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Vollansicht: Die Datensammelkrake und die Süddeutsche Zeitung
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peter
Oi, oi, oi!
Die SZ:
http://www.tagesspiegel.de/medien/zuckerbe...ur/9538414.html


mkg peter
Shakraan
Oh wow, das hat ja nichtmal ansatzweise Ähnlichkeit mit der Stürmerzeichnung. (die z.B. keine lange Nase hat)
Mir war nicht mal bewusst, dass Zuckerberg Jude ist, aber hey, jetzt weiß ichs, und wenn man eine Facebookkarikatur mit langer Nase macht ist man jetzt also antisemitisch, alles klar. Gut, dass die Weltöffentlichkeit drauf hingewiesen wurde, sonst hätten es wahrscheinlich 95%, wohl inklusive dem Zeichner, gar nicht gewusst. rolleyes.gif Oh man, wenn ich früher gewusst hätte, dass man daraus einen Beruf machen kann sich über Bullshit aufzuregen hätt ich was anderes studiert biggrin.gif
Camouflage
Antisemitismus ist wohl etwas weit hergeholt, aber irgendetwas ist doch an der Nase wirklich seltsam. Ich kann jedenfalls verstehen, dass das auffällt. Wenn der Zeichner wusste, dass Zuckerberg Jude ist, hat er die stereotpyische Nase vielleicht unbewusst (?) eingesetzt. Ansonsten muss er sich wohl nur vorwerfen lassen, eine ziemlich schlechte Karikatur abgeliefert zu haben. biggrin.gif Die Ähnlichkeit zur realen Person ist jedenfalls nicht wirklich gegeben.
Almeran
Die Zeichnung hat auch wenig Ähnlichkeit mit dem angeblichen Vorbild, dem untoten Kapitän aus Fluch der Karibik. Die Karikatur hat einfach erstaunliche Ähnlichkeiten mit dem stereotypen Judenbild, die sich nicht mit dem Aussehen von Mark Zuckerberg erklären lassen. Das muss nicht bewusst geschehen sein, aber irgendjemandem in der Redaktion sollte das schon auffallen.

Man vergleiche: Der ewige Jude, Internetfund

Da kann man jetzt wieder jemandem Panikmacherei vorwerfen, aber eine weltumspannende Krake mit Ähnlichkeit zu stereotypen Judenbildern zu zeichnen und dann auch noch zu drucken, das geht einfach nicht. An die Finanzjudenverschwörung glauben eh schon zu viele Spinner, da muss jetzt nicht mit facebook und WhatsApp auch noch anfangen. Man muss nur mal Judenkrake in die Google-Bildersuche eintippen.
Markus11
Also für mich sieht die Nase lang und spitz aus, wie die von Mr. Burns (und nicht etwa abgehakt). Dass das auch (bzw Nasen generell?) ein "Alleinstellungsmerkmal" für Juden sein soll ist mir neu. confused.gif.

Wenn jemand unbedingt bei allen möglichen Dingen beleidigt sein will und schon nach Gründen sucht wird er diese auch finden. Selber kannte ich ebenfalls diese "Judenkrake" nicht. Selbst wenn sich ein Zeichner akribisch durch alle vergangenen anrüchigen bösen Dinge durchwühlt um ja nichts ähnliches zu erschaffen, so wird es doch irgendeinen findigen Spinner geben der es doch schafft eine mögliche Verbindung zu ziehen.

Ich kenne die Absichten des Zeichners jedenfalls nicht und werde ihm auch nix Böses unterstellen.

Als Deutsche/Österreicher wird von uns bei solchen Themen Überkorrektheit erwartet bzw überkorrekt hingeschaut wegen "unserer" Vergangenheit. Das wird dann mit dem Auspacken der Nazikeule auch noch teils schamlos ausgenutzt.

