in Osttimor gab es eine Vereinbarung mit Indonesien über Durchführung des Referendums, Separatismus und entsprechende politische Arbeit stellen in der Ukraine eine Straftat dar, damit gibt es "innenpolitisch" nur eine Alternative, Bürgerkrieg.

Bzw. habe ich die einzige Alternative genannt, der Westen hätte Umsturz und Machtergreifung durch Rechtsradikale Nationalisten verurteilen und die neue Regierung nicht anerkennen sollen, das wäre richtiger Signal an Ostukraine, Krim und Russland.

Bezahlen, mag sein, aber nicht fürs Bruch des Völkerrechts an sich sondern weil Russland eigentlich recht schwach ist, das ist der einzige Grund.

USA haben 2003 Irakkrieg vom Zaun gebrochen in dem über Hunderttausend Iraker starben, natürlich mussten USA und gar dafür verantwortliche US Politiker für diesen Krieg und diese vielen Toten nicht bezahlen, USA sind halt eine Supermacht. Es ist deswegen moralisch gesehen ein Witz wenn diese USA jetzt Sanktionen gegen Politiker aus Russland und Krim ausrufen.

Man kann Putin für seine Risikobereitschaft verurteilen aber moralisch steht er nicht schlechter dar als seine Kritiker.

Irakkrieg war letztendlich Völkerbruch aus der politischen Laune heraus, es er war nicht wirklich Sicherheit der USA oder irgendwie US Bevölkerung betroffen, es gab kein Zwang, letztendlich ein Abenteuer das man sich leisten konnte, so wenig Bedeutung hat Völkerecht in der Wirklichkeit.
Auch Libien war ein Luxus, es gab kein Zwang und dennoch...

Und deswegen habe ich keine Zweifel dass USA sollte es mal um etwas richtig wichtiges für US Amerikaner gehen auf das ganze Völkerrecht keine Sekunde achten würden, und da USA eben eine richtige Supermacht sind würden sie irgendwelche ungekennzeichnete Truppen einfach nicht brauchen, auf solche Spielchen ist nur eigentlich rechts schwaches Russland angewiesen.

Dann wird Russland es einfach aussitzen. Früher oder später wird die Anerkennung auch kommen. Und wenn nicht, ist es auch egal. Für die Krim selbst wird es keine Auswirkungen haben, da es nicht als Staat vor der UN vertreten werden muss.

Ich erinnere mich übrigens noch gut an die Anfangsjahre von Putins Regierungszeit. Er selbst sprach davon, dass Russland vll. ein Teil der EU oder NATO werden könnte. Man kann ihm nicht vorwerfen, dass er von Anfang an gegen den Westen eingestellt war. Nur hat man auf Seiten der USA/EU/NATO in all den Jahren nicht verstanden diese Offenheit zu nutzen. Stattdessen wurde weiter am Aufbau von Strukturen gearbeitet, die Russland zurecht als Bedrohung empfindet (NATO-Erweiterung, Raketenschirm). Angebote zur Zusammenarbeit wurden mehr oder weniger höflich ausgeschlagen.

@Parsifal:
das habe ich weiter oben auch schon geschrieben. Die Menschen freuen sich über die Entscheidung und haben sie selbst getroffen. Nur scheint dieser Punkt vor der Weltgemeinschaft nicht relevant zu sein. Zwanghaftes Verbleiben in einem Staat hat Priorität vor dem Menschenwillen.

Mal ganz abgesehen davon, dass es nicht Aufgabe des Westen^TM ist, den Umsturz in der Ukraine rückgängig zu machen, ist es reines Nachplappern der russischen Propaganda, dass in der Ukraine rechtsradikale Nationalisten die Macht übernommen hätten. Die Extremisten beherrschten zu keinem Zeitpunkt den Protest auf den Maidan, auch wenn Sie infolge der Ereignisse an Stärke gewonnen haben mögen. Die jetzige ukranische Regierung wird von Vertretern der Partei "Vaterland" von Julia Timoschenko dominiert, auch wenn vier Vertreter von Swoboda weniger bedeutende Ministerposten innehaben.

Die jetzigen Erreignisse könnte man jedoch auch so interpretieren, dass die osteuropäischen Staaten sich zu Recht vor dem Machthunger Russlands fürchten und deshalb allen Grund hatten, sich unter den Schutz der NATO zu stellen. Die National Missile Defense, also der Raktenschutzschild, war nie gegen Russland gerichtet, sondern gegen den Iran (man kann dies deutlich erkennen, wenn man die Flugbahn möglicher iranischer Raketen gegen die USA ansieht und die vorgeschlagenen Standorte für die NMD). Die Russen verfügen über ballistische Kapazitäten, mit welchen ein NMD nie fertig würde.

Du weißt schon das Putin einen Scherbenhaufen von Jelzin übernommen hat? Geld aus dem Westen sollte her. Diese "Offenheit" wurde also sehr wohl von Seiten des immer als schlecht hingestellten Westens genutzt. Hat man letztens erst gesehen, als der russische Finanzmarkt auf die Reaktionen der konfliktscheuen Anleger reagieren musste.. Mit militärischen Drohgebärden und abstruser Propaganda lockt man keine ausländischen Finanzmittel in die eigene Kasse. Ein Umstand, den die Krim sehr bald erfahren wird. Wer mag schon freiwillig in ein regionales Pulverfass investieren? Insbesondere die russisch-geprägten Gegenden im Süden und Osten des Landes sind Teil dieser Sparte.

@CB: Aussitzen ist gut... natzürlich braucht es keine formale Anerkennung und die Bevölkerungsstruktur spielt Russland da ja noch in die Hände. Das Problem international betrachtet ist einfach, dass man nicht ohne halbwegs stichhaltige Beweise für ethnisch motivierte Übergriffe ein Stück Land unter fadenscheiniger Tarnung militärisch besetzt, ein Blitz referendum durchführt und das Ganze als legitim abstempelt. Für die russische Mehrheit der Krim ist es "mikro"politisch vieleicht tragbar (Trinitätslehre), "makro"politisch (also im VR) stellt dieser Präzedenzfall doch erheblichen Sprengstoff dar. Weder im Kosovo, noch Irak oder Afghanistan ging es je darum, das betreffende Gebiet+Bevölkerung zu annektieren... schon gar nicht gegenüber einem augenscheinlich handlungseingeschränkten "Gegner". Sowas kann nach hinten losgehen, siehe Irak/Kuwait. Aber insghesamt kann das Vorgehen dazu führen, dass auch andere Länder, Stämme, Gruppen solche Dinge versuchen und zwar GEGEN Bevölkerungsmehrheiten.

Russland in der Nato: Sicher kann ein Putin sich das vorstellen und zwar auf Augenhöhe der USA Aber mal Spass beiseite, damals™ sah es noch lange nicht so rosig für Russland aus wie jetzt. Der Beitritt wäre eine Defensivoption gewesen, keine dauerhafte.... und hätte NATO/EU dauerhaft sehr verändert. Wenn Russland an den Sicherheitsbedenken im Rahmen der Missile Defence etwas gelegen hätte, hätten sie nicht so einen Terz gemacht... sondern mitmachen und Tech klauen sollen Aber dazu hätte man sich den Iran als "Partner" vergrätzt, demgegenüber man der große Bruder war... gegenüber Nato/EU wäre man nur Juniorpartner geworden.

