Russland? Genau das versuche ich SE begreiflich zu machen. Das Eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Das muss ich in dem von SE verlinkten Artikel über die Sep-Gebiete tatsächlich überlesen haben. Kannst du bitte die entsprechenden Stellen zitieren?

Auf gut deutsch: die Warlords im Donbas nutzen die Gefägnisinsassen als Geiseln

Das "wertlos" hast du ja eben wegeditiert, aber das musst du nicht. Genau das sind diese Menschen nämlich für die Ukraine. Darauf habe ich ja schon weiter oben hingewiesen.
Wobei "Geiseln" eine steile Behauptung ist, oder müssen die Gefängnisinsassen systematisch über das bei der Urteilsverkündung verkündete Strafmaß hinaus absitzen?

Nö, das ist absolut keine "steile These"
Die ukrainische Regierung hat eine Amnestie für gewisse Straftaten erlassen, die russischen Proxies erkennen diese nur an bei gleichtzeitiger Akzeptanz als politische Partner. Ergo werden die Gefangenen zu Geiseln aus politischem Kalkül (von der Sklavenarbeit mal abgesehen).

Wie kann denn die ukrainische Regierung Amnestien für Gefängnisinsassen erlassen, für die sie gar keine Fürsorge tragen will (z.B. durch Überführung in Gefängnisse die unter Kontrolle der ukrainische Justizt stehen)?

Das "nicht wollen" dürfte also eher ein nicht können sein.

Nein. Man muss lediglich ein Abkommen mit den Separatisten unterzeichnen, welches einen beidseitig anerkannten Mechanismus zur Handhabe solcher Fälle vorsieht. So ähnlich läuft ja auch der Austausch von Kriegsgefangenen. Aber dazu ist wohl Poroschenko zu stolz bzw. würde dies seinem innenpolitisch konstruierten Selbstbild widersprechen. Sind ja nur Knackis und keine "Helden", die für den "Ruhm der Ukraine" gekämpft haben.
Von einseitigen ukrainischen Regierungsdekreten und Gerichtsbeschlüssen werden sich die Behörden der Separatisten sicherlich nicht beeindrucken lassen.

Wenn man etwas tun muss, um die Freilassung von Menschen zu erreichen, sind wir buchstäblich bei der Definition von Geiseln.

Ich habe das mal etwas näher an die Realität herangerückt.

Negative.
Rechtstaatlichkeit beinhaltet eben nicht die unbedingte Wirkkraft ausserhalb der eigenen Jurisdiktion. Sonst könnte jedes Land seine Staatsbürger, die in einem anderen Land inhaftiert sind, per Gesetz befreien. Weiterhin sind Auslieferungsabkommen keine Selbstverständlichkeit, sondern freiwilliger Entschluss zweier Staaten UND bedingen auch die gegenseitige Anerkennung als VR-Subjekte. Letzteres kann man nicht erzwingen, weder über Atomwaffen noch Geiseln.

d.h. wenn die Seps morgen eine Amnestie für bestimmte Straftaten erlassen und die Regierung in Kiew in ihren Gefängnissen nicht folgt dann werden die Gefangen zu Geiseln aus politischen Kalkül?

ja ich weiß, da ein Auge zu und da auf und schon ist die Realität so wie es einem passt

Wieso 'negative'? Du bestätigst genau das, was ich geschrieben habe: damit jemand vorzeitig (vor allem ausserhalb eigener Jurisdiktion) entlassen werden kann, müssen Maßnahmen in Form von Verhandlungen/Erfüllung von Bedingungen (gute Führung o.Ä.) erfolgen. Es muss eben etwas unternommen werden. Es kann da keinen Automatismus ('wir beschließen, ihr lasst frei') geben. Schon gar nicht ohne Abkommen oder entsprechende Absprachen.

Allerdings schließt die Jurisdiktion der Ukraine rechtlich gesehen die Ostukraine immer noch mit ein, während die Separatisten über keinerlei Legitimiation verfügen (und das ist auch gleichzeitig die Antwort zu TKs Auswürfen)

Da ist wohl ein "nicht" zuviel drin und du meinst das Gegenteil...
Dann könnte die Ukraine mit einem Erlass doch auch ganz einfach die Separatisten selbst verbieten. Die sollten dann brav ihre Waffen abgeben und nach Hause gehen. Alle Probleme gelöst!