Das sich der Zeichner dadurch einschüchtern lässt und sich entschuldigt finde ich eher bedenkenswert. Entschuldigen bedeutet ja gleichzeitig das Eingestehen einer Schuld. (Wobei, selbst ungewollt kann man Leute beleidigen. Da ist mMn dann abzuwägen ob jemand einfach nur beleidigt sein will, oder ob man wirklich "scheisse gebaut" hat. Da ist es natürlich angebracht sich zu entschuldigen.)

Sehr passend dazu finde ich übrigens die zensierte Southpark Mohamed Folge, die Vorgeschichte und der ganze dadurch ausgelöste Aufschrei.

Wie schön wäre es wenn sich nicht jeder selbst zu wichtig nehmen würde und sofort beleidigt wäre.
Shakraan
Also ganz ehrlich, was hat denn dieses Bild aus dem Stürmer:



mit diesem hier gemeinsam(also der linken, "unentschärften" Version:



Abgesehen davon, dass da eine Krake zu sehen ist, gar nichts. Zusätzlich soll dieses Bild nicht Zuckerberg als Person darstellen, wie gleich mal behauptet wurde in den Medien, sondern die "Facebook Datensammelkrake", was ansich erstmal nichts mit der Person Zuckerberg zu tun hat. Die Ähnlichkeit zu Fluch der Karibik ist wirklich nicht beeindruckend, sollte aber anhand des Piratenhutes zumindest etwas auszumachen sein.

Ich kann ja die Empörung über Karikaturen oft genug verstehen, viele sind einfach schlecht, geschmacklos und manche haben auch ein rassistisches Geschmäckle, aber in dem Fall ist es meiner Meinung nach nur ein grundlos übertriebener Beißreflex. Dicke/lange Nasen sind ein ziemlich häufig gebrauchtes Stilmittel von Karikaturisten(vor allem schaut diese Nase deutlich mehr nach Mr. Burns aus als nach den verlinkten aus dem Stürmer aus), und wie schon gesag sollte damit nicht mal Zuckerberg karikiert werden, sondern Facebook selbst, da automatisch bei einer langen Nase an Antisemitismus zu denken find ich selbst etwas bedenklich.
Ich kann mir den Gedankenprozess bildlich vorstellen: Aha, eine Facebook-Krake, hängt jetzt überall drin, in PCs, Whatsapp.... Ach, die hat ja ne lange Nase....,moment, ist der Facebookgründer nicht Jude??? ANTISEMITISCH!
Camouflage
Es geht in meinen Augen nicht primär um die rein grafische Ähnlichkeit der Abbildungen, sondern um die Kombination der verwendeten Bilder und Symbole.

Zum einen der Krake, der mit seinen vielen Armen die ganze (digitale) Welt umfasst und bedroht. Zum anderen eben die stereotype Juden- bzw. Hakennase.

Dass bei dem linken Bild ausschließlich facebook und nicht auch Zuckerberg gemeint sein soll, ist aber auch erst einmal nur Deine These, oder? Dafür würde bspw. das Symbol auf dem Hut ausreichen und man könnte dem Kraken einen Krakenkopf verpassen. Der Zeichner nimmt aber ein menschliches Gesicht, dem er Zuckerbergs lockige Haare verpasst. Das lässt m.E. nur den Schluss zu, dass da auch Zuckerberg dargestellt wird. Denn dieser steht nun einmal seit Steve Jobs tot ist wie eigentlich kein anderer ganz persönlich für die Firma, die er vertritt.