Sog. "Rechte" in der Regierung: Mal ehrlich, derzeit kann sich das neue Management in Kiew nicht erlauben, dass auch nur einer dort wirklich aus der Reihe tanzt... dazu schauen EU, USA und IWF viel zu genau hin, wenn sie Geld geben. Eine ukrainische Goebbelskopie sorgt zu schnell für schlechte Presse und damit für Geldende... und was für die ukrainische Volksseele viel schlimmer ist: es würde der russischen Propaganda in die Hände spielen. Also wird man "Risikokandidaten" möglichst leise abschieben und der politische Alltag sorgt mittelfristig eh dafür, dass sich wirklich radikale Elemente nicht durchsetzen können. Weiterhin glaube ich nicht, dass Swoboda mittelfristig wirklich Mehrheiten mobilisieren kann.... wenn sich die Lage für die ukrainischen Wähler bessert. Denn wenn Geld fliesst und es ein wenig Aufschwung gibt, dann wissen die meisten Ukrainer ganz bestimmt, woher das kommt.

@Glorfindel
Man kann natürlich einen Hund in die Ecke drängen und nachher besserwisserisch sagen, man habe doch vor einem Biss gewarnt. Man kann das tatsächlich. Oder man drängt ihn gar nicht erst in diese Ecke. Finnland hat auch eine wechselvolle Geschichte mit Russland, wurde aber bisher nicht von Russland anektiert. Dass ein NMD jetzt nicht leistungsfähig genug ist, heißt nicht, dass es das nicht werden könnte. Wehret den Anfängen...
@MajorPayne
Der Westen hat Geld investiert um Geld zu verdienen. Politische Annäherung war nicht Teil des Plans.

Das ist jetzt etwas OT, aber Raketenabwehr ist grundsätzlich ineffizient, da die Kosten zur Abwehr von ballistischen Raketen höher sind, als die Kosten für die Produktion dieser ballistischen Raketen (Luftabwehr ist grundsätzlich ineffizient). Nicht ohne Grund wurde 1972 der ABM-Vertrag zwischen den USA und der Sowjetunion geschlossen, welcher mit der Ausnahme einer ABM-Stellung die Aufstellung einer Raktenabwehr untersagte. Es deshalb völliger Blödsinn, wenn man gegen Russland ein ABM-System in Stellung bringt, weil man sich dadurch finanziell runiert.

Ich hoffe der Link ist nicht schon gepostet worden, hab mir bisher nur die letzten/aktuellsten 3-4 Seiten durchgelesen:


Russian Roulette: The Invasion of Ukraine (Dispatch One) von VICE News

https://www.youtube.com/watch?v=TNKsLlK52ss

Wie das meiste von VICE recht interessant und gut gemacht, vor allem wenn in der zweiten Folge erst mal über die Mauer geklettert wird, um in die Ukrainische Kaserne zu gelangen.

In Kreml-gesteuerten Medien werden dieser Tage sehr heftige Töne gespuckt; da tönt Dmitri Kisseljow, Chef der Staatspresseagentur Rossija Sewodnja, schon mal, dass die Amerikaner sich lieber zurückhalten sollten, schließlich könne Russland sie in einen "Haufen radioaktiver Asche" verwandeln. Derartige Kampfrhetorik war sogar im Kalten Krieg selten.
Der Westen hat die revanchistischen Tendenzen im Putin-Russland unterschätzt. Deswegen war es ein Fehler, die Westintegration der Ukraine voranzutreiben; allerdings ist und bleibt die russische Reaktion durch nichts zu rechtfertigen.

@SailorGN: Mit den Nazis in der ukrainischen Regierung könntest du soweit Recht haben, dass sich das nach und nach ausdünnen könnte. Problematisch ist nur, dass man aus Erfahrung weis, dass es zumindest den USA historisch opportun war mit kriminellen Faschisten zusammenzuarbeiten. Pinochet und Saddam sind schon Geschichte, aber nicht von der Hand zu weisende Marionetten der US-Politik gewesen.
Andere Staatsführer aus Lateinamerika, Afrika und Asien gabs natürlich auch, waren aber nicht so bedeutend wie diese beiden. Wenn es politisch passt, dann nimmt man solche Leute. Diesen Pragmatismus macht eine Weltmacht sicherlich auch aus. Dass die paar Nazifreaks Waisenknaben gegen Saddam und Pinochet sind, hoffen wir mal. Zum Glück haben die ukrainischen Faschisten bisher noch niemanden mit diesem Format gefunden bzw. sich noch niemand etabliert.
Leichtes Spiel hätten die Faschisten nun dennoch, der Kreml hat schließlich Grund genug für die ukrainischen Nationalisten frei Haus geliefert. Sie könnten das patriotische Moment gerade nutzen. Wenn Putin weiterhin ein Fuchs ist und die Nazis strohdumme Tölpel, dann kann er sogar auf die ukrainischen Nazis setzen und sie in seinem Sinne verwenden. Also nicht nur propagandistisch wie bisher, sondern, dass diese Vögel es fertigbringen wirklich noch Zoff und Aufruhr zu veranstalten indem sie jetzt versuchen nachzukarten und russische Ukrainer gewaltsam angehen. Vielleicht fällt ihm in Folge noch ein wenig mehr in die Hände als nur die Krim.

Es wäre gut wenn "wir" aus dem Westen dem zuvorkommen und diese Leute korrumpieren oder irgendwelche delikaten Druckmittel gegen sie finden, damit sie unschädlich sind und keinen Unfug anrichten können. Putin darf keinesfalls einen Möglichkeit bekommen sich die Ostukraine einzuheimsen.

Putin sollte langsam mal aufpassen. Sonst wird er vom Treiber zum Getriebenen. Wenn solche "Patrioten" wie Kisseljow das Maul aufreißen, dann sammeln die einiges Volk hinter sich und das kann für Putin schwierig werden sich solchen Leuten entgegenzustellen wenn er wieder auf Normallevel zurückfahren will. Ich hoffe er bzw. die Geheimdienste haben ihre Hausaufgaben gemacht und haben was um im Fall der Fälle diese nationalistischen Schreihälse in Mißkredit zu bringen.

Bspw. die Unterstützung des Staatsstreichs gegen Allende durch die USA war eindeutig eine völkerrechtswidrige und verurteilenswerte Einmischung in die Angelegenheiten eines anderen Staates.
Ist es freilich sinnvoll, derartige Vergleiche anzustellen? Allende ist 41 Jahre tot. Historische Ereignisse kann man nicht im aktuellen Kontext betrachten, man muss sie im historischen Zusammenhang beurteilen, denn andernfalls wäre selbst Aristoteles ein rückständiger Sklavenhalter. Die USA befanden sich seinerzeit auf dem Höhepunkt des Kalten Krieges mit der Sowjetunion; gerade war man im Begriff, den Vietnam-Krieg auch wegen der Unterstützung Nordvietnams durch Moskau zu verlieren und gerne vergessen wird, dass auch die Sowjets Staatsstreiche unterstützten, teils selbst, teils durch Satelliten wie Kuba oder Bulgarien. Eine in einem solchen Klima getroffene Entscheidung muss man anders bewerten als Entscheidungen heute, in einer im Vergleich zu damals nicht mehr wiederzuerkennenden, globalisierten Welt.
Und ist es sinnvoll, solche historischen Ereignisse zur Rechtfertigung des russischen Vorgehens heranzuziehen? Kann ein vermeintlicher oder tatsächlicher Rechtsbruch einen anderen vermeintlichen oder tatsächlichen Rechtsbruch tragkräftig legitimieren? Wenn man eine solche Haltung einreißen ließe, könnte man das Völkerrecht gleich verbrennen. Es ist erschreckend, wie viele Menschen in Deutschland in den sozialen Medien oder in Leserbriefen Putin für eine Politik bejubeln, die sie bei Bush und Scharon aufs Schärfste kritisierten.

