Versteh ich das richtig das der plan vorsah quasi eine ganze Armee zu opfern? Macht die Moral in der Truppe so etwas überhaupt mit?

15 Jahre sind es schon her... Boah... damals waren wir noch jung... Und im WHQ war mehr los...
Aber im Prinzip wird in den Threads ja alles schon gesagt. Man muss da nur noch die Geschichte der "Welt" hinzu fügen und es fügt sich bestens zusammen.

Ach was. Jedem Soldaten war sogar ein Seppuku-Messer zugeteilt gewesen.

Kannst du da was besonders empfehlen?

1. Der Plan war in Gänze nur Stabsoffizieren bekannt.
2. Allen Offizieren war bekannt, dass die Verlustzahlen, sowohl in Offensive wie Defensive extrem gewesen wären... auch ohne den Einsatz von ABC-Waffen.
3. Aufgrund der Erfahrungen aus dem Weltkrieg wurde jedoch die Offensive betont, um die massiven Zerstörungen auf eigenem Gebiet zu vermeiden.
4. Das Eintreffen "frischer" Verbände aus den USA sollte um jeden Preis verhindert werden... denn ebenfalls aus dem Weltkrieg wusste man, dass das wahre Gemetzel anfängt, wenn durch Offensive geschwächte Truppen auf gegnerische frische Verbände stoßen (Moskau 1941, Ardennen, später dann Korea).

Man kann auch sagen, dass in allen Kriegen bisher Armeen geopfert wurden, bzw man war bereit sie zu opfern, um sein Ziel zu erreichen. Es liegt an der Fertigkeit der Armee dieses Opfer zu minimieren. Ohne Risikobereitschaft lässt sich nun mal kein Krieg gewinnen. Jeder, der Leute in den Krieg schickt, riskiert diese zu opfern.

Ehrlich gesagt habe ich noch nicht das eine Überblickswerk zur militärischen Entwicklung am Ende des Kalten Krieges mit wissenschaftlichem Charakter gefunden. Das dürfte daran liegen, dass der Härtetest schlussendlich ausblieb. Wenn man sich aber abschließende Berichte zu Desert Storm anschaut und mit den frei zugänglichen Publikationen des US War Colleges und ähnlichen Institutionen querverknüpft und dann noch die internen Diskussionen aus den Streitkräften hinzuzieht, wie sie sich in den nicht wissenschaftlichen Fachjournalen wie Military Review darstellen, dann kriegt man einen ganz guten Überblick. Die Bände von MR sind übrigens auch alle online:

http://cdm16040.contentdm.oclc.org/cdm/lan...on/p124201coll1

Für den historisch-politischen Kontext kann ich hingegen die Cambridge History of the Cold War (drei Bände, ca. 1.800 Seiten, je Aufsatz um die 20 Seiten) empfehlen. Sie sollte in jeder größeren Universitätsbibliothek vorhanden sein. In Band III findet sich ein Aufsatz zurtechnologischen Entwicklung der letzten Dekade. Da wird recht schnell klar, dass wir über völlig unterschiedliche Welten hüben und drüben reden müssen. Die UdSSr war in der digitalen Welt eine Generation hinter den USA und der westlichen Welt. Sie war finanziell abhängig vom Westen und auch hinsichtlich der Getreidelieferungen. Die Technologielücke war so groß, dass sie sich auch militärisch auswirkte: Kein Navstar/GPS hieß eben auch keine satellitengestützte Navigation für Truppen oder Lenkwaffen. Und das war ja nur die Spitze des Eisberges.

Wo kommt denn die Abbildung her, wenn ich fragen darf? Ist das eine umfängliche Serie oder ein Einzelstück?

Elektronik /NAVSTAR /GPS...

Zeitzeugenirrtum? Weil GPS so ab 1985 In wirkliche Nutzung kam, in kleinen Schritten. Taktisch-operative EDV war auch im Militär in den Kinderschuhen. Da waren die Welten noch nicht so weit auseinander. Auch das WBG war noch nicht "flächendeckend" wirksam.

Was das Opfern betrifft. Als Laie kann man das wohl so sagen. Ein militärischer Fachbegriff ist das aber nicht. Das man auch mal Verluste einkalkuliert, ja, shit happens, wir reden über Kriegsführung und nicht über Paintball.