Dazu kommt dann die einschlägige Nase, die Zuckerberg ja eigentlich gar nicht hat und die in dieser Kombination tatsächlich unpassend wirkt. Ich denke nicht, dass böser Wille dahintersteckt. Ungeschickt bleibt es trotzdem und ich kann verstehen, dass das die "Betroffenen" auch kommunizieren. Kein Grund zur Übertreibung und Skandalisierung, aber auch kein Grund zu einer "Die Zigeuner sollen sich wegen eines Schnitzels mal nicht so anstellen!"-Argumentation.
Shakraan
Also die Datennsammelwut und fragwürdigen Policies von Facebook, Google und Apple werden ja wohl schon seit Jahren kritisiert, und wenn mal mal nach Datenkrake sucht (z.B.) findet man haufenweise Artikel und auch einige Karikaturen, die sämtliche moderne Datensammelfirmen mit Datenkraken vergleicht, bestes Beispiel auch der Wikipedia Artikel Datenkrake und der jährlich verliehene Datenkrakenpreis. Darf man deshalb also Google, Apple, Amazon und co. als Datenkraken karikieren, Facebook aber nicht, weil der Gründer von Facebook Atheist jüdischer Abstammung ist?

Ob das jetzt Locken oder einfach nur schlecht gezeichnete Haare sind kann man sich streiten und ob eine Ähnlichkeit zu Zuckerberg gewünscht war ebenso(der Untertitel der Karikatur sagt Facebook-Krake, nichts von Zuckerberg), ich seh das eben nicht und finde jetzt auch deinen Zigeunerschnitzel vergleich da nicht passend. Das eine bezieht sich klar auf eine Bevölkerungsgruppe aufgrund des Namens, ob es jetzt politisch korrekt ist Zigeunersauce zu sagen oder sich in einer Wirtschaft einen "Russen" zu bestellen ist die Frage. Ich finde es aber komisch, bei, mMn komplett harmlosen Sachen, die absolut nichts mit Antisemitismus zu tun haben gleich die Nazikeule auszupacken. Wie gesagt hätte ich und ich schätze auch mal gute 90% der deutschen Öffentlichkeit, nie den Transfer Facebook => Krake mit langer Nase => Zuckerberg=> Jude => Weltjudentum umfasst den digitalen Bereich anhand dieser Karikatur gemacht, wären nicht die Artikel dagegen geschrieben worden.
Aber naja, vieleicht ist meine Wahrnehmung auch einfach zu unschuldig
Nite
Jetzt mal ganz ehrlich: ich denke dem Großteil geht es ähnlich wie mir das die erste Assoziation die diese Karikatur hervorgerufen hat die "Datenkrake" war
Camouflage
Gegen die Datenkrake hat ja niemand etwas.

Dass der Zeichner Zuckerberg darstellen wollte, sagt er selbst. Das steht am Ende des Artikels im Tagesspiegel, hatte ich zunächst gar nicht wahrgenommen. Es bleibt also die merkwürdige Sache mit der Nase. Eine Datenkrake ist eine Datenkrake, eine Datenkrake mit "Judenzinken" ist in diesem Zusammenhang aber eben mindestens unglücklich, ungeschickt und eigentlich überflüssig.
goschi
Thema ausgelagert


