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Vollansicht: Kapazitäten der NATO/Russland
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m_l_r_s
Hallo zusammen,

da ich den Ukraine-Thead nicht zumüllen möchte und ich denke dass sich ein eigener Thread durchaus lohnt, stelle ich meine Fragen hier.

Im Zuge der Ukraine-Kriese habe ich mich versucht näher mit der Nato/Russland zu beschäftigen und mir oft die Frage gestellt, was wäre wenn...
Angespornt durch den aktuellen Artikel im Spiegel ( http://www.spiegel.de/politik/ausland/russ...t-a-969997.html ) habe ich einige Fragen die man mir hier sicherlich kompetent beantworten kann ohne dass ich gefühlte 100 Stunden im Netz recherchieren muss.

Im Artikel heißt es:
ZITAT
"Russlands Fähigkeit und Absicht, ohne große Vorwarnung bedeutsame Militäraktionen zu unternehmen, stellt eine weitreichende Bedrohung für den Erhalt von Sicherheit und Stabilität in der Euro-Atlantischen Zone dar", heißt es demnach in einem Entwurf des Nato-Verteidigungsplanungs-Ausschusses. "Russland ist fähig, kurzfristig und an beliebigem Ort eine militärische Bedrohung von lokaler oder regionaler Größe aufzubauen", so der vorläufige Bericht weiter.

Eine zeitlang geisterten ja immer Zahlen von ~40k Mann + Material herum welche Russland mal eben zu einem "Manöver" an die Urkainische Grenze verlegt hat. Hierzu einige Fragen:
1. Weiß jemand wie hoch die maximal kurzfristig verlegbare Anzahl an Soldaten, welche auch durchhaltefähig vor-Ort verbleiben können, ist?
2. Logistik: Wie lange können diese Männer versorgt werden

Generell habe ich die Frage wie viel Material der Nato/Russland zur Verfügung steht. Die Wikipedia Artikel sind (gerade was Russland angeht) schon sehr alt und bieten kaum aktuelle Zahlen. Davon abgesehen wie hoch die Anzahl der vorhandenen Systeme sind, kann man in etwa sagen wie viel Prozent dieser Systeme in etwa einsatzbereit sind?


Im o.G. Artikel wird ja die Abwehrbereitschaft angemahnt. Jetzt ist es ja ohne Zweifel so, dass eine längerfristige Verlegung einer größeren anzahl von Nato-Soldaten und Material viele, viele Monate dauern würde. Sollte sich Russland dazu entschließen, z.B. im Baltikum Tatsachen zu schaffen, wäre die Nato auch nicht in der Lage mit Luftschlägen dies sehr zu erschweren oder gar zu verhindern?
SailorGN
Definiere "kurzfristig" und "durchhaltefähig". Sage uns, welche Art der Handlungen (Präsenz, peacekeeping bis hin zu thermonuklearer Krieg) diese Truppen führen sollten... Grad der Mechanisierung, welcher Support ist da... da gibts ne Menge Variablen zu beachten.

Wieiviel Material? viel bis sehr viel... mehr als die Nato hat (quantitativ). Qualitativ sehr schwer zu greifen, weil Ausbildung, Wartung, Training und Motivation von Einheit zu Einheit schwanken. Selbst mit bescheidenen Mitteln kann man bei motivierter Führung und Personal eine Pz-Kp kampffähig halten.... und ohne Motivation nützt selbst der beste Support nur wenig. Gerade die Einschätzung von Wehrpflichtigeneinheiten ist damit schwer.

Der Spiegel und andere Journalisten machen es sich immer sehr einfach mit solchen Schätzungen, aber eine Zahl ist nicht die Realität. Das wissen die Militärs auf beiden Seiten...
m_l_r_s
ZITAT(sailorGN @ 18. May 2014, 11:02) *
Definiere "kurzfristig" und "durchhaltefähig". Sage uns, welche Art der Handlungen (Präsenz, peacekeeping bis hin zu thermonuklearer Krieg) diese Truppen führen sollten... Grad der Mechanisierung, welcher Support ist da... da gibts ne Menge Variablen zu beachten.

Kurzfristig = Innerhalb weniger Wochen (Wie lange hat das Verlegen an die Ukrainische Grenze gedauert? Zwei Wochen?
Durchhaltefähig = mehrere Monate, daher Frage zwei wie lange diese dort versorgt werden können.
Das Szenario welches mir vorschwebt wäre Russland marschiert ind Baltikum ein und die Nato versucht in die Supper zu spucken. Also eher eine sehr regional begrenzte Kampagne.


ZITAT
Wieiviel Material? viel bis sehr viel... mehr als die Nato hat (quantitativ). Qualitativ sehr schwer zu greifen, weil Ausbildung, Wartung, Training und Motivation von Einheit zu Einheit schwanken. Selbst mit bescheidenen Mitteln kann man bei motivierter Führung und Personal eine Pz-Kp kampffähig halten.... und ohne Motivation nützt selbst der beste Support nur wenig. Gerade die Einschätzung von Wehrpflichtigeneinheiten ist damit schwer.

Russland hat sicher auf dem Papier eine imense Anzahl an Material, mir stellt sich die Frage wie viel davon wirklich einsatzbereit ist.

ZITAT
Der Spiegel und andere Journalisten machen es sich immer sehr einfach mit solchen Schätzungen, aber eine Zahl ist nicht die Realität. Das wissen die Militärs auf beiden Seiten...

Ich weiß, Spiegel und Co sind nichtz gerade die qualitativ hochwertigsten Quellen auf diesem Gebiet wink.gif
Kameratt
ZITAT(m_l_r_s @ 18. May 2014, 11:37) *
1. Weiß jemand wie hoch die maximal kurzfristig verlegbare Anzahl an Soldaten, welche auch durchhaltefähig vor-Ort verbleiben können, ist?

Da wird nicht allzu viel Spielraum nach oben bleiben. Es ist nur ein Teil der Truppen ständig einsatzbereit und Einheiten, die mit Wehrpflichtigen gefüllt werden, sind über das Jahr betrachtet weniger Einsatzbereit als Einheiten, die nahezu ausschließlich aus Zeitsoldaten bestehen, weil diese weniger durch notwendige Ausbildungsmaßnahmen belastet sind. Schwabo Elite hat in dem Ukraine-Thread irgendwo eine nette Karte verlinkt, die in etwa die beteiligten Truppen an der Grenze zur Ukraine auflistete. Das war an der Grenze dessen, was der Militärbezirk West (hauptsächlich, aber nicht nur) aufbieten kann. Eine nennenswerte Steigerung wäre nur möglich, wenn man zahlreiche Truppen aus dem Osten des Landes und aus dem Kaukasus noch hinzuzöge.
ZITAT(m_l_r_s @ 18. May 2014, 11:37) *
2. Logistik: Wie lange können diese Männer versorgt werden

Sehr lange. Es sei denn, sie müssen turnusgemäß aufgrund bereits genannter Grüne durch neue Truppen ersetzt werden.
ZITAT(m_l_r_s @ 18. May 2014, 12:31) *
Russland hat sicher auf dem Papier eine imense Anzahl an Material, mir stellt sich die Frage wie viel davon wirklich einsatzbereit ist.


