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Xena der Libyen Einsatz war kein verteidigungsfall der Nato. Viele Länder haben überhaupt keine Maschinen zur Verfügung gestellt und die anderen auch nur kleine Kontingente. Also von unified Protektor auf die verteidigungsbereitschaft und Fähigkeit der Nato zu schließen ist absurd. In jedem Nato Geschwader sind 24 Einsatzklare Maschinen gefordert.
Sollte sich tatsächlich eine essenzielle Bedrohung für ein Nato Mitglied materialisieren, wären allein durch die alarmrotten in Europa an die 40-60moderne und bewaffnete Maschinen innerhalb von 24 Stunden verfügbar. Nach weiteren 2-3 Tagen würde die Zahl auf über 100 steigen.

Aber Russland wird nicht "über Nacht" Natogebiet angreifen können. Es würde auf jedenfall ein politsches Vorspiel geben. Die Testflüge russischer Bomber über der Nordsee dient mit hoher Wahrscheinlichkeit dazu, die Reaktionsfähigkeit der Nato zu testen. Ich würde mal darauf Tippen, das auf Seiten der Nato die Reaktion war, dass zumindest in den betroffenen Gebieten die Einsatzbereitschaft der Staffeln erhöht wurde.
Dazu kommt, das Lybien ein Einsatz war, der zumindest in Deutschland auch ohne Beteiligung der Bundeswehr von der Bevölkerung nicht mitgetragen wurde. Geht man jetzt von der Studie der Köber Stifung aus, halten 87 Prozent der Befragten einen Einsatz deutscher Truppen für angemessen, wenn der Frieden in Europa bedroht ist. Somit ist eine Krise Russland / Nato mit Lybien nicht zu vergleichen.
Die Hauptbedrohung für die Baltischen Staaten ist doch, dass Russland dort sein Krim- Konzept wiederholen könnte, in dem es innerhalb der russischen Minderheiten eine Abspaltungsbewegung unterstützt. In dem Fall wären die Möglichkeiten der Nato darauf beschränkt, einer russischen Drohkulisse in Form von Truppensationierungen an der Grenze entgegenzutreten.

Wenn schon Leistungsfähigkeit der Nato angezweifelt wird, wie sieht es denn mit der russischen Armee aus? Tatsache ist, dass die russische Wirtschaft sich auf den Rohstoffexport abstützt und der Hauptkunde für Gas und Öl ist Europa. Langfristig kann sich Russland diese Politik nicht leisten, kurz- und mittelfristig profitiert Russland davon, dass der "Westen" Russland als Absatzmarkt und Rohstofflieferant nicht verlieren möchte. Auf die Dauer nützt militärische Stärke nichts, wenn dahinter keine starke Wirtschaft steht. Es verliert die Partei, die als erstes seine Armee nicht mehr versorgen und die erlittenen Verluste nicht mehr ersetzen kann.

Wie stark ist Russland denn überhaupt? Na klar, das Manöver an der ukrainischen Grenze zeigt, dass Russland problemlos eine Drohkulisse aufbauen, mit den Muskeln spielen kann. Georgien zeigt auch, dass Russland in der Lage ohne ewige Aufwärmzeit in der Lage ist lokal/regional diese Muskeln einsetzen kann.
Aber wenn Russland ernsthaft erwägen würde NATO Territorium anzugreifen spielen da auf einmal ganz andere Faktoren mit rein.

