theatlantic.com ---The battle in Kiev

Edit: Es eskaliert immer mehr.

Momentan werden wohl "zufällig" auch einige Panzer und anderes schweres Gerät verladen und auf Bahntransporten bereitgestellt. Sicherlich fürs Frühjahrmanöver in ein paar Wochen.

Ganz schön was los da

weil man die Radikalen so lange gewähren muss, auf Druck des Westens, denn diese sind ja pro-European protesters

Achso. Janukowytsch und seine Leute wollen natürlich nur das Beste für die Ukraine. Verstehe. Dann wollen wir mal hoffen das die Radikalen und ihr Protest mit aller Gewalt niedergewalzt wird.

er ist immerhin demokratisch gewählt, aber das zählt natürlich wenig wenn ein demokratisch gewählter Vertretter eines Landes nicht immer nach der Pfeife des Westens tanzt, in so einem Fall ist es verständlich wenn die Opposition nicht auf dem Wege der Wahlen sondern Umsturzes die Macht wechselt, da darf sie auch promenten Besuchs aus EU erfreuen und allerlei Zuspruchs.

Ja in so einem Fall darf man Stadtgebiete besetzten, Polizisten zusammenschlagen und in Brandsetzten und sich dann in diese besetzte Gebiete zurückziehen, und wehe diese immerhin gewählte demokratische Regierung erwägt für Recht und Ordnung zu sorgen:

http://ukraine.usembassy.gov/statements/wh-hayden.html

Livestream vom Majdan

Gibt's irgendwo einen Überblick über die Proteste, d.h. Entwicklung, Akteure, Interessen, ausländische Unterstützer? Irgendwie ging das ganze bis auf die "normalen" Nachrichtenmeldungen an mir vorbei, mein Schwerpunkt liegt eher im Nahen Osten, Nordafrika und Subsahara-Afrika...

Wenn ich richtig informiert bin, fordert die Opposition Neuwahlen, da könnte der Herr Jankuwitsch ja problemlos wiedergewählt werden. Nur weil eine Regierung demokrtisch legitimiert ist, hat sie nicht die Unterstütztung der Bevölkerungsmehrheit (die haben ihn ja nicht gestern erst gewählt) und ist gut und toll. Und wer da jetzt die Gewalt eskalieren lässt finde ich von hier aus wirklich schwer zu beurteilen. Unabhängige Quellen gibt es nicht. Denn wenn die Polizei gewaltsam gegen friedliche Demonstranten vorgeht, haben diese in meinen Augen durchaus das Recht, sich zu wehren. Genauso umgekehrt.

Achja, dass man solche Proteste nach seinem eigenen politischen Standpunkt in gerechtfertigt und ungerechtfertigt einteilt ist nicht neu und ziemlich normal. Die Lampedusaproteste in Hamburg halten die gleichen Leute für terroristische Anschläge, die die Polizei in Kiew für marodierende Schlägertruppen halten. Auch wenn die Eskalation der Gewalt hüben wie drüben sich vermutlich nicht viel anders abespielt hat.

Glaubst Du, was Du schreibst oder trollst Du nur?

Schmeiß mal eine Suchmaschine Deiner Wahl an, wenn Du vergessen hast, was Jankuwitsch so in den letzten 10 Jahren getan hat und warum der ein oder andere politisch gegen ihn sein könnte. Im Übrigen ist dieses pro/contra EU/Russland doch nun hoffentlich nicht Dein Ernst. Als gäbe es nur zwei Seiten.

Auf der einen Seite:
(Die Zahlen in Klammern beziehen sich auf den Zweitstimmenanteil bei den Parlamentswahlen 2012)

Arsenij Jatsenjuk - Fraktionsvorsitzender der Vaterlandspartei (26%) der inhaftierten Julia Timoschenko. Diese gilt als liberalkonservativ und prowestlich und stützt sich vor allem auf Wähler in der Zentralukraine und ist auch eng mit den dortigen Wirtschaftsverbänden/Oligarchen verflochten.

Vitali Klitschko - Chef der neugegründeten Partei "UDAR" (14%) (Ukrainische Demokratische Allianz für Reformen). Diese wird als rechts-zentristisch angesehen und genießt die Unterstützung seitens der Konrad-Adenauer-Stiftung.

Oleh Tjahnybok - Parteichef der rechtspopulistischen, in den Anfangsjahren (1995-2004) gar "sozialnationalistischen", und sich vor allem auf Wähler in der Westukraine stützenden "Svoboda"-Parei (10%). Diese strebt einen homogenen ukrainischen Nationalstaat innerhalb Europas an.

Außerdem nehmen an den Protesten zunehmend außerparlamentarische Oppositionsgruppen sowie mehrere rechtsautonome Organisationen teil.
Grundsätzlich genießt die Opposition die Unterstützung der EU, USA sowie diverser anderer westlicher NGOs.


