Alberner Krimskrams, ich würde sowas eher als bewusstes Statement machen das man von so einen Quatsch wegkommen sollte. Ich sehe da auch null Ähnlichkeiten mit den entsprechenden Schwarzhemden, aber wenn man will kann man natürlich überall was herbeireden mit Bezug/Nazis/Faschisten/(Ideologie hier eintragen).

Heute läuft der INF-Vertrag aus: Artikel zur Kündigung im Guardian.

Wolffsohn befürwortet ja auch Folter^^

Trotzdem ist dieses reflexhafte von SPD Politikern manchmal unerträglich. Ob Schröder auf dem Deich oder Maas bei sonst einer Gelegenheit Hauptsache Mikrofone. Als Ronald Reagan Libyen bombardierte, wollte Kohl da nicht mitmachen. Er hat also Ronald angerufen und hat ihm das erklärt. Die Amis flogen von ihren Stützpunkten in England schön um Deutschland rum und danach gab es eine kleine Pressemeldung. Anscheinend geht das heute nicht mehr.

Ich bin was Mode angeht ein ziemlicher Banause, aber das klingt doch etwas herbeiphantasiert, oder nicht?

"Das schwarze Hemd aber hätte er besser zuhause gelassen, denn: Schwarzhemden gehörten in Mussolinis Italien zur Uniform der Faschisten-Miliz. Bekanntlich waren die „Schwarzhemden“ und ihr Führer, der „Duce“, Verbündete des deutschen „Führers“ Adolf Hitler. Die Uniform der SS-Mörderbanden war ebenfalls schwarz."

Ihr habt es wahrscheinlich schon mitbekommen aber der INF-Vertrag läuft aus, was nun?

Man hätte Russlands Bedürfnisse nach Sicherheit mehr Beachtung schenken sollen. Altbundeskanzler Schmidt zu Beispiel hat lange davor gewarnt dass das ins Auge geht nun ist es soweit. Gegen Russland kann man nur verlieren.

Licht und Wärme für die Tundra pt. ll


Wieviel mehr Beachtung denn noch?
Russland ist in der Beziehung kein Opfer.

Der Mann ging in ein Museum. Er trägt eine Farbe, die in Creativ-Kreisen Mode ist und macht einen auf Intellektuellen. Dieses Herbeigerede von Schwarzhemden ist doch nur Bullshit. Den Italienern jucken solche Vergleiche recht wenig. Wahrscheinlich werden sie sich über die Medienreaktionen in Deutschland wundern.


Wenn ich mich noch recht erinnere flogen sie um Europa herum, was bedeutet, dass noch mehr Länder dagegen waren, darunter mindestens auch Frankreich und Spanien. Deutschland war also nicht allein und es muss nicht nur Kohl telefoniert haben, sondern auch einige andere Staatsscheffs.


Nix und nun. Die Russen haben zu wenig Geld um kräftig aufzurüsten und der europäische Teil der NATO hat einfach keinen Bock auf Aufrüstung und weiß besseres mit dem Geld anzufangen.

Ist halt ein Paradebeispiel von im Kern berechtigter Kritik die dann allerdings dermaßen über das Ziel hinausschießt dass man die Kritik nicht mehr ernst nehmen kann. Im Prinzip also ein typischer Wolffsohn.

Nun es gab schon Leute denen wurde das Nummernschild zum Verhängnis (TOP GEAR) :-)

Naja was nun passieren wird ist ja relativ klar und war von allen Seiten gut kommuniziert.
Am eurasischen Kontinent wird die Sicherheit sinken, für Nord/Südamerika wird sich wenig ändern. Es kommt nicht von nicht von ungefähr, dass die USA den INF Vertrag von sich aus aufgekündigt haben.

Ich kann nicht erkennen, dass überhaupt je geschehen ist.

Was sind denn Russlands "Bedürfnisse nach Sicherheit"?
und inwiefern verletzt sie .. die Welt?

Was meinst Du damit? Das man Russland nach gemeinsamen Verhandlungen "mit dem Westen" bestimmte Länder - im Speckgürtel Russlands - mit eingeschränkter Souveränität (!) als russische Interessengebiete zugesteht?