1. Man kämpft gegen einen vielleicht trägen, aber nominell überlegenen Feind. Das bedeutet alles muss schnell, schnell, schnell gehen. Jeder Tag den der heiße Konflikt andauert stärkt die NATO.
2. Russland ist unfassbar groß, mit alleine 40.000 km Küstenlinie. Und quasi überall davon kann die NATO (in Form der USA) eine Bedrohung hinprojizieren. Im Norden über die Arktis mittels Luftbetankung der strategischen Bomber, im Pazifik mittel den dort stationierten Trägerkampfgruppen und Basen in Japan. Das bedeutet, dass Russland nur einen kleinen Teil seiner einsatzbereiten Flugzeuge aggressiv nutzen könnte, will man sich nicht völlig nackig machen. Will man mehr einsatzbereite Flieger, braucht man mehr Zeit = mehr Zeit für die NATO sich vorzubereiten.
3. Von wegen dem "Wir gehen rein und drohen dann mit unseren Atomwaffen" : Auch die NATO hat Atomwaffen und kann mit deren Einsatz drohen. Damit spielt man sich die Karte wieder gegenseitig zu, wie im Kalten Krieg. Und der wurde genau deswegen ja gerade nicht heiß. Es ist kein Zufall, dass Stellvertreterkriege geführt wurden, denn direkt gegeneinander konnte man gar nicht kämpfen.

In der Theorie ist es sicherlich denkbar, dass Russland mit einem Blitzkrieg das Baltikum einnimmt. Sobald man aber nur einen Funken realitätsnähe fordert, bricht das alles wie ein Kartenhaus zusammen.
Das bedeutet natürlich nicht, dass die Sorgen der Balten unberechtigt wäre, oder das die NATO sich nicht vorbereiten soll. Die Ukraine zeigt ja grade, dass auch schwer vorstellbare Szenarien plötzlich real werden können. Aber wir sollten nicht vergessen, dass ein Angriff Russlands auf die NATO (oder was das angeht : Ein Angriff der NATO auf Russland) ungefähr so realistisch ist, wie ein Angriff des Galaktischen Imperiums.

Wie schon angesprochen ist das Szenario, dass Russland mittels verdeckter Operationen versucht die baltischen Staaten über die dort lebenden russischen Minderheiten zu destabilisieren und dann für eine starke Verhandlungsposition mit Einmischung droht und Kräfte zusammenzieht, viel wahrscheinlicher, wenn auch immer noch nicht wahrscheinlich.
Darauf braucht die NATO eine Antwort in der Schublade. Und ich bin sicher, der viel beschworene Wasserkopf der westlichen Armeen kümmert sich auch schon darauf, Pläne für derartige Szenarien auszuarbeiten.

Was dann aber mehr eine paramilitärische Lage wäre und dementsprechend nicht unbedingt mit dem militärischen Wasserkopf zu lösen ist. Zumindest nicht in der ersten Phase einer möglichen Eskalation. Das ist dann eher etwas für Eurogendfor.

Ähm, wenn ich da an Öl, Stahl usw. denke, wäre dann das die EU. Die Rohstoffe hat Russland. Oder habe ich das jetzt falsch verstanden?

Das wäre COIN mit allen seinen Schwierigkeiten und Implikationen.
Womit wir bei einer völlig anderen Problematik wären. Gerade die Amerikaner haben in der letzten Dekade riesige Schritte in die richtige Richtung gemacht. Das Problem bei COIN sehe ich eher darin dass zwar die relevanten Stellen in den Streitkräften inzwischen begriffen haben dass die COIN-Problematik allein militärische nicht lösbar ist, diese Erkenntnis und das nötige Know-How sehe ich allerdings in der zivilen Administration als kaum bis gar nicht vorhanden.

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Wieso wäre das ein fatales Signal bzw. welche konkreten Folgen hätte eine solche Grenze für die gesamte Gemeinschaft?

Eine gezielte Abspaltung einzelner Landesteile ist bei den baltischen Ländern rein aus geographischen und demographischen Gründen nicht in derselben Art möglich. Es gibt dort keinen Landesteil, in dem es eine ausgewiesene russische - oder vielmehr russischsprachige - Mehrheit in einem "einfach zu beschränkenden" Raum gibt.