Auf der anderen Seite ist die Regierung von Mykola Asarow aus der Partei der Regionen (30%), der auch der Präsident des Landes Wiktor Janukowitsch angehört und die sich vor allem auf Wähler im Osten und Süden der Ukraine stützt und die Interessen von Oligarchen aus diesen Regionen vertritt.

Gestützt wird die Regierung durch die Kommunistische Partei (13%) von Petro Symonenko, welche auch in diesen Regionen anzusiedeln ist.

Die aktuelle Regierung wird international durch Russland unterstützt.


Anlass für die politische Krise war die Nichtunterzeichnung des annoncierten Assoziationsabkommens mit der EU Ende November 2013.

friedliche Demonstranten besetzten in der Regel keine öffentliche Gebäude und Plätze, und wer ist denn sont legitim wenn nicht ein gewählter Präsident?

Es sind über 36 Millionen Menschen in Ukraine Wahlberechtigt, ihren Wählerwillen in die Tone schmeißen?

ich brauche nicht zu "glauben", politisch gegen ihn kann jederman sein, bitte, kämpft um Wählerstimmen und gewinnt die nächste Präsidentenwahl, sollte Janukowitsch abgewählt werden dann zu recht...

Es ist Ernst vieler europäischen Politiker sich einseitig in innere Angelegenheiten eines anderes Landes einzumischen, und ja ich denke sie tun dies weil sie durchaus die Welt in pro contra einteilen.

Ich weiß nicht, ob es hier passt, oder in die "infanteristische Kuriositäten", also lasse ich das hier.

Und damit es nicht so lustig ist:
http://www.youtube.com/watch?v=y7u6kTKDXFg

warum kleben die so an dem Zaun. die sehen doch das einer nach dem anderen in Flammen aufgeht?

Irgendwas missfällt mir zutiefst an diesem Aufstand, ohne, dass ich es so recht benennen kann. Die Gemengelage der Protestierenden empfinde ich als hochbrisant und problematisch und es erscheint mir widersinnig, dass das irgendwas mit den EU-Verhandlungen zu tun hat.

Was sind eure Einschätzungen was und warum das gerade da unten abgeht?

Weil sie anscheinend versuchen den Gebäudekomplex hinter sich zu schützen, der Zaun ne gute Stelle ist und sie anscheinend noch nicht gewillt sind die Mollischmeisser per scharfen Schuß niederzustrecken.
Video aus Sicht der Demonstranten, anscheinend selbe Stelle.

na weil das pro-European protesters sind, wären das keine pro-European protesters dürfte man sie in jedem normalen Land in die Schranken weißen und auch mit dem scharfen Schuß.
So aber darf man Sicherheitskräfte auch foltern, auf sie Kopfgeld aussetzen und ihre Familien bedrohen. Je passiever die Sicherheitskräfte reagieren desto aktiver und aggresiver wird die Meute.

Janukowitsch ist natürlich größtenteils selbst Schuld, auch an der Situation der Polizisten, aber auf der anderen Seite stehen eben auch solche Oppositionellen (die gewaltbereiten sind Minderheit aber die Tatsachen schfft eben oft die aktive Minderheit) verzwickte Lage für ein innerlich zerrissenes Land.

Die Ukraine ist nun wirklich nicht erst seit ein paar Tagen ein innerlich zerrissenes Land. Hier kommt, insbesondere von Seiten der friedlichen Demonstranten, der Unmut von Jahren, wenn nicht sogar Jahrzehnten hoch..

Ach, und was das Thema "nach Pfeifen tanzen" angeht. Mal einen Blick aus Richtung Ukraine nach Russland geworfen? Gell, weißte Bescheid. Plötzlich werden da von Putin allerhand Zugeständnisse gemacht, damit man auch ja im russischen (dem "true"?) Kosmos verbleibt.

Man darf also heutzutage den Verbündeten keine Zugeständnisse machen um sie als Verbündete zu behalten? Oder darf es nur Russland nicht, weil es Russland ist? Klar baut russische Regierung viel Mist, aussen - und innenpolitisch. Aber diese Doppelmoral ist lächerlich.

Diese Zugeständnisse kommen ein bisschen spät, meinst du nicht? So kurz bevor die Ukraine sich der EU annähert und insbesondere nach all dem Stress, den es zuvor wegen Gaslieferungen, etc. gegeben hat. Mutet schon ein bisschen komisch an. Und mir dann Doppelmoral vorwerfen.. lol! Komisches Verbündetenverhältnis, was die beiden da haben. Erinnert mich ein bisschen an die NSA-Sache.

Naja die Zerrissenheit ist ja auch kein Wunder, auf der einen Seite ist die Ukraine abhängig von den Russen auf der anderen Seite sind die Russen bei vielen dort, bedingt durch die gemeinsame Geschichte, ähnlich beliebt wie Fußpils. Wenn dann die Regierung anfängt sich wieder mehr an Russland zu binden ist das natürlich die beste Vorraussetzung um Ärger im Land zu provozieren.

