Gibts dazu denn einen stichhaltigen BEWEIS, der vor einem Gericht bestand hätte? Soweit ich weiss, ist das noch immer nicht der Fall. Als man die Sanktionen verhängt hat, noch weniger als heute. Ja, ich stelle die russische Verantwortung in Frage. Und zwar so lange, bis das JIT diese einwandfrei festgestellt hat. Warum ich das tue? Ich will mich nicht an der Hetze gegen Russland und Putin beteiligen.

Falls ich mich irre und es inzwischen eindeutig (!) festgestellt wurde, das Russland zu 100% die Verantwortung für MH17 trägt, immer her damit. Bis dahin ziehe ich keinen voreiligen Schlüsse und verurteile irgend jemanden.

Was heisst hier ? Gibts statt dessen etwas mit Substanz oder muss ich einfach glauben das es Russland war? Ich mag Religion nicht sonderlich..

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@Schneeball: erstaunliches doppelplussupergutdenk beherrschst du da... Man stelle sich vor, wieviele Neuronen spontan feuern würden, wäre MH17 von einem "nichtöstlichen" FlaRaksystem getroffen worden... oder bei anderen tollen Dingen, die du anderen Staaten (nennen wir sie mal Nicht-Rodina) pauschal, plakativ, unbewiesen und bei Nachfragen argumentativ ausweichend unterstellst.

@Kameratt: Solcher Messianismus ist typische Folge von Niederlagen.... schau dir an, wie Deutschland auf Versailles reagierte oder Frankreich auf Sedan oder Russland auf das Ende der SU In den meisten Fällen führt eine nationale Niederlage zur Sündenbocksuche ausserhalb der eigenen Nation, zu gesteigertem Nationalismus etcpp. Seltenst werden interne Gründe wirklich sachlich analysiert. Polen ist da noch "besonders", weil es a) deutlich mehr nationale Niederlagen erlitten hat und b) die Schläge immer heftiger wurden. Darüber hinaus haben die Polen das Gefühl, von Verbündeten so richtig ver*rscht worden zu sein... Fra/GB 39 und später nochmal als die Exilregierung fallengelassen wurde. Dazu kommt der polnische Katholizismus... und schon hat man eine religiöse Verbrämung.

@xena: Stimmt, Recht und das was man tun darf ist in jeder Kultur anders, dass muss man respektieren... weshalb auch absolut nix böses daran ist, wenn ein Land/Kultur ihr Recht über andere stellt. Ausser natürlich bei den Amis, die dürfen das nicht, das ist böse! Was die Abkommen betrifft: Die Ukraine hatte mit Russland ein Abkommen über die Grenzziehung und was hats gebracht? Weiterhin zwingt niemand diese Länder in die EU+Nato, sie wollten selbst kommen. Und die Eu+Nato hat entschieden... sie hat auch nicht automatisch ja gesagt, 2012 wurde ein Ansinnen der Ukraine gerade wegen Russland zurückgewiesen und was hats gebracht?

Also gibts noch immer nichts eindeutiges? Dachte ich mir doch. Vielleicht kommt ja bald etwas Licht ins Dunkel: http://www.20min.ch/schweiz/news/story/31990142

Wo bin ich pauschal, plakativ und unbewiesen ausgewichen? Lustig ist, dass du jetzt gerade das tust, was du mir vorwirfst, indem du unbewiesen einem Land die Schuld an einer Tragödie gibst. Wieso fällt es dir schwer, mit einem Urteil zu warten? Die BBC hat letztens eine nette Doku zum Thema gesendet http://www.bbc.co.uk/programmes/b0791ns4 Ich nehme mal an, die BBC ist als Quelle erlaubt? Findet sich bei Interesse sicher irgendwo auf youtube oder so.

Kapazitäten NATO/Russland. Zurück zum Thema, bitte.