Es gibt im wesentlichen zwei Ausnahmen. Die eine ist Ida-Viru, das eher dünn besiedelte Gebiet von deutscher Landkreisgröße nördlich des Peipussees in Estland an der Grenze zu Russland. In der Industriekleinstadt Narva direkt an der Grenze, in dem rund 40% der Bevölkerung des Kreises leben, liegt der Anteil an Russen bei etwa 94%, davon fast 40% auch mit russischer Staatsbürgerschaft und 15% "Nichtbürger".
Die andere Ausnahme ist Lettgallen in Lettland, d.h. das Grenzgebiet Richtung Russland und Weißrußland rund um Dünaburg. Aufgrund des in Lettland besonders ausgeprägten Quasi-Apartheitsystems in der Behandlung ehemaliger Sowjetbürger und des hohen Anteils an "Nichtbürgern" in dieser Region (>60%, bei weitem nicht nur Russen), deren Rechtesituation in Lettland Russland immer wieder kritisiert, wäre das beispielsweise ein interessanter "Angriffspunkt".

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Du gibst dir die Antwort selber : Genau das passiert schon, wird vielfach kritisiert, aber hat noch nicht zum Untergang des Abendlandes geführt. Zumal ein solcher hypothetischer Schutzwall ja ganz andere Implikationen hätte als die DDR Grenze, die Flüchtlingsproblematik oder die israelischen/amerikanischen Grenzbefestigungen. Eine Grenze zur Abwehr bewaffneter Feinde lässt sich propagandistisch doch ganz anders Verkaufen, als eine Grenze, die arme Schlucker die zuhause keine Lebensperspektive mehr haben draußen halten soll.

Ich lege mich hier jetzt auch einmal fest und sage, dass Russland auf absehbare Zeit die Finger von NATO/EU-Territorium lässt. Da ist das Risiko sich die Finger empfindlich zu verbrühen einfach viel höher.

@ Partisan : Russland hat für keine Rohstoffe das Monopol. Es würde den Westen empfindlich treffen, von Russland nicht mehr beliefert zu werden, aber genauso wie Russland wäre das Problem ein finanzielles. Der Westen muss mehr für seine Rohstoffe ausgeben, Russland kann weniger verkaufen.

Relevante Zahlen zu den Beständen der russischen Streitkräfte sowie deren Dislozierung, Fähigkeiten usw. finden sich v.a. in dem von mir auf Seite 1 geposteten Dokument der Swedish Defence Research Agency (FOI). Hier noch einmal der Link: Russian Military Capability in a Ten-Year Perspective - 2013. PDF

@Xena
Bist du wirklich der Meinung eine Grenzschutzanlage, die die eigenen Bürger einsperren soll, ist vergleichbar mit einer Anlage die Kriminelle und Terroristen am illegalen betreten des eigenen Landes hindert?

Der Vergleich hinkt so sehr, das es traurig ist.

Und mal abgesehen von dem Unsinnigen Vergleich, sehe ich auch generell nicht das moralische Problem seine Grenzen stark zu schützen, wenn es an diesen zu extrem vielen illegalen Übertretungen kommt, die wiederum eine Menge schlechter Dinge (Kriminalität, Terrorismus, Spionage, Schmuggel,...) zur Folge haben. Es ist ja nicht so, als wenn man damit irgendwelche Menschenrechte einschränken würde. Es kann ja schließlich jeder über die normalen Wege einreisen. Oder gibt es neuerdings ein universelles Recht auf illegalen Grenzübertritt?

Warhammer, was für eine kranke Propaganda geht in deinem Kopf ab? Nichts aus der Geschichte gelernt? Wie kannst du eine Grenzanlage verteidigen?