Hallo,



Die Forschungsstelle Osteuropa an der Universität Bremen gibt mit der bpb zweiwöchentlich "Ukraine-Analysen" mit Analysen und Material heraus. Die letzten beiden Ausgaben befassen sich mit Vorgeschichte und Verlauf der Proteste bis in die erste Dezemberhälfte.

mfg
ernesto

https://www.youtube.com/watch?v=4ptPCnHIpY8&t=4296

Ukraine am Scheideweg - COMPACT Live mit Viktor Timtschenko und Jürgen Elsässer

Herrn Elsässer kann man mögen oder nicht, um seine Person und Meinung gehts hier aber auch nicht. Es geht auch nicht darum ob er hier peinliche Momente zum besten gibt - und ja die gibts. Elsässers verdienst ist vielmehr hier einem Mann ein Forum zu geben der es verdient hat gehört zu werden. Dieser Victor Timtschenko ist sehr hörenswert und ist es wert dieses Video mitzuverfolgen. Interessant finde ich dass er eine ziemlich moderate und "ungefärbte" Meinung zur Situation in der Ukraine hat. Es verschafft etwas mehr Aufklärung meine ich. Interessant ist was er zur Historie sagt, aus welchen Gruppen sich die Opposition zusammensetzt die Hintergründe zur Frau Timoschenko und der aktuellen Regierung. Also ziemlich umfassend das alles.

Edit: Man tut sich nach dem Video schwer hier einfach in Gut und Böse einzuteilen. Das allein ist doch schon lohnenswert.

Wenn es mal echte Zugestädnisse wären. Wenn ich das richtig verstanden habe bekommte die Ukranie etwas Rabatt beim Gas und ein paar Wirtschaftshilfen von Rußland. Dafür kauft die Ukraine für eine höhre Summe Atomtechnik von Rußland und lässt neue Kernreaktoren bauen. Sieht für mich nach einem ziemlich einseitigen Geschäft aus und nicht um Zugestädnisse.

Absoluter Nonsense.
Wahlversprechen werden gebrochen, vermeintliche Erneuerer entpuppen sich als unfähig, korrupt oder autokratisch. Es gehört zur Demokratie dazu, dass Menschen bisweilen auch gegen die protestieren, die sie gewählt haben.

Die Wirklichkeit sieht so aus, dass ein historisch begründetes Zerwürfnis die Ukraine in einen gen Westen und in einen gen Osten strebenden Teil gespalten hat, und dieser Widerstreit manchmal ausbricht; so auch jetzt, da ein Staatschef dem westlichen Landesteil die ihm zur Mehrheit verhelfenden Stimmen mit dem Versprechen einer stärkeren Westbindung abgerungen hatte, doch kurzerhand eine Kursänderung um 180° beschloss.

Wieso sich so hartnäckig das Gerücht hält, kritische Äußerungen von Politikern und die Aktivitäten einzelner "NGOs" hießen, dass *der Westen* einen *Umsturz* unterstütze, geht mir nicht in den Kopf. Zumindest was Berlin angeht, ist vielmehr wahr, dass die Schröder-Regierung stets auf Seiten Russlands stand und auch Kanzlerin Merkel lieber eine "russische" Ukraine sähe als eine "europäische" im Zwist mit Moskau, denn solche Zwistigkeiten neigen dazu, die Versorgungssicherheit des von russischem Gas abhängigen Mitteleuropas zu beeinträchtigen.
Gerade den Anhängern der These, Berlin sei wirtschaftshörig, müsste diese Tatsache doch zusagen.

Nach gefühlter Sichtung von 3 tagen Kiew Auschreitungen, komme ich zu dem Schluß, das sich die Sicherheitskräfte sehr passiv Verhalten und als gepanzerte Prügelknaben fungieren.

Als vor ein paar Wochen ein Polizist in Hamburg einen Stein ins Gesicht bekommen hat, wurden gleich Sonderzonen errichtet und die Gewerkschaft der Polizei schwadronierte schon vom Schusswaffengebrauch.

Wenn man das mal in Relation setzt zu dem was die Polizisten in Kiev abkriegen, wären wahrscheinlich schon die Notstandsgesetze in Kraft und Antiterroreinheiten mit Schusswaffen. Janukowitsch versucht dem Westen und der Presse dadurch so wenig Angriffsfläche wie möglich zu bieten.

https://www.youtube.com/watch?v=yHAywlBxFFQ

Natürlich halten die als Prügelknaben her, wie Polizisten überall und seit jeher die verfehlte Politik der Regierungen ausbaden müssen; doch Bilder wie das von mir gepostete gibt es auch, und zwar zuhauf. Es kommt nur auf die Quelle an, die man sichtet.

