Frage: Kein geringer Anteil der Technik im Bereich westliche Landwaffensysteme, die heute im Gebrauch ist (und es auf absehbare Zeit sein wird), wurde zu einer Zeit entwickelt, als der Ostblock zum Teil noch Weltkriegsmaterial im Bestand hatte — so hätte etwa ein junger Leopard 2 im Kriegsfall durchaus auch auf T34/85 treffen können. Wurden jemals Versuche angestellt, ob solche veralteten Systeme sich möglicherweise gegen die modernen eigenen Waffen würden behaupten können? Oder hat man deren Unterlegenheit aufgrund theoretischer Erwägungen (etwa betreffs der um ein Vielfaches höheren Reichweite des Leo 2) einfach vorausgesetzt?

Ohne das jetzt wirklich zu wissen... ich denke, dass es keine ernsthaften Versuchs/Studienreihen zu dem Thema gibt. Das Ergebnis wäre zu offensichtlich. Selbst mit brillianter Taktik ist ein T-34 für einen Leo2 oder vergleichbares nach 15 Sekunden - die wir dem T-34 wegen brillianter Taktik für den ersten Schuss zugestehen - nur Bantha Poodoo. Ein T-34 mag einen Leo2 schwer verletzen, 15 T-34 gegen 14 Leo2 sind ein einseitiges Schlachtfest, falls sich die Leoparden überhaupt die Mühe machen, die T-34 niederzukämpfen.

Kurzer Faktencheck (obacht, Quartettalarm):

Beweglichkeit: 70km/h vorwärts, 30km/h rückwärts, stufenloses Lenkgetriebe vs. 40/? km/h clutch & brake.
Panzerung: Frontal ~500mm vs. ~100mm, ungeschützte Seiten, Hinten ca. ähnlich. Die Leopardpanzerung ist frontal (mit Duellschutz) dagegen ausgelegt, Feuer von T-80 abzuwettern, T-34 hatte immer schon gegen 75mm Langkanonen Probleme.
Feuerkraft: Leo2 vs. T-34: Instakill auf maximale Feuerleitrechnerdistanz (4000/5000m je nach Version) mit allen Munitionsssorten, bei Tag und Nacht, auch aus der Fahrt. T-34 vs Leo2: Aus gedeckten Stellungen Killmöglichkeit gegen hintere Seite und Heck bei Tag und aus dem Stand. Frontal Glückstreffer möglich.

Günstigste Umstände annehmend, steht der T-34 in einer überlegenen Stellung in der Verteidigung, und hat den ersten Schuss auf kurze Distanz gegen die relativ ungeschützte Flanke/Heck eines Leopard, der nichtsahnend relativ langsam in sein Verderben tuckert. Wenn der Leopard nicht allein ist, bedeutet das einen Schuss, ein Gebet und dann ist Ende. Ein Angriff mit T-34 gegen moderne Kampfpanzer ist auch mit massiver Feuerunterstützung nichts weiter als Selbstmord, solang da nach der Feuerwalze auch nur noch einer steht.

Asssessment T-34 heute: Geeignet, um Engen und Gelände zu halten, das von Gegner ohne Panzerabwehrbewaffnung bedroht wird (zu Zeiten des zweiten Weltkrieg hätte man gesagt: zur Partisanenbekämpfung geeignet). Völlig ungeeignet, um sich modernen mechanisierten oder panzerabwehrfähigen Kräften auch nur ansatzweise in den Weg zu stellen. Eignung zu operativen Durchbrüchen nicht vorhanden. Das Ding ist taktisch wie auch operativ überholt und reine V-Waffe (V wie Verzweiflung), nicht mal wirklich gut gegen einen heutigen Volkssturm.

Tom Clancy-Wissen-Alarm: T-34 fanden sich in den 80ern irgendwo zwischen 3. Welle und letzter Reserve.

"If your plan to conquer your homeworld involves strapping guns onto school busses, maybe it's not a good plan anyway."

Ich bin mir nicht mal sicher, ob es beim T-34 sehr viele Stellen gibt an denen er frontal gegen moderne Maschinenkanonen geschützt ist.