Das hängt sicherlich davon ab, welches Material du genau meinst. Da gibt es abhängig von der Teilstreitkraft enorme Unterschiede. Oder überhaupt von dem angenommenen Bestand. Die am meisten verbreitete Methode nach dem Prinzip "geerbter Sowjetbestand minus offensichtliche Verluste und Außerdienststellungen" übertreibt die Zahl des einsatzbereiten Materials maßlos. Die Methode der Einzelerfassung und Einzelbewertung der jeweiligen Einheiten ist hingegen wesentlich zweckmäßiger und kommt den realen Zahlen sehr viel näher.
Dave76
ZITAT(www.rusi.org)
Russia’s Overestimated Military Might
RUSI Newsbrief, 25 Mar 2014 By Dr Igor Sutyagin

Recent events in Crimea, which has become the major focus of post-uprising Ukraine following reports of the arrival of Russian troops, have served to shine a light on Russia’s military capabilities. In particular, Putin’s strong statements rejecting the new government in Kiev and reserving ‘the right to use all means’ – including an invasion of the country’s east – to protect Russian citizens and interests have raised questions about the Russian military’s ability to follow through on these threats both in Ukraine and, potentially, in other former Soviet Union countries. There are reasons to believe that the strength of the Russian armed forces has been overestimated. An examination of the current state of the Russian ground forces supports such an analysis, and could provide important evidence in assessing prospects for the development of a military stand-off between Russia and the West.
WEITERLESEN


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ZITAT(www.rusi.org)
RUSI Briefing Examines Possible Russian Military Strategies Against Ukraine
RUSI News, 4 Apr 2014 By Dr Igor Sutyagin, Research Fellow, Russian Studies; Professor Michael Clarke, Director General
With elections set to be held in Ukraine in May, the relationship between Russia and Ukraine is about to enter a critical, and perhaps more dangerous period. Russian military planners may take the opportunity to intervene before further erosion of the combat effectiveness of their troops.
Based on current knowledge, expert insight and research, RUSI has published a briefing setting out four military scenarios that now have to be factored into the political calculations for both sides.
They are not predictions nor are they a complete picture of a complex and dynamic situation. Nevertheless, the military dispositions of Ukrainian and Russian forces are becoming more relevant to the political equation, and for a range of reasons they may reduce the time in which politics and negotiation can mitigate the effects of this crisis.
Ukraine - Military Dispositions - PDF


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ZITAT(www.foi.se)
Russian Military Capability in a Ten-Year Perspective - 2013.
Abstract: Russian conventional capability has increased and will continue to do so during the coming ten-year period. Increased spending on defence and especially on procurement will mean that units are better trained and better equipped. Russia's military reform appears to enter a phase of consolidation after a couple of years of upheaval, restructuring, downsizing and the introduction of new concepts. During the next few years the curricula for military education and training will undergo further change, exercises will include new elements and more fine-tuning of the organisation will take place. In a short-term perspective, Russia will probably not change its nominal goal of 1 million men in the Armed Forces. In a ten-year perspective, however, demographic and economic realities will probably force the MoD to revise its personnel plans downwards. The future defence budget's share of GDP will probably be between 3.5 and 4 per cent and there is currently a political will to keep it at this level. Many defence industry companies are, however, inefficient and will continue to have problems in spite of this when it comes to delivering the modern weapons that the Armed Forces are demanding. Russia will nevertheless gradually increase its military capability in terms of readiness level, force projection and sustainability. Russia will also continue to develop command and control and gradually procure more modern weapons and equipment.
Russian Military Capability in a Ten-Year Perspective - 2013. PDF

SailorGN
Nehmen wir 2 Wochen: Da kommt es auf die tatsächlichen Bereitschaftszustände der Truppen an... und was für Truppen man nimmt. Leichte Inf/Luftlandetruppen sollten da am unkompliziertesten sein, weil wenig schweres Gerät und der allgemeine logistische Fußabdruck sehr klein ist. Ausserdem wichtig: die vorhandenen Verlegekapazitäten... schön, wenn man die Truppen bereit hat, unschön, wenn sie dann aber ewig zum Einsatzort brauchen. Die Kapazitäten entscheiden auch über die Durchhaltefähigkeit: Versorgungsgüter aller Art müssen ja auch verbracht werden... das ist bei einer freundlich/neutralen Umwelt schon nicht leicht, wird ein Albtraum in einer feindlichen Umgebung (siehe auch die Erfahrungen der westlichen Logistik in Afg.). Grundsätzlich lässt sich sagen: Je leichter und kleiner die Truppe, desdo schneller ist sie mobilisiert und versorgt. 40k Mann ist ne gewaltige Menge, wahrscheinlich sind davon keine 10k wirklich Speerspitze. Nahe an der eigenen Heimat geht es vieleicht mit einem Verhältnis von 1:3 über mehrere Monate, weil man den Luxus hat, Material im Zweifelsfall direkt zu tauschen, anstatt im Einsatzgebiet instandzusetzen.
Entfernung zur Heimat erzeugt mehr Kosten und Aufwand an allen Enden.

Einsatzfähiges Material: die Frage kann maximal das russ. Verteidigungsministerium beantworten... und ob das dann der Wahrheit entspricht ist in meinen Augen auch noch fraglich. Ganz wilde Spekulation meinerseits: 25-33% gleich benutzbar, für 50% brauchts ein paar Monate Inst unter Kannibalisierung anderen Materials/Vernachlässigung/Reduzierung der Ausbildung und maximal möglicher Klarstand vieleicht 75%. letzteres aber schon ziemlich optimistisch. Die Frage ist auch, ob das dann vorhandene Material überhaupt einen Mehrwert bringt oder die Truppe eher behindert. Uralt T72, BMP1/BTR60 etc ohne KaWeSt bringen den Einheiten nicht viel, vielmehr brauchen die Russen (und das wissen sie auch) modernes Material mit halbwegs entwickelten Sensor- und Führungsausstattungen. Und zwar von der Infanterie bis hoch auf die operative (Armee/Front) Ebene. Darin sind sie dem Westen im Durchschnitt immer noch unterlegen, die Wirkungsseite (Also der Bumm der ankommt) sehe ich eher zu Gunsten der Russen (aufgrund der Aridichte zB).

stillermitleser
In diesem Zusammenhang würden mich die Kapazitäten der NATO im Baltkum interessieren um einem möglichen schnellen Vorstoß der russischen Kräfte etwas entgegensetzten zu können.