Aus diesen Gründen zieht auch keiner Ereignisse aus Zeiten des kalten Krieges zum Vergleich heran. Das letzte Jahrzehnt ist jedoch aus historischer Sicht noch hochaktuell.

Vielleicht meinst du mich, dann hast du mich leider falsch verstanden. Ich rechtfertige damit garnichts. Ich weis aber dass das Spiel so ist und immer so sein wird. Das sind recht simple Prinzipien, die hier gespielt werden. Wenn es der USA möglich gewesen wäre, dann hätte sie vermutlich Pinochet nicht unterstützt, es war aber die Angst da, dass sich in Lateinamerika eine sowjettreue Staatengemeinschaft bildet. Da war es logisch einen Gegner einzusetzen. Aus ihrem Interesse heraus musste sie so handeln. Daß das moralisch unterste Schublade war, bezweifeln wir sicher auch nicht. Ich sage einfach nur, dass man nimmt was man hat und wenns der letzte Abschaum ist, der einem willig zur Verfügung steht. Im Falle der Ukraine spielt man halt wider mit Nazidreck, welcher gerade für einen ist, solange er einem nützt. Ich sage nur, unsere Staaten müssen aufpassen und diesen braunen Schmutz bald versuchen aus ihren Machtposten zu entfernen. Wenn die braunen nämlich einmal eine Basis geschaffen haben und genug "Patrioten" hinter sich gesammelt haben, dann muss nur noch Blödheit dazukommen und schon geben sie dem Kreml einen Grund "ukrainische Russen/russiche Ukrainer" zu schützen. Davor warne ich einfach und daher muss den Nazis subtil die Knüppel in den Weg gelegt werden. So wie Putin seinen patriotischen Schreihälsen irgendwann die Luft rauslassen muss, wenn er selbst nicht unter die Räder kommen will.

Nein @Parsifal, Dich meinte ich nicht. Tut mir leid, dass das nicht klarer wurde; es geht mir um die Haltung, die offenbar in der deutschen Bevölkerung vorherrscht, und in der russischen sowieso. Sobald da die Argumente ausgehen, läuft es immer hinaus auf: "Ja, aber die USA haben doch..."

@CB: Das letzte Jahrzehnt, das heißt Irak? Sogar dieser Vergleich hinkt, da der Irak zu keiner Zeit der 51. US-Bundesstaat werden sollte.

https://www.youtube.com/watch?v=L1v_lu6qcyk

Gibt sehr tiefe Einblicke. Vor allem der Össi. Nein, er hat keine Soldaten gesehen.

Der Vergleich hinkt nicht. Die Ziele sind zweitrangig. Es geht um die Verletzung des VR an sich. Und diese Verletzung findet immer dann statt, wenn eine Regierung der Meinung ist, dass dies für die Durchsetzung der eigenen Interessen notwendig ist. Gleichzeitig muss man sich das Leisten können. Oder zumindest davon überzeugt sein.
im Falle der Krim können die Russen sogar ganz frech sagen, dass man das VÖLKERrecht sogar durchgesetzt hat, weil man den Wunsch der Bevölkerung nach Unabhängigkeit durchgesetzt hat. Auch wenn dadurch die Souveränität eines STAATES verletzt wurde.

Eine Verletzung des VR "an sich" zieht keine automatische Konsequenz nach sich... sondern nur, wenn sich die "Völkergemeinchaft" darüber einig ist. Die Ziele der Aktion sind dabei immens wichtig und können einen VR-Bruch abschwächen oder die gebrochene VR-Norm sogar stärken. Beispiel gefällig? Die Unabhängigkeit des Südsudans ist ein Bruch der Völkergewohnheitsrechtsnorm "uti possidetis", welche insbesondere auf Afrika angewandt wird... das Ereignis führte eben nicht zur generellen Aufhebung der Norm, im Gegenteil, damit wurde die Messlatte für einen erneuten "Bruch" sehr hoch gelegt.

Das Problem am Wunsch der Bevölkerung nach einer bestimmten Staatszugehörigkeit ist, dass hier individuelle Wünsche mit dem VR als Recht der Staaten kollidiert. Normalerweise sind diese Sphären getrennt und das ist auch gut so. Denn die Souveränität eines Staates und seine Machtsphäre muss größer sein als die von Individuen, damit der Staat seine Rolle als dem Individuum übergeordnete Instanz und Regelinstanz zwischen seinen Individuen ausfüllen kann. Damit kann eine Region oder Gruppe nur dann "einfach so" sezessionieren, wenn der Staat die Voraussetzung dafür bietet (also Ausstiegsklausel in der Verfassung.... hat irgendein Land der Erde das überhaupt?). Wenn nicht, dann müssen die Individuen eben auf staatlicher Ebene die Voraussetzungen schaffen und das geht idR nur über langwierige politische Arbeit, am besten unter Schirmherrschaft "Neutraler" also UN. Bewaffneter Kampf kann das unterstützen, ist aber in meinen Augen viel zu oft unverhältnismäßig kostspielig für die Menschen beider Seiten.

Nazis und die Unterstützung radikaler Kräfte: In alle politischen Richtungen gilt, der Feind meines Feindes ist mein Freund.... so haben es alle halbwegs organisierten politischen Gebilde der Menschheitsgeschichte gehalten. Egal ob links, rechts, religiös, anarchistisch etc. die radikalen Gruppen werden in Revolutionen und Umstürzen immer als "Fronttruppen" gebraucht und hinterher entsorgt... seien es die Sansculotten, die SA, Volksmarinedivision oder Freikorps, die meuternden Matrosen Kronstadts, alle sind zunächst Speerspitze und politisches Werkzeug und später Geschichte... Sie sind "nützlich", weil sie bereit sind, die "nötigen Opfer" zu bringen und zu tun "was getan werden muss", aber als politische Akteure in einem halbwegs stabilen System sind sie Chaosfaktoren. So wird es wohl auch in der Ukraine enden. Mit der Schaffung der "Nationalgarde" kann man die gewaltbereiten "Rechten" erstmal erfassen, kasernieren und später peu a peu "wiedereingliedern". Ausserdem kann man sie übers Land, weg von Kiew verteilen... so doof ist die Idee gar nicht...

nein es ist keine Propaganda, Kommandant von Maidan Parubij gehört zwar dem Vaterland an aber er war auch Mitbegründer der Sozial Nationalen Partei der Ukraine die dann später zur Swoboda umbenannt wurde, Rechter Sektor stellte den Kern der Maidanselbstverteidigung dar.
Radikalen haben von Anfang an radikalen und gewaltätigen Protest beherrscht und aufrechterhalten, das war ihr Mittel um Macht zu ergreifen.

Genau diese Leute nahmen Regierungsviertel in ihre Gewalt und kontrollieren immer noch, dem entsprechend logisch dass diese jetzige Regierung regelmäßig zum Maidan pendeln muss um sich zu rechtfertigen, dort hollt sie ihre "Legitimation".

Problem ist dass selbst Vaterland nur bedingt gemäßigt ist, radikaler Flügel dort ist stark, Vaterland + Swoboda macht diesen Flügel zum stärkeren, sowieso wenn vor Parlamentstüren ganz besondere Genossen stehen.