Falls es irgendwie gegen moderne gepanzerte Kräfte gehen soll, macht es wahrscheinlich mehr Sinn die Munition zu nehmen und als VBIED zu vergraben und den Rest als Köder zu benutzen...

Na, die heutige Zeit hatte ich bei meiner Frage gar nicht im Sinn. Sie lief auf ein Gedankenspiel á la "Was, wenn Napoleon MGs gehabt hätte?" hinaus, gepaart mit etwas Neugierde, wie weit die Evaluationen zur Zeit des Kalten Krieges eigentlich reichten.

Auch vor dem Hintergrund finde ich die Frage interessant, dass zwar die Technik Riesensprünge gemacht hat seit dem Weltkrieg, doch im Endeffekt zwei in puncto Rolle und anwendbare Taktiken vergleichbare Fahrzeuge auf dem Hof stehen.

Aber danke für die erhellenden Antworten!

Als Leo2 und Konsorten entwickelt wurden, also gegen Mitte 70er, da waren zwar noch einige T-34 im Bestand, aber die waren IMHO nur eingelagert. Wenn man sich im Bilderforum anschaut, wie die Russen ihr altes Zeug einlagern, also durchaus auch unter freiem Himmel, kann man davon ausgehen, dass die damals schon nicht mehr zum Einsatz gekommen wären. Damals waren die T-62 die Hauptmacht, waren aber schon am absteigenden Ast, weil durch neue Zuläufe sie mehr und mehr ins zweite Glied abgeschoben wurden, zusammen mit den noch älteren T-54 und T-55. Der T-64 war im Zulauf und löste den T-62 mehr und mehr ab und gleichzeitig lief auch der T-72 der Truppe zu. Da war der T-34 schon nicht mehr zu gebrauchen, weil an seiner Stelle schon die T-54/55 kamen.

Der T-34 wäre vielleicht zu Zeiten zum Einsatz gekommen, als im Westen Centurion und M48 aktuell waren.

Die Staaten des Warschauer Pakts hatten die Kiste aber soweit ich mich erinnere aber noch etwas länger im Einsatz. Die hingen ja bei der Neubewaffnung immer etwas hinterher.

@Muckensen
Was meinst du mit zwei in Rolle und anwendbare Taktiken vergleichbare Fahrzeuge?
Alleine die Möglichkeit aus der Bewegung und auch in völliger Dunkelheit alles was man sieht auch zu bekämpfen, gepaart mit einer überlegenen Geländegängigkeit ermöglicht dem Leo II (Und im Endeffekt z.B. auch dem Leo IA5) ein ganz anderes Vorgehen gegen den Feind.

Eine Panzerkompanie im Angriff bringt ohne langsamer zu werden im Breitkeil 14 effektive Rohre an den Feind. Ein T-34 (oder auch ein T-54/55) bringt in gleicher Situation nur Störfeuer an den Feind, oder muss immer wieder einen Feuerhalt einlegen.

Natürlich bleibt am Ende ein Panzer ein Panzer und ein Infanterist ein Infanterist.

Ich denke schon, dass man da mit bestimmten Kennzahlen und Formeln arbeitet, um die Effektivität von Neuentwicklungen zu beurtielen. Wie soll man auch sonst nachvollziehbar und fundiert begründen, dass ein Puma z.B. besser als zwei Marder ist und sich deswegen ein Ersatz lohnt?

Den T-34 und seine Weltkriegsgenossen schmiss man in der Sowjetarmee eigentlich schon um 1970 raus. Entweder in die allerletzte Reserve oder als Geschenk an die Araber. Schon in den Jahren zuvor konnte man ihn nur in strategisch abgelegenen Gebieten wie Zentralasien oder dem Kaukasus finden. Zur Erinnerung: Der meistgebaute Panzer der Welt ist nicht der T-34, sondern der T-54/55.

Niemand begründet den Puma so, sondern, dass er nötig ist, weil der Marder veraltet ist, die Fahrzeuge schlicht zu alt und reparaturanfällig sind, kein sinnvolles Modernisierungspotential mehr besteht und das Schutzniveau vor allem im modernen Sinne (Minenschutz, Rundumschutz, usw.) nicht genügt.