Es gab damals z.B. noch wenige Systeme, die GPS genutzt haben. Waffen so gut wie keine, nur wenige Flieger hatten ein GPS. Fahrzeuge hatten gar kein GPS, aber es gab nachrüstbare Sätze, Handgeräte kamen erst so nach und nach. Es wurde schließlich gerade eingeführt. Feuerleitanlagen in Panzern waren damals noch vielfach analog, digitalisierte Feuerleitanlagen wurden gerade paar Jahre vorher eingeführt. Der Fortschritt hielt sich noch in Grenzen, aber es gab ihn durchaus, je mehr neues Material angeschafft wurde. Das galt aber für die Gegenseite auch.

http://coldwardecoded.blogspot.com/2013/07...n-west.html?m=1

@Schwabo: Danke!

@Dave
Danke, ebenfalls!

Was ich in dem Zusammenhang interessant fand, war der Verweis auf definitive Beweise, wie z.B. eine Satelliten-"Spur" eines russ. Fiugkörpers über 500 km hinweg und mehr. Das ist für mich ein Hinweis, dass man über wesentlich mehr Informationen über die russischen militärischen Aktivitäten verfügt, z.B. und insbesondere auch in der russ. verdeckten Ukraineinvasion, als gemeinhin publiziert und zugegeben. Bleibt mal abzuwarten, was man noch an die Öffentlichkeit zu bringen bereit ist in dieser Abrüstungsvertragsfrage.

Es sollte aber doch nicht überraschen, dass Geheimdienstquellen mehr preisgeben können als man an die Presse durchgibt.

Trollen und Flaming ist hier nicht erwünscht.

Naja, sicher wissen Schlapphüte immer mehr. Aber sie legen das ungern offen, weil das stets eine Gefahr für die Quellen bildet. Und eine sprudelnde Quelle ist sehr schwer ersetzt, auch eine technisch betriebene Informationsquelle kann u.U. unerwünscht gedrosselt werden. Da lässt man den Beobachteten besser im Glauben unentdeckt zu sein solange keine substantielle Gefahr besteht.

Natürlich kann man nicht alles preis geben. Darüber muss man nicht diskutieren. Dumm nur, dass man dann aber keine Quellen mit Beweisen vorlegen kann. Man ist nur auf schwammige Aussagen angewiesen, die aber kaum einer glaubt, solange man keine Beweise vorlegt. Seit Bush Jr. gefakte Geheimdienstinfos als Rechtfertigung für einen Krieg verwendet hat, ist die internationale Gemeinschaft skeptisch bezüglich angeblichen Geheimdienstinformationen. Da hat man sich selbst ein Ei gelegt.



Sag mal Schwabo, hast Du dich gerade selbst gemaßregelt?

Interessantes Interview mit Prof. Krause, Leiter des Institut für Sicherheitspolitik an der Universität Kiel über INF Vertrag und Putins Ambitionen:


Zum Thema grenznahe Kernwaffen u.a. in der Region Kalinigrad :


https://www.tagesspiegel.de/politik/steht-e...uP7s3RgtqzNgL58

Mutmaßliche Korruption bei der Bundeswehr
http://m.spiegel.de/wirtschaft/soziales/go...-a-1243453.html
Gibt es dort kein 4 Augen-Prinzip?
Oder wurden für die Friedensdividende zuviele Stellen abgebaut?

Trump kritisiert erneut die seiner Meinung nach zu geringen Verteidigungsausgaben anderer Staaten - mit einem Seitenhieb auf Ex-Verteidigungsminister Mattis:

https://twitter.com/realDonaldTrump/status/...217178322194432

Mehr Sorgen macht mir das hier. Trump baut die Fed gerade als neuen Sündenbock auf- klar, seine "Since my election, stock markets went up XXX"-Selbstfeierei ist halt zu Ende, und an ihm kann es ja nicht liegen...

Natürlich ist das problematisch, allerdings könnte das der Tropfen sein, der das Fass zum Überlaufen bringt. Außerdem wird ja schon aus dem weißen Haus dementiert, das er den FED Chef entlassen will, da er es ja nicht könnte.
Mal schauen wie lange die Linie hält.

Das mit dem Tropfen habe ich seit Beginn des Trump-Wahlkampfs schon so oft geglaubt und gehört, dass ich da jegliches Vertrauen verloren habe. Trump hat seit 2016 in schöner Regelmäßigkeit Dinge getan und gesagt, die jedem anderen Präsidenten oder Kandidaten das Genick gebrochen hätten, und sitzt trotzdem immer noch im Sattel.

