Wenn die eine mechBrig das wichtigste und schlagkräftigste Asset ist, muss man sich schon Gedanken über die Flugabwehr machen, insbesondere auch gegen Helos. Da macht ein Rohrsystem Sinn, eventuell mit MANPADS-Support. Letztere lassen sich auch in der "Waldbrüderphase" sehr gut verwenden. Ein höherwertiges System wie AMRAAM ist aufgrund der benötigten Sensor- und Führungssysteme wohl eher schlechter zu verbergen.

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MRLS: sehe ich wenig Sinn drin, da Schwerpunktwaffe. Mehr als 4-8 Werfer kann sich das Land personell, finanziell und logistisch nicht/schwer leisten. Dann lieber 120mm Granatwerfer mit je einem Unimog... Unauffälliger, mehr Rohre für gleiches Geld, weniger Wartung und Ausbildung nötig und ideal für Guerilla. Ausserdem schlucken die auch russische Mun
Pioniermittel: Was denn da? Piopanzer wären schön (insb. für die mech. Brig) sind aber teuer... wichtig wäre gute Pio-Ausbildung in der Breite, bei der Reserve. Dazu ordentlich Sperrmittel um einen möglichen gegnerischen Vormarsch zu bremsen. Da wiederum wären MLRS toll, aber siehe oben. Also wohl doch eher "Nacht der langen Arme"...

Ich dachte primär an ein System wie Grad, nicht M270/HIMARS u.dgl. genau mit der Überlegung Unauffälligkeit und Minenausbringen. Dito für Pioniermittel > Sperren. Kontext ist für mich Grundlage zu schaffen, für einen Gegenstoß der mech Brigade als best-case Szenario. Die beschafften Artilleriesysteme (FH-70 und D-30) scheinen mir nicht wirklich überlebensfähig und Panzerhaubitzen außerhalb des Budgets.

Bei Flugabwehr war meine Frage ob nicht Notfalls ein auf MANPADs und leichten Fz aufgebautes System ausreicht, wenn der zu schützende Verband eh v.a. auf der "inneren Linie" operiert.

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Wenn man das ließt, gibt es scheinbar auch Probleme im Bereich der Mobilisierung (Wenige zentralisierte und entsprechend verwundbare Depots) zu geben. Ansonsten scheinen die Maßnahmen bis 2018 der verlinkten Bedrohungsanalyse zu entsprechen.

Flugabwehr mittlerer Reichweite macht schon Sinn, wenn man über praktisch keine Kampfflugzeuge verfügt. Ansonsten hat man überhaupt keine Möglichkeiten, um oberhalb von 3000m zu wirken.

Die Verteidungsdoktrin der baltischen Staaten sieht wohl keine mechanisierten Gegenstösse vor in Brigadegrösse. Dafür fehlen bereits Grundfähigkeiten, insbesondere Kampfpanzer. Der Kampf muss hauptsächlich infanteristisch geführt werden. Estland benötigt sollte deshalb imho hauptsächlich in die Aufstellung von Infanterieverbänden sowie Panzerabwehr (Panzerfäuste, Panzerabwehrlenkwaffen, Panzerminen) investieren.

Das ist mir schon klar, mir ging es um die von SailorGN postulierte Notwendigkeit von Flakpz als Teil einer zukünftigen mechBrig.



Aus dem Defense Development Plan 2009-18: "The Plan 2018 foresees a need for developing mechanised units, the task of which is to support ground operations. The program analyses the procurement of tanks or infantry fighting vehicles for at least one battalion."

Der estnische Verteidigungsminister hat sich ferner kürzlich dahingehend geäußert, dass sie "ought to increase defence budget and set as our new goal to have a complete mechanized brigade ready by 2018".

Von dieser (ungewissen) Perspektive bin ich ausgegangen. Finanziell wird man sich freilich für letzteres schon ziemlich strecken müssen.

hat nicht gerade Estland praktisch schon eine komplette mechanisierte Brigade, bzw. deren Material, bei den Niederländern gekauft?

Mit MANPADS hat man einfach nicht die Reichweite, um Flugzeuge an der Aufklärung und Bekämpfung eigener Kräfte aus der Entfernung zu ermöglichen, zB mit AS-7, 10, 14... oder auch S-25 und AT-16.

Grad ist wirklich die unterste Grenze für Multifunktion. Das Problem ist die Logistik ( nur die ehemaligen OstblockNatoländer haben noch 122mm-Raketen) und ob es für die baltischen Länder überhaupt Minensysteme zu kaufen gibt (Habe bisher nur russische und chinesische Minenmun gefunden). Dann lieber ein System wie SKorpion für Minen oder gleich kleine, regionale Lager für pio-geschulte Reservisten. Letzteres ist wohl billiger, flexibler und für Guerilla zweckmäßiger.