goschi (admin)
LoneWolf
Ich finde die Karikatur auch etwas unglücklich. Datenkrake schön und gut, was allerdings das "judengesicht" da soll, blieb mir verborgen. Dass Zuckerberg Jude ist, habe ich erst im Zuge dieser Diskussion erfahren, und warum sollte ich Facebook als Pirat wahrnehmen? Piraten sind in Deutschland traditionell mit Copyright"verbrechern" verknüpft, etwas was sich FB sicher nicht vorwerfen lassen kann - auch andere dinge, für die Piraten bekannt wurden sehe ich nicht - kein kapern von Unternehmern wie Whatsapp (schliesslich haben sie bezahlt, so wie jeder aufrechte Geschäftsmann), FB wird nicht als inoffizielle Verlängerung des eigenen Armes irgendeines Nationalstaates gesehen und FB ordnet sich gern der Obrigkeit unter. Aber hey, politische Karikaturen sind zum Großteil eh völlig unlogisch...
muckensen
ZITAT(Camouflage @ 28. Feb 2014, 08:55) *
Antisemitismus ist wohl etwas weit hergeholt, aber irgendetwas ist doch an der Nase wirklich seltsam. Ich kann jedenfalls verstehen, dass das auffällt. Wenn der Zeichner wusste, dass Zuckerberg Jude ist, hat er die stereotpyische Nase vielleicht unbewusst (?) eingesetzt. Ansonsten muss er sich wohl nur vorwerfen lassen, eine ziemlich schlechte Karikatur abgeliefert zu haben. biggrin.gif Die Ähnlichkeit zur realen Person ist jedenfalls nicht wirklich gegeben.
Man sollte den Kontext betrachten; die SZ hat in der Vergangenheit einige Karikaturen abgedruckt, die berechtigterweise kritisiert wurden, bspw. diese, die mittelbar aus Goebbel's Fundus stammt.
Die SZ ist ein pseudointellektuelles Schmierblatt, der "Spiegel" unter den Zeitungen. Zwar will ich meiner 'Don't shoot the messenger'-Mentalität getreu manche Sparten von meiner Kritik ausnehmen, aber zumindest von allen Meinungskommentaren würde ich die Finger lassen. Unvergessen, wie der Kulturchef der Zeitung nach dem versuchten Mord an einem Rentner in der münchner U-Bahn dem Opfer die Schuld in die Schuhe schob, schließlich hätte dieser die späteren Täter nicht durch seinen "spießigen" Hinweis auf ein Rauchverbot im ÖPNV provozieren brauchen.
Derartige Versuche der Schuldumkehr sind bei der SZ an der Tagesordnung, gerade auch, was Israel anbelangt.
Father Christmas
Hatte zuerst die Beiträge hier überflogen und dann den Artikel gelesen. Beim betrachten der Bilder habe auch ich erst an Fluch der Karibik gedacht.
xena
Ich finde es schon traurig, dass man kaum noch was zeichnen kann, ohne Assoziationen auf irgend eine Minderheit. Natürlich schreit dann die entsprechende Minderheit auf...
Shakraan
ZITAT(Camouflage @ 28. Feb 2014, 14:11) *
Gegen die Datenkrake hat ja niemand etwas.

Dass der Zeichner Zuckerberg darstellen wollte, sagt er selbst. Das steht am Ende des Artikels im Tagesspiegel, hatte ich zunächst gar nicht wahrgenommen. Es bleibt also die merkwürdige Sache mit der Nase. Eine Datenkrake ist eine Datenkrake, eine Datenkrake mit "Judenzinken" ist in diesem Zusammenhang aber eben mindestens unglücklich, ungeschickt und eigentlich überflüssig.


Gut, wenn er ausdrücklich sagt, das er Zuckerberg meinte stimme ich zu, dass die Nase zumindest unglücklich ist. Ob da mehr reinzuinterpretieren ist, weiß wohl nur der Zeichner.
Almeran
ZITAT(xena @ 28. Feb 2014, 18:11) *
Ich finde es schon traurig, dass man kaum noch was zeichnen kann, ohne Assoziationen auf irgend eine Minderheit. Natürlich schreit dann die entsprechende Minderheit auf...

Man kann auch Kraken zeichnen ohne ihnen einen 'Judenzinken' zu verpassen, den weder das filmische noch das reale Vorbild hat. Die Minderheit schreit in diesem Fall übrigens überhaupt nicht auf, außer du interpretierst einen Artikel in der Jerusalem Post als Aufschrei.
Parsifal
Was ist ein Judenzinken? Da geht doch was im Kopf des Betrachters durch und nicht im Kopf des Zeichners. Der Betrachter interpretiert etwas rein was der Zeichner vielleicht nie kommuniziert hat und wenn, dann nie sagen würde. Es ist eine Unterstellung des Betrachters am Zeichner. Dass ein Betrachter die Nase der "typisch jüdischen" Physionomie zuschreibt sagt mehr darüber aus, welche Rassenkunde im Kopf des Betrachters hängen geblieben ist, als über den Zeichner selber. Der Zeichner kann einfach sagen diese Nasen hat er bei vielen Menschen gesehen und es ist egal woher diese Menschen abstammten, wo sie wohnen und wo sie historisch oder genetisch oder religiös verwurzelt sind. Er hat diesen Nasentypus einfach hingemalt. Mit Nazischeiße im Kopf outet sich also der Betrachter, der assoziiert und interpretiert anschließend seine Gosche wetzt und damit seine Blödheit öffentlich preisgibt.