Es gibt durchaus obskure Formeln, mit denen man die Effektivität eines Fahrzeugs berechnen kann.

Z.B. Zitat aus Zalogas Buch "T-80 Standard Tank":
"A VNII Transmash study concluded that the T-80U was about 10 percent more combat effective than the T-72B, but cost nearly three times as much: [...]".

Irgendwie müssen die ja auf die 10% gekommen sein. Wie genau, steht in dem Buch leider nicht, ebenso wenig die genaue Definition von "combat effective".

Ich denke, es steht auch außer Frage, dass man in Planspielen mit abstrakten Zahlen rechnen muss. So haben die Sowjets in den 80ern sicherlich irgendwie berechnet, welcher personelle und materielle Aufwand beispielsweise nötig wäre, um ein deutsches Leo 2-Bataillon zu vernichten, wenn die eigenen Kräfte z.B. nur T-55 haben. Denn es gab eben noch zahlreiche damit ausgerüstete Einheiten und im Krieg sind logischerweise nicht immer die besten Garde-Einheiten verfügbar um den besten Feindeinheiten entgegen zu treten.
Umgekehrt haben die Deutschen sowas dann mit Leopard 1 ältere Versionen gegen modernste sowjetische Kampfpanzer dieser Tage durchgerechnet. Wie verlässlich und realitätsnah solche Mathematiker-Kunststücke sind, steht natürlich zur Debatte, aber irgendeine Vorgabe braucht man ja für seine Planungen.

Nur glaube ich kaum, dass (weder hüben noch drüben) der T-34 bei solchen Berechnung noch irgendeine Rolle spielte. Die altehrwüridge Kiste war zu diesem Zeitpunkt in keiner Warpac-Einheit noch im aktiven Dienst.

Selbst da waren die T-34 nur noch in aller letzter Reserve. Sie mögen ihre Reserve besser behandelt haben als die Russen, aber bitte halte die WP Leute nicht für doof. Die wussten, dass die nicht mal mehr gegen die Leo I, Chieftains und AMX30 noch taugten. Außerdem bestand die Speerspitze eines mutmaßlichen WP-Angriffes nahezu nur aus Russischen Verbänden mit ihren neuesten Panzern. Die meisten Panzerschlachten hätten also unter ihnen statt gefunden. Der Rest der WP Staaten hätten mit ihren T-55 und den zulaufenden T-72 den Rest erledigen müssen. Wenn der T-34 zum Einsatz gekommen wäre, dann nur noch zur Heimatverteidigung, als letzte Reserve, aber sicherlich nicht mehr im Angriff auf die NATO. Die Frage wäre, wie weit die NATO bei einem Gegenangriff wohl gegangen wäre und es somit zu einem solchen Kontakt tatsächlich gekommen wäre. Andererseits, als genug Leo II zur Verfügung standen um eine tragende Rolle zu spielen, waren auch schon die T-72 in großer Zahl in den WP Ländern im Dienst.

IMHO hätte eine Begegnung LeoII und T-34 keinerlei Bedeutung mehr gehabt.

Der Iwan produziert gerne solche Zahlen und wirft damit um sich, sagt aber nie, wie er drauf kommt.

Ist das der Iwan oder der Zaloga?

Wobei... ich dachte dass eher die Amis diejenigen sind, die gerne Zahlenspiele machen... Da gibts auch nette Anekdoten dazu...

Da Zaloga eine russische Studie zitiert...

Thema ausgelagert


goschi (admin)

Wie kommst du darauf, dass ich die Mitgliedsstaaten des Warschauer Pakts für doof halte?

Also zu meiner Zeit standen noch einige T34 in den Depots der Kampfgruppen rum. Ich habe aber nie gesehen, dass die bewegt wurden und auch nicht gehört, dass da irgendwer als Panzerbesatzung vorgesehen war.
Vielleicht hätte man dann auch einfach ehemalige Panzersoldaten auf die Böcke gesetzt und ins Verderben geschickt.

.