Eigentlich fast unglaublich das man sich über so etwas 24 Jahre nach der Wende Gedanken macht. hmpf.gif
Schwabo Elite
ZITAT(stillermitleser @ 18. May 2014, 14:44) *
In diesem Zusammenhang würden mich die Kapazitäten der NATO im Baltkum interessieren um einem möglichen schnellen Vorstoß der russischen Kräfte etwas entgegensetzten zu können.


Im Baltikum stehen ein paar tausend Mann der baltischen Armeen, neuerdings eine aufgeblähte Kompanie US-Truppen, ein paar Kanadier sind auch da und es gibt seit 2009 einen Plan, wie man dorthin innerhalb einiger Monate Truppen verlegen könnte, wenn es doch zu einem spontanen Krieg kommen sollte. Diese Verstärkung würde vor allem über die Polnische Armee und mobilisierte Truppen aus Westeuropa erfolgen. Letztere kommen über Schienen und Straßen. Kräfte aus den USA und Kanada würden über Bremerhaven und Danzig (oder Stettin?) angelandet werden. Kurz gesagt: Die baltischen Staaten alleine sind praktisch wehrlos, was die Armeen dort auch wissen. Wenn es zu einem spontanen Krieg mit keiner oder geringer Vorwarnzeit käme, also eine Operation wie auf der Krim etwa, dann hieße es wieder "Poland: First to Fight", denn baltische Kräfte müssten sehr bald in den Partisanenkampf ausweichen.
xena
Naja, wenn ich an Libyen zurück denke, als die europäischen NATO Länder gerade mal eine Hand voll Flugzeuge überhaupt einsatzklar hatten, lässt mich an die westliche Einsatzbereitschaft zweifeln. Zwei, drei Flugzeuge für QRA ist ja noch leicht, aber eine ganze Staffel auf die Beine, also zum Einsatz, zu bringen scheint in Europa derzeit kaum möglich zu sein. rofl.gif

Tja, und wie sieht es mit Bodentruppen aus, wenn die Luftwaffen schon so unvorbereitet sind?
Kameratt
Na ja, am Ende waren es ja doch um die 150 Flugzeuge, die die NATO-Staaten bereitgestellt haben, und das war sicherlich nicht das Maximum des Möglichen. wink.gif
stillermitleser
In diesem speziellen Fall gab es aber keine Gegenwehr durch feindliche Jagdflugzeuge oder Flugabwehr.
SailorGN
Gab es nicht... es ging aber auch nur um die reine Anzahl, die aufgebracht werden konnte. Im Falle einer direkten Sicherheitsbedrohung der NATO würden die NATO-Länder mehr aufbringen als für eine begrenzte Mission ohne Gegenwehr.
m_l_r_s
ZITAT(sailorGN @ 18. May 2014, 15:43) *
Gab es nicht... es ging aber auch nur um die reine Anzahl, die aufgebracht werden konnte. Im Falle einer direkten Sicherheitsbedrohung der NATO würden die NATO-Länder mehr aufbringen als für eine begrenzte Mission ohne Gegenwehr.


Kann man (du) sagen wie viele Flugzege das in etwa sein würden? Auch in Hinsicht darauf, dass sicher kein Land mit heruntergelassenen Hosen dastehen möchte und sicher einen Großteil seiner Jets im Heimatgebiet belassen wird...

Edit: @Dave76
Danke für die Links!
Warhammer
Es besteht ein fundamentaler Unterschied zwischen einem begrenzten Einsatz in Nordafrika und dem Verteidigungsfall in dem die NATO-Streitkräfte auf uneingeschränkten Kriegsbetrieb umstellen.
SailorGN
Kann ich nicht... weil jedes Land einen anderen Ansatz für den Eigenschutz fährt, andere Bereitschaftszyklen hat und es keinen Sinn macht, alles zu schicken, was geht, wenn dafür gar keine Fliegerhorstkapa da ist. Dazu kommt die Frage, welche Typen für welche Missionen überhaupt gebraucht werden. Reine Stückzahl macht kaum Sinn, eher muss innerhalb der NATO besprochen werden, was gebraucht wird und wer was stellt. Dazu kommt der ganze logistische Rattenschwanz, der ja auch Platz und Planung braucht.
casual3rdparty
beim vergleich mit Libyen sollte man vielleicht auch nochmal festhalten, dass nicht damit zu rechnen ist, dass die nato gegen russland eine Luftüberlegenheit wird erreichen können. oder irre ich mich da?
rolleyes.gif
Crazy Butcher
Da vergisst man aber eine ganz entscheidende Frage: warum sollte Russland die baltischen Staaten angreifen? Es gibt dort absolut nichts zu holen was einen Krieg dieser Ausmaße rechtfertigen würde.
Warhammer
Das kommt drauf an, ob irgendeine Seite Zeit hat sich vorzubereiten.

Bei einem Kaltstart durch beide, oder einer längeren Vorbereitung denke ich, dass das Pendel in Richung NATO zeigt. Keine Lufthoheit, aber genug Luftüberlegenheit um die eigenen Strike Packages halbwegs durchzubringen.

Wie viel Gerät bei den Russen wirklich Einsatzbereit ist, kann niemand sagen. Gleiches gilt auch für die Europäer, auch wenn ich da den Klarstand des noch vorhandenen Materials besser einschätze. Man hat halt nur nicht mehr viel davon.

Was den Russen im Zweifelsfall auf die Füße fällt, ist die Fähigkeit der USA massive Flugverbände zurück nach Europa zu holen. Diese Fähigkeit schätze ich als wesentlich massiver ein, als die der Russen ihr nicht einsatzbereites Gerät schnell wieder Flott zu machen.

Beide Seite haben natürlich auch massive Rückzugsgebiete denen außer mit Atomwaffen nur schwer beizukommen ist. Die Variante mit der 3. Stoßarmee einfach bis an den Ärmelkanal zu rollen und dann zu fragen, wer eigentlich den Luftkrieg gewonnen hat, fällt ja mittlerweile eher flach...
SailorGN
ZITAT(Crazy Butcher @ 19. May 2014, 05:22) *
Da vergisst man aber eine ganz entscheidende Frage: warum sollte Russland die baltischen Staaten angreifen? Es gibt dort absolut nichts zu holen was einen Krieg dieser Ausmaße rechtfertigen würde.