Trump ist eben Präsident einer Demokratie und nicht eines Fortune-500-Konzerns. Man kann ihn nicht feuern. Man kann ihn höchstens seines Amtes entheben. Und dazu müssen bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein. Zum Beispiel muss das entsprechende Verfahren eingeleitet werden. So etwas tut man nicht, wenn man nicht meint, eine sichere Mehrheit zu haben.

Klar, aber zum einen hat er schon während des Wahlkampfes so viel gemacht, das ich nicht für möglich gehalten hätte, wenn man gewinnen will (z.B. McCain und damit allgemein alle über Vietnam abgeschossenen Piloten als "Verlierer" zu betiteln), zum anderen hatte ich auch die Hoffnung, dass die Republikaner (oder zumindest ein paar) im Kongress ihn ein wenig einschränken und nicht jede Schnappsidee mitmachen. Die stehen aber nach wie vor in fester Nibelungentreue zu ihm. Deswegen habe ich wenig Hoffnung, dass das Fass jemals überläuft, und ich würde eher darauf wetten, dass er auch 2020 wieder gewinnt.

Sowohl die Präsidentenwahl wie auch die Midterms haben den Reps gezeigt, dass sie "popular votes" nicht mehr gewinnen können. Ergo, die Mehrheiten in der Bevölkerung sind für die Inhalte von Trump und den rechten Flügel der Reps nicht erreichbar. Da wird jetzt Stillstand/Pingpong kommen wie in den letzten Jahren von Obama, die Blockadepolitik der teaparty nahen Reps fällt jetzt auf sie zurück. Bei den Reps wird durch die Bank keine Mehrheit für ein Impeachment zu finden sein, höchstens mit der vorgehaltenen Pistole eines erwiesenen Hochverrates... denn alle haben Trump in den Sattel geholfen, da gibt keiner offiziell zu, einen Fehler gemacht zu haben. Zwischen den Zeilen liest man es bei den meisten, es gibt quasi kaum eine Strömung/Interessengruppe in der GOP denen Trump bis heute nicht ans Bein gepinkelt hat... Aber nochmal, kein Republikaner wird den ersten Stein werfen, die sitzen alle im Glashaus bröckelnder Unterstützung. Das Schlimmste jetzt wäre a) der stichhaltige Beweis von Hochverrat durch Mueller plus b) ein Absturz der Wirtschaft. Schon jetzt kommt bei Trumps Stammwählern eben nix an, die Gewinne aus der Steuerreform wurden in Form von Aktienrückkäufen und Dividenden verkonsumiert, die niedrige Arbeitslosigkeit ist ein Resultat von Obamas Politik. Das Herumtrumpeln auf der FED offenbart auch ein tiefes Nichtwissen im Bereich volkswirtschaftlicher Finanzen, der blonde Pornobumser denkt da wie ein schmieriger Gebrauchtimmobilienhändler: Wenn die Zinsen unten sind kaufen die Leute Häuser. Es ist derzeit nicht absehbar, woher ein weiterer Aufschwung kommen soll, Aussenhandel macht er durch seine Zollpolitik unrentabel und volatil, den Binnenmarkt stimuliert er in irrelevanten Nischen und er beharrt auf Budgetposten, die absehbar gar nicht ausgegeben werden (schon jetzt ist das derzeit geplante Geld für Border security nicht voll verplant und ausgegeben).

Hätte mich gewundert wenn es anders wäre.

Frankreich hat schon zweimal angeboten, dass Deutschland sich an der Force de Frappe beteiligt, was abgelehnt wurde, weil D dem Atomwaffensperrvertrag beigetreten ist. Mit anderen Worten wünschen die Franzosen das Deutschland seine Bomben dann auch selbst wirft.

Nicht Frankreich hat Deutschland die Nukleareteilhabe angeboten sondern 2 bestimmte Französische Regierungen das sind zwei paar Schuhe, es ist also falsch zu glauben das dieses Angebot auf ewig steht.

Am grundsätzlichen Interesse Frankreichs die jährlichen Kosten von 3 Milliarden € für ihre A-Waffen zu senken, wird sich bestimmt nichts geändert haben.

