKosmos
ZITAT(stavros @ 24. Nov 2015, 11:03) *
http://www.deutschlandfunk.de/krim-krise-r...:news_id=550451

Es bleibt spannend, nun droht Russland der Ukraine wieder damit, die Gaslieferungen zu stoppen.

die Ukraine hat für nächste Tranche nicht bezahlt, deswegen gibt es ja die Theorie dass der Anschlag für Kiew ein Mittel sein könnte da Preisnachlässe oder gar einen Geschenk wenigstens für kurzen Zeitraum zu erhalten. Im Raum stehen auch noch Verhandlungen über die 3 Milliarden Schulden und paar andere Sachen.

Denn die Uhr tickt für dieses Mittel der Erpressung, zwei Tage vor Anschlag hat russischer Energieminister gesagt dass zum ersten Januar die Teile der neuen Unterwasserleitungen ans Netz gehen, noch kann Kiew da ein kleines Geschäft drehen was die wohl auch machen.
ZITAT(Kameratt @ 24. Nov 2015, 16:39) *
ZITAT(Luzertof @ 24. Nov 2015, 16:02) *
Warum sollte sich die Ukraine dafür interessieren ob 2 Millionen russische Bürger Strom haben oder nicht? Mir ist das doch auch egal.


Ich dachte bislang, dass nach Auffassung der Ukraine diese zwei Millionen ukrainische Staatsbürger seien, die von einem äußeren Feind besetzt wurden.
Immerhin scheint diese Frage mittlerweile geklärt zu sein.

pfui, das ist russsisches Propaganda!
Luzertof
ZITAT(Kameratt @ 24. Nov 2015, 16:39) *
ZITAT(Luzertof @ 24. Nov 2015, 16:02) *
Warum sollte sich die Ukraine dafür interessieren ob 2 Millionen russische Bürger Strom haben oder nicht? Mir ist das doch auch egal.


Ich dachte bislang, dass nach Auffassung der Ukraine diese zwei Millionen ukrainische Staatsbürger seien, die von einem äußeren Feind besetzt wurden.
Immerhin scheint diese Frage mittlerweile geklärt zu sein.


Dann ist es doch nicht unklug den Menschen zu zeigen, dass der Besatzer nicht für sie sorgen kann und das offensichtlich auch nicht möchte.

Gleichwohl ist die Realität, dass die Ukraine die Krim auf absehbare Zeit verloren hat. Das haben wir aber erst vor wenigen Seiten diskutiert.
TrueKosmos
ZITAT(Luzertof @ 24. Nov 2015, 16:52) *
ZITAT(Kameratt @ 24. Nov 2015, 16:39) *
ZITAT(Luzertof @ 24. Nov 2015, 16:02) *
Warum sollte sich die Ukraine dafür interessieren ob 2 Millionen russische Bürger Strom haben oder nicht? Mir ist das doch auch egal.


Ich dachte bislang, dass nach Auffassung der Ukraine diese zwei Millionen ukrainische Staatsbürger seien, die von einem äußeren Feind besetzt wurden.
Immerhin scheint diese Frage mittlerweile geklärt zu sein.


Dann ist es doch nicht unklug den Menschen zu zeigen, dass der Besatzer nicht für sie sorgen kann und das offensichtlich auch nicht möchte.
......

in deiner Propagandawelt ist es offensichtlich, in der realen Welt hat russische Armee im Sommer eine über 100 km Wasserleitung geleget um Probleme der Halbinsel mit Trinkwasser zu mildern, Stromtnetz wird intensiv umgebaut und modernisiert sowohl auf der Halbinsel als auch auf Kuban (das Problem dort dass es örtlich keine Überkapazität gab) nur können solche Investitionen nicht auf Fingerschnips passieren.

Der Vorwurf den man machen kann dass man sich in Moskau immer noch gewisse Illusionen über Kiew und vorallem den Westen macht.
SailorGN
ZITAT
Der Vorwurf den man machen kann dass man sich in Moskau immer noch gewisse Illusionen über Kiew und vorallem den Westen macht.


Welche Illusion? Dass man mit Diebstahl davonkommen könnte? Dass "alles wieder gut" ist, wenn man in anderen Ländern anderen Leuten Bomben auf den Kopf schmeisst und das als Dienst an der Zivilisation verkauft?
TrueKosmos
ZITAT(SailorGN @ 24. Nov 2015, 17:30) *
ZITAT
Der Vorwurf den man machen kann dass man sich in Moskau immer noch gewisse Illusionen über Kiew und vorallem den Westen macht.