Es war auf keinen Fall Aufgabe des Westens Regierung die durch Umsturz und Bruch eigener ukrainischen Verfassung an die Macht kam anzuerkennen und ihr Unterstützung zu zusichern, es bestand kein wie auch immer gearteter Zwang sondern war freiwillige und bewusste Entscheidung des Westens für internationale Legitimation dieser Regierung zu sorgen und damit Osten der Ukraine und Krim der Regierungsgewalt durch die Nationalisten auszuliefern.


theoretisch hat die Idee was, das Problem ist dass die Rechten ja nicht dumm sind und das sehr wohl begreifen, und andererseits rekrutiert sich die Nationalgarde mehr oder weniger freiwillig und was denkst du wer an erster Stelle dort eintritt? Weg von Kiew, aber gleichzeitig wird Nationagarde zum Sammelbecken an nationalistisch gesinnten Menschen die zusammen marschieren, üben und am Feuer sitzen, eigentlich gar keine schlechte Verhältnisse und Nährboden für Verbreitung der radikalen Vorstellungen, wenn man nicht aufpasst hat man schnell viele Tausend militärisch ausgebildete und organisierte Rechte mit schweren infanteristischen Bewaffnung...

Nationalgarde: Es kommt drauf an, wie man die Verteilung von Ausrüstung/Waffen organisiert... mit dem Versprechen, dass sie im "Ernstfall" militärische Waffen erhalten, kann man solche Leute auch von (weiteren) Plünderungen abhalten. Weiterhin kann man die Gesinnung und Gruppendynamiken in Kasernen besser kontrollieren als im wilden Untergrund. Schliesslich braucht jede Nationalgarde einen "Ehrenkodex" Ausserdem kann man so der wilden Bewegung eine klare Hierarchie aufdrücken, bei der man die "Offiziere" namentlich kennt und im Zweifelsfall schneller einzeln entmachten kann als informelle Führer. Bestes Beispiel für die Neutralisierung rechter Paramilitärs ist ja die Entmachtung der SA mit dem "Röhm-Putsch".

Anerkennung: Jedes Land kann anerkennen, wen es will. Eine völkerrechtliche Konsequenz hat das nicht, nur eine symbolische Bedeutung... also kann die EU (genauso wie Russland ) annerkennen oder ablehnen wen sie will. Gleiches gilt für Unterstützung. Die internationale Legitimierung ist eh eine Art Schattenkonstrukt, das beschworen oder abgelehnt wird, wie es gerade passt. Was ist Legitimation überhaupt? Im Fall der Ukraine sieht die EU eben die Maidaner als Gesprächspartner an... Russland eben die eigenen Leute... der "legitime" Machthaber Janukowitsch wird ja von beiden nicht mehr ernst genommen^^ Die Aufgabe der Aussenpolitiker der EU (und jeden anderen Landes einschliesslich Russlands) ist es, für das eigene Land das Beste rauszuholen. Macht ja Russland genauso Dazu redet man mit denen, die einem nahestehen und/oder mit denen, die die Macht haben, Bitten/Ansprüche/forderungen zu erfüllen.

Nationalisten: Sicher sind alle Russen in erster Linie Internationalisten, die das Beste für die gesamte Weltbevölkerung wollen... und Putin der oberste Menschenfreund OHNE jeglichen Bezug zur NATION Russland;) An der Wortwahl merkt man den Einfluss der Sowjetpropaganda und den ideologischen Doppeldenk. Denn in Russland ist es ja nicht verwerflich, FÜR eine starke Nation Russland zu sein.... nur wenn woanders Leute FÜR eine starke nichtrussische Nation sind, ist das schlecht? Zunächst mal haben die Ukrainer genauso wie diue Russen das Recht, für ihre Nation zu sein und diese ist nach dem Ende der SU so festgelegt worden (unter Mitsprache Russlands wohlgemerkt) wie sie jetzt ist. Und so definiert sich eine Nation nun mal: Staatsvolk, Staatsgewalt, Staatsgebiet. Das "ethnische Russen" ebenfalls als Staatsbürger und Gäste zu diesem Volk zählen ist klar, aber die Trinitätenlehre priorisiert eben nicht. Damit ist weder Staatsvolk noch-gebiet oder -macht mehr wert als andere, sondern nur zusammen ergeben sie eine Nation.... und bisher habe ich von Ukrainern nicht gehört, dass sie "Ukraine" bis an die Wolga propagieren und russisches Staatsgebiet systematisch militärisch verletzen;)

Stefan, die DDR und die SU sind aber nicht der heutige Russland. In Zeiten der SU würde das mit Sicherheit verfolgt werden, wenn jemand auf die Regierung schimpfen würde.
Und wie ich schon geschrieben habe, die öffentlichen Internetplattformen sind voll mit politischen Diskussionen jeglicher Art. Und da wird keiner Verfolgt und nichts gesperrt.

Dass es in RU keine wirksame Opposition gibt, da gebe ich Dir auf jeden Fall Recht. Diese Problematik gab es aber schon lange vor Putin.
Putin hat einen mit Korruption durchtränkten, großen Scherbenhaufen übernommen und bei der Größe des Landes was soll man da großartig verlangen. Sollte es sich aber in den nächsten 5 bis 10 Jahre nichts ändern, dann wird es auf jeden Fall große Probleme geben. Das zeigten schon die antiregierungs- Demonstrationen der letzten Jahre. Das Volk hat ein klares Zeichen gesetzt.

Mir ginge es nur um die Äußerung von User Garst „In Russland kann man sich nicht frei Äußern“ was absoluter Schwachsinn ist.




Dann klick doch mal diese Seiten an… prüfst Du überhaupt vorher was Du postest?


Trennung
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Sanktionen gegen Moskau: Paris erwägt Verzicht auf Mistral-Lieferungen an Russland

PARIS, 18. März (RIA Novosti).

Paris kann unter Umständen das Geschäft mit Russland über den Bau von Mistral-Hubschrauberträger streichen, es muss aber laut Außenminister Laurent Fabius eventuelle Nachteile für die französische Seite im Auge behalten.
Sollte Russland den jetzigen Kurs in Bezug auf die Ukraine und die Krim fortsetzten, „könnten wir eine Annullierung der Abmachung erwägen“, sagte er im Fernsehsender TF-1. „Dies ist aber nicht leicht, weil sich das auch auf die Franzosen negativ auswirken könnte, und wir müssen uns dessen bewusst sein.“
Dies wäre „die dritte Stufe der Sanktionen“ gegen Russland, fügte er hinzu.
„In dem Fall rufen wir auf, dass auch die anderen, darunter auch die Engländer, entsprechende Schritte in Bezug auf Geldmittel russischer Oligarchen in London unternehmen. Die Sanktionen gehen alle an“, so Fabius.

Am Montag hatten die EU-Außenminister beschlossen, Sanktionen gegen russische und ukrainische Offizielle zu verhängen, die sie für die „Untergrabung der territorialen Integrität der Ukraine“ verantwortlich machen. Ihnen wird die Einreise in den EU-Raum verboten, ihre Aktiva in der EU werden gesperrt. Die Sanktionen treten am 17. März in Kraft und sollen bis zum 17. September gelten.

http://de.ria.ru/security_and_military/201.../268057956.html

»Die Leute haben echte Angst«

Boris Fuchsmann über Attacken auf Juden in Kiew und Antisemitismus in der Ukraine

Herr Fuchsmann, die Zusammenstöße in der Ukraine werden immer gewalttätiger – mittlerweile wurden mehrere Oppositionelle getötet. Wie schätzen Sie die Situation ein?
Ich halte alles für möglich. Es gibt Verletzte, es gibt Tote – wie das ausgehen wird, weiß nicht einmal Gott. Oppositionsführer Vitali Klitschko versucht, in Gesprächen mit dem Präsidenten zu einem Kompromiss zu kommen. Ich persönlich finde, dass Ultimaten der Opposition nicht weiterhelfen.