Es ist zwar nur Wikipedia, was ich dir in folgendem Link biete, aber beschäftige dich damit ein wenig. Achja und was für den einen "Einsperren", das ist für den anderen "Aussperren". Sind nur 3 andere Anfangsbuchstabe, aber der Grenzzaun ist der gleiche. Du magst es nicht glauben, aber es soll im Westen Leute gegeben haben, die sich eingesperrt fühlten und es soll Leute in der DDR gegeben haben die sich ausgesperrt fühlten. Naja ich will dich intellektuell jetzt nicht überfordern.

http://de.wikipedia.org/wiki/Antifaschistischer_Schutzwall


So mal aus der Erinnerung raus, ich bin zu faul zum Witze googlen, denn da geht Charme verloren:

"Weist du wie man rausfindet wo der Osten und wo der Westen ist? Ne? Na dann leg mal ne Banane auf die Mauer. Auf welcher Seite die Banane runtergenommen wird, dort ist Osten!"

Ich will dir anhand des Scherzes einfach mal verdeutlichen was du hier grade für eine kranke Scheisse verteidigst mit so einer Grenze.

Wer hat den hier im Forum überhaupt eine Grenze ernsthaft ins Spiel gebracht? "Niemand hat die Absicht eine Mauer zu bauen!"

Die Intention und die spezifische Umsetzung macht durchaus den - von Warhammer explizit betonten - Unterschied aus, also spar dir mal bitte solche Ausfälle.

Alle Grenzanlagen sind jetzt böse? Also z.B. auch die Zäune zwischen den USA und Mexiko oder Israel und seinen Nachbarstaaten (explizit NICHT die Anlage um die Westbank)? Grenzanlagen haben einen Sinn und Zweck, nämlich illegale (und potentiell gefährliche) Einwanderung zu unterbinden. Nur weil man einen Grenzzaun baut will man nicht gleich die DDR wieder auferstehen lassen.

@goschi: Eine Grenzanlage ist eine Grenzanlage und heegt Menschen ein, daran gibts nichts zu deuteln. Als Windbrecher oder gegen Schneeverwehung steht soetwas nicht herum. Menschen haben das ist meine ganz persönliche Meinung das Recht nicht eingeheegt zu werden. Freiheit geht über alles und ich betrachte Nationalstaaten im Grunde nur als notwendiges Übel. Dass am Ende ihrer Sphäre ein Zaun steht wäre nicht richtig und diese Macht darf sich kein Staat erlauben sich wieder einen Zaun hinzustellen. Und ja ich weis, dass es Staaten gibt die das tun, aber die halte deren Doktrin daher auch nicht für weniger bescheuert wie die DDR-Doktrin damals. Menschen voneinander wegzusperren, allein der Gedanke gehört mit "Tod durch Blitz beim Scheissen treffen" bestraft. Wenn du als Schweizer das nicht begreifst dann glaub mir einfach dass die Forderung nach Zäunen nicht das richtige ist. Ich bin Deutscher und habe meine Geschichte, nicht nur die kollektive des Deutschen Volkes sondern meine ganz persönliche.

Nicht der Grenzzaun an sich machte die DDR aus, sondern die Politik der Einschränkung der Bewegungsfreiheit der eigenen Bevölkerung und dafür war der Grenzzaun nur eines von vielen Mitteln der Wahl, das ist ein gravierender Unterschied.

@Almeran: Was ein guter Zaun von einem schlechten Zaun unterscheidet bestimmt wer? Du etwa? Sei froh, dass dich deine Mutter zum richtigen Zeitpunkt auf der richtigen Seite des jeweiligen Zaunes rausrutschen lassen hat.

Edit:
@goschi: Wenn du die Geschichte von mir und meiner Familie kennen würdest würdest du dir nicht anmaßen mir Geschichtsstunden über die Deutsch-Deutsche Geschichte zu geben.

Eventuell solltest du runterkühlen und deine persönlichen Erfahrungen mit den DDR Grenzanlagen nicht auf sämtliche Grenzanlagen der Welt ummünzen.