Warum sollte Russland Teile souveränder Drittnationen militärisch annektieren? rolleyes.gif
Die jüngsten Ereignisse zeiggen, dass Russland anscheinend bereit ist, die militärische Karte zu spielen, insbesondere gegenüber "schwachen" Ländern mit nenenswerte russischstämmigen Minderheiten. Gegenüber den baltischen Ländern wurde in den letzten Jahren häufiger der dicke Max gemacht... Zusammen ergibt das eine derartig unzuverlässige Lage, dass solche Gedankenspiele nicht nur wieder en vouge kommen, sondern es schlichtweg fahrlässig für ein Bündnis gegenseitiger Sicherheit wie der NATO wäre, wenn sie solche Szenarios jetzt nicht wieder prüfen würde^^

-------------
Die ganze Frage hat ein paar Variablen, zB mit welchem Einsatz wird gespielt. Sind es nur leichte Kräfte ohne großen Support oder rollt eine mechanisierte Armee? Wie weit sind beide Seiten bereit zu gehen, was Angriffe auf Ziele ausserhalb der eigentlichen Kampfregion angeht? Welche Zielsetzung hätte eine Aggression Russlands?
Crazy Butcher
ZITAT(sailorGN @ 19. May 2014, 07:52) *
Warum sollte Russland Teile souveränder Drittnationen militärisch annektieren? rolleyes.gif

Nein. Warum sollte Russland eine NATO-Staat angreifen? Statt mit den Augen zu Rollen könntest du sie auf das fettmarkierte Kürzel richten. Ich ging davon aus, dass der Unterschied zwischen der Ukraine und den drei baltischen NATO-Staaten auch so offensichtlich wäre, ohne dass man es extra erwähnen müsste. N-A-T-O - sicher ist sicher...
Schwabo Elite
In Ergänzung zu sailorGNs Beitrag erinnere ich nochmal daran, dass mit den Verteidigungsplänen für die baltischen Partner erst ernsthaft begonnen wurde, nachdem Georgien von Russland 2008 überfallen worden war. Es wäre schlichtweg Vertragsbruch nach Artikel 3 und 4 des Nordatlantikvertrages, wenn die NATO-Partner jetzt keine gemeinsamen Überlegungen anstellten; zumal Lettland, Litauen und Polen Artikel 4 auf Grund der Krim-Krise bereits bemüht haben. Wie sagen die Amerikaner so schöne? "Fool me once, shame on you; fool me twice, shame on me." Einen dritten Angriff auf ein befreundetes Nachbarland durch Russland sollte sich Europa nicht bieten lassen.

Darüber hinaus stimmt es natürlich, dass es in den baltischen Ländern nichts zu holen gibt für Russland, was einen Krieg mit der NATO rechtfertigen würde. Andererseits ist finanziell gesehen die Annexion der Krim auch auf Jahre hinaus ein Verlustgeschäft. Der Militäreinsatz und die false-flag-operations beiseitegelasse wird Russland eine große Menge Geld in Infrastrukturprojekte investieren müssen: Die Brücke über die Kertsch wird die Ukraine jetzt kaum noch (mit)bezahlen, eine Anbindung an die Wasser- und Elektrizitätsversorgung sowieTelefon- und Internetverkabelung werden wohl unumgänglich sein oder man muss der Ukraine Pachtgebühren zahlen. Dazu kommen Nutzungskosten der neuen militärischen und zivilen Liegenschaften und natürlich die Kosten, die eine Verwaltung von gut zwei Millionen Einwohnern so verursacht. Dem gegenüber stehen landwirtschafltiche und touristische Gewinne.
Crazy Butcher
ZITAT(Schwabo Elite @ 19. May 2014, 11:00) *
nachdem Georgien von Russland 2008 überfallen worden war.

Sehr unglückliche Formulierung.
Schwabo Elite
Nunja, wenn Russland Georgien angreift und seine Truppen in Abchasien und Ossetien zu stationieren beginnt, dann ist das ein Überfall. Logisch hat die georgische Regierung vorher in Südossetien eingegriffen, aber das ist ja auch georgisches Staatsgebiet.

Aber ich nehme an, Du nickelst jetzt an jeder kleinen Äußerung bezüglich russischer Aggressionen herum, weil Dir nicht passt, dass Russland seit ein paar Jahren Nachbarn angreift, die mal Teil seines Imperiums waren?
Crazy Butcher
ZITAT(Schwabo Elite @ 19. May 2014, 11:59) *
Nunja, wenn Russland Georgien angreift und seine Truppen in Abchasien und Ossetien zu stationieren beginnt, dann ist das ein Überfall. Logisch hat die georgische Regierung vorher in Südossetien eingegriffen, aber das ist ja auch georgisches Staatsgebiet.

Georgien hat nicht nur Südossetien, sondern gezielt einen Stützpunkt der dort (mit einem Mandat der GUS) stationierten russischen Friedenstruppen angegriffen. Nach deiner Logik müsste der Einsatz der Bundeswehr in AFG auch ein Überfall gewesen sein.
Nite
ZITAT(Crazy Butcher @ 19. May 2014, 12:16) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 19. May 2014, 11:59) *
Nunja, wenn Russland Georgien angreift und seine Truppen in Abchasien und Ossetien zu stationieren beginnt, dann ist das ein Überfall. Logisch hat die georgische Regierung vorher in Südossetien eingegriffen, aber das ist ja auch georgisches Staatsgebiet.

Georgien hat nicht nur Südossetien, sondern gezielt einen Stützpunkt der dort (mit einem Mandat der GUS) stationierten russischen Friedenstruppen angegriffen. Nach deiner Logik müsste der Einsatz der Bundeswehr in AFG auch ein Überfall gewesen sein.

OEF war eine Invasion, daran gibt es nichts zu rütteln.
Crazy Butcher
ZITAT(Nite @ 19. May 2014, 12:57) *
ZITAT(Crazy Butcher @ 19. May 2014, 12:16) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 19. May 2014, 11:59) *
Nunja, wenn Russland Georgien angreift und seine Truppen in Abchasien und Ossetien zu stationieren beginnt, dann ist das ein Überfall. Logisch hat die georgische Regierung vorher in Südossetien eingegriffen, aber das ist ja auch georgisches Staatsgebiet.

Georgien hat nicht nur Südossetien, sondern gezielt einen Stützpunkt der dort (mit einem Mandat der GUS) stationierten russischen Friedenstruppen angegriffen. Nach deiner Logik müsste der Einsatz der Bundeswehr in AFG auch ein Überfall gewesen sein.

OEF war eine Invasion, daran gibt es nichts zu rütteln.

Wieso Invasion und nicht Überfall?
Nite
ZITAT(Crazy Butcher @ 19. May 2014, 13:02) *
ZITAT(Nite @ 19. May 2014, 12:57) *
ZITAT(Crazy Butcher @ 19. May 2014, 12:16) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 19. May 2014, 11:59) *
Nunja, wenn Russland Georgien angreift und seine Truppen in Abchasien und Ossetien zu stationieren beginnt, dann ist das ein Überfall. Logisch hat die georgische Regierung vorher in Südossetien eingegriffen, aber das ist ja auch georgisches Staatsgebiet.

Georgien hat nicht nur Südossetien, sondern gezielt einen Stützpunkt der dort (mit einem Mandat der GUS) stationierten russischen Friedenstruppen angegriffen. Nach deiner Logik müsste der Einsatz der Bundeswehr in AFG auch ein Überfall gewesen sein.