Edit: Estland hat Sisu Pasi(81), CV-90(44), PzH 2000? aus den Niederlanden. Also keine 3 Battallione...

Ein Deal über 44 CV90NL scheint abgeschlossen zu sein.

Die Reichweite haben auch Flakpanzer nicht und um das MRAD-System ging es mir nicht.

Polen produziert nach Wiki 122 mm "cargo rockets", was auch immer das heißt.

Natürlich haben FlakPz nicht die Reichweite, darum ging es auch nicht. Es geht um unterschiedliche Aufgaben im Gefecht: Die Flarak kümmert sich um die Plattformen mit Abstandswaffen, die ja idR höher fliegen müssen, um Sichtlinie zu haben und die Reichweite wirklich ausnutzen zu können. Die Rohrflak/Manpads kümmern sich um Tiefflieger/Helos. Beide Systeme stehen nicht in einem "Entweder/Oder" Zusammenhang, sondern "sowohl als auch". Die AT-16 habe ich genannt, weil sie von der SU-25T verschossen werden kann. Bei Verschuss von einem Helo (Ka-50/52) werden die 10 km Reichweite wohl kaum voll ausgereizt werden, daher auch der FlakPz. Und nicht zuletzt kann ein FlakPz sich gegen alles gepanzerte unterhalb MBT sehr gut selbst verteidigen.

122mm: hier etwas zu Cluster-Mun, leider keine Referenz zu Minen. Polen wird nicht genannt, aber Italien .

Aber bevor die Balten über MLRS nachdenken, sollten sie die Infanteriegebundene PzAbw. stärken, also mit "Panzerfäusten" und PALR. Lettland hat bereits SPIKE, BILL1, Carl Gustav und AT4, Estland hat MAPATS, Milan2 und div. Panzerfäuste, Litauen hat Javelin, AT 4, Carl Gustav... ziemlicher Mix und wahrscheinlich sind die PALR zahlenmäßig eher wenige...

Seh ich ganz ähnlich.

Estland gegen Russland zu verteidigen (um es beim Namen zu nennen) ist eine schwierige Aufgabe unter den heutigen Bedinungen. Dies insbesondere aufgrund der finanziellen Rahmenbedinungen, der geographischen Lage und des Geländes. Ich sehe es ganz ähnlich. Man sollte das Schwergewicht auf gut ausgebildete, einheitlich ausgerüstete Infanterieeinheiten legen und dort insbesondere auf Panzerabwehr (sowie die anderen üblichen Verdächtigen: Mörser, MG's, Scharfschützen, gepanzerte Transportfahrzeuge, Panzerabwehrminen und Richtladungen). Im Weiteren sollte man sicherstellen, dass Reservisten tatsächlich auch einsetzbar sind und dass diese schnell mobilisiert werden können. Wenn man glaubhaft machen kann, einige leichte Brigaden theoretisch aufstellen zu können und die Soldaten ihr Handwerk beherrschen, so fühlt man sich gleich etwas sicherer. "Estland zu verteiden" wäre fast ein eigenes Thread-Thema.

Was Flab kurzer Reichweite betrifft, so kann man z.B. auf die ZU-23-2 (welche von Estland bereits verwendet wird) oder die ZPU-14 oder 20mm Kanonen westlicher Fertigung zurückgreifen. Das ist alles zahlbar bzw. auf dem Gebrauchtmarkt günstig erhältlich.

Was mich zu einem anderen Punkt bringt:
bevor wir hier konkret über Hardware nachdenken, wäre es nicht ein erster Schritt ein MOU zwischen den baltischen Staaten, evtl. Mittelfristig sogar eine militärische Kooperation die über NATO-Standard weit hinausgeht, um weitgehende Standardisierung was Material, Ausbildung und Verfahren angeht um so ein Maximum an Interopabilität zu erreichen?
Mittel- und langfristig skizziere ich hier durchaus auch integrierte Strukturen in einer 'Baltic Defense Force'