Wenn wir drei Schritte zurück gehen, ging es darum, dass xena meinte, dass die baltischen Staaten im Falle eines "Ostukraine-Szenarios" Grenzanlagen bräuchten um russischen Nachschub an Mensch und Material zu unterbinden. Das hat mit den Grenzen wie denen der DDR wirklich überhaupt nichts zu tun, da eine solche Grenzanlage per se den legalen Grenzübertritt nicht behindert. Wenn Gesetze dazu kämen, die den Grenzübertritt zwischen baltischen Staaten und Russland an sich unterbinden, also heute legaler Grenzübertritt morgen illegal wäre(wie es in der DDR geschah), dann ist das eine ganz andere Geschichte. Davon hat aber nie jemand etwas behauptet und darum geht es überhaupt nicht.
Eine Grenzanlage wie von xena erdacht würde die Freiheit von Esten, Letten, Litauern und Russen ungefähr so einschränken wie eine Zollstation am Flughafen.

Ich gebe dir keine Geschichtsstunden in Deutsch-Deutscher Geschichte sondern erhoffe mir schlicht, dass du wenigstens grundlegende Fähigkeiten im Differenzieren besitzt, scheinbar lag ich falsch, hier blenden dich persönliche Erfahrungen offenbar komplett.

Nochmal, nicht der Grenzzaun an sich machte die DDR aus, sondern die gravierende Einschränkung der Bewegungsfreiheit auf allen Ebenen, davon spricht hier niemand, sondern nur von einem Grenzzaun, der den illegalen Grenzübertritt einschränkt und dessen Überwachung erleichtert, dieser ist übrigens in nahezu allen Ländern sanktioniert, daran ist also noch nichts empörendes zu finden.

Ich interpretiere das "wir" als EU/Schengenraum. Es ist eigentlich sehr schön und ein Erfolg der EU-Personenfreizügigkeit wenn offene Grenzen als normal wahrgenommen werden. Offene Grenzen zu Drittstaaten, die nicht dem Scheingen-Abkommen beigetreten sind, war jedoch nie Ziel der EU. Im Gegenteil, die Fähigkeit EU-Außengrenzen effektiv zu überwachen, also die Überschreitung von Menschen und Gütern kontrollieren zu können war bei jeder Erweiterung ein wichtiger Punkt, den Beitrittskandidaten erfüllen mussten. Das hat einen recht simplen Grund, Staaten (und in Folge Staatenbünde) müssen um die eigene Souveränität zu wahren ihr Hoheitsgebiet schützen. Das heißt es müssen Vorkehrungen getroffen werden um dies zu gewährleisten. Deswegen gibt es Armeen, Grenzschutz, etc. pp. Zentral ist also nicht wie die Grenzen geschützt werden sondern warum und vor was, denn erst wenn dies beantwortet ist kann man nach dem adäquaten Mittel zur Durchsetzung suchen. Die Gefahr für ein humanes Miteinander kann nicht in der Art der Grenzsicherung sondern nur im Grund dafür liegen. Und über den Grund kann man nun natürlich diskutieren.
Wenn man dies nun auf den Ausgangspunkt, dem angenommen Eindringen von Insurgents anwendet ist die Frage die man sich stellen muss: Ist es für ein humanes Miteinander besser wenn diese Insurgents im Land sind oder ist es besser wenn sie es nicht sind?
Oder zum Vergleich, wenn wir die Beispiele von DDR bzw. Flüchtlingen bemühen wollen:
Ist es richtig die eigene Bevölkerung im Land einzusperren bzw. wollen wir Menschen, die nach Europa flüchten wollen da haben oder nicht?

@Dave76
Danke für den Link, den hatte ich auf der ersten Seite übersehen. Etwas ähnliches für die NATO hast du nicht zufällig?

Ich? Nö. Du? Sicher auch nicht. Wohn halt mal in einem Staat mit etwas prekären Außengrenzen, ich bin aktuell sehr froh das nicht jeder Terrorist aus dem Libanon, Syrien, Jordanien, Ägypten oder Gaza-Streifen einfach über die grüne Grenze läuft und mich auf dem Weg zur Uni im Bus in die Luft jagt. Das ist meine ganz persönliche Geschichte und du musst mir nicht erzählen was ich von Grenzanlagen zu halten habe. Welch Glück das deine Mutter dich zum richtigen Zeitpunkt auf der richtigen Landmasse hat rausrutschen lassen und du dich mit so einem Scheiß nicht rumschlagen musst.