Habe ich auch nur in einem Satz in diesem Post ein Urteil über MH17 gefällt? Nein, sondern nur über dich und deine mangelhafte bzw. einseitige Argumentation. Du wirfst "dem Wetsen", "der Nato", den USA, Europa, den Echsenwesen vom Orion, Freimaurern (nichtzutreffendes bitte streichen) pauschal und unbewiesen alles vor, aber auf einmal muss dem Herrn alles haarklein und "zu 100%" vorgekaut und anverdaut werden... Ausgewichen bist du beim direkten Vergleich der Großmächte hinsichtlich der Anstrengungen mehr und besseres Kriegsmaterial zu beschaffen sowie zur Reaktion auf die reisserischen regelmäßigen russischen Ankündigungen des nächsten Flugzeugträgers, des nächsten Langstreckenbombers, des nächstes Gadgets, was "die Imperialisten" in die Knie zwingt... bis hin zu den regelmäßigen Hinweisen ranghoher Russen, man habe schliesslich Topol M... und das ist keine getunte elektrische Balalaika^^

Sorry Praetorian, war am Tippen.

Alles gut, geht doch in die richtige Richtung

Netter kleiner Typo (Hervorhebung von mir): "there will be a continuous presence of three fully equipped ABCTs—one armored, one airborne and one Stryker"

Den Teil verstehe ich nicht so ganz: "Russian General Staff sources suggest the 1st Tank Army and the 20th CAA in the Western MD, designated as “divisions,” will contain four maneuver regiments like their earlier Soviet versions. The new divisions in the Western MD will be headquartered in Yelnya and Boguchar. Two Motorized Rifle Divisions (MRDs) will form the basis of the 20th CAA by the end of 2016"

Also die 1. Panzer und 20.Gardearmee werden Divisionen, aber der 20. Gardearmee werden 2 Divisionen unterstellt?

Ja, als Divisionen ausgewiesen (designated) und deshalb "divisions" in Anführungszeichen.

Ist mir aber trotzdem nicht so ganz klar- okay, die 20th CAA wird als Division ausgewiesen, und als solche 4 Regimenter beinhalten, die Basis bilden dann aber 2 Mot-Schuetzendivisionen. Werden die 2 Mot-Schuetzendivisionen dann zu 4 Regimentern verwurstet und damit aufgeloest, oder sieht die Gliederung dann irgendwann so aus:

XX(X) 20th CAA
XX MRD
III
III
XX MRD
III
III

So wie ich das verstehe, bleiben diese Divisionen schon intakt innerhalb der 20th CAA, das russische Heer möchte ja gerne teilweise zur Divisionsstruktur zurückkehren, was ja einer der Hauptpunkte des Artikels ist.

An andere Stelle (Polish Institute of International Affairs (PISM)) wird dazu geschrieben:


http://www.pism.pl/publications/bulletin/no-35-885

Danke, also dann eher
XXX(X) 20th CAA
XX MRD
III
III
III
III
III (Art)
III (AA)
XX MRD
...

Eines verstehe ich daran nicht: Einerseits will man den Bedarf für Battallion Tactical Groups erkannt haben (und hat solche Formationen auch im Donbass erprobt) und trotzdem schaltet manauf der operativen Achse wieder auf starrere Divisionen um? Gleichzeitig zementiert man damit die Regimentsstruktur (MotSch/Tk), anstatt die Battallione gleich in Brigaden zusammen zu fassen... Irgendwie scheint mir da was entgangen zu sein, zumal eine Brigadenorganisation oder zumindest eine Battallionsorientierung bei den Divisionen (20 Batts allein von den vier Kampfregimentern^^) deutlich mehr Flexibilität bei der Zusammenstellung von Kampfgruppen angeht... was die Bedenken hinsichtlich der Feuerkraft angeht, so sehe ich den "freien Mix" von Batts deutlich im Vorteil, weil man je nach Lage die Anzahl von schweren und SupportBatts frei kombinieren kann...

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diese mittel- und Osteuropäischen Länder sind in NATO und haben entsprechend ausgezeichnete Möglichkeiten bis hin nach Moskau zu wirken, ganz zu schweigen von der Luftwaffe.

Mir ging es darum dass diese Aussagen, wie wenig die 4000 Soldaten doch seien gegenüber "russischen Divisionen", doch Halbwahrheiten sind.

Natürlich können die 4000 Soldaten nicht Moskau errobern, aber diese 4000 Soldaten zusammen mit getroffenen logistischen Vorbereitungen und Streitkräften der umliegenden NATO Staaten sind eine ernstzunehmende Gefahr für Kaliningrad, Weißrussland bis hin zu der zweit größten russischen Stadt Sankt Petersburg.