Nite, aus ihrer Sicht verfügen sie aber über diese Legitimiation und das weiß du auch sehr gut was dich eben nicht daran hindert über "Geisel" zu schreiben was widerum zeigt wem es tatsächlich um "Auswürfe" geht.

Aus ihrer Selbstwahrnehmung heraus halten sich auch die diversen Reichsregierungen vom Schlage eines Herrn Ursache für legitim, für die juristische Beurteilung ist es allerdings völlig irrelevant für was sich irgendjemand hält oder was irgendjemand glaubt zu haben.
Weiterhin scheinen die Separatisten auch sehr genau zu wissen dass sie über keinerlei Legitimation verfügen, sonst würde man nicht versuchen sie über deartige Wege zu erlangen.

@Kameratt:
Tippfehler, korrigiert, danke.
Verbieten braucht die Ukraine die Separatisten nicht, denn das was die russischen Proxies dort so treiben ist mit Masse bereits verboten

Nein, die Ukraine ist ein anerkannter souveräner Staat und die "Seps" sind ein Haufen gnadenloser Verbrecher.




Niemanden interessiert was die Separatisten denken. Dass sie noch nicht zurück in die Hölle gebombt wurden liegt daran, dass Russland sie mit der mittlerweile zweitgrößten (?) Panzerarmee Europas ausgerüstet hat.

Genau wissen mit wie vielen Panzern die Separisten (bisher) von Russland ausgerüstet wurden tut bisher keine öffentliche Quelle. Das sie noch nicht " in die Hölle gebombt wurden" (umgs.) liegt doch eher daran, dass die Separatisten und die russische Armee im Donbass über eine zwischenzeitlich sehr starke Luftabwehr verfügen. Das zeigte sich ja vor allem vom 22 April bis 22 Juli, als man 19 Lfz verlor. Seitdem gab es ja meines Wissens auch keine Luftschläge mehr.

@CB: Absprachen und Abkommen setzen aber voraus, dass beide Seiten reden wollen... und niemand, nix kann die Ukraine zwingen, diesen Haufen krimineller Handlanger als gleichberechtigten Gesprächspartner anzuerkennen. Auch nicht irgendwelche Amnestien. Denn diese Art der "Gesprächsführung" IST genauso Erpressung wie das Gespräch, was man mit der Mafia führt: "Echt schönen Laden haben Sie, wäre echt schade, wenn dem was zustößt... aber glücklicherweise haben wir ja die Versicherung."

Wenn die Ukraine diesen Haufen nicht anerkennt, wird es nie zu einem Frieden kommen. Dann verleibt sich Russland schlussendlich doch das Gebiet ein. Es wäre besser mit denen zu reden, ihnen Autonomie gewähren und die Ukraine bleibt zusammen. Autonomie ist nix schlimmes. Italien lebt z.B. mit dem autonomen Südtirol auch ganz gut.

Ach ja, Nova Austria.

@Xena: Russland will das Gebiet gar nicht - der Kreml will eine russland-freundliche Regierung in Kiev und die Ukraine im "Machtbereich". Solange das nicht geschieht, oder Russland für andere Dinge wie z.B. grosse Kredite nicht Zugeständnisse machen muss, wird der Donbass eine gewollte Hängepartie bleiben. Eine Landverbindung zur Krim wäre nett, ist aber nicht zwingend.

Interessant wird es jetzt allerdings in den nächsten 6-9 Monaten da a) Russland ca. Mitte des Jahres die Reserven für die Rentenzahlungen ausgehen, und b) die Partei des Kremls überraschend über eine Zweidrittelmehrheit in der Duma verfügt und somit auch formell frei walten und schalten kann. Nicht, dass das Parlament wirklich eine Rolle spielen würde, es dient eher dem Fördern des persönliches Prestiges seiner Mitglieder.

Und niemand kann die Separatisten zwingen ukrainisches Recht und ukrainische Beschlüsse umzusetzen. Das mag nicht legal und auch nicht gerecht sein, aber de facto übt die Ukraine in den Gebieten von DNR/LNR aktuell keine Staatsgewalt aus und ist, wenn Sie eigene Interessen berücksichtigt wissen möchte, auf Verhandlungen angewiesen (und führt diese in bestimmten Bereichen auch durch).