Das Argument zieht in beide Richtungen. Also kannst du dir dein 'Mimimi, Grenzen sind böse'-Geblubber sparen.

Mal abgesehen davon das für Goschi als Schweizer deine persönliche deutsch-deutsche Geschichte relativg uninteressant sein dürfte, so hat er denoch Recht. Nicht eine gesicherte Grenze stellt das Problem dar sondern die Intention die dahinter steckt. Es ist immernoch ein gravierender Unterschied ob ich eine Grenze massiv sichere um zu verhindern das die Menschen das Land verlassen oder ob ich sie baue um das Land gegen massive Kriminalität und Terrorismus zu schützen was bei der Grenze zwischen Russland und der Ukraine der Fall wäre.

@Parsifal
Es ist an Dreistigkeit kaum zu überbieten, wie du mich hier angehst. Vielleicht solltest du mal darüber nachdenken, wie es wirkt hier jemandem sogar den Tod beim Scheißen zu wünschen.

Um dir gleich mal ein bisschen den Wind aus den Segeln zu nehmen verrate ich dir ein kleines Geheimnis. Es gab ein paar mehr Deutsche die auf der falschen Seite der innerdeutschen Grenze geboren wurden. Einer von denen schreibt gerade diese Zeilen. Soviel also zu dem Thema...

Und wie so oft hat man das Gefühl, dass du nicht mal richtig liest, was jemand Anderes schreibt, sondern dir nur ein paar dir genehme Schlagworte raussuchst. Hier eigentlich nur eins: "Grenzschutzanlage"

Mir dann mangelndes intellektuelles Verständnis vorzuwerfen, selber aber in keinster Weise auch nur den Hauch eines Unterschiedes zwischen der von mir beschriebenen Situation und der ehemaligen innerdeutschen Grenze zu erkennen ist Ironie pur.

Um es nochmal ganz plump und kurz zu sagen. Die eine ist ein Instrument die eigenen Bürger einzusperren. Die andere hindert keinen eigenen Bürger am verlassen des eigenen Landes und hält auch keinen Ausländer davon ab über die normalen Grenzübergänge, ggfs. mit gültigem Visa, einzureisen.

Ich frage nochmal. Siehst du irgendwo ein Grundrecht verletzt, wenn Kriminelle und Illegale die grüne Grenze nicht mehr unkontrolliert überqueren können?

Das klingt sehr danach als könntest Du Deine Biographie nicht von der Anderer trennen und würdest zur Bildung Deiner Meinung auf Reflexionen und Standpunkte Anderer verzichten. In dem Fall macht eine Diskussion keinen Sinn.

Geht's hier um Grenzzäune oder um die Kapazitäten Nato/Russland?

Es gab einige Lessons Learned (aus europäischer (NATO) Sicht hauptsächlich fehlende ISR-, SEAD- und AAR-Kapazitäten sowie ein Mangel an PGMs) aus dem Libyen-Einsatz, mangelnder Klarstand an Einsatzflugzeugen gehört nicht dazu. Als grobe Größenordnung kann man von etwa 100 eingesetzten Flugzeugen in den ersten Tagen (ab 19. März bis 23. März), alleine von den beteiligten europäischen NATO-Streitkräften ausgehen. Dabei ist auch zu beachten, dass sich ja nur eine kleine Anzahl an europäischen NATO-Staaten überhaupt an der Operation beteiligten, nur eine Handvoll der 28 Mitglieder zeigten sich ja überhaupt willens kinetische Missionen zu fliegen.