Für simple Propagandazwecken kann man nutürlich nur die 4000 Soldaten erwähnen, Länge russischen Grenzen aufzählen und sich dann sich einen ablachen aber wenn es nicht nur um simple Propaganda geht dann könnte man auch andere Streitkräfte der NATO in der Nähe sich ansehen und auch ein Szenario durchspielen dass NATO einen schnellen Aufmarsch in Baltikum durchführt...

Russland ist an seinen NATO Grenzen nicht unbedingt stärker und hat insgesamt schwächere Luft und Landstreitkräfte so dass auch nach gegenseitigen Verstärkungen Russland eher zu der Defensive
gezwungen wird und NATO umgekehr offensiv werden kann.

Alle Szenario zu verwundbaren NATO Länder gelten auch zu russischen Regionen an NATOs Grenzen, sogar in größeren Maße wenn man Kaliningrad betrachtet.

bei neuen Divisionen ist die Frage was das genau ist, wahrscheinlich eine Umgliederung bisherigen Brigaden. Und schau auf der Landkarte die Dislozierung, Smolensk hat schon einige Entfernung, aber Woronesh und Rostov am Don, da sind die NATO Verbände aus Zentral und Westeuropa wahrscheinlich schneller in Baltikum.

etwas älter, 2013 aber dafür recht ausführlich zu russischen Streitkräften ist dies:

http://www.academia.edu/5407818/2013_The_M...ear_Perspective


Ich sehe da keine Panzerhorden in western MD um auch nur Polen zu anzugreifen, geschweige Europa, in Gegenteil, eher sehe ich ein absolutes Mindestmaß an Truppen für Verteidigungsaufgaben während NATO an seinen Grenzen schon damals überlegen war (natürlich wenn man nicht nur estnische Armee betrachtet sondern sich überlegt wie Kräfteverhältnisse sich ändern wenn etwa polnische Armee aufmarschiert und anschließend durch zwentraleuropäische Streitkräfte verstäkt wird).

Russlands Streitkräfte sind gemessen der Größe des Landes sehr klein, das gilt auch für russische Landstreitkräfte.

Wenn man reale Kräfteverhältnisse betrachtet dann könnte man russisches Sälberasseln als genau das interpretieren was NATO Propaganda für sich beansprucht, Demostration der Bereitschaft im Fall einer Aggresion sich zur Wehr zu setzen.

Heutige Politik der NATO, ich habe die Vermutung dass diese weitere Ausbau eigener militärischen Überlegenheit auch ein Versuch sein könnte einerseits russische Regierung einzuschüchtern und andererseits diese zu einem hochrüsten zu provozieren was wegen wirtschaftlichen Schwierigkeiten langfristig innere Schwächen des Landes weiter fördern könnte.

das ist nicht wahr, Russland modernisiert lediglich seine Streitkräfte, das ist etwas was NATO schon immer getan hat, ok in letzter Zeit hat NATO auch mit dem Aufrüsten angefangen.

Und trotzdem haue ich dir eine rein. Du darfst mich danach bei der Polizei anzeigen, aber deine Nase ist erstmal gebrochen und tut weh (vorausgesetzt ich bin dir überlegen). Sprich du wirst dir das nächste Mal 2 Mal überlegen ob du sowas wieder machst.
Genau so ticken viele Russen und ganz sicher tut es Putin.

So krude und abartig du meine Logik empfindest so märchenhaft und realitätsfern empfinde ich deine.


Und genau hier geht - aus meiner Sicht - die realitätsferne los. Du gehst davon aus, dass die Weltpolitik nach rechtsstaatlichen Prinzipien funktioniert. Es gibt eben keine Grenzen des erlaubten, weil es kein durchsetzbares Gesetz gibt. Es gibt am Ende nur das Recht des Stärkeren. Das Völkerrecht ist relativ wertlos und größtenteils sehr theoretisch und wird selbst von seinen Verfechtern ständig gemäß eigenen Interessen zu Recht gebogen und gebrochen. Noch viel wichtiger ist es, dass es keine Exekutive gibt, die das Völkerrecht durchsetzen könnte. Wieso sollte ausgerechnet Putin, ein Mensch mit höchst zweifelhafter Moral und mehr oder weniger absoluter Macht, sich daran halten?