Hab ich auch nicht behauptet. Von anderer Seite kam hier der Einwand, dass die ukrainische Regierung verhandeln müsse, um rechtstaatlich zu sein Muss sie aber nicht. Denn es geht zumindest einer Seite in den Verhandlungen nicht(nur) um die Sache, sondern eben auch um die Mafiamethode der Anerkennung.

welche derartige denn?

Sie verlangen keine Anerkennung um Preis der Freilassung sondern sagen dass es keine entsprechende Absprachen mit der Regierung in Kiew gibt.

für mit sind die gnadenlose Verbrecher in Kiew, die dort sind dank Unterstützung aus dem Westen.

das hast du dir ausgedacht mit Mafiamethoden

Methoden die durch tatsächliche Taten untermauert wurden sind doch bekannt, Einsatz des Militärs, Hungersblockaden, Einstellung der Versorgung mit Eliktrizität und Trinkwasser.

Das ist grotesk wenn gleiche Leute Übergriffe irgendwelcher Milizen in Luhanks anprangern und dann gleichzeitig eine Regierung verteidigen die diesen Luhansk monataleng unter Beschuss nahm und ihre Bevölkerung in Kellern ohne funktionierende Wasserversorgung sitzen ließ. Ganz zu schweigen von Einsatz ihrer Helden in "Freiwilligenbattalions".

Welche Rechtsstaalichkeit denn

Nur noch grotesk denn jeder hier weiß sehr genau dass die ukrainische Regierung keine Verhandlungen will sondern schlicht und einfach Militär einführen, jeden der offen Widerstand leistet töten, wer was sagt einsperren und den Rest einschüchtern oder dazu zwingen auszuwandern. Und ja westliche Staaten unterstützen das und sind empört dass russische Panzer sich in den Weg stellen und so diese einfache und für "westliche Werte" anscheinend hinnnehmbare Lösung zunichte machen.

Es geht der Regierung in Kiew um keine Sache die etwas mit den Verhandlungen zu tun hat.

Es geht der Regierung in Kiew darum, wieder die volle Souveränität über ihr Territorium zu erlangen, welche ihr von gnadenlosen Verbrechern aus Moskau geraubt wurde.

Och, hab ich mir das ausgedacht, ich Schelm ich?

Tatsache ist, dass Russland über die Warlordseps die Bevölkerung des Donbass als Geisel genommen hat. Sie haben offene Kampfhandlungen gegen staatliche Stellen der Ukraine auf ukrainischem Staatsgebiet begangen und "offiziell" die Kontrolle über ihre sog. "Volksrepubliken" übernommen. Dies geschah unter expliziter Ablehnung der Ukraine als Staat und zusammen mit den Handlungen gegen die Ukraine ist/war die Ukraine nicht verpflichtet, diese Kriminellen auch noch mit Strom und Wasser zu versorgen... wieso sollte sie auch, wenn diese Räuber für sich in Anspruch nehmen, die neue Staatsgewalt in den Gebieten zu sein. Wenn es bewaffnete Aufstände gibt, kann die Regierung diese niederkämpfen, hat Russland ja auch in Tschetschenien gemacht oder macht Assad in Syrien. Es geht nicht um "irgendwelche Milizen" sondern diese Leute sehen sich als neuer Staat, also müssen sie jetzt staatliche Funktionen wahrnehmen. Dass man mit der Grundversorgung der Bevölkerung nicht reich wird und damit auch in Moskau nicht punkten kann hat ihnen wohl jemand gesteckt, ansonsten würde das ja laufen

Die Verhandlungen finden doch statt. Nur eben nicht in die Richtung, die Russland und seine Schergen wollen... die Ukraine wird diese anomischen Gebilde niemals anerkennen und auch nicht den Raub der Krim. Woher du deine Weisheit hinsichtlich "jeden der offenen Widerstand leistet töten" nimmst, ist mir schleierhaft.

Sollen die Menschen dort also im Winter erfrieren, weil die Ukraine keinen Strom mehr liefert? Ist das nicht ein Treten der Menschenrechte mit Füßen? Komisch, im Syrienthread schwingst Du andere Töne, wenn Rebellengebiete nicht mehr beliefert werden (oder war das der Schießmuskel? Bei euch beiden ist man ja nicht mehr so sicher... )

Das nennt man dann Rosienenpicken. Die Bevölkerung als Geiseln nehmen, ukrainische Soldaten und Zivilisten töten, Warlordtum einführen und dann soll die Ukraine gefälligst Strom, Gas , Wasser und Geld schicken.