An den vergangenen Wochenenden wurden ein Hebräischlehrer und ein Student in Kiew nach dem Synagogenbesuch angegriffen. Sehen Sie Zusammenhänge?
Ultranationalistische Kräfte sind im Aufmarsch, und es sieht so aus, als ob alles außer Kontrolle geraten ist. Es ist nicht klar, ob die beiden Attacken von der ultranationalistischen Swoboda-Partei ausgingen, aber mit ihrer Rhetorik bereitet diese Partei den Boden dafür. Die Angriffe am 11. und 17. Januar waren eindeutig antisemitisch. Der Student wurde am vergangenen Freitag mit einem Messer angegriffen. Er hat sehr viel Blut verloren und musste im Krankenhaus operiert werden. Und unsere Sicherheitsleute haben vor der Synagoge einen jungen Mann angehalten, der sich offenbar gezielt Notizen über die Wege einzelner Juden zum Gottesdienst gemacht hat.

Wie ist die Stimmung in der Gemeinde?
Die Leute haben echte Angst, in die Synagoge zu gehen. Das hat mir auch Oberrabbiner Yaakov Bleich bestätigt.

Wie können Sie den Juden in Kiew helfen?
Ich habe sofort weitere Leute hingeschickt, um die Sicherheit zu verstärken. Zusätzlich haben wir uns an die ukrainischen Behörden gewandt und den Innenminister gebeten, eine Bewachung der Podolski-Synagoge rund um die Uhr zu garantieren. Bisher ist leider nichts passiert, wohl auch deswegen, weil der Innenminister im Moment versucht, die allgemeine Lage unter Kontrolle zu bekommen. Unsere Organisation, die Jüdische Konföderation der Ukraine, hat auch Briefe an die westlichen Botschafter in Kiew geschickt.

Was steht in dem Schreiben?
Es geht um unsere Forderung, sich von der Swoboda-Partei zu distanzieren und sich nicht mit ihren Politikern an einen Tisch zu setzen. Die Botschafter sollen sich auch entschieden gegen antisemitische Übergriffe äußern. Ich habe in dieser Angelegenheit zusätzlich mit dem Oppositionspolitiker Vitali Klitschko gesprochen. Wir müssen jetzt Alarm schlagen und alles unternehmen, damit solche Vorkommnisse nicht wieder geschehen.

Haben Sie den Eindruck, dass Juden in der Ukraine jetzt verstärkt darüber nachdenken, das Land zu verlassen?
Mit Sicherheit. Viele werden versuchen, auszuwandern. Ich habe auch gehört, dass es möglicherweise auch zusätzliche Flüge aus Israel geben soll, um die Leute zu evakuieren.

Wie sollten sich die Juden in der Ukraine Ihrer Meinung nach positionieren?
Es gibt einen bekannten jüdischen Dissidenten, der die Opposition unterstützt. Ich finde das nicht richtig – ich denke, Juden sollten sich aus dem Konflikt heraushalten, um die Gemeinde zu schützen. Ohnehin wird man versuchen, uns die Schuld in die Schuhe zu schieben.

Ein Ende der Proteste gegen die Aussetzung der Assoziierung mit der EU ist nicht abzusehen. Sollte sich Ihr Land stärker Europa öffnen – oder seine Beziehungen zu Russland intensivieren?
Die Ukraine und Russland haben eine historische Verbindung, die man nicht einfach mit der Schere trennen kann. Wirtschaftlich gesehen ist eindeutig klar, dass die Ukraine noch viele Jahre lang an Russland gebunden sein wird. 40 bis 50 Prozent aller ukrainischen Exporte gehen heute nach Russland. Man muss die Ukraine wirtschaftlich so aufbauen, dass sie in der Lage ist, selbst über ihre Zukunft zu entscheiden. Der Druck aus Russland ist enorm, und der Assoziierungsvorschlag der EU bringt der Ukraine im Moment nicht viel. Mittel- und langfristig gehört die Ukraine zu Europa, aber sie muss zuerst auf die Beine kommen.

Mit dem Präsidenten der Jüdischen Konföderation der Ukraine sprach Ayala Goldmann.

http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/18169

Wo gab es denn verletzte und tote Juden in der Ukraine? Alles was google dazu ausspuckt bezieht sich auf eine Hakenkreuzschmiererei an einer Synagoge auf der Krim... nach Einmarsch der sigreichen Roten Arm... ähhm, ich meine natürlich die unidentifizierbaren mechanisierten Bürgerwehren....
Ausserdem ist der Artikel vom Januar^^ und damit im Zusammenhang mit dem Maidan, nicht aber der jetzigen Situation zu sehen. Also was soll das jetzt?
Natürlich ein Festessen für die russische Propaganda...

@wdw: Sag mal kannst du nicht lesen? Da steht eine Meldung auf einer Regierungsseite und du willst mir erzählen das stimmt nicht? Die Seiten sind in Russland blockiert! Sind wir hier in Russland? Nein also.

Gerade kam eine Rede von Putin, in der er ausführlich seine Motivation begründet hat und das Parlament angewiesen hat, die Zugehörigkeit der Krim zu Russland zu akzeptieren. Sehr interessant das ganze und das Gefährliche dabei, der Typ scheint seinen eigenen Mist wirklich zu glauben. Einerseits hat er, wie unsere lieben Propagandaoffiziere hier im Forum, mit Vergleichen argumentiert, und "dem Westen" Scheinheiligkeit vorgeworfen. So waren ja die Bomben auf Serbien ein schlimmer Fehler, und die Akzeptanz der Unabhängigkeit des Kosovo wäre ja absolut vergleichbar mit der Krim. Nur, dass es auf der Krim ca. 100% weniger Völkermord gab und das Kosovo sich unabhängig erklärt hat und nicht von bewaffneten Streitkräften annektiert wurde. Aber wären die "Selbstverteidigungskräfte der Krim" nicht aufgetaucht wär es gaaanz bestimmt dazu gekommen. Wie auch hier im Forum hat er weiter über die bösen Interventionen in Afghanistan, Irak, Libyen etc. gewettert, unabhängig davon ob es ein Uno-Mandat gab oder nicht. Nach ein paar Rechtfertigungsversuchen in der Richtung ist er dann auf die historische Ungerechtigkeit gekommen, dass die Krim kein Teil Russlands ist, dass das Votum 100% demokratisch und richtig war und hat sich noch über die Osterweiterung der NATO beschwert, und hat schließlich damit geendet, was denk ich wohl der Hauptgrund für die Annektion ist: Sollte die Ukraine auf einen NATO Beitritt zusteuern unter der neuen Regierung läge Sewastopol in direkter Nähe von Nato-Truppen und Nato-Schiffe würden den Hafen ansteuern, für Putin eine deutliche Bedrohung Russlands und damit nicht hinnehmbar.