Oder um meine Metapher wieder zu bemühen:
Du versuchst einem Stadtbekannten Raudi die Freundin auszuspannen in einem Stadtteil in das sich die Polizei nicht traut, bewaffnet mit einem Gesetzbuch und der Hoffnung das er schon vernünftig sein wird.



Und hier stimme ich dir voll und ganz zu. Nur war das schon vor der Ukraine-Krise bekannt.

Ich zitiere (mangels Video auf die schnelle):

"Wenn Sie sich hier einmischen, dann ist das so, als würden Sie mit der Frau eines anderen Mannes schlafen. Und außerdem legen Sie nah, dass nach diesem Vorfall alle gemeinsam unter einem Dach leben könnten. Doch was wirklich passiert ist, der betrogene Ehemann kauft sich eine Pistole."

Ist aus diesem Film und folgt in den nächsten Sekunden nach dem dieses Video endet (ist also nicht mit drauf):

https://www.youtube.com/watch?v=Y0p3egpGwAI

Ah ha also nach vielen Jahren Zwangsehe lässt sich die Frau scheiden und wo sie wieder heiraten will kommt der brutale Ex wieder und fängt an zu randalieren und zu pöbeln, weil sie (osteuropea) darf keinen anderen haben.
Und da wir ja alle wissen was für ein brutales Schwein er ist sind wir selber Schuld, dass wir um ihre Hand angehalten haben.

Ist das jetzt also die Logik die das absolut asoziale Verhalten Russlands rechtfertigen soll?

Die Völker Osteuropas haben den Rand gestrichen voll von Russland und es ist ihnen und uns wumpe ob Russland damit ein Problem hat. Das Recht ist auf der Seite des Westens und der Balten Polen etc. . Wenn Russland dennoch meint seine dreckigen Finger gen westen zu strecken, werden sie von der NATO gebrochen.

@TK: Welche Mittel sind das denn? Kein Natoland verfügt über taktische Kurzstreckenwaffen in Reichweite... und welche Maßnahmen, die getroffen werden, sind denn eine Gefahr? Selbst wenn man die 4000 plus das Material für weitere 20.000 nimmt hat man keine Streitmacht mit der militärische Planer auch nur annähernd über offensive Maßnahmen gegen die Armee bei Petersburg nachdenken würde. Ganz zu schweigen davon, dass im "Ernstfall" immer noch die Enklave Kaliningrad mit einem Divisionsäquivalent im Rücken stehen würde. Und wie sollte ein schneller Aufmarsch unbemerkt von Russland von statten gehen? Russland hätte da mehr als eine Möglichkeit zu stören... was aber irrelevant ist, weil die Nato kein Offensivbündnis ist. Ohne eine direkte Bedrohung ist die Nato lediglich ein politisches Element mit spezialisierten Supportelementen... Truppen müssen durch die Mitgliedsländer gestellt werden und an den 4000 Mann sieht man, wie schwer das ist. Da schreit keiner Hurra und mobilisiert alle 18-60jährigen^^

Die bisherigen Brigaden haben eine Nominalstärke gut 4000 Mann, Divisionen über 10.000... Umgliederung mit Zellteilung? selbst wenn in allen drei Fällen eine vollständige Brigade als Kern vorhanden ist reden wir hier von ner Verdoppelung. Dazu kommt die Aussage, dass man diese Verdoppelung mit modernsten Gerät ausstatten will... wenn das keine Aufrüstung ist, was dann?

@PeterPetersen: Nach deiner "Logik" gehts nach dem "Aufs Maul dreschen" aber erst los... denn Russland hat den Schwengel geschwungen und nun weint jeder Gopnik, weil der böse Westen es sich eben nicht zweimal überlegt sondern mal eben ne Schippe drauflegt. Um in deiner Welt zu bleiben: Du haust Schwabo aufs Maul und beschwerst dich anschliessend beim Duschen im Knast darüber, warum das Schwein dich angezeigt und der Richter dich verknackt hat... und dann fällt dir die Seife runter^^

Och Leute, können wir wieder auf vernünftiges Niveau kommen? Diese Metaphern werden langsam absolut unterirdisch. Man könnte meinen, hier versuchen sich ein Paar Halbstarke gegenseitig zu dissen...