Allein die Tatsache, dass Zuckerberg, der bekanntermaßen Jude ist, nicht so einen Zinken wie im Bild hat, heißt doch schon, dass es keine typischen "Judenzinken" gibt.

Edit: Oder will mir jetzt jemand sagen, Zuckerberg ist kein richtiger Jude weil er solch einen Zinken nicht hat? Wie doof wär diese Argumentation bitte?
Camouflage
Si tacuisses ...
MeckieMesser
Unglücklich kombiniert würde ich sagen.
Eine spitzige Nase ist ja eigentlich ein Symbol für Listigkeit.
Prominentes Beispiel wäre Mr Burns. :-)
xena
So ein Tatort-Kommissar hat auch einen Riesen Zinken. Haben das alle Kommissare? evil.gif
Camouflage
Ach Leute, es kommt ein wenig auf den Kontext an, nicht? Natürlich hat nicht jeder Jude eine derart geformte Nase und natürlich ist nicht jeder, der eine solche Nase hat, Jude. Das ist ja gerade Teil des Problems.

Wir reden hier nicht von ein paar eher harmlosen (?) Stereotypen, wie dem dickbäuchigen Deutschen mit Gamsbart am Hut oder dem sommersprossigen Engländer mit schlechten Zähnen. Es geht um bewusste oder unbewusste Anleihen bei einem der wesentlichen Merkmale der abscheulichen und menschenverachtenden nationalsozialistischen Propaganda. Almeran hat schon zwei Bilder verlinkt, ein paar weitere:





Juden stellen sich vor

Ob Lieschen Müller das letztendlich erkennt oder nicht, ist zweitrangig. Eine große deutsche, überregionale Tageszeitung muss das erkennen. Und jetzt kommt wieder der Kontext ins Spiel: Es gibt objektiv keinen nachvollziehbaren Grund für diese Nase in dieser Zeichnung. Es gibt aber viele dagegen. Darauf zu achten, gehört zur Sorgfaltspflicht des Zeichners und der Redaktion. Das hat etwas mit Fingerspitzengefühl und Anstand zu tun, aber auch mit Verantwortung und der Last unserer Geschichte, gerade wenn die Zeitschrift aus der "Hauptstadt der Bewegung" kommt und nicht zum ersten Mal mit einer fragwürdigen Karikatur auffällt. Ich will der SZ keine Absicht unterstellen, weiß aber wirklich nicht, ob es wirklich die bessere Begründung ist, wenn diese Zeichnung unbewusst entstanden ist und gedruckt wurde. Im allerbesten Fall ist es nur ungeschickt. Bei stumpfer NPD-Propaganda weiß man wenigstens, woran man ist.

Manche Tabus gibt es zu Recht, wenn man sie - auch ohne böse Absicht - bricht, bereitet das Ressentiments - und ja, auch dem in meiner Empfinden immer noch in Teilen der Gesellschaft latent vorhandenen Antisemitismus - durch die Hintertür den Weg. Man kann das alles natürlich aber auch total unproblematisch finden, es mit mehr oder wenigen passenden Vergleichen und rhetorischen Fragen relativieren und die Nazikeulen-Keule schwingen.





Parsifals Spinnereien wiederum sind mir zu blöd, um darauf einzugehen.