Klar macht eine Zusammenarbeit Sinn, überbewerten würde ich es jetzt allerdings nicht (gerade im infanteristischen Bereich) und einfach ist Interoperabilität gar nicht zu erreichen.
- Zum einen sind einmal sprachliche Probleme, Estnisch ist eine finno-ungrische Sprache, Letisch und Litausch sind baltische (und damit indogermanische) Sprachen.
- Die Streitkräfte dieser drei Staaten konnten von der Sowjetunion praktisch kein Material übernehmen (die sowjetischen Truppen sind abgezogen und haben alles mitgenommen oder unbrauchbar gemacht) und sind zu einem guten Teil ausgerüstet mit Material, welches sie von diversen anderen Armeen (u.a. Schweden, USA, Polen, Tschechien, etc.) erhalten haben (Möglicherweise ist es das Beste, wenn man sich hauptsächlich auf das verbreiteste Nato-Material, inbesondere der US-Army, konzentriert hätte. Ich denke gerade in der heutigen Situation gibt es gute Chancen, da Militärhilfe zu erhalten). Dies führte dazu, dass die drei Staaten mit verschiedensten Material aus diversen Staaten ausgerüstet sind. Geld für eine umfassende Modernisierung und Vereinheitlichung ist nicht da.
- Die drei Staaten stecken auch unterschiedlich viel in die Verteidigung. Estland unternimmt z.B. wesentlich grössere Bemühungen als Nachbar Lettland. Eine Zusammenarbeit ist allerdings erfolgsversprechender, wenn alle etwas zu bieten haben.

@Nite
Das war ja genau meine Frage.

Nur dass die Russen keine su-25t haben... Nur als Anmerkung.

Wer hat denn die 3+8 produzierten Lfz erhalten?

Keine Ahnung. Das Programm war eigentlich mit dem Ende der Sowjetunion tot. Die wenigen Su-25 aus dieser Richtung (Su-25T, Su-25TM, Su-39) sind meines Wissens schon längst eingemottet und gehörten entweder dem OKB Suchoi oder dem Luftwaffentestzentrum in Achtubinsk. Von einer Einführung konnte nicht die Rede sein. Selbst die AT-16 wird erst mit dem Beginn der Produktion von Ka-52 wieder hergestellt.
Die aktuellste russische Su-25 ist die Su-25SM, von der es um die 80 Stück gibt. Das Upgradeprogramm, welches seit ca. 2005 eingeführt wird umfasste ursprünglich ein erneuertes Navigations- und Feuerleitsystem, die Erneuerung des Cockpits mit MFDs und einem HUD + Erneuerung der Lebensdauer der Zelle um 15 bis 20 Jahre. Bis 2008 wurden knapp 20 Flugzeuge zu einem Preis von jeweils rund 2 Mio $ so modernisiert. Inzwischen gibt es weitere Upgrades: Einen neuen RWR, einen neuen Jammer, erweiterte Bewaffnungsoptionen, neue Kommunikationssysteme und eine Steigerung des Preises auf ca. 5 Mio $. Momentan arbeitet man noch an einer echten Nachtkampffähigkeit. Der Schwerpunkt bei diesen Arbeiten liegt jedenfalls nicht wie früher ausschließlich auf der Bekämpfung von gepanzerten Fahrzeugen. Die AT-16 wurde da jedenfalls nicht integriert.

USA? Alles was die USA dorthin geliefert haben waren 80 HMMWV (Hälfte geliehen, für AFG), 8 Cougar (geliehen, für AFG), 4 R-44, eine kleinere Menge Javelin (18 Sets a 1 Starter/~4.1 LFK) und Stinger (8 Sets a 1 Starter/~6.75 LFK) und eine Reihe Luftüberwachungsradare (primär für BALTNET, werden jetzt durch europäische Systeme ersetzt). Die Javelin und Stinger für Litauen waren zu Marktpreisen gekauft, nicht geschenkt.

Ansonsten hat man sich hauptsächlich mit hunderten Mörsern und Feldartillerie eingedeckt (Bulgarien, Tschechien, Deutschland, Dänemark, Schweden, Finland), hinzu kamen fast 400 Panzerabwehr-LFK aus Deutschland und Israel, so um die 400 MANPADS aus Norwegen, Schweden und Frankreich und zusammen um die 300 gepanzerte Fahrzeuge aus Deutschland, Schweden und Finnland (inkl. ca 20 aus Polen, damit wir die auch genannt haben).

@Kameratt: Natürlich ist mir das klar... Es ging nur um das IKEA-Prinzip: Entdecke die Möglichkeiten;) Grundsätzlich sollte man immer vom "Schlimmsten" ausgehen.

Gemeinsame Militärpolitik: Das Problem an dem Stückwerk ist, dass alle drei Länder nicht die finanziellen Mittel haben, jetzt noch mal bei Null zu starten... selbst mit Militärhilfe der NATO. Zumal dann die Mitgliedsstaaten bzw. deren Rüstungskonzerne Schlange stehen. Dann würde das ewig dauern.