Russlands Geldreserven schrumpfen dramatisch schnell.

natürlich Flugzeuge mit diversen Marschflugkörpern usw. ein Mittel das sehr schnell in großer Anzahl verlegt werden kann.

Schneller Aufmarsch, nur vor kurzem hat NATO eine Großübung mit 30000 Mann durchgeführt Nur so ein Beispiel.

"Division in Kaliningrad" das war bisher eine Motorschützenbrigade und eine Marineinfanteriebrigade dazu natürlich selbstständige Artillerie, Flotte. Die wären im Falle eines Krieges nicht "im Rücken" sondern binen kürzester Zeit selbst aufgerieben worden.

Welche Armee bei Petersburg? Ich habe link zu dem sehr ausführlichen Material von 2013 gepostet, im ganzen westlichen Bezirk etwa 10 Brigaden, und die muss man noch sammeln.

Polnische Armee allein hat 3 große Divisionen, Balten können dazu sehr viel Infanterie für sekundäre Aufgaben zusammenstellen, zusätzlichen 20000 Soldaten der NATO hätte russische Armee nichts entgegenzusetzen.

Ob der Einsatz NATO geführt ist oder nicht, ledigliche bestimmte Staaten beteiligt, das ist eher zweitrangig für die Beurteilung militärischen Kräfteverhältnisse, für mich steht fest dass es keine offene und verwundbare NATO Flanke gibt, es ist ein Gespinst der anti russischen Propaganda, NATO hat militärisch in der Region die Hosen an.

leicht, wir wissen nicht wieviele Brigaden für Umgliederung verwendet werden und außerdem besteht Division nicht nur aus Infanterie und Panzer Einheiten und Regimentsartillerie, wenn Teile bisherigen selbständigen Artillerie, Luftabwehr (und denken wir auch noch an Logistik, denkbar selbst Hubschrauber) in die Division aufgenommen werden dann können leicht 10000 und 20000 Soldaten starke Verbände entstehen ohne dass die Mannstärke russischen Streitkräfte überhaupt auch nur um einen Soldaten anwächst.

Dabei sind die 4000 Soldaten der NATO und andere Schritte erst die letzen Ereignisse, daneben rüsten baltische Länder die letzen 4 Jahre auf was bei der Schwäche russischen Streitkräfte in westlichen MD die Situation nur noch schwerer macht, und wenn Finnland tatsächlich NATO beitritt.

Neue Divisionen, ich denke sie haben doppelten Zweck, primär sind sie Richtung Ukraine gerichtet aber sekundär sollen sie auch der NATO gegenüber Verteidigungsbereitschaft signalisieren, etwa zweite strategische Stafel. Eine Stationierung direkt an NATO Grenzen sollte man sich in Moskau überlegen aber hier gibt es immer die Möglichkeit dass NATO Propaganda das schlicht als Bedrohung schwachen Estlands verkauft, aufrechnet wie schwach Estland ist und wie stark Russland , und unter diesem Vorwand weiter die Präsenz in der Region erhöht.

Einen Rüstungswettlauf kann Moskau sich nicht leisten, eine russische Division auf estnischen Grenzen kann NATO mit der Stationierung einer richtigen Division beantworten mit einem Bruchteil zusätzlichen Kosten für NATO Mitglieder. Somit bleibt für Moskau nur die Suche nach asymmetrischen Mitteln, etwa berümter Iskander und Rhetorik, das kann man sich eher leisten als Aufbau vergleichbarer Fähigkeiten.