Malefiz
ZITAT(Shakraan @ 28. Feb 2014, 01:03) *
Oh wow, das hat ja nichtmal ansatzweise Ähnlichkeit mit der Stürmerzeichnung. (die z.B. keine lange Nase hat)
Mir war nicht mal bewusst, dass Zuckerberg Jude ist, aber hey, jetzt weiß ichs, und wenn man eine Facebookkarikatur mit langer Nase macht ist man jetzt also antisemitisch, alles klar. Gut, dass die Weltöffentlichkeit drauf hingewiesen wurde, sonst hätten es wahrscheinlich 95%, wohl inklusive dem Zeichner, gar nicht gewusst. rolleyes.gif Oh man, wenn ich früher gewusst hätte, dass man daraus einen Beruf machen kann sich über Bullshit aufzuregen hätt ich was anderes studiert biggrin.gif


Man darf davon ausgehen, dass mehr als 5% der Weltöffentlichkeit in der Lage sind den Nachnamen "Zuckerberg" einzuordnen. Nur weil du es nicht kannst, muss das nicht allen so gehen. Kleiner Lesetipp : http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCdischer_Name
Parsifal
@Camouflage:

Genau damit hätten die Nazis von damals ihr Ziel heute noch erreicht. Du mit deinen kruden "Spinnereien" gehst Stürmer und anderen Medien von damals noch schön auf den Leim und setzt dieser Propaganda ein Denkmal für alle Zeiten. Wenn du deine Argumentation weiterstrickst und für jedes Gesichtsmerkmal eine Zuweisung machst, und sie für dich selbst übernimmst dann kannste doch gleich aus falscher Rücksicht fordern jegliche Ähnlichkeiten mit lebenden Personen in Zeichnungen komplett zu verbieten. Aussagelose Strichmännchen wie auf Straßenschildern wären die Folge.
QuiN
Ich finde, dass gerade die oben gezeigten Beispiele aus der NS-Zeit weniger Ähnlichkeit mit der Karrikatur haben, als hier herausbeschworen wird. Aber man etwas darin sehen will, dann wird man das auch. Das gilt aber für sämtliche Kunstformen, die der Interpretation zugänglich sind.
Almeran
ZITAT(Parsifal @ 2. Mar 2014, 16:48) *
@Camouflage:

Genau damit hätten die Nazis von damals ihr Ziel heute noch erreicht. Du mit deinen kruden "Spinnereien" gehst Stürmer und anderen Medien von damals noch schön auf den Leim und setzt dieser Propaganda ein Denkmal für alle Zeiten. Wenn du deine Argumentation weiterstrickst und für jedes Gesichtsmerkmal eine Zuweisung machst, und sie für dich selbst übernimmst dann kannste doch gleich aus falscher Rücksicht fordern jegliche Ähnlichkeiten mit lebenden Personen in Zeichnungen komplett zu verbieten. Aussagelose Strichmännchen wie auf Straßenschildern wären die Folge.

Geschichte besser mal vergessen, besonders wenn sie unbequem wird. Super Ansatz xyxthumbs.gif
Heckenschütze
@Camouflage xyxthumbs.gif
Ob nun beabsichtigt oder nicht, finde ich die Zeichnung einfach kritisch und dass hätte der Süddeutschen auch auffallen können. Ich denke der Krake an sich ist kein Problem, den Begriff des Datenkraken gibt es schon länger, da hätte wohl auch keiner was dagegen. Mit der Nase wirds bedenklich und das hätte man auch ohne Probleme ändern können. Z.B. einfach ein gesichtsloses Monster mit großem F statt Gesicht, würde ja vielleicht auch besser zu Facebook passen. (Gerade das mit der Nase wurde bei uns in der Schule ganz klar als Beispiel genannt und ist auch vielen geläufig.)

Die Argumentation, ich meins doch gar nicht rassistisch, ist nicht wirklich eine Begründung, schon gar nicht für die Süddeutsche. Kommunikation ist nicht was man meint, sondern was ankommt. Ausserdem kann man auch wunderbar rassistische Sachen von sich geben, ohne das so zu meinen.
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