Wer die Musik zahlt, bestimmt auch was gespielt wird und da liegt das Problem der Franzosen.

Volle Zustimmung, guter Artikel. Wenn ich irgendwo "(mehr) Verantwortung übernehmen" höre dann kriege ich sofort Ohrenpickel - ich glaube es ging damit im Fussball los.

Und das soll mit US-Nukes anders sein?

Die nukleare Teilhabe für D hat ganz sicher ein ordentliches Preisschild.

Das gilt nur in einem Käufermarkt. In einem Anbietermarkt spielt derjenige mit der Ware die Musik. Da Nuklearwaffen nicht substituierbar sind und die Berechtigung zum Besitz nicht erwerbbar ist spielt da nur französische Musik.

Du verstehst nicht, wie Allianzen funktionieren. Deutschland zahlt seine Trägersysteme und wir zahlen für die Stützpunkte. Alle diese Dinge laufen über zwei Schienen: Vertragliche Abkommen, etwa Host Nation Suppor, und Vertrauen. Deswegen sind eingehaltene Vereinbarungen wie die Zwei-Prozent-Regel so wichtig.

Was soll das jetzt, wieso diese Agression? Bitte noch einmal meinen Satz lesen und darüber nachdenken, was er aussagt und was er nicht aussagt.

Im Gegensatz zu Frankreich ist die USA nicht auf die paar Bomben und Tornados in Büchel angewiesen. Sollte sich Deutschland an der Finanzierung der Force de Frappe beteiligen, hätte Paris einen potentiellen Veto-Partner und das könnte die die FdF entscheidend schwächen.

Eine deutsche Beteiligung an der Force de Frappe - und die steht so weit ich das sehe auf keiner der beiden Seiten überhaupt zur Debatte - würde sicher nicht bedeuten, dass Deutschland ein Mitspracherecht am Einsatz aller französischer Sprengköpfe hätte. Insbesondere nicht an den Interkontinentalraketen auf den SSBN. Von daher kann ich deinen Punkt nicht nachvollziehen.

Deutschland hätte einzig die Möglichkeit französischen ASMP einzusetzen, für die Deutsche Flugzeuge erst einmal umgerüstet und zertifiziert werden müssten. Freifallende Bomben gibt es keine mehr. Die Franzosen müssten für die Deutsche Beteiligung mehr ASMP herstellen, da deren Zahl auf die französischen Einsatzflugzeuge abgestimmt sind. Die Franzosen haben nämlich nur 300 Sprengköpfe insgesamt, von denen rund 260 bis 280 aktiv sind, die meisten davon auf den SLBMs. Um die 20 könnte man also noch mit neu gebauten ASMPs nach Deutschland bringen, was zahlenmäßig den 20 B61 entspricht, die eh schon in Deutschland sind, die man ersetzen könnte.

Ich habe letztens im ÖR TV eine nette Doku gesehen (sollte gerade noch in der Mediathek sein) wo über eine europäische Atombombe gesprochen wurde. Da Frankreich die einzig verbliebene Nation in Europa ist, die noch selbst Atombomben entwickeln und herstellen kann, dürfte klar sein, dass die Führerschaft einer solchen bei Frankreich liegen dürfte, wenn man einen solchen Plan tatsächlich irgendwann in die Wege leiten würde. Die aktuellen französischen Sprengköpfe liegen übrigens technisch auf gleichem Niveau wie die amerikanischen, während die Briten nie dieses Niveau erreicht haben und deswegen in den USA einkaufen um wenigstens unfallfreie Atomwaffen besitzen zu können. Frankreich ist somit die einzige souveräne Atommacht in Europa. Ich glaube, die Vorschläge, die französische Präsidenten damals an Deutschland gerichtet haben, waren Teil dieser Überlegungen einer europäischen Atomwaffe, die sicherlich auch an andere europäische Länder gingen. Auf diese hätten natürlich alle gleichermaßen Mitspracherecht, nicht aber, wenn die Franzosen einfach nur ASMP in Deutschland lagern. Letzteres ist nichts anders als B61 der Amis, mit ähnlichen Kosten und Pflichten beiderseits.