OEF war eine Invasion, daran gibt es nichts zu rütteln.

Wieso Invasion und nicht Überfall?

Nenn es Überfall wenn du willst.
Du solltest nur aufhören dich bei jeder Russland-kritischen Äußerung so reinzusteigern, ist schlecht für das allgemeine Wohlbefinden wink.gif
Schwabo Elite
Und wieder sind wir bei dem Argument "die da haben aber...". Nein, denn erstens legitimiert Unrecht nicht Unrecht und zweitens ist die Bundeswehr als Teil der ISAF in Afghanistan und die ISAF-Truppen sind auf Geheiß der UNO dort. Sie folgen dem UN-Sicherheitsratsbeschluss 1386, der sich auf die Bonner Verträge (Agreement on Provisional Arrangements in Afghanistan Pending the Re-Establishment of Permanent Government Institutions) von 2001 gründet und von allen Mitgliedern des Sicherheitsrates angenommen wurde (keine Enthaltungen). ISAF wird zwar von der NATO ausgeführt, aber auch nicht-NATO-Länder (z.B. Georgien) haben Kontingente gestellt.

Ja, die georgischen Streitkräfte haben der JPKF Mission Tote und Verletzte beschert (http://www.reuters.com/article/2008/08/08/idUSL8187260) und die von einer Schweizerin geführte unabhängige Untersuchungskommission hat auch bestätigt, dass "the immediate [Russian] reaction in defense of Russian peacekeepers" gerechtfertigt war. Allerdings handelte es sich bei den Angriffen der 58. Armee eben nicht um einen Entsatzangriff, sondern die Angriffe gingen (im Wortlaut der Kommission) "beyond the reasonable limits of defence" hinaus und insbesondere die Angriffe auf das Kodori Tal waren nicht im Einklang mit internationalen Gesetzen.

Dazu kommen natürlich noch die Provokationen Russlands gegen Georgien, die mit dem Abschuss einer Drohne und der unerlaubten Anwesenheit von russischen Eisenbahntruppen in Südossetien nichtmal halbwegs vollständig aufgezählt sind.

Kommissionsbericht: http://www.ceiig.ch/pdf/IIFFMCG_Volume_I.pdf
Crazy Butcher
ZITAT(Schwabo Elite @ 19. May 2014, 13:12) *
Und wieder sind wir bei dem Argument "die da haben aber...".

Nein, mir geht es um die Verwendung des Begriffes Überfall welcher nun mal absolut nicht passt.
ZITAT(Schwabo Elite @ 19. May 2014, 13:12) *
Ja, die georgischen Streitkräfte haben der JPKF Mission Tote und Verletzte beschert (http://www.reuters.com/article/2008/08/08/idUSL8187260) und die von einer Schweizerin geführte unabhängige Untersuchungskommission hat auch bestätigt, dass "the immediate [Russian] reaction in defense of Russian peacekeepers" gerechtfertigt war. Allerdings handelte es sich bei den Angriffen der 58. Armee eben nicht um einen Entsatzangriff, sondern die Angriffe gingen (im Wortlaut der Kommission) "beyond the reasonable limits of defence" hinaus und insbesondere die Angriffe auf das Kodori Tal waren nicht im Einklang mit internationalen Gesetzen.

Sehr schwammig. Hängt viel von der jeweiligen Perspektive ab. Je nach Doktrin können reasonable limits of defence grundverschieden sein.
ZITAT(Nite @ 19. May 2014, 13:10) *
Nenn es Überfall wenn du willst.
Du solltest nur aufhören dich bei jeder Russland-kritischen Äußerung so reinzusteigern, ist schlecht für das allgemeine Wohlbefinden wink.gif

Ich steigere mich nicht rein. Aber gerade hier im Forum ist man stets um möglichst exakte Benennung bemüht. Überfall ist alles andere als das.
Nite
ZITAT(Crazy Butcher @ 19. May 2014, 14:35) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 19. May 2014, 13:12) *
Und wieder sind wir bei dem Argument "die da haben aber...".

Nein, mir geht es um die Verwendung des Begriffes Überfall welcher nun mal absolut nicht passt.

ZITAT(Nite @ 19. May 2014, 13:10) *
Nenn es Überfall wenn du willst.
Du solltest nur aufhören dich bei jeder Russland-kritischen Äußerung so reinzusteigern, ist schlecht für das allgemeine Wohlbefinden wink.gif

Ich steigere mich nicht rein. Aber gerade hier im Forum ist man stets um möglichst exakte Benennung bemüht. Überfall ist alles andere als das.

Was stört dich denn an dem Begriff?
Ein völkerrechtswidriger Einmarsch in einem Nachbarland ist nun einmal das.
Schwabo Elite
ZITAT(Crazy Butcher @ 19. May 2014, 14:35) *
Sehr schwammig. Hängt viel von der jeweiligen Perspektive ab. Je nach Doktrin können reasonable limits of defence grundverschieden sein.


Je nach militärischer Doktrin ja, auch je nach politischer Ansicht. Aber wenn die eigenen Beobachter in Südossetien angegriffen werden, dann ist es in keinem Fall verhältnismäßig auch in Abchasien anzugreifen, über das Gebiet der beiden separatistischen sub-nationalen Gebilde vorzustoßen, die Hauptstadt Tiflis zu bombardieren und die Georgische Marine vor Poti zu versenken und Poti dann zu besetzen.

Und ich würde das Wort Überfall zurücknehmen, wenn es bei einer Invasion zur Beendigung der georgischen Aggression geblieben wäre oder dies jemals der Plan gewesen wäre. Aber wie Putin selbst sagte, war ein Angriffsplan lange vor 2008 ausgesarbeitet worden. Angesichts dieser Tatsache und des Vorrückens massiver Verbände tief nach Georgien hinein, statt der ausschließlichen Sicherung Südossetiens, ist dies ein Überfall gewesen.

Georgien war dumm genug sich provozieren zu lassen und Russland hat so einen Beitritt zur NATO auf absehbare Zeit verhindern können. In diesem Sinne war es ein strategischer Überfall, der sein Ziel voll erreicht hat.
Kameratt
ZITAT(casual3rdparty @ 19. May 2014, 04:11) *
beim vergleich mit Libyen sollte man vielleicht auch nochmal festhalten, dass nicht damit zu rechnen ist, dass die nato gegen russland eine Luftüberlegenheit wird erreichen können. oder irre ich mich da?
rolleyes.gif

Das hängt davon ab...
Rein konventionell sind die Russen der NATO in jeder Hinsicht unterlegen. Das wird auch kaum dadurch ausgeglichen, dass sie um die 100 Batterien S-300/400 haben. Rein geografisch von der Reichweite zum Baltikum her haben sie zwar auch einen Vorteil, der ihnen aber auch nicht viel nützen wird, wenn ihnen eine Streitmacht mit mehreren hundert Tankern gegenübersteht.
Was aber nicht einkalkulierbar ist, ist der Einsatz von taktischen Nukes und wenn man ehemalige Offiziere der Russischen Armee, die diesem Thema nahe standen, so hört bzw. liest, dann bekommt man wahrlich den Eindruck, dass die Hemmschwelle für den Einsatz dieser (im Gegensatz zu strategischen Systemen) gar nicht mal so hoch liegt. Ich bin jetzt nicht mehr sicher, ob es heute noch so gilt, aber früher wären in dem Fall auf jeden Fall selbst SAMs mit nuklearbestückten Raketen zum Einsatz gekommen. hmpf.gif
ZITAT(Warhammer @ 19. May 2014, 07:28) *
Wie viel Gerät bei den Russen wirklich Einsatzbereit ist, kann niemand sagen.