Um die Frage zu beantworten muss man sich immer vor Augen halten, dass seit Napolen mehrfach versucht wurde in Russland einzufallen. Daher reagiert man dort sehr empfindlich auf alles was nach Aggression aussieht und Länder mit direkter Grenz zu Russland in die NATO aufzunehmen ist alles andere als ein Olivenzweig. Und die NATO hat sich in der Vergangenheit als sehr aggressiv und in meinen Augen auch irrational Verhalten.

Das ist nun überhaupt keine Antwort auf meine Frage. Null.

Mein Beitrag ist auch als Antwort auf die Frage von goschi gedacht.

Um deine Frage zu beantworten, alles auch dass ist Notfalls besser als einen offen Konflikt mit Russland herauf zu beschworen. Oder willst allen ernstes einen Nuklearen Schlagabtausch auf europäischen Boden riskieren.

1. sind wir nicht mehr bei Napoleon
2. die läner an Russlands Grenze sind unabhängig und dürfen machen, was sie wollen und Russland hat keinerlei Anrecht zu bestimmen, was diese dürfen oder was nicht
3. die NATO verhielt sich aggressiv? hat sie denn andere Länder angegriffen und Teile davon annektiert?

Die Appeasement-Politik der 30-er Jahre hat den 2. Weltkrieg leider nicht verhindert. Eher war das Gegenteil der Fall.


(BTW. Was mich echt verwundert. In Deutschland will jeder jedem Stasi-Mann mit dem nackten Arsch ins Gesicht springen. Russland hat einen Stasi-Präsidenten und er erhält für seine KGB-gefärbte imperiale Außenpolitik dafür von nicht wenigen in Westeuropa viel Applaus. Mir scheint, dieser Widerspruch löst sich nur auf, wenn die eigentliche Motivation für westeuropäischen Russlandbeifall in unterbewusster antiamerikanischer-antiimperialistischer Grundhaltung gesucht wird.)

Und was sollen wir stattdessen machen? Europa kann sich nicht vor russischen Atomraketen schützen und so wie es derzeit aussieht wird die USA im Ernstfall keinen Finger krumm machen, jedenfalls nicht unter Trump.

Die Ironie des ganzen ist dass die russische Außenpolitik Imperialismus im Wortsinn ist. Diejenigen die sonst immer "Imperialismus!" schreien schweigen bei, bzw. bejubeln zum Teil, also echten Imperialismus.

Was den Antiamerikanismus angeht kann man das "unterbewusst" streichen.
Wobei die deutsche Haltung gegenüber den USA in weiten Teilen auch seltsam ambivalent ist. Auf der einen Seite bewundert man die Amerikaner und wäre gerne wie sie, aber weil man weiß dass man nie so sein kann schlägt es in irrationalen Antiamerikanismus um. GWB und Trump sind dann Vorwände die den Antiamerikanismus für weite Teile salonfähig machen.

Wie kommst du darauf?

Umfeldbeochatung

Ok, dann musst du offenbar ein völlig anderes Umfeld haben als ich.

Dann sollte Europa ausreichend nukleare Schlagkraft vorhalten um ein solches Ansinnen maximal unattraktiv zu machen. Die Argumentation "Wir müssen Russland bei Laune halten, weil wir ansonsten ausgelöscht werden" kann man ja so nicht hinnehmen.

Das Paradoxe daran ist, dass der derzeitige russische Imperialismus ein Imperialismus der Schwäche ist. Er ist nicht da, weil Russland reich, überbevölkert, saturiert auf der Suche nach neuen Grenzen ist. Er ist da, weil Russland schwach ist, er soll die Schwäche nach innen wie aussen kaschieren. Vom eigenen Anspruch, eine Weltmacht zu sein ist man ewig weit entfernt, ohne das sowjetische Erbe des Sitzes im UN-SR und der Atomwaffen wäre Russland ein Riesenschwellenland... am besten ist diese Schwäche an 3 Sachen zu sehen: 1) Die div. eingefrorenen Konflikte und die Minimalinterventionen, welche gerade so reichen, um sie am Leben zu erhalten, aber nicht, um sie allein zu entscheiden. 2) Die Kontroverse um Mittelstreckenraketen und diese "Terrortorpedos", welche ja nicht erst unter Trump aufgekommen ist. Aus gutem Grund hat die Obama-Regierung das Thema nie wirklich publik gemacht, aber die Vorwürfe waren schon länger latent im Raum. Auf solche Systeme setzt nur jemand, der konventionell keine Chance sieht. Auch andere konventionelle Erneuerungen wurden ja zurückgestellt/abgebrochen,bspw der T-14 . 3) Die derzeitigen innenpolitischen Krisen Russlands. Die Demos um die Bürgermeisterwahl in Moskau zeigen sehr deutlich, dass immer mehr Leute die Schnauze von der unverhüllten Willkür voll haben. Weniger bekannt im Westen sind div. Proteste gegen die Müllentsorgung, wobei lokale Behörden sich nicht mal an die laxen Gesetze halten und tlw. Geschäfte mit mafiosen Entsorgern machen. Die Waldbrände und ihre Nichtbeachtung jetzt machen ebenfalls klar, dass das Hinterland für Moskau nix zählt. Das wird "Einiges Russland" und Putin merken...