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Mich wundert, dass ein NATO-Staat gerade ein WP/SU-Kaliber nutzt... Aber bei den Italienern... war vieleicht Vorsorge für den nächsten Seitenwechsel.

Um mal auf das Thema Kapazitäten zurüch zu kommen. Ich denke das durch die Russland/Ukraine-Problematik auch das Thema Wehrpflicht in einzelnen NATO-Staaten wieder auf der Agenda erscheinen wird, um eben seine Kapazitäten erhöhen zu können.

Wie hoch ist in dieser Hinsicht das Reservistenpotential in Polen und den baltischen Staaten und wie ist diese Reserve strukturiert und ausgebildet?

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Die Dinger sind mehr oder weniger kompatibel. Die FIROS 25 Raketen und Werfer wurden allerdings für den Export gefertigt. Sämtliche NATO-Mitglieder, welche vorher iim WAPA waren, verfügen über 122mm Raketenwerfern, dabenen auch die Türkei und Griechenland.

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Keine Ahnung wie die Dinger sich verkaufen, ich hab als Kunden bisher nur die Saudis gefunden, aber die kaufen eh alles

Nix Saudis - UAE. Dazu vermutlich (Raketen oder Systeme) an Syrien und Libyen, das sagt man aber ja nicht.

Die UAE-Systeme wurden vor ein paar Jahren von Roketsan (Türkei) auf T-122-Pods desselben Kalibers umgerüstet, da die FIROS-Raketen nicht mehr hergestellt werden und die Bestände ihr Shelf Life erreicht hatten.

An den 122mm braucht man sich nicht aufhängen, bei leichten Raketenwerfern gibt es kein "NATO-Standardkaliber" - schlicht weil bis zum Beitritt Spaniens nur Deutschland und Italien sowas überhaupt einsetzten. Vorteil der FIROS gegenüber den bei anderen NATO-Staaten eingesetzten leichten Mehrfachraketenwerfern (also gegenüber LARS) war hauptsächlich die recht hohe (doppelt so hohe!) Reichweite. Das türkische 122mm-Modell liegt übrigens recht nahe bei FIROS. BM-21 Grad liegt in der Reichweite dagegen recht genau dazwischen.

Und nein, ein BM-21 kann keine FIROS-25/30 verfeuern. Umgekehrt schon.

Zum Thema Luftverteidigung. Es gibt kaum einen Ort der weiter als 300km von der Russichen Grenze entfernt ist. Eine Angriffsrotte oder Raketen würden mit wenigen Minuten vorwahnzeit angegriffen werden können. Mit realistischen Mitteln ist da keine abwehr durch Flugzeuge möglich. FlaRak ist da deutlich Kosteneffektiver. Der einzige Sinn eigener Jetstaffel wäre Air-Policing sprich Fotos machen von unerwünschte Überflügen...

Das Problem sind doch nicht 23 Transportpanzer, die irgendwo über die Grenz huschen, sondern, dass man parallel zu einem Bürgerkrieg selbst regional begrenzt wie der im Donezk-Becken nicht noch allzu viel mobilisieren könnte. Zumindest nicht ohne den totale Krieg auszurufen und die eigene Wirtschaft auf Jahre zu zerstören. Die angebliche "total Mobilisation" in der Ukraine findet so ja gar nicht statt. Zum Glück für die Wirtschaft des restlichen Landes. Aber dementsprechend ist die Menge der verfügbaren Truppen für den Einsatzäußerst begrenzt. Zum Vergleich: Deutschland kommt aktuell auf zwei (sic!) Verbände auf Felddivisionsebene und könnte mit viel Vorlauf einen dritten mobilisieren. Das ist so etwa das, was die Ukraine jetzt auch vor Ort haben dürfte.

Ich weiß jetzt nicht wirklich worauf du hinauswillst, aber die 'Verteidungskraft' einer Armee lässt sich sicherlich nicht alleine an der Personalstärke auf dem Papier bemessen. Zumal die einzelnen europäischen Armeen keine riesigen stehende Heere mehr haben, da es dafür ja den Verteidigungsbund in Form der NATO gibt und moderne Techniken die reine nummerische Stärke teilweise überflüssig machen. Die relative 'Schwäche' der ukrainischen Streitkräfte liegt nicht in der zu dünnen Personalstärke, sondern in jahrelanger Vernachlässigung in allen Bereichen des Heeres und der Luftwaffe: mangelnde Ausbildung, wenig Übungen und Training, vollkommen veraltetes Material, überholte persönliche Ausstattung, kein modernes Personalwesen, inkompetente Führung, schlechte Bezahlung, mangelnde Moral etc. pp.