Hast du auch was Substanzielleres als Konjunktive? Hätte, Könnte sind keine Fakten. Darüber hinaus gibt es im Baltikum gar nicht die Infrastruktur um "mal eben" Flugzeuge in großer Zahl dort zu stationieren. Selbst wenn es gelingt, mal eben 30.000 Mann dorthin zu verlegen hat man grade mal ein Patt. Aber egal wie, die Nato PLANT keinen Angriff und wird keinen Angriff durchführen. Und ich sage auch warum: Es gibt keine Grundlage für Angriffe OHNE einen vorhergegangenen Angriff Russlands auf einen Natopartner. Zweitens müssten dann die einzelnen Länder immer noch politisch entscheiden, wie sie damit umgehen. Aber so eine differenzierte Sicht würde ja nur das eigene schöne Feindbild vom omnipotenten Koloss Nato beschmutzen

Was die Divisionen angeht: Die Gliederung einer Motschützendivison ist glasklar. Die Mehrheit sind Kampftruppen, keine FlaRakis oder Schreibtischtäter. Es werden neue Kampftruppen ausgehoben und diese werden mit neuentwickeltem und neubeschafften Gerät ausgestattet. Keine runderneuerte T71 oder BMP. Die Nato kann da eben nicht so einfach mitziehen und schon gar nicht zu einem Bruchteil der Kosten. Das ist nicht wie bei einem Computerspiel, sondern geht richtig ins Geld... Wenn die Nato eine Division ins Bailtikum verlegen will, bindet das drei Divisionen. Die logistischen Kosten für Transport, Lagerung und Unterbringung sind enorm, dazu kostet es Zeit. Drittens wird es im Baltikum gar nicht genug Kasernen und Funktionsbereiche geben, die sofort nutzbar sind. Von den "alltäglichen" Problemen multinationaler Zusammenarbeit mal ganz zu schweigen...

Woher soll denn dieses neubeschafftes Gerät kommen? So eine MotSchützendivision braucht mal eben so um die 350 BMPs und 180 KPz. Auch Russland braucht einen längeren Zeitraum, um das herzustellen. Vor allem da die neuen Plattformen noch nicht einmal fertig entwickelt sind.
Demgegenüber besitzen baltische Staaten (und andere NATO-Staaten) bereits über CV9035, Boxer PzH 2000, die BMP-2, BTR-82, 2S3 klar überlegen sind.

Ja, in homöopathischen Mengen...

Macht man sich nicht auch über Russland in regelmäßigen Abständen lustig, wenn es etwas in homöopathischen Mengen einführt?

Die litauischen Boxer sind m.W. bisher nur bestellt

Nein, man macht sich über Russland lustig, weil es gerne sehr grosse Dinge ankündigt und dann doch nur homöopathische Varianten davon einführt.
Die Flugzeugträger sind zB immer noch nur in verdünnter Molekülform in den Ozeanen vorhanden

Nur über die Flugzeugträger.
Die Neubeschaffungen bei den Bodenstreitkräften laufen relativ konsequent und zahlreich verglichen mit den Europäern.

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Was ein Glück dafür, dass Du in der Weltpolitik nichts zu sagen hast. Denn natürlich gibt es durchsetzbare Gesetze und es gibt sehr wohl auch Grenzen des Erlaubten. Oder hast Du noch nie etwas von internationalen Prozessen und Urteilen gehört.

Ist das eine sichere Sache? Nein. Aber es geht. Die Welt ist nicht so schwarz-weiß und ohnmächtig, wie Du meinst. Man kann Dinge ändern, indem man sie einfach anders macht. Europa tut das seit 70 Jahre. Russland hat es in den 90ern getan. Klappt das immer sofort? Auch nein.

Aber wenn Du nicht willst, dass wir uns wieder aufführen, wie VOR dem europäischen Einigungsprozess, dann wäre es sinnvoll mitzumachen. Nur so funktionieren politische Systeme. Es hat auch für Dich einen unmittelbar sinnvollen Grund: Leute, die Unrechtssysteme und asoziales Verhalten unterstützen, gut heißen oder legitimieren sind in allen politischen Systemen überflüssig. Insbesondere in denen, die nach "dem Recht des Stärkeren" funktionieren. Es gibt nämlich keine Möglichkeit immer auf der Seite des Gewinners zu stehen. Kooperationswillige und Kompromissfähige sind daher für Gesellschaften langfristig relevanter als Einzelgänger.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-34...a-frontier.html

USA re-aktivieren POMCUS-Kavernen in Norwegen für bis zu 15.000 USMC-Truppen.

An sich nix Neues, aber jetzt eben vollzogen.

Die Depotreserven reichen dafür aus. Russland hat noch immer gut 15.000 Panzer im Besitz.

Lies einfach, was andere sagen, statt blind zu posten. Und lenk nicht vom Thema ab.