Ich kann's! biggrin.gif

ZITAT(Nite @ 19. May 2014, 14:58) *
Was stört dich denn an dem Begriff?
Ein völkerrechtswidriger Einmarsch in einem Nachbarland ist nun einmal das.

An dem Begriff stört, dass er suggeriert, dass das "überfallene" Land keinerlei Anteilnahme an den Geschehenissen hatte, die zum "Überfall" führten und dass es allein die Aggression des Anderen ist, die dafür ursächlich ist. Wenn das "überfallene" Land selbst zuvor massiv militärisch tätig wurde und dabei auch Truppen des "Aggressors" angriff, die in der Region aufgrud eines von beiden Seiten akzeptierten Vertrags stationiert waren, dann wirkt dieser Begriff hier etwas deplatziert.
Kameratt
ZITAT(Schwabo Elite @ 19. May 2014, 15:21) *
ZITAT(Crazy Butcher @ 19. May 2014, 14:35) *
Sehr schwammig. Hängt viel von der jeweiligen Perspektive ab. Je nach Doktrin können reasonable limits of defence grundverschieden sein.


Je nach militärischer Doktrin ja, auch je nach politischer Ansicht. Aber wenn die eigenen Beobachter in Südossetien angegriffen werden, dann ist es in keinem Fall verhältnismäßig auch in Abchasien anzugreifen, über das Gebiet der beiden separatistischen sub-nationalen Gebilde vorzustoßen, die Hauptstadt Tiflis zu bombardieren und die Georgische Marine vor Poti zu versenken und Poti dann zu besetzen.

Wenn man ein Mandat für eine Flugverbotszone von der UN zum Schutze der Zivilbevölkerung vor Luftangriffen bekommt, dann ist es auch etwas unverhältnismäßig den Bodentruppen der einen Konflikpartei den Weg in die Hauptstadt freizubomben. Mit "all necessary measures" kann man eine ganze Menge begründen...
Im Übrigen haben die Russen Tiflis nicht bombardiert. wink.gif
ZITAT(Schwabo Elite @ 19. May 2014, 15:21) *
Und ich würde das Wort Überfall zurücknehmen, wenn es bei einer Invasion zur Beendigung der georgischen Aggression geblieben wäre oder dies jemals der Plan gewesen wäre. Aber wie Putin selbst sagte, war ein Angriffsplan lange vor 2008 ausgesarbeitet worden.

Stäbe werden dafür bezahlt, Pläne für alle realistischen und unrealistischen Szenarien zu erarbeiten. Das Szenario in Südossetion gehörte zu der ersteren Kategorie.
ZITAT(Schwabo Elite @ 19. May 2014, 15:21) *
Georgien war dumm genug sich provozieren zu lassen und Russland hat so einen Beitritt zur NATO auf absehbare Zeit verhindern können. In diesem Sinne war es ein strategischer Überfall, der sein Ziel voll erreicht hat.

Saakashvili ist mit dem Versprechen, Südossetion und Abchasien zurückzuholen, Präsident geworden und betrieb seit 2004 massive Aufrüstung. Die Absicht zur militärischen Lösung hat sich sicherlich nicht erst mit den vermeintlichen Provokationen etabliert.
General Gauder
Was die SAM mit Atomsprengkopf angeht das gab es bei der NATO in form der Nike Hercules auch.
Kameratt
Ja, weil die Präzision der Kommandolenkung auf größere Entfernungen so miserabel war (ist auch heute nicht brauchbar, einfache Kommandolenkung kommt nur in Kurzstreckensystemen zum Einsatz , während man für größere Entfernungen auf das Verfahren Track-via-Missile umgestiegen ist wink.gif ) , dass nur noch ein nuklearer Sprengkopf von Wirkung sein konnte. Bei den Russen hingegen kam er auch in moderneren Systemen vor. Z.B. im S-300. Die R-33 der MiG-31 kann auch mit einem nuklearen Sprengkopf bestückt werden.
Schwabo Elite
ZITAT(Kameratt @ 19. May 2014, 15:44) *
Im Übrigen haben die Russen Tiflis nicht bombardiert.

Die Absicht zur militärischen Lösung hat sich sicherlich nicht erst mit den vermeintlichen Provokationen etabliert.


1. Nicht die Innenstadt, aber den Flughafen und eine Radaranlage. In beiden Fällen natürlich Anlagen, die strategisch bedeutsam wahren, aber eben nicht notwendig um die Sicherheit der russischen Truppen zu gewährleisten.

2. Die Provokation war nicht vermeintlich, sondern hat stattgefunden. Aber ja, Saakaschwilihat kräftig mitgezündelt und sich verkalkuliert. Wäre das Zündeln des Gegenüber aber ein Grund zur strategischen Eskalation, würden wir die Ukraine-Diskussion aber aus dem Atombunker führen.
xena
ZITAT(Kameratt @ 19. May 2014, 15:22) *
Ja, weil die Präzision der Kommandolenkung auf größere Entfernungen so miserabel war (ist auch heute nicht brauchbar, einfache Kommandolenkung kommt nur in Kurzstreckensystemen zum Einsatz , während man für größere Entfernungen auf das Verfahren Track-via-Missile umgestiegen ist wink.gif ) , dass nur noch ein nuklearer Sprengkopf von Wirkung sein konnte. Bei den Russen hingegen kam er auch in moderneren Systemen vor. Z.B. im S-300. Die R-33 der MiG-31 kann auch mit einem nuklearen Sprengkopf bestückt werden.