So teile ich diese Ansicht nicht. Die NATO-Armeen sind bei weitem nicht so gut, wie man glaubt, dass sie sind.

Was die EU betrifft, so haben, was Qualität und Quantität betrifft, lediglich Grossbritannien, Frankreich und Deutschland sowie mit Abstrichen Italien ernst zu nehmende Heere, in dieser Reihenfolge. Finnland, Griechenland und Spanien sowie mit Abstrichen Polen, Norwegen und Rumänien sind in der Lage sich selber zu verteidigen. Alle anderen, insbesondere aber Staaten wie Tschechien, Slowakei, Ungarn, Bulgarien, Belgien und Niederlande sind auf high intensity land warfare überhaupt nicht vorbereitet und auch nicht in der Lage innert nützlicher Frist Truppen zu mobilisieren. Deren Heere haben praktisch keinen militärischen Wert.

Insgesamt bringen die USA wohl mindesten 2/3 der Kampfkraft der europäischen NATO ein (Kanada und die Türkei hätten noch nennenswerte Heere), vom Übrigen Drittel machen Grossbritannien, Frankreich und Deutschland mehr als die Hälfte aus.

Zusammengefasst sind die meisten europäischen Armeen völlig vernachlässigbar und weisen mangels Quanität oder Qualität praktisch keinerlei Kampfwert auf. Die NATO basiert insbesondere in Osteuropa hauptsächlich an den Glauben, dass die Amerikaner helfen werden.

Kann es sein das du da oben Schweden vergessen hast?

Und selbst wenn die einzelnen Staaten nicht mehr so kampfkräftig sind, im Verbund sind sie immer noch sehr schlagkräftig ist ja nicht so als wenn die dann alle alleine Kämpfen müssten

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Ziemlich substanzlose Aussage, wie gut glaubt 'man' denn, dass sie seien? Gemessen an wem? Ich habe da keinerlei absolute Bewertungen getroffen, mir ging es darum, dass SE irgendwie eine Verbindung von der relativen Schwäche der ukrainischen Armee zum restlichen Europa gezogen hat, dem habe ich widersprochen.

Das wage ich mal in seiner Absolutheit anzuzweifeln, diese Staaten mögen rein umfänglich keine großen Verbände haben, aber ihnen jeglichen militärischen Wert abzusprechen ist ziemlich vermessen.


Ja und? Sage ich doch, eben deswegen gibt es doch die NATO. Ich denke mal wir reden hier von einer möglichen konventionellen Konfrontation mit Russland, und deren Kampfkraft ist wohl Lichtjahre von ehemaligen Sowjetzeiten entfernt...


Exakt.

Das alles hatten wir übrigens schon einmal und gehört deswegen wohl besser hier rein: http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...showtopic=30243

Nein, wenn man Armeen ohne Kampfwert zusammenfasst, dann sind die auch im Verbund nicht besonders schlagkräftig. Das Vertrauen in die NATO und in die Führer der NATO-Staaten hat in den letzten Monaten gerade in Osteuropa Schaden genommen, genauso wie die Abschreckungskraft. Die NATO beruht gerade in Osteuropa darauf, dass man auf die USA vertraut.

Die Preisfrage ist doch vielmehr, in wie weit "NATO" bei den einzelnen Landstreitkräften gelebt wird. Meiner ganz persönlichen Erfahrung nach hinken die Bodentruppen da doch sehr LW und Marine hinterher. Das fängt bei Englisch-Kenntnissen and und hört bei Fernmeldeverfahren auf... Unter Druck wird sich da sicher ein harter Kern bilden, aber vorher wird es für viele "Heere" erstmal bitter...

Naja, gut zu wissen das meine Arbeit und das Heer in dem ich diene im Grunde für den Art. 5 nutzlos sind!
Wenn mein Heer nicht darauf vorbereitet ist wieso üben wir den Mist dann pausenlos?

Die Bundeswehr kann - unter Zusammenziehung allen verfügbaren Geräts und Personals - eine mechanisierte Division stellen, die voll zum Gefecht der verbundenen Waffen befähigt ist. Darüber hinaus bleiben dann eine Menge personell unterbesetzter Verbände übrig, die aber über keinerlei Artillerie und nur sehr wenige Mörser verfügen - wobei für die angesprochene mechanisierte Division auch nur noch eine leichte Flugabwehrbatterie mit Ozelot zur Verfügung steht.
Das Fehlen von Artillerie - und damit eines elementaren Bestandteils des Gefechts der verbunden Waffen - stellt auch für die Masse der europäischen Streitkräfte ein erhebliches Problem dar. Die Briten haben mittlerweile auch eine Unterteilung der British Army in die Reaction Force und die Adaptable Force vorgenommen und in diesem Zusammenhang - wie auch die Bundeswehr bei der Unterteilung in Eingreif- und Stabilisierungskräfte vor einigen Jahren - die organische Artillerie der Brigaden der Adaptable Force aufgelöst. Die niederländischen Streitkräfte verfügen noch über ein einziges Artilleriebataillon, die Kampfpanzer wurden schon vor einigen Jahren abgegeben...