Der Politiker der das fordert wird doch geteert und gefedert aus dem Land gejagt. Gibt es keine anderen Möglichkeiten?

Dass es Widerstand aus der Bevölkerung geben wird ist auch gut so. Es gibt natürlich auch andere Möglchkeiten. Die einfachste wäre einfach keine Mittelstreckenraketen von europäischem Boden aus auf Russland zu richten. Hat ja die letzten 30 Jahre gut geklappt. Gegebenenfalls muss man mit Sanktionen EU Staaten dazu bringen keine nukleare Aufrüstung durch dritte durchzuführen.

Als generellen Schutz und zur Abschreckung gibt es ja die Force de frappe die uns auch nach dem Brexit erhalten bleibt.



Dh. Russland reagiert aktuell falsch weil es auf einen konventionellen Rüstungswettlauf nicht einsteigt? Ich sehe das aktuell eher gegenteilig. Man sorgt für ausreichende konventionelle Stärke um seine Interessen verteidigen zu können und über die Nukleare Abschreckung (2 Schlag und jede Abwehr aushebelnde 3 Schlag Kapazität) sorgt man kostengünstig dafür dass niemand auf dumme Gedanken kommt. Wenn man offensiv keine großartigen Ambitionen hat strategisch genau der richtige Ansatz für einen Staat mit der Größe und wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit Russlands. Innenpolitische Krisen in Russland gibt es eher nur in deutschen Medien und große Waldbrände gibt es überall wo es viel Wald gibt. U.a auch gerne in den USA und Kannada.

Hm, GEMEINSAM die Europäische Union so stark zu machen, so attraktiv und nachahmenswert, dass allen andern die Kinnlade runterklappt. Im Moment sieht es beinahe nach dem Gegenteil aus.

Wo ist der Unterschied zwischen Europäischen Mittelstreckenrakten und Nuklearen Maschfügkörpern die aus der Luft gestartet werden können?
Das ganze ist doch vollkommen irrelevant für die Sicherheit Russlands. Einzig und allein uns Europäer ist es von Nachteil sollten die Russen Mittelstreckenraketen aufstellen eben aus den selben Gründen die Damals zu dem Nato Doppelbeschluss geführt haben.

Solange man die nukleare Option für realistisch hält wird man in jeder Streitfrage immer wieder an diesem Punkt ankommen. Das erleben wir doch seit Jahren, dass diese Karte immer mal wieder auf den Tisch kommt. Entweder man nimmt das ernst und müsste eigentlich entsprechend reagieren, oder man betrachtet das als eine Art Folklore der man nicht allzu viel Bedeutung beimisst.

Natürlich ist es für Europa ein massiver Nachteil. Das ist möglicherweise auch ein Nebeneffekt der sowohl von den USA wie auch Russland nicht als negativ angesehen wird. Der INF Vertrag wurde von den USA primär wegen China aufgekündigt. Daraus haben sie auch kein großes Geheimnis gemacht denn als zweitgrößte Volkswirtschaft haben die USA gerade ein veritables Problem mit der Größten. Ob die Chinesen mit ihrer wirtschaftlichen Macht auf Abrüstungsverhandlungen mit den USA jemals einsteigen ist auch eher fraglich.

Wir haben inzwischen nicht mehr das Jahr 1979. Europa ist nicht mehr das wirtschaftliche Zentrum dieses Planeten und Russland nicht die Sowjetunion. Heute sind wir alles Kapitalisten, Kommunismus gibt es defakto nicht mehr und es gibt auch keinen Kampf der Ideologien und Systeme mehr wie damals. Russland wird es auch relativ egal sein ob in Zukunft ein paar 100/1000 Marschflugkörper mehr in der NATO vorhanden sind. Abschreckung muss hier sowieso anders erfolgen.