Die Rede hat seine Geisteshaltung wirklich klar gezeigt, die ja auch in Russland sehr populär ist. Der Zusammenbruch der Sowjetunion war eine große Tragödie, und Putin möchte alles wieder tun um Russland zur früheren Glorie zurückzuführen, er möchte vom "Westen" wieder mehr Respekt, d.h. in Dingen umschmeichelt und um Erlaubnis gefragt werden die ihn eigentlich nichts angehen, und wie früher wieder gefürchtet werden und macht deshalb ein Statement seiner vermeintlichen Macht. Zusätzlich packt er noch ein paar halbarschige Begründungen zum Recht für die freie Bestimmung der Völker und "die andern machens ja auch!" hinzu, die, wenn er Sie wirklich ernst meinen würde, bedeuten würden, dass Tschetschenen etc. auch die freie Wahl hätten sich von Russland zu lösen. Und das glaubt ja niemand wirklich.

So oder so, er hat mit der Annektion der Krim Fakten geschaffen die er ohne Gesichtsverlust nicht rückgängig machen kann, jetzt bin ich mal sehr gespannt wie sich das weiter entwickelt, die Reaktionen von EU und USA aussehen und was sich noch so in der Ostukraine tut.

Die Mehrheit der Krimbewohner will vermutlich nicht annektiert werden. Das Wahl"ergebnis" ist unglaubwürdig. Interessanter sind Umfragen, die VOR der russischen Besetzung durchgeführt wurden.
Der Osteuropaforscher W. Jilge der Uni Leipzig auf n-tv:
" Laut einer im Dezember 2013 durchgeführten Umfrage Kiewer Razumkov-Zentrum sind 57 Prozent der Befragten auf der Krim gegen einen Anschluss der Krim an einen anderen Staat. Dies ist zwar nur eine Stichprobenumfrage, sie passt aber zu einer vor wenigen Tagen veröffentlichten Umfrage des Instituts für Soziologie in Kiew, wonach nur knapp über 40 Prozent der auf der Krim Befragten eine Vereinigung der Ukraine mit Russland befürworten."

http://www.n-tv.de/politik/Sie-machen-wied...le12416876.html

Möglich das die Statistik wissenschaftlich richtig durchgeführt wurde, wäre aber nicht die erste welche gefälscht wäre. Ein anderes Ergebnis wäre aus einem Kiewer Meinungsforschungsinstitut auch nicht zu erwarten zu dieser Zeit. Würde ich aus deren Sicht auch so rausschicken, wenn ich das Interesse hätte weiterzuarbeiten und mich ins Gedächtnis zu rufen. Solch ein Institut braucht schließlich immer Kohle.

Leider können wir es nicht mehr überprüfen, also ist es ein wertloses Umfrageergebnis. Im übrigen ändert es die Fakten nicht und Lerneffekte für die Zukunft sehe ich auch keine. Wenn es richtig wäre, dann wäre es als moralische Stütze schön, aber für wen eigentlich? Außer dass sich das Gefühl in einem bestätigen würde, dass man verarscht worden sei, bringts uns leider nichts.

Es ist durchaus möglich das die Wahl zur Sezession teilweise manipuliert war. Jedoch ist auch der westliche Chorus auch eher dass die Wahl der Mehrheitsmeinung auf der Krim aktuell entspricht. Auch wenn aus Europäischer/Amerikanischer Sicht die Wahl nicht mit der ukrainischen Verfassung vereinbar ist. Eine Umfrage aus dem letzten Jahr als Argument heranzuziehen ist insofern problematisch da diese Umfrage vor dem "Putsch" in Kiew durchgeführt wurde. Damals wurde der Präsident von einer Mehrheit der Wähler, vor allem im Osten der Ukraine, gewählt. Das sich aktuell vermutlich kaum jemand auf der Krim durch den neuen, nicht unbedingt gewählten Präsidenten, in Kiew vertreten fühlt ist nachvollziehbar und damit einher geht natürlich auch eine gewisse Bestrebung nach Unabhängigkeit/einem Anschluss an Russland.
Eine Umfrage des "Instituts für Soziologie in Kiew" kann aktuell nicht einmal annähernd als "neutral" eingestuft werden. Diese Umfrage wurde zu einem Zeitpunkt erstellt zu welchem die Abspaltung der Krim schon im Gange war und daher kann davon ausgegangen werden dass das "Instituts für Soziologie in Kiew" selbst auch keinen wirklichen Zugang zu Krim hatte um die Meinung der Bevölkerung neutral zu ermitteln.

Diese Frage kann man nur beantworten indem man die Studie liest (einen Zugang benötigt man ja nicht unbedingt, solange die Telefonleitungen noch gehen...)... Auf die Schnelle hab ich nur das gefunden.

Eine normale Mehrheit ist aber etwas anderes, als das jetzige Ergebnis mit dem wahrscheinlich sogar Kim halbwegs zufrieden wäre.
Nimmt man die 60% ethnisch russische Bevölkerung als Maßstab, wäre es unter normalen Umständen wahrscheinlich sogar schwierig eine 2/3 Mehrheit zu erreichen.
Und irgendwo bei 50%+ zu landen ist nicht gerade das, was ich als ordentliches Votum für das herauslösen eines Landesteils aus einem souveränen Staat bezeichnen würde.

Außerdem halte ich es für reichlich lächerlich, wenn gerade ein Russischer Präsident Afghanistan als schlimme Verfehlung des Westens darstellt. An das eigene Abenteuer in diesen Gefilden werden sich sicherlich auch noch genug Russen erinnern...

Sogar viele Ukrainer (die bei solchen Umfragen nicht als Russen zählen) haben in den letzten Tagen in Interviews geäußert, dass sie lieber zu Russland gehören möchten. Gerade der Regierungsumsturz war für viele der Wendepunkt.

Dein Vergleich ist aber mindestens genauso lächerlich. Du holst bis in die 70er Jahre aus. Da hätte Putin auch gleich Vietnam einbeziehen können. Das waren beides Kriege die im Geiste des Kalten Krieges geführt wurden. Unter Beteiligung der SU.
Putin bezieht sich aber auf die nicht weit zurückliegenden Konflikte, die z.T. immer noch andauern.

Ich will, auch wenn ich durch mein Studium relativ gut weiß wie man einer statistischen Auswertung eine bias in die gewünschte Richtung gibt, jetzt nicht unbedingt die Statistik in Frage stellen. Jedoch auch hier ist das Problem dass eine Statistik über das Entscheidungsverhalten der Bevölkerung vor dem "Putsch/Umsturz/lupenreine demokratische Wahl in Kiew" nicht unbedingt dem Verhalten nach dem "Putsch/Umsturz/lupenreine demokratische Wahl in Kiew" entsprechen muss. Dem obigen Text entnehme ich dass der Poll zwischen 8 und 18.2 durchgeführt wurde. Auch die russische Vergleichsstudie wurde zwischen 21.2 und 25.2 durchgeführt. Dass sich Meinungungen extrem schnell bei gravierenden Ereignissen ändern kann durchaus als realistisch angenommen werden (siehe vor dem Sturz von Janukowitsch -> vorher: Nazis für die EU böse; jetzt: Nazis akzeptable Option bzw. Nazis sind ja keine Nazis mehr; vorher: Putin ist zwar kein lupenreiner Demokrat aber doch ein guter Partner; jetzt: Putin der neue Hitler/Stalin/was weis ich). Die Meinung vor dem 24/25.2 2014 wird durchaus in diese Richtung gegangen sein, danach war diese jedoch mit einer durchaus relevanten Wahrscheinlichkeit anders. Eine Darstellung dass dies der aktuell vorherrschenden Meinung entspricht kann daher durchaus als Propaganda der Ukraine abgetan werden.