Naja, wenn der Verdacht besteht, dass Flugzeuge mit Atomsprengkörpern in den eigenen Luftraum einfliegt und die atomare Schwelle eh überschritten ist, dann ist mir Präzision egal, Hauptsache es ist ein möglichst 100%iger Kill, bevor der seine Atomfracht bei mir ablädt. wink.gif



Hach ist das schön. Wir haben wieder unser Feindbild und können mal wieder so richtig über unser Feindbild ablästern und alle eigenen Sorgen sind wie weg gewischt... Wir sind wieder die Guten und die anderen sind die Bösen... xyxthumbs.gif
ernesto
Um das Thema zu honorieren und aus Spaß am Spintisieren:

Vorangesagt, teile ich die Einschätzung von C.B. und halte also das ganze Szenario für ziemlich unwahrscheinlich in einer auch nur annähernd der heutigen entsprechenden Situation. Ich setze voraus, dass die Feindseeligkeiten auf die baltischen Staaten und Kaliningrad beschränkt bleiben. Im Hinblick auf das nukleare Arsenal beider Seiten schiene mir das eine plausible wenn auch nicht unbedingt wahrscheinliche Annahme zu sein.

Eingedenk des Willens der NATO die baltischen Staaten zu verteidigen scheint mir die Verteidigungssituation der baltischen Staaten (auf dem Papier) gar nicht allzu schlecht zu stehen. Geländemäßig haben Estland und in abnehmendem Maße noch Lettland reichlich große Wälder, die sich für eine Raumverteidigung mit leichten Kräften eignen. Litauen ist geographisch natürlich etwas schlechter gestellt, gewinnt aber durch Lettland und dessen maue Verkehrsinfrastruktur im östlichen Landesteil etwas an Tiefe und profitiert von der Nähe Polens. Als Aufgabe der balitschen Militärs würde ich definieren (0) im Frieden nicht als offensive Bedrohung wahrgenommen zu werden, (1) stark genug zu sein, um Russland zu einer Konzentration beträchtlicher zusätzlicher Kräfte zu zwingen (und entsprechend eine Gegenkonzentration der NATO zu ermöglichen) und (2) so lange (ggf. mit Unterstützung einiger schnell/voraus verlegter NATO-Verbände) Teile des Landes zu halten, v.a. Seelandeplätze und im Falle Litauens möglichst den Korridor zw. Kaliningrad und Weißrussland. Bei einem Kräfteverhältnis von zusammen ca. 12 baltischen Brigaden (~36 Btl, aber nur 13 aktive, z.T. Ausbildungseinheiten) v.a. leichter Infanterie (zukünftig will Estland eine schwere Brigade aufstellen, Lettland hat gerade 120 CVR(T) bestellt (als eine Art Waffenträger für leichte Infanterie???)) zu 7 (?) russischen Brigaden in der unmittelbaren Region, halte ich (0) und (1) für erfüllt, was Vorwarnzeit gibt, wenn Russland meinte, dass es denn unbedingt sein muss. Wiederum ist Litauen das schwächste Glied in der Kette. Lettland und Litauen haben einen wenig ambitiösen Militärhaushalt, aber Estland scheint auf den ersten Blick nicht schlecht aufgestellt zu sein und wird in naher Zukunft (bis 2018) so ziemlich das Ideal einer baltischen Selbstverteidigungsarmee darstellen. Im Süden steht noch eine polnische Division säuberlich an der Grenze aufgereiht, auf die Litauen zu seiner Verteidigung ggf. auch unabhängig von eifrigem Willen in der (Gesamt-)NATO (?), rechnen kann.

Wenn ich das so zusammennehme, scheint mir Schwabos Szenario (Partisanenkrieg und warten bis die NATO warmläuft) am ehesten für Lettland zuzutreffen (Wobei der Westen des Landes wahrscheinlich weit unten auf der Liste russischer Operationsziele stehen dürfte). Estland scheint mir ganz gut aufgestellt um Teile seines Staatsgebietes zumindest zeitweise zu halten, zumal der Schwerpunkt der russischen Operation im Süden liegen müsste um die Landverbindung zum NATO-Territorium abzuschneiden (Hauptgefahr wäre vll. eine amphibische Landung, gegen die man mit einer mech Brigade in Zukunft etwas substantielles entgegensetzen könnte). Dort, in Litauen, mischen von Anfang an mechanisierte Großverbände der NATO (Polen, First to Fight, wie schon angemerkt) mit. Für die NATO stellt sich mir zuersteinmal die Frage, was man aufzubieten hat, um die vorhandenen 12+3 Brig schnell (24-48h) und hinreichend zu verstärken, um den 20-30 Brigaden die Russland vielleicht aufbieten könnte eindeutig klar zu machen, dass es keinen Zweck hat. (PzGrenBrig 41 vll. etwas schwer für 1200/1000 km Landmarsch? Mit der Fähre reißen wir schon an reiner Fahrzeit die 24h Linie, bringen aber nicht allzu spät auch den Rest des MNC NE mit, bleiben 2 poln. mot Brig, die leidlich nahe Küstenschutzbrig (BMP) und die PzBrig "Warschau" d. 16. Div? Artillerie? Polen hat 2? Btl. auf Achse u. 1 zusätzliches ArtRgt an der Grenze. Flugabwehr? sieht bei den Polen buchstäblich "alt" aus, aber ein dutzen Patriot-Batterien der Bundeswehr stehen in McVopo und S-H. Macht 12+3+5+Rest des MNC NE als "1. Staffel" der NATO?)

Für den Fall das tatsächlich Kampfhandlungen geführt würden, würde ich postulieren, dass es dem fiktiven Angreifer gelingt, die baltischen Staaten vom übrigen NATO-Territorium abzuschneiden (einfach weil es m.E. unvorstellbar wäre, dass man auch nur daran denkt ein solches Risiko einzugehen, ohne dass diese Bedingung erfüllt werden kann. Szenario Russland fühlt Kaliningrad bedroht, stößt mit allem was man rechtzeitig versammeln konnte als "1. Staffel" bis dorthin durch und überlässt den Rest der Balten der 2. Staffel und die Abschirmung der Ostseeflotte). Neben der Fähigkeit der NATO möglichst schnell ausreichende Kräfte zu konzentrieren um den Landweg wieder zu öffnen, scheint mir damit die Frage nach den maritimen Fähigkeiten der NATO gestellt; nämlich seine baltischen Mitglieder in einem solchen Falle über See zu versorgen und ggf. zu verstärken, sowie die sicher nicht optimale Lage eines Frontalangriffs gegen eine vorbereitete Verteidigung im Raum Kaliningrad-Vilnius ggf. durch eine amphibische Landung zu unterstützen.
kato
ZITAT(Kameratt @ 19. May 2014, 16:22) *
Bei den Russen hingegen kam er auch in moderneren Systemen vor. Z.B. im S-300.

https://www.rusi.org/downloads/assets/1211_...Web_updated.pdf (Seite 31-35) geht auf das Thema sehr ausführlich ein.

ZITAT(Kameratt @ 19. May 2014, 16:22) *
Die R-33 der MiG-31 kann auch mit einem nuklearen Sprengkopf bestückt werden.

Other air-defence systems, such as Russian air-to-air missiles, have never been nuclear-certified. (Quelle oben)
Kameratt
Ich kann jetzt keine Quelle vorweisen, aber laut CAST ist die Existenz eines nuklearen Sprengkopfs für die R-33 bestätigt.