Dabei darf aber auch nicht vergessen werden, dass nicht nur die (europäischen) NATO-Staaten massiv abgerüstet haben, sondern auch Russland.

Weniger Einheiten auf NATO-Seite stehen also auch (viel) weniger Einheiten auf russischer Seite gegenüber. Und das schon alleine, wenn man die Kernheere betrachtet und außen vor lässt, dass mittlerweile quasi alle (wichtigen) früheren Staaten des Warschauer Paktes nun Teil der NATO sind.

Also wenn Russland wiklich so dämlich wäre und einen offenen Krieg mit der Nato anfangen würde so müssten sie immer noch mehrere Hundert Kilometer zurück legen bis sie an der Deutschen Grenze sind bis dahin sollte die Nato Luftwaffe + die Bodenstreitkräfte der Östlichen Nato Mitglieder die Front halten bzw. verzögern können. Spätestens nach 2-3 Wochen hätten die Russen keine Luft hoheit mehr (wenn sie diese überhaupt jemals erlangen sollten) [die Luftwaffen der Nato sind um ein vielfaches schlagkräftiger als die der Russen] und in den 1-2 Wochen die es brauchen würde um sich durch ganz Polen usw zu kämpfen würde die Nato mit aller größter sicherheit ein mehr als schlagkräftiges Heer auf die Beine stellen und die Russen vor allem wegen der emens überlegenen Luftwaffe vernichten.
Ich glaube Konventionell steht die Nato im verhältnis zu den russen Heute um einiges besser dar als noch zu Zeiten des kalten Krieges gegen den WP.
Man sollte nicht vergessen redfor (aka Russland) hat heute keine 20-30 k MBT einsatzbereit an der grenze stehen
Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung wie lange es dauern würde bis US kräfte in Divisions oder Corps stärke vorhanden wären aber ich kann mir nicht vorstellen das es so lange dauern würde bis der Russe in Brest stehen um es mal salop aus zu drücken.

Ich selbst sehe die reduktion der Bodenstreitkräfte zwar auch kritisch aber nicht weil ich Angst vor den Russen hätte eher wegen eines inner Europäischen Konfliktes z.B. Deutschland gegen Polen auch wenn es zur Zeit eher unwarscheinlich ist.
Allerdings muss man auch eingestehen das, das Deutsche Heer aufgrund von Spaarmaßnahmen bei weitem nicht mehr so schlagkräftig ist wie noch vor 10 Jahren oder noch zu Zeiten des kalten Krieges aufgrund der Spamaßnahmen sind die Heutigen Brigaden nicht mehr in der Lage das Gefecht der verbundenen Waffen zu führen, die Frage ist also in wieweit die Luftwaffe das fehlen an Artillerie kompensieren kann.
Ich verstehe sowieso nicht warum man immer noch an Divisionen und Brigaden festhält obwohl combined arms Regimenter viel zweckmäßiger wären aber das aht wohl etwas mit den Generals Posten zu tun.

€² was mich auch noch einfällt, es mag zwar für einige komisch klingen viel leicht sogar blöd aber gerade die Komunikation dürfte nicht so das große problem sein, englisch kann so gut wie jeder in europa zumindest so gut sprechen und verstehen das er sich verständlich machen kann das haben mir zumindest die letzten 2 Monate in einem WOT Clan gezeigt in dem die Leute bei weitem kein perfektes Englisch sprechen aber für die grundlegende Komunikation reicht es vollkommen aus enemy at xyz with zyk kann jeder hin bekommen und vor allem die Offieziere sollten die nötigen kentnisse eigentlich haben.
Ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen das die Sprachbarriere ein so extremes problem dar stellen solll, vor allem wenn wir von Verbänden in Brigade größe ausgehen.

€ ich hoffe ich sprenge damit nicht den Thread

Nö, wenn man 'Armeen' ohne Kampfwert zusammenfasst, dann hat man auch einen Verbund ohne Schlagkraft. Langsam wird's absurd.


Das ist zunächst primär ein politisches Problem.