Und wie immer wird die Wahrheit in der Mitte liegen.

ich kann natürlich noch 20 mal schreiben dass ich an Protesten an sich nicht verwerfliches sehe aber dann komm wieder "Es gehört zur Demokratie dazu, dass Menschen bisweilen auch gegen die protestieren, die sie gewählt haben", nein ich habe nur etwas dagegen dass eine gewählte Regierung durch Gewalt zur Aufgabe gewzwungen wird, bitte keine Molotovs, keine Besetzung von öffentlichen Gebäuden und Plätzen, das ist natürlich eine so ungewöhnliche Forderung...

Und nein es gehen nicht die Wähler von Janukowitsch auf die Barikaden sondern vorallem seine politische Gegner die ja im Westen des Landes immer besonders stark waren, hier die Verteilung der Stimmen die Janukowytsch 2010 bei Präsidentschaftswahlen erhalten hat.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm....png?uselang=ru

Und ja Ukraine ist ein zerrissenes Land das noch zusammenhält weil die Menschen in Ostukraine eher passiv sind, sollten sie mal ähnlich aktiv werden wie die Westukrainer dann hat ukrainisches Staatsgefüge ein Problem.

Diese Karte verdeutlicht wesentlich besser die politische Spaltung der Ukraine:

Und noch eines, Ostukraine strebt keineswegs geschlossen zu Russland, es ist dort eher eine Minderheit die tatsächlich zu Putins Russland will, erst aggresives Vorgehen der Westukrainer bringt eine Hinwendung ins Bereich des Denkbaren.

Es ist so das 1/-3 bis 2/3 der Ukrainer im Grunde genommen genauso Russen sind wie Ukrainer, darin sieht der 1/3 im Westen des Landes die größte Gefahr für echtes "ukrainisches". Zwei verschiedene Wegen, im Osten sieht man Russland und Russen nicht als fremdes Land und fremdes Volk, Ukrainer und Russe ist für sie praktisch desselbe, viele in Westukraine wollen das nicht akzeptieren und versuchen eigene Sichtweise dem Osten aufzuzwingen. Und Ambitionen der Politiker und Wirtschaftsfunktionäre kommen noch dazu.

Und Europa und USA, zumindest ein großer Teil der Politiker und Medien sind in der Tat in die alhergebrachten pro contra Traditionen verwachsen, wer Russland nicht gleich beschimpft der ist pro russisch und contra gegen etwas im Westen, Dritter Weg scheint für viele immer noch unvorstellbar.

Ich verstehe nicht warum es in der Ukraine überhaupt pro russische Strömungen gibt. Die Ukraineer wurden von den Russen immer ausgebeutet und bevormundet. Unter Stalin fand sogar ein Völkermord statt. Die Polen haben nicht mal halb soviel gelitten wie die Ukrainer und die wollen mit denen absolut nichts mehr zu tun haben.

Weil die Ukraine zu einem guten Teil von Leuten bevölkert wird, die sich als Russen verstehen? Weil die Ukraine im Gegensatz zu Polen keine Phase der Unabhängigkeit hatte, auf die man sich mittels eines Nationalmythos zurückbesinnen könnte? Weil die Ukraine kulturell extrem nah an Russland ist? Polen ist mehrheitlich katholisch, man schreibt lateinische Schrift und hat immer noch Westeuropa geblickt und sich als Europäer verstanden. Die Ukraine war schon in der Frühneuzeit gespalten: Es gab die polnisch beherrschte Ukraine und die zaristisch-russische Ukraine. "Ukraine" heißt nicht umsonst "Grenzland" oder "Mark". Man war immer geteilt zwischen Ost und West und bleibt es auch heute. Die stalinistischen Verbrechen trafen auch nicht alle Teile der Ukraine gleichermaßen. Es gab auch da wieder eine Bevorzugung bestimmter Gruppen. Und nicht zuletzt war die Ukraine für die UdSSR der zweitwichtigste Mitgliedsstaat, inklusive eigenem Sitz in der UN-Vollversammlung (wie auch Weißrussland).

Ukrainer wurden genauso von Russen ausgebeutet wie Russen von Ukrainern, was Kommunisten angeht so besteht der Witz darin dass Ukraine ihre heutige Grenzen genau diesen Kommunisten verdankt aber diese Untat der Kommunisten will keiner rückgängig machen, kommischerweise
Denn Kommunismus war international und am stärksten und an erster Stelle wurde in der Sowjetunion russischer Nationalismus verfolgt und ausgerotet, schau dir Nationalität der Führung der Bolschewiki, das waren alles andere als Hort "der Russen", eine der Gründe warum im Bürgerkrieg die Bolschewiki den Bürgerkrieg für sich entschieden haben war ihre Bereitschaft nationale Republiken einzurichten, und das war kein Betrug, in der Verwaltung, Sicherheitsorganen waren heimische Kräfte sehr präsent. War auch einer der Gründe warum Zerfall der SU dann so schnell voranging, es gab eben diese Republiken in die Union zerfallen konnte.

ich habe geschrieben warum, 1/3 bis 2/3 der "Ukrainer" sind, fast, genauso Russen wie sie Ukrainer sind, wenn man sich überlegt dann sind solche Stimmungen schlicht natürlich und normal.