Welche Illusion? Dass man mit Diebstahl davonkommen könnte? Dass "alles wieder gut" ist, wenn man in anderen Ländern anderen Leuten Bomben auf den Kopf schmeisst und das als Dienst an der Zivilisation verkauft?

das die Menschenrechte dem Westen wichtig sind, sie sind es nur wenn es Westen und seine Verbündete geht, beim Rest kann es wunderbar beide Augen zumachen wenn es in die aktuelle Politik passt.
ZITAT
Dass "alles wieder gut" ist, wenn man in anderen Ländern anderen Leuten Bomben auf den Kopf schmeisst und das als Dienst an der Zivilisation verkauft?

wenn meinst du jetzt? rofl.gif


SailorGN
Welche Augen macht man zu?
Bzw. wo macht man sie zu? Und mit "Illusion" kann man das nicht nennen, Moskau sind Menschenrechte doch insgeamt egaler als als dem Westen "der Rest" ist. Gleiches gilt für Souveränitätsrechte.
TrueKosmos
doch, Moskau selbst nimmt es nicht so genau hin aber ist einer besseren Meinung von dem Westen, klingt absurd aber ist bei den russischen "Patrioten" so, gleichzeitig zum Westen aufschauen und beschimpfen.

Welche Augen, "pro europäer" in Ukraine, Junukowitsch und selbst russische Menschenrechtsverletzungen sind in diesem Konflikt sind ein Witz im Vergleich zu "pro europäern" was den West nicht daran hindert sich eindeutig zu positionieren. Ich verstehe es wenn der Westen Sanktionen wegen Krim verhängt, mit Verstand bin ich sogar dafür, mindestens so lange bis Russland gezwungen ist ein unanfechtbares und vom Westen akzeptiertes Referendum unter der Bevölkerung der Kriminsel durchzuführen, und auch sich um einen Ausgleich mit Ukraine bemüht, in etwa eine mögliche Lösung.

Aber Verteidigung des Rechts Kiew auf Krieg in Osturaine dafür habe ich kein Verständniss, das ist reine Schaffung der innenpolitischen Tatsachen mit dem Mittel des Krieges, das was der Westen so gerne in anderen Ländern anprangert und wovor er seinerzeit Janukowitsch gewarnt hat.
Slavomir
ZITAT(Schwabo Elite @ 24. Nov 2015, 14:54) *
Lies Dir meinen und goschis Post doch nochmal in Ruhe durch, bevor Du einfach den gleichen Kram noch einmal postest. Internationale Politik kennt mehr Zustände als totalen Krieg oder ewigen Frieden.

Und welche sind das in diesem Fall?
Luzertof
ZITAT(TrueKosmos @ 24. Nov 2015, 16:59) *
ZITAT(Luzertof @ 24. Nov 2015, 16:52) *
ZITAT(Kameratt @ 24. Nov 2015, 16:39) *
ZITAT(Luzertof @ 24. Nov 2015, 16:02) *
Warum sollte sich die Ukraine dafür interessieren ob 2 Millionen russische Bürger Strom haben oder nicht? Mir ist das doch auch egal.


Ich dachte bislang, dass nach Auffassung der Ukraine diese zwei Millionen ukrainische Staatsbürger seien, die von einem äußeren Feind besetzt wurden.
Immerhin scheint diese Frage mittlerweile geklärt zu sein.


Dann ist es doch nicht unklug den Menschen zu zeigen, dass der Besatzer nicht für sie sorgen kann und das offensichtlich auch nicht möchte.
......

in deiner Propagandawelt ist es offensichtlich, in der realen Welt hat russische Armee im Sommer eine über 100 km Wasserleitung geleget um Probleme der Halbinsel mit Trinkwasser zu mildern, Stromtnetz wird intensiv umgebaut und modernisiert sowohl auf der Halbinsel als auch auf Kuban (das Problem dort dass es örtlich keine Überkapazität gab) nur können solche Investitionen nicht auf Fingerschnips passieren.

Der Vorwurf den man machen kann dass man sich in Moskau immer noch gewisse Illusionen über Kiew und vorallem den Westen macht.


Es hat ja auch niemand verlangt, dass das innerhalb von 24 Stunden geschieht. Es sind jetzt aber bereits mehr als 1,5 Jahre vergangen.

Ich sehe übrigens keine "Propagandawelt". Ich sehe russische Neubürger auf der Krim die keinen Strom haben. Bzw. ich sehe sie nicht, denn es ist ja dunkel und der Strom fließt nicht. Jedenfalls schafft es Russland nicht diese Menschen zu versorgen. Warum werden die Schiffe, die Nachschub nach Syrien transportieren, nicht als mobile Kraftwerke genutzt? Technisch ist das sicher machbar.
Crazy Butcher
ZITAT(Luzertof @ 24. Nov 2015, 16:38) *
In Land D zu wohnen (weil's da deutlich besser ist), öffentlich aber so zu tun als ob man Land R viel toller findet (obwohl man da nicht leben möchte) überlasse ich anderen.