Als extremer Vergleich: Eine Studie über das Wirtschaftswachstum welche Anfang September 2008, vor der Lehman Pleite durchgeführt wurde, kann nach dem 15.9.2008 nicht mehr als zuverlässige Prognose herangezogen werden. Auch wenn diese methodisch vollkommen korrekt war. Niemand würde so eine Studie nach so einem massiven Ereignis als zutreffende oder korrekte Prognose für das Wirtschaftswachstum veröffentlichen.

Der politische Ton im "Westen" aktuell ist auch absolut nicht in die Richtung dass die "Volksabstimmung" massiv gefälscht wurde sondern dieser geht in die Richtung dass die ukrainische Verfassung so eine Abstimmung nicht erlaubt und diese daher "illegal" ist. Für massive Fälschungen war auch viel zu viel internationale Presse bzw. "neutrale" Beobachter anwesend (auch wenn es z.b.: die Kellernazis aus Österreich waren, sind diese trotzdem teilweise gewählte Abgeordnete des EU-Parlaments).

Das aus Russland vor allem viel "Propaganda" kommt ist und war zu erwarten, die Menge an "Propaganda" in den westlichen Medien, erschreckt mich als Europäer aktuell jedoch.

Ja, das ist in letzter Zeit auffällig, wie viele Regionen sich ernsthaft mit dem Gedanken anfreunden sich vom Mutterland abzuspalten. Ich denke, das ist eine momentane Krise der Lokalpolitik in vielen Ländern und falsche Prioritäten der Landespolitiker. Andererseits wäre das ein Beweis für die Theorie vom Europa der Regionen, statt dem Europa der Nationalstaaten. Ein Schritt weiter in Richtung USE.

Das angebliche Unabhängigkeitsreferendum im Veneto ist eine Mär.
Selbst wenn es nicht bloß eine Initiative von übereifrigen Privatleuten wäre; was täte es zur Sache. Die russische Seite ist völlig übergeschnappt mit ihren paranoiden Rechtfertigungsversuchen; weder in Schottland, noch in Katalonien noch im Veneto ist es zu einer Annexion gekommen, ebenso wenig im Kosovo, in Irak, Afghanistan, Lybien oder Syrien, wobei sich der Kreml stets als Protektor nationaler Souveränität gerierte. Heute verglich Wladimir Putin gar den Krimanschluss mit der deutschen Wiedervereinigung, ein Schmarrn sondersgleichen, den man vielleicht von irgendeinem radikalen Parteiführer erwarten würde, aber nicht vom Präsidenten eines für die Welt bedeutsamen Staates. Wenn man schon historische Vergleiche anstellt: Österreich 1938 wäre treffender...!

Unterdessen greifen die Russen nun offenbar ukrainische Militärbasen an. In Simferopol wurde 1 ukrainischer Soldat erschossen.Zum Bleistift wo? Wenn es nach den Russen geht, ist jeder nicht wohlwollende Bericht Propaganda. "Propaganda" ist unwahrheitsgemäße, ausnahmslos einseitige und politisch stark eingefärbte Berichterstattung. Wo findet eine solche im Westen statt? Es kommt die russische Seite zu Wort, beider Seiten Argumente werden vorgetragen (...). Von Propaganda kann hierzulande m.E.n. keine Rede sein.

Ich wäre auch lieber Russe als Ukrainer, aber wo ist die Relevanz davon? Es ist vollkommen egal, ob die Krimbewohner lieber Russen wären, oder nicht. So wie das gerade läuft, läuft es falsch. Wie es richtig läuft sieht man bspw. in Schottland (worüber deutsche Medien auch schon vor der Krimkrise berichteten, hier etwa)

Interessiert bloß im Osten nicht wirklich jemanden. Hier erscheinen Plexiglaswahlurnen befremdlich, dort sind sie ein Zeichen von Transparenz. Westliche politische Maßstäbe sind für die Leute vor Ort unbedeutend. Man hat seinen Willen geäußert. Dass es dabei nicht nach europäischen Standards lief, ist klar. Aber auch die sind flexibel genug, wenn man sich die letzten Wochen anschaut.

Aus Sicht der Leute die Russen sein wollen läufts richtig. Aus Sicht der Staaten welche Angst haben läufts falsch. Es ist pure Angst gewesen dass man die deutschen Bürger nie fragte ob sie Europäer werden wollten.

Aus liberaler Sicht ist es schon so richtig. Aus konservativer Sicht ists natürlich absolut falsch, das ist klar. Die Welt ändert sich halt täglich.

So, nun ists wohl doch passiert, ein ukrainischer Soldat wurde erschossen laut Pressemeldungen. So eine verdammte Scheiße! Wollte sicher irgendein blödes Rindvieh den Standpunkt seines Befehlshabers vollkommen übertrieben durchsetzen und drückte ab. Man das rentiert sich doch nicht für irgenein Land der Welt andere zu erschießen oder dafür ins Gras zu beißen, dafür ist das Leben doch zu schön und zu kurz. Vor allem für das bißchen Sold das auf beiden Seiten gezahlt wird... So eine hohle Aktion.

Als Beispiel, letzten Montag, ARD, spätabends ca. zwischen 21 und 23 Uhr. Liveschaltung nach Kiew und Bericht über die damalige "Generalmobilmachung". Die Inbrunst mit welcher der entsprechende Reporter die "langen Schlangen" vor den Rekrutierungsstellen gelobt hat, hat mich dann doch ein wenig an "Comical Ali" erinnert. Keine kritische Betrachtung der Situation, keine kritischen Rückfragen von Seiten der Moderatorin ob die Ukrainer wirklich überall lange Schlangen vor den Rekrutierungsstellen in Kiew gebildet haben.
Da die beschriebene Situation eher wenig mit der Realität zu tun hatte, da die erste "Generalmobilmachung" entweder doch keine war oder einfach nur gefloppt ist, wurde in dieser Situation etwas verbreitet was bei nachträglicher Betrachtung nicht der Wahrheit entsprach. Damit war dieser Fall ist für mich voll umfänglich und zu 100% reine Propaganda und hat mit einer differenzierten Berichterstattung, welche ich mir im Normalfall von einem öffentlich rechtlichen Rundfunksender erwarte, genau nichts mehr zu tun.

Plexiglasurnen, absolut undemokratische Wahlwerbung, schikanierte Journalisten — wenn die Krim-Bewohner damit einverstanden sind, bitte. Darum geht es doch gar nicht.
Hier ist ein Staat auf dem Gebiet eines anderen Staates einmarschiert und hat nicht etwa die Unabhängigkeit eines Landesteils initiiert, sondern dessen Anschluss an das eigene Land. Das ist und bleibt eine Annexion. Wäre es ohne russische Einmischung zu einem Sezessionsreferendum gekommen, müsste man das akzeptieren. Dann und nur dann wäre das Referendum etwas wert gewesen.

Das wäre der Idealfall. Aber auch absolut utopisch.

Wieso, selbst Ost-Timor und Südsudan haben das hingekriegt.

ne, Nationalisten propagieren etwas besonderes, nämlich dass über 80% der Schüler in ukrainischen Sprache unterrichtet werden und dass etwa in Behörden alle Formulare nur in Ukrainisch vorhanden sind, eine der letzten Amtshandlungen von Timoschenko war es in den Schulen mit Ukrainisch als Unterrichtssprache Verwenden der russischen Sprache durch die Lehrer selbst in den Pausen zu verbieten, mit Amtseitritt von Janukowitsch wurde das rückgängig gemacht.