Etwa 40% der Ukrainer befürworten den perspektivischen Beitritt zur EU, nur etwa 30% den zur Zollunion mit Russland. In den Bereichen Demokratie, Bildung und wirtschaftliche Entwicklung erwartet sich eine Mehrhait (+50%) der Ukrainer eher positive Auswirkungen eines Beitritts zur EU. Die Zustimmung zu einer bevorzugten Beziehung zu Russland ist seit 2009 drastisch gefallen und seit 2011 schwächer als die einer solchen zur EU. Auch die Gruppe die einen EU-Beitritt definitiv ablehnt scheint mir kleiner zu sein als die die die gleiche Position ggü. der Zollunion vertritt (wobei sich die Gruppen hinsichtlich ihrer Präferenzen stark unterscheiden: Die Zollunion wird stärker aus politischen (Befürchtung von Korruption, Demokratiedefizite), die EU eher aus wirtschaftlichen Gründen (Befürchtung von Inflation, Arbeitslosigkeit) abgelehnt).(Klick) Es trifft insbesondere hinsichtlich der Frage West-Ost-Orientierung mithin nicht zu, dass eine Minderheit hier der Mehrheit irgendetwas aufzwingen will, allenfalls - und das spricht nicht gegen die EU -, dass die Gegner einer weiteren Annäherung an Russland vehementer sind.
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Meine Prognose: Russland wird im Zuge der gegenwärtigen Ereignisse in der Ukraine weiter an Popularität verlieren, nur wird das kurzfristig nichts nützen, da selbst eine siegreiche Opposition wenigstens für den Moment anerkennen wird müssen, dass Russland am längeren Hebel sitzt und bereit ist, das auszunutzen. Da die Opposition darüber zerbrechen wird, weil eine radikale Position auf lange Sicht nur gewinnen kann und in der westlichen Ukraine eine stabile Machtbasis hat, wird die Ukraine politisch wahrscheinlich die vergangenen 10 Jahre nocheinmal durchleben. Mittelfristig kann ich mir gut vorstellen, dass sowohl jetzige Regierung als auch Opposition darauf hinarbeiten würden die Verwundbarkeit ggü. der russischen Einflussnahme zu vermindern. Sieg oder Niederlage der Opposition wird wenn überhaupt darauf einen Einfluss haben, wie umfangreich die EU-Staaten diese Politik unterstützen werden bzw. - diese Dummheit ist ja im Gespräch - im Falle einer Niederlage der Opposition die Regierung dazu zwingt ihre Brücken nach Europa abzubrechen. Langfristig kann Russland die Ukraine nicht halten und ergo versucht man dort jetzt mit Narrativen wie obigen klare Fronten zu suggerieren um im Zweifelsfalle in Gestalt einer starken, radikalen "östlichen" Partei ein Eisen im Feuer zu haben.

Wie sich die EU in diesem Dilemma verhalten soll oder kann, wäre sicher interessant zu diskutieren. Mit Sanktionen nachzutreten, halte ich wie gesagt für kontraproduktiv und nicht zuletzt feige. Bei dem insgesamt dann doch recht zahmen Umgang der Regierung wäre das m.E. auch nicht zu rechtfertigen. Das wirkungsvollste wäre wohl, die Ukraine für den Fall eines entsprechenden Ausgangs der Proteste, gegen evtl. russische Erpressungsmaßnahmen in irgendeiner Weise zu versichern. Z.B. für den Fall, das Putin der Ukraine mal wieder das Gas abdreht. All zu weit wird man damit aber nicht gehen können, da ansonsten der radikale Flügel der Opposition die Politik ggü. Russland bestimmt und jeglichen Kompromiss verhindert. Tatsächlich gehe ich aber eher davon aus, dass die Politik so aussieht, dass die Ukraine faktisch als russische Einflusssphäre anerkannt ist und man in der EU effektiv eine Veränderung des Status quo allenfalls begrüßen würde, wenn sie risikolos zufällt. Das schließt natürlich nicht aus, dass man auch mal ein wenig mit dem Finger oder notfalls mit kleineren Sanktionsmaßnahmen wedelt, Putin kann das nur freuen.

Weil die beiden Volker eine so lange gemeinsame Geschichte haben. Und das mit Völkermord und "bevormundet und ausgebeutet" stimmt auch so nicht.