Der Spruch kommt gefühlt alle Paar Wochen und wird von mal zu mal lächerlicher.
Erstens hast du überhaupt kein Hintergrundwissen zu mir oder zu einem der anderen User hier. Zum Anderen kamen auf Anfrage bisher keine Belege dafür wie toll ich Russland angeblich finde. Und selbst wenn ich eigene Zitate (aus denen durchaus deutliche Kritik an Russland/Putin/den Separatisten hervorgeht) poste, heißt es dann, "dafür machst du aber blabla" ohne darauf einzugehen. Du bist ein typischer Hetzer. Wie schiessmuskel und ein Paar andere.
schießmuskel
Die Separatisten erschweren Hilfsorganisationen die Arbeit, zu leiden hat die Bevölkerung.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-11...ittel-not-hilfe



ZITAT(Crazy Butcher @ 25. Nov 2015, 12:49) *
Zum Anderen kamen auf Anfrage bisher keine Belege dafür wie toll ich Russland angeblich finde.


keine Ahnung ob du Russland toll findest, nur kritisieren darf man es nicht.

Wenn hier ein Artikel gepostet wird, dass die USA ein Krankenhaus zerstört haben, dann blamiert sich hier keiner um das zu rechtfertigen oder auf gleiche Verfehlungen Russlands hinzuweisen.
Wenn hier ein Artikel gepostet wird, dass Russland ein Krankenhaus zerstört hat oder russichse Proxies ein Passagierflugzeug abgeschossne haben, dann dauert es nicht lange bis Leute wie du
zur Stelle sind und das zu rechtfertigen suchen und wenn das nicht geht dann haben die Anderen ja aber auch und sind überhaupt viel schlimmer.
Und du bist ein Russentroll, wie ein paar andere wink.gif
Crazy Butcher
ZITAT(schießmuskel @ 25. Nov 2015, 13:46) *
Wenn hier ein Artikel gepostet wird, dass Russland ein Krankenhaus zerstört hat oder russichse Proxies ein Passagierflugzeug abgeschossne haben, dann dauert es nicht lange bis Leute wie du
zur Stelle sind und das zu rechtfertigen suchen und wenn das nicht geht dann haben die Anderen ja aber auch und sind überhaupt viel schlimmer.

Mit Vorwürfen in meine Richtung bist du schnell zur Stelle. Nur belegen konntest du davon rein gar nichts. Beim bisher einzigen Versuch hast du gegen den Wind gepinkelt. Danach kam NICHTS außer weiteren haltlosen Vorwürfen.
Ich sehe vieles was in Russland passiert oder von Russland ausgeht kritisch, aber ich sehe nicht alles schwarz, wie manch anderer. Das muss ich mir aber nicht ständig zum Vorwurf machen lassen.
Almeran
Und jetzt beruhigen wir uns alle mal wieder.

- Almeran (Mod)
Almeran
Es ist wieder geöffnet.

Wie üblich: Kein ad hominem, keine Lügen, keine Propaganda und denkt an unser Credo: Auf die Richtigkeit der Aussagen wird großen Wert gelegt. Fröhliches Diskutieren!

- Almeran (Mod)


Kameratt
Nachdem in Mariupol nun doch noch Kommunalwahlen abgehalten wurden, sind die Ergebnisse für Präsident Poroschenko und Premier Jazenjuk absolut niederschmetternd.
45 der insgesamt 54 Sitze im Stadtrat gehen an den Oppositionsblock. Alle Parteien der Regierungskoalition* in Kiew scheiterten hingegen an der 5%-Hürde.

*Zur Regierungskoalition gehören neben Block Poroschenko und der Volksfront von Jazenjuk noch die Vaterlandspartei von Tymoschenko, Selbsthilfe sowie - ursprünglich - die rechtsextreme Radikale Partei.
http://www.unian.net/politics/1199985-vyib...-gorsovete.html
Alligator
Eine der "Top-Meldungen" der ukrainischen Medien war heute, dass Putin in seiner Rede an die Föderalversammlung mit keinem Wort die Ukraine erwähnt hatte:
http://ic.pics.livejournal.com/vredina999/...29_original.jpg
Zrada! rofl.gif
Seneca
Die neue europäische Trägerrakete "Vega" mit ukrainischem Triebwerk (4. Stufe) startete erfolgreich vom Raumfahrtzentrum Kourou.

http://www.nrcu.gov.ua/de/news.html?newsID=13288
Kameratt
Eine ukrainische ukrainische Su-25:

Der ukrainische Premier Jazenjuk schließt nicht aus, dass die Stromleitungen auf die Krim von russischen Saboteuren gesprengt wurden.

http://www.pravda.com.ua/rus/news/2015/12/4/7091408/

Russische Saboteure haben wohl auch eine Woche lang die Arbeiter von der Reparatur abgehalten.^^
schießmuskel
Ja gut das es eine ukrainische Propagandanebelkerze ist. Wärs ne russische müssten wir jetzt mühsam 20 Seiten lang diesen Unfug mit den üblichen verdächtigen ausdiskutieren und widerlegen was offensichtlich falsch ist.
Luzertof
Die Krimtataren dürfen doch jetzt Russen sein und man sagt ihnen doch eine Beteiligung an den Vorfällen nach?
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