Das kann jetzt schön Moskau übernehmen. Als ob Russland nicht genug Baustellen hat. Leistet man sich ein halbes Dutzend Pseudorepubliken samt Diktatoren und Warlords zu finanzieren und ein Syrien Abenteuer.

@xena: Auch wenn dir differenzieren zunehmend schwerfällt... es geht nicht um irgendwelche Wertungen der Handlung, sondern um die Realität. Wenn es dort Menschen gibt, die meinen besser Staat spielen zu können als die Ukraine, dann sollen sie das gefälligst auch alleine tun. Zumal sie ja explizit alles, was an den ukrainischen Staat gebunden ist, rausgeworfen haben. De facto hat die Ukraine ja keine Wirkmacht mehr in den failed state Regionen, die euphemistisch als "Volksrepubliken" tituliert werden. Um die Parallele zu Syrien zu schlagen: Die Rebellen sind ebenfalls für die Versorgung ihrer Gebiete verantwortlich... dazu kann man natürlich mit dem Feind kollaborieren, nur muss man dazu verhandeln.... und dazu gehört einerseits, wie man das Gegenüber sieht und andererseits, um was es in den Verhandlungen geht. Die Warlords von Putins Gnaden haben in Minsk gezeigt, dass für sie und ihren Puppenspieler die Anerkennungsfrage wichtiger war als die praktischen Fragestellungen der Regierungsarbeit. Damit ist doch klar, dass sie die Not und das Elend der Bevölkerung ihrer Besatzungszonen billigend in Kauf nehmen, um Kiew zu erpressen, ihnen den Status zuzugestehen, den sie wollen.

Strom und Wasser: Die Schwierigkeit dürfte an erster Stelle die Bezahlung sein, denn mit Strom abstellen bei Nichtzahlung, oder dem Nachvollziehen wer da was wo abzwackt ist's nicht mehr, und Zahlungsverkehr zwischen den Banken gibt es nicht. Die Rentner müssen wöchentlich oder monatlich über die Checkpoints reisen um ihre kümmerliche Rente ausgezahlt zu bekommen.

Und sie bekommen sie ja auch noch... nur ist Kiew nicht so blöd und schickt Geldtransporter in die Ganggebiete^^. Die Renten wären bei einer Anerkenntnis übrigens schnell weg, wenn auf einmal alle dort statt ukranischer Staatsbürger Leibeigene der Warlords werden

Es wurden hier zwar schon zwei Artikel zum Donezk-Leak verlinkt, ich wollte aber noch mal auf den ausführlichen Zeit-Beitrag dazu hinweisen:

Vorgestern war auch eine nette Doku im ZDF darüber. Da hat man auch schön das Netzwerk der Propaganda aufgezeigt, die Leute, die hinter RT und Sputnik stehen usw... Putins Unterstützernetwerk... Und die Verbindungen zu Pegida, AfD und Konsorten im Westen. Sollte in der Mediathek noch zu sehen sein.

Das war Frontal21. Für mich im Ton einen Tick zu reisserisch, aber zu einem Drittel auch mit neuen Fakten und Informationen.

Trotz des Konfliktes bleibt Russland weiterhin führend bei den direkten Überweisungen in die Ukraine. 2015 wurden insgesamt 1,2 Milliarden USD in die Ukraine überwiesen, was ca. 1,5% des ukrainischen BIP entspricht. Alle Überweisungen aus EU-Staaten zusammen summierten sich auf 1,6 Milliarden.
http://korrespondent.net/ukraine/3755514-r...vodam-v-ukraynu

Was sind denn das für "Überweisungen"? Staatlich, privat oder Summe aus allem?

So wie Kameratt formuliert, wohl private.

Ja, war vom Frontal21 Team. Hier zum anschauen:
Putins-geheimes-Netzwerk

Und hier noch von gestern Abend:
Putins leere Kassen

Ich frage nur, weil im Zusammenhang mit direkten Überweisungen neben der privaten Schiene auch mitunter staatliche Hilfen/Entwicklungshilfen oder bspw. Zahlungen für die Vernichtung von ABC-Waffen genannt werden...