Zu spät

Das ist eine ziemlich einseitige Betrachtungsweise.
Zunächst einmal: Die Ukraine ist sehr heterogen. Es wird zwar meistens zwischen Ost- und Westukraine unterschieden, doch das ist sehr vereinfacht. Man sollte mindestens zwischen der Westukraine, der Ostukraine (eigentlich Süd- und Südost-Ukraine, aber egal...) und der Zentralukraine unterscheiden können. Auch diese drei Regionen kann man weiter in kleinere aufteilen, weil es auch zwischen ihnen historische und kulturelle Unterschiede gibt.
Die Ost-(Süd/Südost-)Ukraine war ursprünglich ein Niemandsland in der Art des Wilden Westens zwischen den Großmächten Russland, Polen und dem Krimkhanat (gestützt durch die Osmanen). Es kam erst im Verlauf des 18. Jhr. schrittweise an Russland und wurde mit russischen und ukrainischen Bauern kolonisiert. Dieses Gebiet wurde im Zarenreich als Neurussland bezeichnet.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._of_Ukraine.png
Entsprechend hoch ist dort die kulturelle Bindung an Russland und die Verbreitung der russischen Sprache (mit regionalen Eigenarten um die 80-90%).
Die Westukraine hat da eine vollkommen andere Geschichte. Nach dem Untergang des frühen russischen Staates mit dem Einfall der Mongolen im 13. Jhr. geriet es in das Einflussgebiet Litauens und später Polens. Erst mit der letzten polnischen Teilung Ende des 18. Jhr. kam ein Teil der Westukraine zu Russland. Im Gegensatz zum Südosten des Landes gab es hier eine homogene Landbevölkerung, die sich aufgrund der jahrhundertealten Trennung von Russland kulturell und sprachlich wahrnehmbar unterschied, und weil es kein Niemandsland, sondern bereits eine ziemlich dicht besiedelte Region war, gab es hier auch keine Kolonisation, sodass sich die regionalen Eigenarten erhalten konnten. Ein anderer Teil der Westukraine kam mit den polnischen Teilungen an Österreich und kam erst 1940 an die Sowjetunion. In dieser Region mit dem Zentrum Lemberg ist die Bindung an Russland entsprechend am geringsten bzw. geht sogar eher ins Negative und aus ihr stammen auch die meisten rechtsradikalen Organisationen, die jetzt im Kampf um die politische Macht auf den Straßen aktiv mitmischen. Die gesamte Westukraine spricht fast ausschließlich die ukrainische Sprache des örtlichen Dialekts
Die Zentralukraine mit dem Zentrum Kiew ist da so ein Zwischending. Einerseits hatte sie historisch auch eine ziemlich homogene ukrainische Bevölkerung und nicht den Charakter einer Kolonie, wie der Südosten des Landes, andererseits war sie aufgrund ihrer Lage auch ständig im Einflussgebiet Russlands. Die nordöstlichste Grenzregion war noch im frühen 16. Jhr. bereits Teil des Moskauer Staates. Die linksufrige (auf den Dnepr bezogen) Nordost-Ukraine mit Kiew schloss sich nach einem Aufstand gegen Polen 1654 als erste Russland an, was in der russischen Historiographie als das Jahr des Zusammenschlusses Russlands und der Ukraine betrachtet wird. Der westliche Teil der Zentralukraine war häufig Schauplatz antipolnischer und prorussischer Aufstände kam aber erst mit den polnischen Teilungen, also ca. 100 Jahre später als der Ostteil mit Kiew, an Russland. Aufgrund dieser komplexer Geschichte konkurrieren in der Zentralukraine sowohl ukrainisch-nationale als auch prorussische Stimmungen. Einerseits ist man kulturell eigentständiger als der Südosten des Landes, andererseits war man historisch traditionell eher ein Verbündeter Russlands. Auch sprachlich ist man deswegen ziemlich gespalten. Weite Verbreitung russischer Sprache und Hochburge hochukrainischer Sprache liegen hier sehr nah beieinander. Im äußersten Osten und Norden der Zentralukraine meint man zwar oft, ukrainische Sprache zu sprechen, tatsächlich ist diese Sprache jedoch eher Russisch und liegt näher an den russischen und weißrussischen Mundarten auf der anderen Seite der Grenze als z.B. an dem westukrainischen Dialekt. Auch in den Städten ist Russisch oder eine russisch-ukrainische Mischsprache weit verbreitet. Im Westen und Süden der Zentralukraine spricht man hingegen überwiegend das Hochukrainische.