Diskussion nicht erwünscht.

Doch, natürlich habe ich davon gehört. Dort werden ehemalige Machthaber von Ländern ohne Nuklearwaffen (zu recht) verurteilt nachdem sie einen Krieg verloren haben. Weder Putin noch G.W. Bush werden dort niemals landen.


Ich sehe die Welt nicht S/W. Daher sind für mich weder die USA noch Russland der Hört des Bösen, wie für manche andere Foristen (ich meine nicht dich). Europa ist in der Tat ein positives Ausnahmebeispiel.


Ich mache doch mit und ziemlich offensichtlich kein Freund Putins, ich glaube der Mann richtet das Land zu Grunde. Um mich geht's hier auch garnicht sondern darum wie die Weltpolitik zu funktionieren scheint und wie die Falken (die es in fast jeder Regierung gibt) im Endeffekt ticken.

Das wäre nicht neubeschafft. Und die Zahl ist auch übertrieben.

Nein, neubeschafft nicht. Ich hatte aber die Diskussion noch bei dem Punkt gewähnt, ob Russland neue Truppen ausheben könnte.

Die Zahl wird allerdings einheitlich von allen Friedensforschungs- und Rüstungskontrollinstitutionen so angeführt. Daher glaube ich dem mal eher als Dir.

Wäre nicht das erste mal, dass sie damit falsch liegen.

in diesen 15k Panzern werden aber mit sicherheit ein großer teil T-55 und T-62 sein

Da war ein ziemlich informativer und guter Bericht im Y-Magazin,..glaube war die vom April, war überrascht wie spät diese Kavernen dann endlich komplett fertig wurden.

Theoretisch dürfte die Zahl schon stimmig sein. Mit den T-55 und T-62 käme man sogar auf bis zu 40.000 KPz, diese wurden jedoch schon vor Jahren eingeschmolzen. Selbst die letzten T-64, die man noch hatte, hat man wohl im Donbass verheizt, sodass derzeit lediglich T-72 und -80 in Depots rumstehen sollten. Davon hat man jeweils um die 9000 und 4000 von der SU geerbt. Also zusammen mit T-90 13500 Panzer, was schon sehr nah an den 15 tausend ist.
In der Praxis sinkt diese Zahl mit der Zeit, weil davon immer wieder einige Panzer als Militärhilfe verschenkt werden, für Exporte in die Dritte Welt dienen und auch sonst durch das jahrelange Rumstehen es nicht mehr werden. Ich meine vor einiger Zeit gelesen zu haben, dass die eigentliche Reserve nur noch 7 tausend Panzer umfasst. An die Quelle kann ich mich leider nicht mehr erinnern.

Waren nicht bis vor ein paar Jahren T-62 noch im Aktiven Dienst.
Im Georgien Krieg waren doch auch noch T-62 im Einsatz





Dem entsprechend kann ich mir schon vorstellen das ein paar tausend T-62 noch im Depot stehen

Gott, ganze NATO Propaganda und die Szenrien hier sind rein konjuktiv, ich habe mich ja auch nur eingemischt weil hier man sich lustig über russische Ängste bzw. sich über "Putin Versteher" machte offensichtlich auf Grundlage fiktiver Vostellungen über russische militärische Möglichkeiten. Das fand ich hm sehr "eindrucksvoll"

Das dir bekannst ist und zwar auf Jahre im vorraus was NATO plant, was einzelne Länder der NATO planen, das ist beeindruckend.

Logistik wird in Baltikum ausgebaut und an sich braucht es heute nicht unbedingt Flughäfen in Estland um Moskau zu erreichen, Tankflugzeuge einerseits und weitreichende Marschflugkörper andererseits machen es möglich.

ach, die Gliederung der neuen Divisionen ist dir auch bekannt und russische Pläne für Ausstatung einzelner Verbände ebenfalls, wieder beeindruckend.

Vielleicht ist dir das nicht bekannt aber auch russische Soldaten brauchen Transport, Lagerung und Unterbringung, Kasernen, Übungsplätze usw. ehrlich!

Militärausgaben der NATO betragen etwa 930 Milliarden, ich denke meine Aussage ist vollkommen richtig, mit einem Bruchteil an Mehraufwand könnte NATO eine verstärkte Division in Baltikum stellen, dieser Mehraufwand wäre dagegen für russischen Militärhaushalt kein Bruchteil...