Lesenswerte Studie der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP):
Strategische Autonomie Europas:
Akteure, Handlungsfelder, Zielkonflikte
https://www.swp-berlin.org/publikation/stra.../#hd-d19583e913
Eine Handlungsanleitung für die Zukunft, die Gegenwart sieht so aus:
...Vor diesem Hintergrund ist mehr strategische Autonomie für Europa im Verhältnis zu Russland besonders wichtig. Gleichzeitig zeigen sich gerade in diesem Verhältnis erhebliche Zielkonflikte. Russland bleibt eine mehrdimensionale Herausforderung, die die EU bzw. die europäischen Staaten auf absehbare Zeit nicht allein bewältigen können. Wird die US-amerika­nische Sicherheitsgarantie abgeschwächt, be­vor Europa seine eigenen Fähigkeiten stärken kann, drohen der EU daher neue Verwundbarkeiten, die Russland nicht nur an den Außengrenzen der Union, im Baltikum etwa, testen könnte. Die EU und ihre Mitgliedstaaten haben heute auch keine aus­reichen­den eigenen Möglichkeiten, Russland von einer aggressiven und risikobereiten Durchsetzung seiner Interessen in der gemeinsamen Nachbarschaft ab­zuhalten.

Die CDU-Vorsitzende Annegret Kramp-Karrenbauer schlägt u.a. einen europäischen und nationalen Sicherheitsrat, sowie den Bau eines gemeinsamen europäischen Flugzeugträgers vor:


https://www.cdu.de/artikel/europa-richtig-m...ng-europe-right

Mit dem jüngsten Artikel in einer großen deutschen Tageszeitung hat sich CDU-Vorsitzende Annegret Kramp-Karrenbauer ziemlich in die Nesseln gesetzt und bewiesen, dass sie nicht reif ist für den europäischen Diskurs. Es ist ihre Partei, die europäische Projekte seit Jahrzehnten bremst, und jetzt soll ausgerechnet ein Flugzeugträger her? Ach halt, nein, sie will ja nur mit dem symbolischen Projekt des Baus beginnen. Vielleicht auf dem Bodensee oder Plattensee, damit es europäischer ist, aber nicht weniger transatlantisch...

Mit Verweis auf den Kommentar von Th. Wiegold: https://augengeradeaus.net/2019/03/akks-ant...lugzeugtraeger/

Ich sehe da jetzt wirklich keinen signifikanten Unterschied zu den sonstigen Phrasen von Politikern aller Couleur zu Thema europäische Sicherheits- und Verteidigungspolitik, das ist meist wenig Substantielles, aber dafür viel Oberflächliches, da passt das selbstentlarvende "symbolisch" absolut ins Bild. Interessanter als der europäische Symbolträger (pun intended), ist für mich eher der erwähnte europäische und nationale Sicherheitsrat, aber auch hier bleibt außer einer bloßen Erwähnung und Handlungsempfehlung - "sollten wir in einem Europäischen Sicherheitsrat unter Einbeziehung Großbritanniens über gemeinsame außenpolitische Positionen entscheiden und das gemeinsame Handeln in der Sicherheitspolitik organisieren" - typischerweise wenig Konkretes, wie denn nun genau eine solche gemeinsame Positions- und Handlungspolitik zu erreichen wäre. Die Erwähnung des Flugzeugträgers ist da insofern bemerkenswert, da ja sonstige deutsche Wortbeiträge zu diesem Themenbereich sich selten auf solche konkreten militärtechnischen Projekte beziehen, welches in diesem Falle auch noch ausgerechnet eher ein Instrument und Symbol einer machtprojektierenden Außenpolitik darstellt. Von der tatsächlichen Machbarkeit und Nutzen eines solchen einzelnen, europäischen Trägers mal ganz abgesehen, ist das schon eine mutige Äußerung, angesichts der doch eher deutlich pazifistischen Grundausrichtung einer Mehrheit der Deutschen (daher wohl auch der kleine, beschönigende Euphemismus "Friedensmacht"). Alter Wein aus neuen Schläuchen.


Ich sehe da relativ wenig Kommentierung.

Der gemeinsamme Bau eines Flugzeugträgers ist imo durchaus ein "symbolisches Projekt".
Allerdings eines zu dem ich weder Frankreich noch sonst wem raten würde, zumindest wenn der andere Partner Deutschland heißt. Das Ding würde so enden wie die D/F Brigade.
Ich verstehe zwar was einige deutsche Politikkreise durch diese Europäisierung vorhaben, bezweifle aber das es funktioniert und würde auch keinem anderen Land raten sich darauf einzulassen.