Ihr diskutiert jetzt doch nicht nicht ernsthaft über den Ausgang der Begebnung zwischen T-34 und Leo 2, oder?

ja das Ding ist, man schaue auf die Anzahl der Leopard 2 oder M1 im Jahre 1985...
Die Hauptgegner der T-64, T-72A wären Leopard1, M60, Amx30 usw.
Und wenn T-64, T-72 weg geschmolzen sind kommt T-62 von dem bis zu 20000 gebaut wurden, dann kommen T-55/T54 in ähnlichen Stückzahlen vorhanden.

Erst danach müsste Warschauer Pakt noch älteres Gerät aktivieren und ich habe meine Zweifel dass ihnen geschlossene Leopard 2 Formationen da entgegen gekommen wären, oder irgendwelche Leopard Formationen
Und sonst für Infanterieunterstützung taugte auch T-34-85 durchaus wenn behutsam eingesetzt....

So wurde er ja im Balkan Krieg 1996 auch eingesetzt.

Die Kampfgruppen für die wir das Depot mit bewachen durften, wären hauptsächlich im Chemoland, also Bitterfeld, Wolfen Merseburg eingesetzt worden.
Wahrscheinlich hätte man die T 34 dann zu einer Art schweren Werkschutz z.B. für die Leunaweke genommen.
Soweit ich weiß, hatten die Kampfgruppen in Leuna auch eigene Flak, war ja auch für die DDR ein wichtiger Betrieb und soweit ist die Grenze ja nicht weg.

Meines Wissens nach und nach Nachfrage bei ehem. NVA-Soldaten/Offzieren waren die T-34 in den 80igern kein Thema mehr... sie waren nominell bei den Arbeiterkampfgruppen aufgestellt, aber gesehen hat die Truppe die Teile nie. Wenn überhaupt wären sie im letzten Aufgebot zum Einsatz gekommen... von den höheren T-Reihen (55+) gab es genug. Wenn selbst bei den T 55 mit Verlustquoten von 5:1 gerechnet wurde, dann war die Einschätzungen für den T34 wohl jenseits von gut und böse. Die einzigen Einsatzmöglichkeiten wäre in der Verteidigung oder zur Unterstützung von Kampfgruppen. Als vollwertige Panzer ist er in (fast) jeder Hinsicht deklassiert... aber als Supportasset vielleicht nützlich.

Naja, im Prinzip eben eine fahrende Kanone mit Splitterschutz. Auch wenn es sich bei den T-34er wohl um die späteren Modelle mit 85 mm Kanone gehandelt haben wird, hätte das nicht viel gebracht. Allein die langsame Geschwindigkeit mit der simplen Panzerung wäre im Ernstfall das Todeslos gewesen. Selbst gegen Leopard I und M60 wäre das bitter geworden.

Man sollte allerdings in Rechnung stellen, in welcher Situation und zu welchem Zeitpunkt eines Krieges die T-34 aus der Mottenkiste geholt werden sollten. Wenn nämlich die Armeen zu diesem Zeitpunkt schon einen guten Teil ihres Materials verloren haben, kann man getrost davon ausgehen, dass auch die NATO ihre zweite Garnitur hätte ins Feld führen müssen. Was hätte man da eigentlich alles so im Petto gehabt?

Haben wir uns eigentlich schon auf einen Zeitraum verständigt, indem die T-34 realistischerweise eingesetzt worden wären? (Sprich 60iger oder 70iger Jahre?)
Wären das auf Seiten der BW nicht primär M47/M48 gewesen sein? Bzw. ab 1980 M48 Panzer , die mit einer britischen L7 nachgerüstet wurden.

Naja, es ging um Junge Leo2, also Ende 70er/Anfang 80er.