Und das Russlands Industrie mehr oder weniger eine Katastrophe ist.
Wenn 70% der medizinischen Ausrüstung aus Nato Staaten kommt, dann spricht das wohl Bände über die Versorgung im Konfliktfall.

Ich weiß gar nicht warum man ernsthaft versucht Russland noch mit der NATO zu vergleichen.

Wenn man sich hier nur auf die Landstreitkräfte fokussiert, dann ist sicherlich das deutsche Heer das Schlagkräftigste in Europa, qualitativ und quantitativ. Außerdem kann zumindest das deutsche Herr schnell an Schlagkraft gewinnen. Durch die Wehrpflicht die noch bis 2010 bestand hatte, existiert immer noch ein großer Pool an jungen Männern bis Anfang 30, der körperlich belastbar ist und gedient hat. Die Einstampfung der mechanisierten Kanonenflugabwehr, ist in relativ kurzer zeit wieder zu revidieren, da erstens vorhandene Gepard Bestände wieder reaktiviert werden können und zweiten das Flugabwehrsystem Mantis auf ein Boxer oder Puma Fahrgestell montiert werden kann. Genauso sieht es mit der PzH 2000 aus, diese können auch wieder reaktiviert werden.

russische Streitkräfte haben ganz andere Herausforderungen als europäische Heere, Westeuropa ist für Russland eben nur ein potentieller Kriegsschauplatz von vielen für ein Land mit ziemlich begrenzten Ressourcen.

Russland braucht sehr viel mapower wegen der Länge der Grenze aber auf den meisten dieser Kriegsschauplätzen reicht auch leicht modernisierte Technik und vorallem Artillerie aus 70-80er um wenigstens qualitative Überlegenheit zu sichern.

Dir ist aber schon klar, dass die Gepard-Besatzungen mindestens anderthalb Jahre nicht mehr in dem Bock gesessen haben, die meisten Verbände und Besatzungen deutlich länger? Und dass auch die Führung solcher Verbände jahrelang nicht trainiert wurde. Abgesehen davon, dass man die Geparden erst wieder einsatzreif schrauben müsste - das allein kann Wochen dauern - müsste man die Besatzungen wieder zusammenstellen und trainieren, wodurch entweder die neuen Planstellen der alten Besatzungen spontan unbesetzt sind oder man die Ehemaligen aus ihren zivilen Jobs rausholen müsste?

Die PzH2000 ist das kleinere Problem, die gibt es ja in der Form noch...

Qualitativ und quantitativ setze ich die französischen Landstreitkräfte über das deutsche Heer, allein schon weil alle Brigaden zum Gefecht der verbunden Waffen (-> Brigadeartillerie) befähigt sind. Die Rekonstitution verlorener Fähigkeiten dauert Zeit - Zeit hat Europa - wie die überraschende Eskalation auf der Krim zeigt - aber nicht notwendigerweise. Dazu kommen insbesondere in Deutschland die politischen Vorbehalte usw. Darüber hinaus haben die NATO-Luftangriffe auf Serbien 1999 und auf Libyen 2011 gezeigt, dass die Munitionsvorräte der europäischen Verbündeten extrem begrenzt sind, gleiches dürfte für alle anderen Mengenverbrauchsgüter gelten (Treibstoff, Ersatzteile usw.).

Der Massive Abbau der Streitkräfte in Europa ist doch eine direkte Folge des Zerfalls der Sowjetunion.
Es gibt zurzeit keinen Gegner der unmittelbar eine Gefahr für Europa als ganzes darstellt. Ob jetzt Nato oder EU Mitglied.
Auch Russland marschiert nicht von heute auf morgen bis an den Atlantik durch. Vermutlich auch nicht in einer Woche, einen Monat oder gar in einem Jahr.
Zudem Frage ich mich wie man denn das ganze Eroberte Gebiet halten will, die eigenen Truppen Tausende Kilometer weit im Westen versorgen will, vorausgesetzt es kommt zum großen Knall?
Man schaue mal auf die Einwohnerzahlen und die Wirtschaftliche Leistungsfähigkeit, meinetwegen zwischen Russland und Deutschland/Frankreich/Großbritannien.
Meiner Meinung nach ist dieses Vergleichen doch arg weit hergeholt. Zum Glück.

Relativ schnell, heißt nicht von Heute auf Morgen. Aber genauso wenig steht von Heute auf Morgen "der Russe vor der Tür". Ein großer konventioneller Konflikt zeichnet sich ab und man kann Besatzungen und deren Ausbildung wieder auffrischen. Selbst wenn Russland einen total Überraschungskrieg vom Zaun bricht, müssen die erst mal durch die ganze Ukraine und Polen bevor die hier sind. Ich denke bis dahin kann man den ein oder anderen Gepard mit Besatzung zur Verfügung stellen.