Zusätzlich wird politischer Aufruhr, wie damals wegen dem Doppelbeschluss, zu den Problemen der EU ein weiteres Handfestes hinzufügen. Ob Putin oder Trump das wohl ungelegen kommt?

Um dem PUG gerecht zu werden:

USA wollen nach INF-Ende neue Raketensysteme testen
Schon in den nächsten Wochen sollen neue Marschflugkörper erprobt werden

Da tauchen nur wenigen Wochen nach dem Ende des INF Vertrags und des Verbots die ersten konventionellen landgestützen Marschflugkörper auf. Zufälle gibt es ....

Das klappt auch ohne Brexit nicht.....

Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass es für ein vereintes Europa noch eine Mehrheit gibt. Derzeit gehe ich davon aus, dass der Laden irgendwann auseinander fliegt. Ich rechne maximal mit einem losen Staatenbund aber noch eher mit einem Geflecht aus bilateralen Verträgen einzelner Saaten. Die EU liegt in meinen Augen auf dem Sterbebett.




Jenachdem welche ausländische Presse man ließt gibt es die auch dort.....

Also so richtig überzeugend finde ich das nicht.

Die NZZ mal wieder und ihre Meinungsmache. Deutschland und ein paar andere europäische Staaten haben eine andere Sicht auf das was im Golf passiert. Was ist daran falsch zu verstehen? Das Problem mit dem Iran ist nur deswegen gerade akut, weil die Briten ein iranisches Schiff fest halten. Das ist ihr Problem, nicht unseres. Anderen Schiffen, außer britischen, wird auch nichts passieren. Die Iraner sind schließlich auch nicht blöd. Von daher lassen wir niemanden im Stich, weil ein Problem gerade aufgebauscht wird.

Das vermag ich überhaupt nicht zu erkennen. Die "ever closer union" steht sehr in Zweifel, also die weitere Vertiefung, ja. Dem britischen Beklopptismus allerdings werden sich andere kaum hingeben wollen. Ich glaube mittlerweile, dass es einer - im Prinzip radikalen - Tory Regierung mit Johnson Bedarf um die Dinge ersteinmal auf die Spitze zu treiben, bevor dann wieder endlich mehr oder weniger staatlich rationales Handeln im UK Einzug halten kann.

Zum Iran: Mal in Ruhe Bernd Erbel zuhören und dann besser verstehen, daß in Sachen Iran nicht alles so schwarz und weiss ist wie Trump es gerne darstellt, und daß die deutsche Sicht und Interpretation der Dinge auch etwas anders aussehen kann.

KenFM im Gespräch mit: Bernd Erbel (Diplomat und Botschafter a.D.)

Und ganz aktuell dazu:

Jap. Die NATO hat unter fadenscheinigen Begründungen und völkerrechtswidrig Jugoslawien angegriffen und das Kosovo besetzt, um es anschließend dauerhaft dem serbischen Staatsverband zu entreißen.

Fadenscheinig: Z.T. ja (Hufeisenplan), völkerrechtswidrig auch ja, aber Annektion nein (UN-Verwaltung), und Notwendigkeit auch eher ja: Siehe Srebrenica und Ergebnisse des Haager Tribunals, und generell zuvor 5 Jahre von kriegerischen Auseinandersetzungen. Unterm Strich war dies eine der ganz wenigen erfolgreichen Interventionen die den offenen Konflikt tatsächlich beendet haben.

Themenwechsel und update von der ARD:

Siehe da, aus den ach so harmlos konventionellen Tomahawks wird schnell eine Atomwaffe. Eigentlich krankte der INF Vertrag an solchen Waffen, die nicht mit einbezogen wurden. Um in Asien Tomahawks stationieren zu können hätte aber nicht die Kündigung des INF Vertrages bedurft, denn China war nie Bestandteil von diesem.

Also wenn ich alles richtig lese, ist es völlig egal, was Russland macht.
Hier geht es um China.

Spätestens als aus den BRICS ein IC wurde, hat sich die US Außenpolitik verändert.
Obamas Rede von der "Regionalmacht Russland" war ziemlich ernst gemeint.