Damals war in D die Masse an Panzer noch LeoI und M60 auf Ami-Seite, Chieftain bei den Briten und AMX-30B2 bei den Franzosen. Der Leo2 und der M1, noch mit 105mm Kanone, waren im Zulauf. Das Territorialheer hatte noch M48. Hatten die Amis noch Reserven eingelagert? Glaube das waren alles nur noch M60. Die Italiener IMHO hatten noch M47 eingelagert, noch jemand?
Wären also auch bei der NATO die Hauptstreitmächte zusammen geschossen worden, dann wären, neben den übrig gebliebenen LeoI und paar LeoII und M60, Chieftains usw, nur noch M48, evtl. schon mit 105mm Kanone, ansonsten viele mit 90mm, einige M47, auch mit 90mm Kanone und Centurions, übrig geblieben. Ihnen gegenüber wären T-62 und T-54/55 gestanden, vor allem aber T-55 von denen es ja jede Menge gab. Der T-34 wäre also nur noch für den Schutz regionaler Schwerpunkte (Industrie usw) verwendet worden, wäre also nicht auf NATO-Gebiet gekommen, wahrscheinlich auch nicht mal aus der unmittelbaren Umgebung seines Depots.

Die Ausgangsfrage war, wie sich der T-34/85 gegen die frühen Leopard 2 geschlagen hätte. Die zweite Garnitur gab es bei der NATO ja nur bedingt. Im V-Fall mit vorausgehender Mobilisierung wäre ja sofort alles im Einsatz gestanden, was überhaupt vorhanden war, zumindest in der BRD. Da hatten die Feldheerdivisionen Leopard 1 und Leopard 2 und die HSchBrig hatten M48A2GA2oder vereinzelt noch M48A2C. Soweit ich weiß, waren die M47 höchstens noch eingelagert und nicht mehr Einheiten zugeteilt. Ob man da noch was hätte mich machen wollen, kann ich nicht sagen. Wann die endgültig aus den Depots verschwanden, weiß ich gerade nicht. Viele wurden ja noch im Kalten Krieg verkauft.

Soweit ich weiß, waren die M47 in der BW recht unbeliebt, warum auch immer... Kann mir also gut vorstellen, dass die Dinger recht schnell in alle Windrichtungen verkauft worden sind.

Das der Leopard 2 ( außer ein paar Prototypen) mit einer 105mm Kanone unterwegs waren war mir nicht bekannt.

Der Leopard 2 nicht, aber der M1.

Was den M47 in der BW angeht, so waren ende der 60er Jahre schon keine Aktiven einheiten mehr damit ausgerüstet. Die M47 wurden so schnell wie es nur ging duch M48 und Leopard 1 ersetzt.
Irgendwer hier aus dem Forum hat das auch mal nachgeforscht, ich kann es aber leider nicht mehr finden.
Aber ich meine mich errinern zu können das der M47 spätestens 67 kein Thema mehr war.
Wie lange sie dann aber noch eingelagert waren kann ich nicht sagen.
Ich kann mir aber gut vorstellen das man sie auch schlich verschrottet hat, wer hätte sie noch Kaufen sollen, sowohl Panzerung, beweglichkeit als auch die Bewaffnung entsprachen nicht mehr der Zeit.

Neben bei haben die Österreicher den M47 nicht noch bis anfang der 80er im Dienst gehabt?

Jep 1982 wurden die letzten M47 gegen M60 getauscht. Die Wannen sind afaik verschrottet und die Türme zum Teil in Festungen verbaut worden. (Die Kampfstärke österreichischer M47 lag aber weit über der anderen Staaten, da als Besatzung Terminatoren verwendet wurden )

In den 80ern gabs bei der Bundeswehr ca 200 M48A2C und wohl nochmal 100 M48A2DB (jeweils mit BK 90mm), die nicht in Mobilisierungseinheiten verplant waren und damit hypothetisch ein letztes Aufgebot hätten bilden können. Die A2C waren in Belgien dauergelagert.

Die Franzosen hatten in zweiter Garnitur Anfang 80er noch vermutlich sehr deutlich über tausend AMX-13, EBR und ältere Chargen AML, d.h. das Zeug was in den 70ern begonnen wurde auszuphasen. Die waren so auch in Regimentern als gepanzerte leichte Feuerunterstützung und Aufklärer für die Reserve verplant, und wären wohl zu je 100-150 Stück an 12-14 in der Reserve zu bildende Infantriedivisionen gegangen.
1985 wurde das in ein Heimatschutzkonzept ähnlich der BRD umgebaut und die Radpanzer als Regiments des Chasseurs an 7 Heimatschutzbrigaden sowie kompanieweise an 23 Bezirkskommandos (zur Unterstützung von je einem Infantriebataillon) gegangen. Die AMX-13 und EBR waren zu dem Zeitpunkt dann nicht mehr verplant, aber noch vorhanden.