Der einzige Vorteil den ich bei den französischen Landstreitkräfte gegenüber den deutschen feststellen kann, ist die organische Artillerie Komponente auf Brigade Ebene, ein Nachteil , der wie gesagt schnell wieder ausgeglichen werden kann. Die Beispiele mit Libyen oder Serbien sind in dem Fall nicht relevant, da sich dort keine direkte Bedrohung für die NAto oder Deutschland abgezeichnet hat. Sollte sich ernsthaft eine Bedrohungslage entwickeln, in der die territoriale Integrität der BRD gefährdet wird, würde die leistungsfähige deutsche Infrastruktur, Wirtschaft und Industrie auf Kriegsproduktion umschwenken. In deisem Fall würde ausreichend Munition und Ersatzteile produziert.

Im Umkehrschluss muss man sich auch die russische Industrie angucken, welche gerade im bereich Maschinenbau und Produktionstechnik Jahrzehnte hinterherhinkt. Auch die russische Rüstungsindustrie produziert mit deutschen Maschinen.

Es dürfte in Zeiten knapper Kassen gegenüber dem Bürger auch kaum ein militärisches Hochrüsten zu vermitteln sein, ohne dass ihm eine Bedrohung vermittelt werden kann. In Deutschland nimmt man den Konflikt in der Ostukraine und die Krim-Annexion als regionales, fast internes, Problem war. Die Polen und die baltischen Staaten werden die aktuelle Entwicklung wesentlich stärker als Bedrohung empfinden. Vermutlich wird dort die Bereitschaft zu höheren Verteidigungsausgaben zu Lasten anderer Staatsaufgaben größer sein.
In Europa dürfte diese Entwicklung (hoffentlich) zu einer stärkeren Konsolidierung der Verteidigungspolitik führen. Im Idealfall wird dann innerhalb Europas der Gesamtbedarf an militärischen Fähigkeiten erhalten bleiben und nicht wie bisher der Verweis auf das Bündnis zu einer nationalenVerteidigungspolitik mit dem Rotstift führen, bei der unabgestimmt ganze Fähigkeiten weggestrichen werden.

Ich bin auch der Meinung, dass Russland weder ein Interesse an der Ostukraine hat, noch an einer neuen Block- Konfrontation. Putin hätte sonst dort direkt nach der Krimbesetzung militärisch Fakten geschaffen bevor sich eine ukrainische Regierung bilden hätte können. Putin bedient aus innenpolitischen Kalkül heraus nationalistische Gefühle. Fakt ist dass die europäischen Sanktionen in erster Linie eine eher kleine Mittelschicht trifft. Die Masse hat nicht das Geld um sich diese Güter leisten zu können und eine Minderheit mit viel Macht hat genug Geld, um sich diese Güter über andere Kanäle zu besorgen.

Kurz- bis mittelfristig sehe ich die Nato gegenüber Russland nicht im Nachteil. Die Nato ist konventionell stark genug, dass bei einem militärischen Einfall in Natostaaten innerhalb des ehemaligen Machtgebietes der Sowjetunion die Verluste auf der russischen Seite so hoch wären, dass die Bevölkerung einen "Großrusssischen Traum" schnell nicht mehr mittragen würde.

Emm wie zeichnet sich so ein großer Konflikt bitte ab?
Anfang des Jahres hätte wohl niemand damit gerechnet das Russland die Krim besetzt, und später einen inoffiziellen Krieg gegen die Ukraine führt.
In meinen Augen sind das Phrasen die mit der Wirklichkeit nichts zu tun haben.

Aufrüstung, Schaffen von Voraussetzungen für einen Angriffskrieg.
Das heißt im Falle von Russland müsste das schon eine Streitmacht von mehreren 100.000 Mann Bodentruppen, für einen Einfall in Mitteleuropa wohl eher im Millionenbereich sein.
Aufrüstung der Luftwaffe, Bereitstellung vor allem von Munition und Treibstoff usw.
Zusammenziehen dieser Verbände in Grenznähe, ausarbeiten von Aufmarsch und Angriffsplänen, bzw anpassen an die Realität.
Einziehen von Reservisten, vorbereitende Umstellung der Industrie.

Es sollte da einen ganzen Arsch von Indizien geben. Und auf Nato Seite eine ganze Menge von Leuten die genau sowas überwachen.
Mit den jetzigen Kräfteverhältnissen,dürfte es hoffentlich glatter Selbstmord sein in ein Nato Staat einzumarschieren.

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