In der verlinkten Meldung erfolgt keine genaue Angabe, es werden jedoch vom Sinn her private Überweisungen gemeint sein.
Die Info ist vor dem Hintergrund aktueller Debatte über eine Einführung der Visumpflich mit Russland relevant, die vom Parlamentspräsidenten Andrij Parubij angestoßen wurde. "Volksfront" und "Vaterland" haben ihre Zustimmung bekundet, während der "Poroschenko-Block" ankündigte, gegen ein solches Gesetz zu stimmen. Auch Stimmen im ukrainischen Außenministerium warnten vor möglichen Folgen, wenn Russland spiegelbildlich reagiert. Für Millionen Ukrainer, die in Russland längere Zeit leben und arbeiten, entstünden auf diese Weise Hürden, die auch dazu führen könnten, dass sie gänzlich die Staatsangehörigkeit wechseln würden.
http://www.unian.net/politics/1557912-v-bp...-s-rossiey.html
http://www.unn.com.ua/ru/news/1608861-v-mz...himu-z-rosiyeyu

"Private Überweisungen" kann allerdings auch FDI meinen.

@Kameratt: Danke für die ausführliche Antwort... etwas in dieser Richtung hatte ich hinter der Meldung vermutet. Micht überrascht aber, dass es bereits so viel aus der EU ist. Habe da Russland für den "attraktiveren" Auslandsarbeitsplatz (Sprache) gehalten.

Diese werden von den Statistikbehörden normalerweise gesondert aufgeführt.

Die EU ist viel größer und wohlhabender als Russland. Die gut ausgebildete, kosmopolitisch und liberal eingestellte Bevölkerung wird daher eher dort einen Arbeitsplatz suchen, wenn sie die Möglichkeit dazu hat, während billigen Arbeitskräften auch der Weg nach Russland offen steht. Hinzu kommt die Abwertung des Rubels.
U.A. deshalb drängt die Ukraine seit Jahren auch auf eine Visumfreiheit mit der Europäischen Union.

Klar, habe ich mir auch gedacht, aber... Der Weg für die "gut ausgebildete, kosmopolitisch und liberal eingestellte Bevölkerung" nach Europa ist doch deutlich weiter als der Grenztrip nach Russland und gerade auch in D und Fra sind wirklich englischsprachige Unternehmen noch nicht die Regel. Daher nahm ich an, dass es nach Russland einfach die Menge macht, vor allem auch wegen der direkten Grenze. Da ist es deutlich wahrscheinlicher, dass es wechselseitige Beschäftigung gibt als über mehrere Länder hinweg.

Eine zweiseitige Visafreiheit für Ukrainer hätte die Ukraine wirklich gern, die Vorteile wären immens, auch mit Sanktionen (oder gerade deswegen? )

Es müssen ja nicht zwangsläufig ukrainische Fachkräfte sein. In der EU sind auch genug Niedriglöhner (z.B. Au-Pair, Animateure/Helfer im Touristikbereich) oder eingeheiratete Menschen unterwegs, die ihre Familien daheim finanziell unterstützen.

Randnotizen:
Kleine Unterstützung aus Deutschland:
Staatssekretär im Bundesverkehrsministerium Rainer Bomba war in der Ukraine zur Übergabe von 15 Schneepfügen aus Deutschland an die Stadt Kiew und Bürgermeister Klitschko.
http://kiev.klichko.org/news/?id=2076


Wirtschaft:
Die Ukraine ist für deutsche IT-Unternehmen sehr interessant. Ein Beispiel: Die expandierenden Stuttgarter Softwareentwickler evolvice (arbeiten für Bosch, Porsche, Daimler) haben ihr Entwicklungsbüro in Kiew und suchen dort ständig neue Mitarbeiter.

https://www.evolvice.de/en/jobs/
https://www.evolvice.de/unternehmen/

Warum reden sie von Deutschland und Frankreich?
Ukrainer gehen vor allem nach Polen, auch nur ein Grenztrip entfernt.

Ukrainische Bürger haben im ersten Halbjahr 2016 614.200 von 634.300 Arbeitserlabnissen für Ausländer von Polen bekommen.