Die Italiener hatten in den 80ern den damals ausphasenden M47 weiter in nicht verplanter Reserve bzw. eingelagert, rund 400-500 Stück.

Könnte man also ein wenig übertrieben sagen, nachdem die ersten Garnituren sich gegenseitig aufgeraucht haben, hätte den T-34 kaum noch was gegenüber gestanden. Den Focus zu eng auf die Kampfpanzer zu legen, ist sicher nicht sehr hilfreich. Es sei denn, die verspätete Vorfreude auf ein Scheibenschießen war Hauptanliegen der Ausgangsfrage.

Ja, so etwa.

Naja, den Südkoreaner könnte das sicherlich noch passieren.

Auch daran glaub ich nicht. Dazu müsste Nordkorea die Dinger noch einsatzbereit halten (können).

Werner Oswald schreibt dazu in Kraftfahrzeuge und Panzer der Reichwehr Wehrmacht und Bundeswehr"...den M-47, von dem 1968/69 etwa 1000 Stück über eine Italienische Firma ins Ausland und 1970 weitere 350 Stück an eine Schrottfirma in Konstanz verkauft wurde, und außerdem gingen für an die 12 Millionen DM etwa 1000 Wagonladungen Ersatzteile für den M-47 an die griechische Armee"

Da kommt dem T-34 seine primitivität zum Vorteil. Da würde ich mir sogar zutrauen ihn in Schuß zu halten und ich schraube sonst nur Maschinen und Autos und Computer und bin daher oft auf Module austauschen aus. Bei solch einem Fahrzeug kann man aber viel selber schweißen und schmieden. Wenn nicht gerade Gußteile einen Riß haben kriegt man sowas prima wieder hin. Mangels Detailfetischismus bei der Kriegsfertigung wird man sicher auch nichts feingliedriges vorfinden was man genauso feingliedrig herstellen muss damit es dem Original gleicht.

Als Bastlerpanzer ist der T-34 sicher zu empfehlen. Und um der Nachbarschaft Angst einzuflössen taugt er prima. Zum Holzrücken kann er sich auch nützlich machen. Verbrauch könnte etwas hoch sein, aber als Diesel fährt er ja auch mit billigem Heizöl, das wär für ein paar Arbeitsstunden im Wald schon okay.

Du darfst aber eine bestimmte Sache dabei nicht vergessen.

Der T-34 hatte im WKII eine Überlebensfähigkeit von 3 Gefechtstagen und genau dafür und so sind sie gebaut worden. Wenn du mit 500 T-34 startest und eine Strecke von 200 km fahren willst...kommen mit Glück 10 an, der Rest fällt auf dem Weg aus.

Du wirst also mehr schrauben als irgendwas anderes zu tun.

Was ich auf die schnelle gefunden habe, ist die verwendung von T 34 in 2 Bulgarischen Reservedivisonen.
http://orbat.com/site/history/historical/n...warsawpact.html

K-Jag

@Nobody: Woher hast du das? Die T 34 zu Ende des Krieges sind deutlich mehr als 200 km gefahren... und mechanische Ausfälle sind etwas, was mit den tiefen Durch- und Einbrüchen insbesondere im Rahmen der Operation Bagration überhaupt nicht vereinbar gewesen wären. Die mechanische Zuverlässigkeit musste also als Grundlage der operativen Konzepte sichergestellt werden. Weiterhin bezogen sich die Durchschnittszeiten für die Überlebensfähigkeit auf Gefechtszeiten, nicht auf Gesamtlaufzeiten...