Noch etwas zur Ethnogenese der Ukrainer: Wie bereits angemerkt wurde, ist die Ukraine in ihren heutigen Grenzen weitgehend ein Produkt der Sowjetunion. Zuvor bezeichete man damit einfach nur wildes und umkämpftes, wenig bewaldetes, Grenzland, in dem die Krimtataren und Nogaier häufig auf Raubzug waren und in dem slawische Wehrbauern (Kosaken) ihr Unwesen trieben. Entsprechend war "Ukrainer" kein echtes Ethnonym, weil die gesamte ostslawische Bevölkerung trotz der Unterschiede untereinander sich hauptsächlich als Russen/Russinen bezeichneten bzw. als Ruthenen und Reußen bezeichnet wurden. Im Zarenreich wurden die Russen einfach in Großrussen (moderne Russen), Kleinrussen (moderne Ukrainer) und Weißrussen unterteilt. Im 19. Jhr., mit dem Beginn der nationalen Bewegungen, entwickleten sich auch in Russland Strömungen, die für mehr kulturelle Autonomie eintraten und der eigenen kulturellen Besonderheiten zunehmend bewusst wurden. Entsprechend suchte man auch nach neuen Selbstbezeichnungen, um die eigene Eigenständigkeit zu verdeutlichen, womit der Begriff Ukrainer immer mehr in den Umlauf kam und zunächst gar nicht im Widerspruch zur Selbstbezeichnung als Russe stehen musste. Siehe dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Kleinrussische_Identit%C3%A4t. Auch die nationalen Bewegungen im Westen der Ukraine konnten sich "Russisch" bezeichnen, aber für ihre kulturelle Eigenständigkeit eintreten. Gleichwohl begannen die beiden Ethnonyme in der Öffentlichkeit immer mehr miteinander zu konkurrieren. Mit den Umbrüchen des Ersten Weltkriegs und der Machtergreifung der Bolschewiki, welche den russischen Nationalismus als eine der Stützen des Zarismus betrachteten setzte sich dann letztendlich die ukrainische Identität durch, welche in der Landes- und Volksbezeichnung konstituiert wurde.

Wie man sieht, ist die Geschichte der russisch-ukrainischen Beziehungen sehr mannigfaltig und lässt sich nicht durch zwei Oberbegriffe wie Holodomor und Besatzung charakterisieren.

ich schrieb über kulturelle und verwandschaftliche Beziehungen, diese Zahlen sollte man nicht mit Umfragen zu Zullunion oder EU Beitritt gleichsetzen...

Aufzwingen, ich glaube nicht dass irgendwie gewählter Durchschnitt der Wahlbevolkerung hinter Barickaden mit Schlagstöcken und Molotovs steht, es gibt die radikalen Gruppen und jetzt sehen sie ihre Chance, ich beschreibe die aktuelle Protest als Versuch das aufzuzwingen wozu man bei Wahlen keine Mehrheit zusammengekriegt hat.

An sich wäre eine Zollunion und engste wirtschaftliche und politische Bindung an ein Nachbarland mit so eng verflochtenen kulturellen Beziehungen die natürlichste Sache der Welt, ich sage ja, viele pragmatisch denkende Ukrainer haben nicht unbedingt was gegen Zollunion weil das in der Tat wirtschaftliche Vorteile bringt, aber sie sympatisieren trotzdem mit strittweisen Integration in EU... das ist kein Widerspruch wenn das alte pro contra denken beiseite läßt...
Zu einer Einflusssphäre Russland zählt Ukraine kaum, Putin und Partei "Einiges Russland" haben keine Anziehungskraft , auch Janukowytsch betreibt gegenüber Russland sachlich gesehen nicht viel andere Politik als sein Vorgänger, nur ohne ideologische Hysterie.

Das einzige was Ostukraine zu Putin treiben könnte wäre größere Druck aus Westen.

Doch. Van Rompuy meinte, dass die Zollunion alleine schon technisch nicht mit einer EU-Assoziation zu vereinbaren ist.

Ja, das wäre juritisch schwierig. Man müsste ja einen Weg finden, wie Transit zwischen Russland und der Ukraine ungehindert - also ohne Grenzkontrollen - funktionieren würde, aber - auch ohne Grenzkontrollen - ukrainische Reisende in die EU kämen. Im Straßenverkehr ein Alptraum, wenn man nicht gerade tausende Grenzbeamte oder direkt Frontex mit zufälligen Kontrollen beauftragt. Das Ganze ist einfacher bei kleinen Staaten zu bewerkstelligen, eine Assoziation der Schweiz mit der EU hat aber auch schon Jahrzehnte gedauert, wenn auch aus anderen Gründen. Aber mit der ukrainischen Grenze zu Russland würde die EU auch die Grenze zu allen Problemen Russlands öffnen. Und die EU sieht bei der Abwehr von Menschenhandel, Drogenschmuggel und organisierter Kriminalität jetzt bereits nicht gut aus.

das alles ist verhandelsbar, und mal ehrlich, auch beim besten Willen aller Seiten vergehen noch Jahre bis Beitritt der Ukraine zur EU realistisch wird, viel Zeit für dieses Verhandeln. Man sollte es auch so sehen, Zollunion ist ein riesiger Markt mit vielen Rohstoffen, besserer Zugang ist durchaus auch im Interesse der EU.

Für sowas kann man Einfuherleichterungen für gewünschte Produkte schaffen. Da muss man sich nicht eine Zollunion mit Russland bei gleichzeitigem EU-Beitritt der Ukraine ans Bein binden. Die EU ist mehr als eine Wirtschaftsgemeinschft, in sofern macht ein Beitritt nur Sinn, wenn es auch um mehr geht. Und dann wird eben eine Zollunion mit Russland schwierig.