Ganz ehrlich es ist doch vollkommen offensichtlich das Parsifal nur trollen will, warum get ihr überhaupt noch auf ihn ein

Prinzip Hoffnung, dass es irgendwann doch funktioniert, sachlich zu argumentieren

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Nein, sind sie nicht. Weil auch eine freiheitliche Gesellschaft darueber entscheiden kann, wen sie aufnimmt, und wen nicht (unter gewissen Randbedingungen). Und warum sollte sich die EU/NATO an der Ostgrenze nicht ebenso abriegeln, wie sie es gegenueber Nordafrika tut?

Ist dir eigentlich bewusst, dass DU diese Grenzanlage postuliert hast? Eine Grenzanlage für einen wirklich allerhöchst hypothetischen Fall? Diese Grenzanlage existiert nicht, und sie ist auch nicht in Planung.
Niemand steht hier auf Grenzzäune, niemand hier will Grenzzäune. Es gibt nur Leute, die weit genug denken können sich soetwas vorzustellen. Denn angenommen dieser allerhöchst hypothetische Fall tritt ein. Also ein asymmetrischer Konflikt im Baltikum mit offen(sichtlich) von Russland unterstützten Insurgents. Das sind doch minimal andere Voraussetzungen als heute.

"Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten". Und diesmal stimmt das sogar.

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Koennen wir doch nichts dafuer, wenn du einfach mal Behauptungen wie



aufstellst

Ok Xenba sagen wir du hast recht, und die europäsichen Staaten, welche zu den am besten ausgerüstet und ausgebildeten Streitkräftgen gehören, sind nicht in der lage eine effektive Luftv erteidigung im Bündisfall zu stellen. Wer bitte soll dann sonst kurzfristig eine derartige Streitmacht aufstellen können ? Die russen ? wohl kaum, deren klar- und Ausbildungstand ist ja bekanntermaßen noch geringer.

Also wenn die großen europäischen drei D Uk und F je eine handvoll Alarmrotten auf die beine stellen, dann sind das schon mal gute 20+ Maschienen. Wenn italien, Spanien, Polen, Belgien, die Skandinavier und Holland auch je 1-2 Alarrotten stellen kommen noch mal 20+ Maschien dazu.

Die stärksten und modernsten Luftwaffen Europas (D Uk und F) haben je um die 220 Kampfflugzeuge. Mit einer der höchsten Flugstunden und regelmäßiger teilnahme an Hochwert Manövern wie z.b Redflag. Da kann es ja nicht sein, dass dann eines der Länder bei Bedarf nur eine handvoll Maschienen in die Luft kriegt.

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Xena, du wirfst mal wieder etwas in den Raum und wunderst dich dann, wenn darauf reagiert wird. Das passt nicht zusammen.

Und auch du hast noch nicht erklären können, wieso das Aufhalten von illegalen Grenzgängern an der grünen Grenze in irgendeiner Weise den normalen legalen Grenzverkehr von Waren und Personen beeinträchtigen sollte?

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Wie auch immer ein solcher Zaun aussehen sollte, er hat zumindest die Funktion eines "Stolperdrahtes" gerade im Hinblick auf Untergrundaktionen. Die Kanalisierung von Waren- und Personenströmen ermöglicht eine bessere Überwachung und Grenzverletzungen werden eher als solche erkannt. Eventuell kann sogar herausgefunden werden, wer/wo/warum/womit die Grenze verletzt, was das Lagebild genauer macht und damit auch die Aufstandsbekämpfung.

Weiterhin, xena, selbst wenn Russland einmarschiert, was passiert dann? Die Bevölkerung gerade der baltischen/osteuropäischen Staaten wird das diesmal nicht so einfach hinnehmen... eine Legitimation, die andere Länder zur Akzeptanz dieser Aktion oder zumindest zum Zögern bringen würde gibt es in meinen Augen nicht. Politische Marionetten werden sich ebenfalls kaum/schwer installieren lassen, Russland hätte damit Unruheherde am Bein, die Menschen und Geld kosten, da dank Krieg ja auch die wirtschaftlichen Verbindungen zwischen Westen und den besetzten Ländern gekappt sind. Schlussendlich wären wenige Wochen nach einem Überraschungsangriff die westlichen Truppen in der Gegenoffensive...