Edit: Polemik raus

Wer schraubt, führt schon keine Kriege.
Ich würde die Kiste aber auch nicht so benutzen wie im Krieg vorgesehen. Bei mir würde pfleglich damit umgegangen. Allein die Belastung durch harte Wendungen, häufiges Kreiseln, häufiges Turmdrehen, Belastung durch das feuern, etc. würde ja bei "Sonntagssfahrten" auf einem niedrigen Niveau reduziert sein. Ich seh ja wie sogenannte "Schlepperfreunde" mit ihren Traktoren umgehen. Die Kisten ersaufen geradezu im Fett und Öl und das Blech wird höchstens dünner weil soviel poliert wird, wobei es meist nicht das Blech ist sondern der viel zu dick und unauthentisch aufgetragene Lack.

So weit ich das sehe waren vor allem die Getriebe anfällig, aber das wird bestimmt auch nur gewisse frühe Serien betroffen haben. Getriebeschäden wären natürlich aufwändiger und teuer, aber da kann man ja gerne auch eigeninitiativ Verbesserungen anbringen. Wir haben ja heutzutage keinen Zeitdruck und keine Materialengpässe anders als die Leute damals. Ein paar Ersatzteile wird man sich ohnehin herlegen wenn man so ein Ding besorgen würde.

Aber auch wenn ich die Möglichkeit hätte würde es derzeit an den finanziellen Mitteln scheitern mir soetwas schönes zu kaufen. Da gibt es sicher schon einen Markt bei Leuten die sich auf solchen Militärshows herumtreiben für soetwas ruhmreiches und geschichtsträchtiges.

<- deine Meinung)

Weil es keine offensive Orientierung des Westens gab. Der Provokateur lag damals wie heute (Krim) im Osten. <- meine Meinung)

Zum T34. Der Panzer war im 2. Weltkrieg sicher eine Macht. Schnell, gute Bewaffnung und eine starke abgeschrägte Panzerung. In den 80er hätte man mit ihm
aber keinen Blumentopf mehr gewinnen hönnen....weder mit T34 noch mit Tiger oder Panther.

Nicht immer T-34 mit T34 durcheinanderwürfeln.......

@GERMANICVS: Ach... Du erzählst uns zum T-34 ja was ganz neues.

Und zu offensiver Orientierung im kalten Krieg... Ich glaube da hatte jeder Angst voreinander. Die Ossis haben gesagt bekommen "fürchtet euch vor den imperialistischen Kapitalisten" und wir "Wessis" haben gesagt bekommen "fürchtet euch vor den sozialistischen Kommunisten". Beide Seiten haben somit die Menschen hinter sich vereinigt und in Formation gehalten. War perfekt und die einfachen Leute glücklich weil sie ihr Feindbild hatten. Übrigens wenn du sailorGN so direkt anschreibst, dann überleg mal was für ein Datum heute ist, was er sich deshalb heute "auf die Fahne geschrieben" hat, bevor du jemand angreifst der Morgen auf deiner Linie sein könnte.

Schrottig war der T-34 sicherlich nicht. Vor allem die nach dem Krieg eingesetzten T-34-85 wurden zum Teil ja erst nach dem Krieg gebaut (in Polen sogar bis in die 50er in Lizenz nachgebaut) und in vielen Manövern eingesetzt. Die sind nicht alle paar Km liegen geblieben.

In Tschechien ist das Ding sogar bis 1958 gebaut worden. 1980 müssten sie dann ja noch im guten Zustand gewesen sein. Etwa so wie die heutigen gebrauchten Leo 2A4.

Ist hier eigentlich der Vergleich "Panzer vs Panzer" auch angemessen?
Ich meine es ist ja offensichtlich, dass wenn alle Technik schon längst Schrott ist und die Erde gut durchbrannt nach den ersten Schlachten ... dann steigt ja theoretisch jeder Wert für ein mehr oder weniger gepanzertes Fahrzeug mit einer Bewaffnung um das mehrfache. 85mm + MGs können einiges gegen leicht verteidigte Stellungen anrichten, die es ja en masse geben würde nach die High-Tech Bewaffnung auf den Schlachtfeldern zerstörrt worden ist...
Nicht, dass es vorgesehen war den T-34 auch wirklich einzusetzen... aber die Überbleibsel der Kampftruppen würden bestimmt froh sein zumindest SOWAS zu haben

Die Nekromantie kannst Du gleich vergessen.