Das Kosovo wurde von der NATO A N N E K T I E R T? Dann befindet sich das Kosvo jetzt im NATO-Staat? Oder wie verstehe ich das?

Das ist doch die Kreml-Argumentation zur Begründung der Krim-Annektion. Den erheblichen Unterschied Kosovo zu beispielsweise Krim haben wir schon bis zum Erbrechen oft durchgehechelt...

Ist der Kosovo etwa immer noch Teil von Serbien? Oder wurde der Landstrich mittels Gewalt und Besetzung von Serbien abgetrennt und auf diese Weise die Nachkriegsgrenzen Europas verändert?
Auf Begriffsapologetik habe ich im Moment keine Lust. Nach russischer Lesart war auch die Wiedervereinigung mit der Krim keine Annexion.


Das ging ja recht zügig. Im Prinzip bestätigt diese Entwicklung die russischen Vorbehalte ggü. AEGIS ashore, weil so im prinzip hardwareseitig jeder entsprechende Mk41 launcher potentiell zu einem Träger für nuklearfähige Mittelstreckenwaffen umfunktioniert werden kann.

Wenn es tatsächlich um China geht, dann wird es interessant, weil die Chinesen bisher überhaupt nicht an einem atomaren Wettrüsten interessiert waren. Dass die USA die ersten sind und den Konflikt erst aufbauen, spricht nicht gerade für einen zuverlässigen strategischen Partner.

@Rekrats
Nach welchen demokratischen Kriterien werden denn bei dir Wiedervereinigungen durchgeführt?

Panzer rollen ins Nachbarland ein und die Wiedervereinigung ist gelaufen?

Dein Ernst?

Hä - was genau jetzt ist das Problem mit Erbel?
EDIT: Ok, Du zielst wohl auf (das mir bislang unbekannte) KenFM - was die eigenen Worte und Ansichten des Interviewten allerdings nicht ändert.

KenFM ist schon so ein ziemlich komischer Laden und eher auf Seiten der Verschwörungstheoretiker. Aber Erbel ist ein langjähriger Diplomat, der sich nichts zuschulden hat kommen lassen. Dessen Meinung ist durchaus von Wert, auch wenn seine Aussagen in diesem Interview so manchen im WHQ nicht schmecken wird, wenn man die Diskussionen der letzten Jahre über den Nahen Osten durchliest. Ich sehe in Erbel jedenfalls nichts verwerfliches. Man merkt aber manchmal an der Fragestellung von Jebsen, gerade zu Israel, wie er eine bestimmte Richtung einschlagen will, aber Erbel bleibt auf seiner Linie. Schade, dass er ein solches Interview nicht bei einem anderen Sender gegeben hat. Aber andere Sender werden ihn wohl eher anders gefragt haben, sodass die meisten Äußerungen wie bei KenMF, anderswo nicht gemacht worden wären. Falsch sind seine Aussagen aber sicherlich nicht. Dazu ist Erbel ein viel zu angesehener Diplomat.

Sorry, aber das kaufe ich dir nicht ab. Wenn sich jemand in Deutschland für Politik interessiert - was du ja ganz offensichtlich tust - dann kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man noch nie über Ken Jebsen (KenFM) gestolpert sein kann. Aber nehmen wir mal kurz an, dass dies der Wahrheit entspricht, dann kann ich mir trotzdem nicht erklären wie man 1. dahin kommt, und 2. dann einen einem vollkommen unbekannten Youtubekanal vollkommen ungeprüft verlinkt. Ich denke so viel Restmedienkompetenz sollte man doch noch haben, dass man sich wenigstens mal 1, 2 Minuten Zeit nimmt, um zu schauen, wen und was man da als Quelle verlinkt.



Ganz gefährliche Einstellung, sollen wir uns also alles von Russland gefallen lassen, nur um ja keinen Konflikt mit Russland zu riskieren? Dann hat der schlimmste Bully also gewonnen? Appeasment vom Feinsten, wie Stefan schon angemerkt hat.



Wie kommst du zu dieser Einschätzung?


Auch hier wieder: Wie kommst du zu dieser Einschätzung? Sicherlich, es gibt eine Menge an der EU zu kritiseren, keine Frage, aber gleich auf dem "Sterbebett"? Das ist doch reichlich übertrieben.






Och nee, nicht wieder diese Platte ...