Die Lösung Ukraine als EU-Mitglied und ZollUnion mit Rußland wäre das Beste, was Rußland passieren könnte: Zugang zum Europäischen Markt for free ohne die lästigen EU-Richtlinien befolgen zu müssen... Die Ukraine würde darunter maßlos leiden, weil sie eben nur noch Transitland wäre. Unternehmen würden direkt auf den dann billigeren Arbeitsmarkt RUs gehen, um den Arbeitsmarktregularien Brtüssels auszuweichen. Die Ukraine wäre im gleichen Moment dem Marktdruck von Ost UND West ausgeliefert und damit weder preislich noch qualitativ wettbewerbsfähig.

Die Ukraine würde darunter maßlos leiden, weil sie eben nur noch Transitland wäre. Unternehmen würden direkt auf den dann billigeren Arbeitsmarkt RUs gehen, um den Arbeitsmarktregularien Brtüssels auszuweichen.


du hast dich natürlich einwenig informiert bevor du das geschrieben hast?

http://www.tagesschau.de/ausland/ukraine-mitschnitt100.html


Aber viel interessanter finde ich wie sicher die beiden darüber reden wer von der Opposition in die Regierung kommen soll und wer nicht...

Warum sollte man darüber auch nicht reden? Eine Regierungsübernahme durch die Opposition ist jetzt ja nicht furchtbar unwahrscheinlich und wie jedes andere Land haben die USA da sicher auch Wunschkandidaten.

Einmischung in innere Angelegenheiten?
Sie machen die Übernahme der Rigierung durch die Opposition wahrscheinlich und machen dann wahrscheinlich wer von der Opposition nun genau was bekommt.
Demokratie.

Aber tatsächlich finde ich die geäußerte Position nicht so skandalös, Amerikaner scheinen da pragmatischer und ja auch kompromissbereiter zu sein als viele in EU und auch in der ukrainischer Opposition, da sind Reaktionen eher in der Art "Wir sind auf sich allein gestellt".

das war ein internes Telefon, keine öffentliche Ankündigung, da wird auch im braven Deutschland Klartext gesprochen...
Siehe dazu auch die Wikileaks zugetragenen Dokumente, die interne Korrespondenz unter den amerikanischen Diplomaten umfassten.

Wunschkandidat |= Einflussnahme. Man sollte da nicht zuviel reinlesen.

Naja, gab es da nicht vor kurzem diese seltendumme Ankündigung Merkels Klitschko als Präsidenten der Ukraine aufbauen zu wollen? Fast im gleichen Atemzug verbittet man sich jede Beeinflussung der Ukraine seitens Russlands. Ein Wunder, dass Merkels Worte so schnell wieder vergessen wurden. Niemand hat protestiert. Keine kritischen Expertenmeinungen auf den Nachrichtenseiten.

Aber wenn man sich die Berichterstattung der letzten Wochen anschaut (v.A. im Bezug auf Sotschi2014), dann überrascht einen wirklich nichts mehr. Die Richtung ist klar und alle machen mit.

Die Agenda des Ex-KGB Offiziers Putin ist eine Art Sowjetunion wiederzuerrichten-auch gewaltsam. Die Ukraine ist ein wesentlicher Bestandteil dieses erträumten Imperiums. Es würde mich deshalb nicht überraschen, wenn russische Truppen oder russische "Freiwillige" unter dem Vorwand des Schutzes angeblich bedrohter russischer Staatsbürger in die Ukraine einmarschierten. Die russische Nachrichtenagentur Rianovosti b.z.w. ihr Nachfolger deutet so etwa an. Rianovosti ist in dieser Sache ernst zu nehmen, denn sie ist im Prinzip staatlich und damit Sprachrohr der russischen Führung.

Rianovosti am 4.2.: "Laut dem Militärexperten Walentin Badrak verschärft Russland seine Position. Von Janukowitsch werde de facto ein Gewaltszenario gefordert. Russland zeige im Unterschied zur EU die Bereitschaft, um die Ukraine zu kämpfen. Moskau sei für ein Gewaltszenario, weil Janukowitsch früher oder später gezwungen werde, Russland um Hilfe und Einmischung zu bitten."

http://de.ria.ru/zeitungen/20140204/267765389.html

So ein Schwachsinn. Die Ukraine hat eine eigene Armee und wird ggf. selber Ordnung herstellen. Russland wird sich da militärisch ganz sicher nicht einmischen. Und wieso sollte Russland eigenes Territorium vergrößern wollen? Man ist dabei das eigene Land in Ordnung zu bringen und soll sich jetzt einen Teil eines Bankrotten Nachbarstaates einverbleiben? Da fällt mir nur "Bullshit" ein.