Die Militärausgaben des NATO Bündnisses sind extrem ineffizient da jeder Staat da vor sich hinwurstelt, die USA mit über 600 Mrd den Löwenanteil stellt (und dort wird das Geld eben auch knapp) und Waffensysteme sehr teuer in der Anschaffung und im Unterhalt sind sowie der Großteil des Budget für Personalkosten draufgeht.

Neue Divisionen aufzustellen wäre für die NATO gar nicht möglich, jene die das Geld haben bekommen gar kein Personal zusammen, jene die genug Mannstärke hinkriegen könnten (Die östlichen Mitglieder) haben einfach nicht die Mittel, und beliebig Geld rum schieben ist auch nicht, wie oben schon geschrieben hat ja jeder sein Haushalt und wacht eifersüchtig darüber bzw kann gar nichts abgeben, "Die NATO" ist eben kein homogener Block.

Was machbar ist und was eben halt gemacht wird sind Kräfte die vorhanden sind dorthin zu schieben wo man sie braucht, das ist der Sinn dieses Bündnisses. Zudem die NATO Manöver meistens im Umfang und dauer recht bescheiden sind ewig lange Vorbereitung brauchen und auch lange vorher angekündigt sind und weder im Umfang noch in der Ausstattung offensiv ausgelegt sind.

@TK: Der Unterschied ist folgender: Die Nato bzw. ihre Mitglieder sind offener, was Informationen über ihre militärischen Möglichkeiten angeht. Gleichzeitig kann und wird dort über Rüstung und Strategie diskutiert (oder zumindest die Möglichkeit geboten). Drittens sind die AussenpolitikEN der Natostaaten immer auch Kompromisse, basierend auf der jeweiligen politischen Konstellation. Je "größer" oder "aggressiver" ein aussen//sicherheitspolitisches Projekt ist, desdo größer muss der Konsens sein. Rat mal, was in D loswäre, wenn auf einmal alle 4 PzBatts nach Litauen gingen^^ In D gibt es keine Mehrheit für aggressive Manöver gegen Russland, in Fra noch weniger und es ist fraglich, wie die Südeuropäer dazu stehen. Wenn dich beeindruckt, was die Nato plant, dann müsstest du doch von den russischen Plänen zum Ausbau/Modernisierung der Streitkräfte geflasht am Boden liegen^^

Nach Moskau: Dir ist aber schon klar, dass auch die Nato aus diversen Richtungen mehrere hundert Kilometer über russisches Territorium müsste... um ein Gebiet zu erreichen, welches bereits im Zweiten Weltkrieg mehr Flak hatte als Berlin 44. Jedes neue Fla-System wurde zuerst dort stationiert, von den erlaubten ABM-System und div. Abfangjägergeschwadern ganz zu schweigen.

Nato-Militärausgaben: Der Großteil geht für Personal und laufende Kosten drauf, dazu sind die US-Ausgaben (als größter Brocken) eben nicht ausschliesslich für den Natobereich... sondern auch für Pazifik und anderes. Dazu werden die USA sich eben nicht komplett in die "Dienste" der Nato stellen, wenn es in Europa heiss wird. Du kannst von den 900Mrd mal locker ein Drittel vergessen... dazu kommt, dass die wenigsten Natoländer eine hohe Investitionsquote haben... das heisst im Falle Deutschlands man will irgendwann eine Investitionsquote von 20% erreichen... für Rüstung steht also derzeit nicht mal ein Fünftel der Summe zur Verfügung. Darin enthalten ist der Ersatz überalterter Systeme, die zur Zeit wenn überhaupt nur eingeschränkt kampffähig sind. Ich sehe nicht, wo die Natostaaten in naher Zukunft die Mittel herbekommen sollten, um mal eben 3 neue (mindestens Mechanisierte) Divisionen aufzubauen. Über Dinge wie Personalgewinnung haben wir da noch gar nicht gesprochen, ein Punkt, den Russland aufgrund der Wehrpflicht und den bescheidenen Zukunftsaussichten vieler ländlich lebender junger Männer (als Kontraktniki) eher weniger hat.