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Wie zu lesen war, hast du diese Frage aufgeworfen
Und vor dem Krimdiebstahl hat auch keiner damit gerechnet, dass Russland überhaupt militärisch besetzt. Weiterhin besteht selbst bei dem Vergleich mit CIA/Franzosen der Unterschied darin, dass es nicht um dauerhafte Annektion von Territorium ging... denn anscheinend ist man in Russland von der Behauptung vormals russisch/sowjetischen Gebiets (u.a. mit der Verhinderung von Sezessionen) dazu übergegangen, "altes" Gebiet neu zu erobern. Und dabei spielt auch das Militär eine wichtige Rolle wie man sieht.

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Die Frage ging darum, welche Gegenwehr die NATO aufbringen könnte... also heruntergebrochen, Streitkräftequartett. Ob irgeendwer irgendwas besetzt (und sei es nur das DIXI-Klo auf dem StOÜbPl) ging es erstmal nicht.



Auch das war keine Frage, sondern die Ursache für das Wiederaufleben der Gedankenspiele hier. Denn ohne Wladimirs aktive Schergen würde es bei einer sehr akademischen Bedrohung bleiben.



Auch wenns wirklich nicht zum Thema gehört: Wo hat denn der Westen dauerhaft Rohstoffvorkommen annektiert? Zufälligerweise kommen die meisten Lektionen, die Europa über Selbstbestimmungsrecht der Völker, ethnische Probleme und Besatzungen gelernt hat, aus der Kolonialzeit... Frag mal Briten (zB Malaysia) oder Portugiesen (Angola), wie man COIN militärisch gewinnt, aber politisch verliert. Trotz aller Geheimdienste und unsauberer Methoden. Es muss nicht immer gleich Victor-Charlie sein...

Und um zum Thema zurückzuführen: Das russische Militär wird sehr genau wissen, was ausser dem rein taktischen Aspekten auf sie zu kommt. Osteuropa ist zwar nicht der Kaukasus und die mehrheitlich christliche Bevölkerung wird wohl eher keine islamistischen Gastkrieger dulden... aber genausowenig die Russen... und im Zeitalter von Handies, Fotokameras etc kann jede Demo zu einem PR-Alptraum werden.

Frage an die mods, kann die sache mit dem Zaun nicht ausgelagert werden, das hier war seit langem mal wieder ein echt interesanter thread, der nicht vom Gut und Böse Denken mancher kaputt gemacht werden soll.

Ich halte diese Baltikum-Russen-Lage immer noch für sehr weit hergeholt. Eine mögliche Finnlandlage auch. Wie gesagt, wenn es wie einmal losgehen sollte dann doch eher in Transnistrien und den angerenzenden Regionen in der Ukraine. Allein schon um eine zusammenhängenden Landmasse zwischen Transnistrien und der Krim zu schaffen.

Hierbei stellt sich die Frage wie sich die NATO-Staaten Rumänien, Bulgarien und Türkei verhalten würden.

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Öhm, und was haben die Ukrainer dazu zu sagen? Nichts, d.h. die lassen sich einfach so mir nichts, dir nichts vom Russen übernehmen und gut ist? Achso läuft das ab.

Der erste Satz ist auch wieder so ein Gimmick. "Man riskiert einen richtigen Krieg". Das "man" bezieht sich wohl eher auf diejenigen, denen die Krise ans Bein gebunden wird und nicht jene, die die Konfrontation überhaupt erst lostreten. Siehe Russland und die Krim bzw. die Ukraine als Ganzes. Eine Reaktion auf eine Aktion wird automatisch als Kriegsrisiko niedergeschrien. Hier wird Imperialismus gut geheißen, aber einen Thread weiter auf den USA rumgehackt. Sorry, das zieht nicht.

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