Verwendung von Ukrainisch wird von oben verodnet und vorgeschrieben, das ist Staatspolitik getragen durch absolute Mehrheit der ukrainischen politischen Eliten, Leute von Swoboda unterscheiden sich hier von Vaterland einzig durch ihre Ungeduld.

Janukowitsch kam an die Macht mit Versprechen Russisch als zweite Staatsprache zu implementieren statt dessen kam ein bescheidener Gesetz über Regionalsprachen zu stande der lediglich im Osten und Süden der Ukraine dafür sorgte dass dort auch russisch neben ukrainisch zur Amtssprache wurde.

Schlau wäre diese Regelung zu akzeptieren aber nein, auch Vaterland und UDAR liefen "amok" nicht minder als Swoboda.

Es gibt unter westlichen ukrainischen Parteien keine politische Kraft die Ukrainisierung in Frage stellt, einziger Trend ist dass diese immer radikaler wird und immer weiter greift, mit jedem Jahr, jeder Amtsperiode, Juschtschenko war radikaler als sein Vorgänger, 2014 kamen Leute an die Macht die noch ein ein Stückchen radikaler und ungeduldiger sind, und dieser Trend ist alternativlos dank der 23 Jahre andauernden Ukrainisierung. Es wird neue Generation erzogen die jedes mal ein Stück mehr Ukrainisierung bereits ist zu akzeptieren, so viele junge Menschen bei Rechten Sektor sind eine natürlich Entwicklung....

Viele Menschen gehen im Osten der Ukraine auf die Straßen mit russischen Flage weil sie sonst keine Möglichkeit zur Veränderung sehen, es gibt in der Ukraine selbst nichts was eine Kehrtwende einleuten könnte. Russland ist in diesen 23 Jahren zu einzigen Hoffnung geworden, eigene ukrainische Wirklichkeit macht es atraktiv trotz Putin, russischen Korruption und vielen anderen Sachen.
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Osttimor und Südsüden hatten da paar unangenehme Momente erleben müssen

Die Art und Weise wie Russland mit der Ukraine umgeht hat natürlich keinerlei Einfluss drauf wie sich die Ukrainer zum russisch als Amtssprache stellen, ganz sicher werden jetzt alle ukrainischen Schulkinder freudig russisch lernen um sich auf allfällige Annexionen vorzubereiten die sie in ihren Träumen freudig erwarten...


und jetzt ohne Ironie:
Es ist nachvollziehbar dass Russland sich nach dem Zerfall der Sowjetunion gedemütigt fühlt, aber Russland hat sich im lauf der jüngeren und älteren Geschichte so viel Scheiss mit seinen kleinen Nachbarn erlaubt dass diese mit Freuden die Gelegenheit ergriffen haben sich davon zu machen. Putin hat jetzt noch bewiesen dass einvernehmliche Staatsverträge auch keine Sicherheit bieten und dass offensichtlich nur die Eingliederung unter den Schutzschirm der NATO Schutz vor russischen Kolonialallüren bieten kann. Das werden sich die Länder da sehr gut merken (besser als Westeuropa) und damit verbaut sich Russland genau den Zugang zu jenen Partnern die es bräuchte um wieder einen Einflusreichen politischen Block bilden zu können. In Europa haben sie ausser Serbien und Weissrussland ziemlich alle verloren und im Osten gibt es auch nicht mehr viele Möglichkeiten. Ausser einigen Zentralasiatischen Kleinstaaten ist nicht mehr viel Potential vorhanden...

Kein Politiker im Westen würde der Krim eine Träne nachweinen, selbst die Ex WP Länder könnten mit einer einvernehmlichen und sauberen Referendumslösung eingermassen leben, aber nach diesen Geschehnissen werden einige Verteidigungsminister nochmals nachrechnen was ein/zwei Panzerbrigaden zusätzlich kosten könnten.

Der Rest ist Propaganda, Russland wirft dem Westen vor in der Ukraine geputscht zu haben, dass schmerzt Putin doch nur weil seine Marionette gefallen ist, es also trotz (vermutlich) massiv höherem Einsatz sich nicht durchsetzen konnte. Faschisten gibt es nach internationalen Standarts in Russland etwa gleichviel wie in der Ukraine (U. ca 10%, RU. ca. 11%) da geben sich beide Länder nicht viel und bei beiden reicht es nicht um sie als bestimmende Staatsmacht zu bezeichnen. Allerdings hat die ukrainische "Faschistenregierung" mehr Juden in den Reihen ihrer Minister als Rechtsnationalisten und der russische "Antifaschistenkämpfer" lässt von seinen organisierten Anhängern Kaukasier und Schwule verhauen und gelegentlich "Para"Militärs in Nachbarländer einmarschieren.

Und ich dachte Vergleiche mit dem Kosovo wären schräg. Aber es lässt sich toppen

Intressant, was man schon 2009 in der Washington Post lesen konnte, aktueller denn je:

Prime Minister Vladimir Putin once argued to President George W. Bush that Ukraine wasn't a real country, and speaking to reporters in late May, he read approvingly from the diaries of an imperial general who referred to Ukraine as "Little Russia."

Dmitri Trenin, director of the Carnegie Moscow Center, said the Kremlin cannot imagine Russia as a great power without Ukraine. The debate among policymakers, he said, is between moderates who want to prevent Ukraine from joining NATO and ensure that it continues delivering Russian gas, and officials calling for a proactive strategy aimed at "soft dominance" over the country.

"Recently, it's moving toward the more proactive position," he said.

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/conte...91301834_2.html

Es ging bei dem Vergleich rein um völkerrechtlich korrekt durchgeführte Wahlen die idR alle Standards einhielten, eben Dinge wie Unabhängigkeit und Anonymität der Wahl, vollständiges und korrektes Wahlregister, saubere und unabhängige Überwachung, usw. usf.
Und solche Standards hat das Referendum auf der Krim nichtmal ansatzweise erreicht.

@Sum
Nicht mal mehr die Serben wollen viel mit den Russen zu tun haben. Die Wahlen von diesem Wochenende haben es klar gezeigt.
Der Wahlsieger hat im Interview der Tagesschau klar gesagt, dass man von Russland weg und unbedingt hin zur EU will. Irgendetwas muss der Westen ja richtig machen, wenn sich selbst ein Land was wir vor 15 Jahren zerbombt haben uns zuwendet. Darüber sollten die Russen vielleicht mal nachdenken.

Es wird dunkel für Russland, die paar Verbündeten die es noch hat kann man im wahrsten Sinne des Wortes an einer Hand abzählen. selbst die wenden sich ab, sei es Richtung Europa oder Richtung Islam (Syrien).

Putin und ein paar primitive Russen mögen sich jetzt unheimlich stark und schlau vorkommen, aber letztendlich isoliert sich Russland nur noch weiter und entfremdet sich von allen seinen Nachbarn.

Sogar staaten und Völker bei denen eigentlich ideale Bedingungen herrschen um als Partner und Alliierte zu fungieren, hat man in den letzten200 Jahren konsequent vor den kopf gestoßen. Putin führt sein Land in eine noch tiefere Feindschaft mit den anderen Slawen und osteuropäischen Völkern als es die anderen russischen Führer getan haben.
Vom Baltikum bis in den Kaukasus ist Russland verhasst.