Danke für die Quelle. smile.gif
SailorGN
@Kameratt:
ZITAT
Ich kann's! biggrin.gif
Dann tus doch auch wink.gif
Kameratt
Alles auf einmal? Dürfte etwas umfangreich werden...

Grob betreiben die Russen aktuell rund 220 Su-27/30/35, 180 MiG-29, 120 MiG-31, ca. 240 Su-24/34 (davon 180 als Bomber und 60 als Aufklärer) und 180 Su-25 um die wichtigsten Typen zu nennen. Das sind Flugzeuge, hinter denen auch bestimmte Einheiten stehen. Meist werden in den Quellen viel größere Zahlen angegeben. Dieser Rest ist aber nur zu einem sehr geringen Teil echte Reserve und der weitaus größere Teil rostet einfach vor sich hin oder wurde bereits verschrottet.
Bei Bedarf kann ich die Zahlen auch noch nach den jeweiligen Militärbezirken und Dislozierungsorten aufdröseln; angeben, wie hoch der Anteil der modernisierten oder neuen Lfz an dem jeweiligen Park ist und wie einsatzbereit die eine oder andere Einheit ist und auf andere Flugzeugtypen eingehen.

Der Klarstand war seit Jahren das größte Problem der Russen und lag in den letzten 20 Jahren traditionell bei 10-20%. Mit der massiven Auflösungswelle seit 2009 konnte er über die gesamte Luftwaffe betrachtet auf 40% gesteigert werden und steigt seitdem allmählich weiter an. 2013 lag er bei 50%. Für 2015 strebt man 60% an.
SailorGN
Also von den geposteten Zahlen nochmal 50% Klarstand? zB ca 110 Su-27/30/35?

Eine derartige Steigerung ist bemerkenswert, ist sie denn auch nachhaltig? Also nicht nur auf Kosten der "abgeschriebenen" Maschinen durch Kannibalismus erreicht, sondern dauerhaft durch eingehaltene Wartungspläne, Ersatzteilbevorratung etc?

Wie siehts mit der Ausbildung aus? Sind die Flug-Stundenzahlen aus Wiki in der fläche realistisch?
xena
Für die Russen wäre wichtig, dass dieser Klarstand zu Beginn eines Angriffes besteht. Im Falle Libyen haben NATO Länder beschlossen auf ex Libyen zu bombardieren und hatte so von jetzt auf sofort nur eine handvoll Flugzeuge tatsächlich zur Verfügung, von einigen Hundert die theoretisch da sein sollten. Während dieser Anfangsphase könnten die Russen einen Teil der nicht einsatzfähigen NATO Flieger vernichten, weil die paar Flieger, die man von jetzt auf sofort in die Luft bekommt, kaum einen Angriff abwehren können. Den Beginn einer Auseinandersetzung diktiert der Angreifer. Wie gut sich die NATO Kräfte da schlagen bestimmt den weiteren Verlauf der Auseinandersetzung. Bevor die Amis überhaupt Kräfte nach Europa schicken können, könnten die Ziele schon erreicht sein und dann können die Russen drohen, entweder jetzt ist Schluss oder es wird atomar weiter gehen. Wie wird die USA dann wohl entscheiden?
Malefiz
ZITAT(xena @ 19. May 2014, 21:33) *
Für die Russen wäre wichtig, dass dieser Klarstand zu Beginn eines Angriffes besteht. Im Falle Libyen haben NATO Länder beschlossen auf ex Libyen zu bombardieren und hatte so von jetzt auf sofort nur eine handvoll Flugzeuge tatsächlich zur Verfügung, von einigen Hundert die theoretisch da sein sollten. Während dieser Anfangsphase könnten die Russen einen Teil der nicht einsatzfähigen NATO Flieger vernichten, weil die paar Flieger, die man von jetzt auf sofort in die Luft bekommt, kaum einen Angriff abwehren können. Den Beginn einer Auseinandersetzung diktiert der Angreifer. Wie gut sich die NATO Kräfte da schlagen bestimmt den weiteren Verlauf der Auseinandersetzung. Bevor die Amis überhaupt Kräfte nach Europa schicken können, könnten die Ziele schon erreicht sein und dann können die Russen drohen, entweder jetzt ist Schluss oder es wird atomar weiter gehen. Wie wird die USA dann wohl entscheiden?


1. Du darfst davon ausgehen, dass man im Falle eines russischen Angriffes auf NATO Territorium deutlich mehr Flieger von jetzt auf sofort in die Luft bekommt, als bei einem Einsatz über Libyen.
2. Russland wäre (ich bitte zu beachten, dass wir uns im allertiefsten Irrealis befinden) ja nicht in der Lage ohne Vorwarnzeit in ganz Europa Fliegerhorste zu bombardieren. Die NATO mag nur bedingt abwehrbereit sein, ganz die Hosen runtergelassen hat sie aber nicht.
Kameratt
ZITAT(sailorGN @ 19. May 2014, 21:15) *
Also von den geposteten Zahlen nochmal 50% Klarstand? zB ca 110 Su-27/30/35?

Genau.
ZITAT(sailorGN @ 19. May 2014, 21:15) *
Eine derartige Steigerung ist bemerkenswert, ist sie denn auch nachhaltig? Also nicht nur auf Kosten der "abgeschriebenen" Maschinen durch Kannibalismus erreicht, sondern dauerhaft durch eingehaltene Wartungspläne, Ersatzteilbevorratung etc?

Ja, die Russen haben da die Logistik gänzlich umorganisiert. Früher waren es die Militärs selbst, die durch eigenes Personal und zahlreiche ihnen unterstellte Flugzeugreparaturwerke ihre Lfz warteten. Das ganze war ziemlich ineffizient und bürokratisch weil z.B. nur bestimmte Wartungsarbeiten, nicht jedoch das Resultat an sich untereinander abgestimmt wurde. Kam während der Inspektion etwas unerwartetes zum Vorschein, dauerte es noch eine ganze Weile, bis man sich darüber einig war, dass auch das behoben wird. Die Hersteller interessierte es auch überhaupt nicht, was die Militärs mit ihren Flugzeugen anstellten. Sie hatten keinerlei Einfluss auf den Betrieb ihrer Muster, wobei da auch unterschiedliche Kompetenzen der Konstruktionsbüros auf der einen Seite und der eigentlichen Herstellerwerke auf der anderen aufeinander trafen und keiner der beiden sich für etwas verantwortlich fühhlte. Hinzu kam der wesentlich stärkere Geldmangel und die Tatsache, dass die Flugzeuge an sehr vielen Flugplätzen verstreut waren.
Im Zuge der Reform hat man den Betrieb auf vielen Plätzen eingestellt, an manchen nur eine Kommandantur übrig gelassen und viele Einheiten (oder was davon übrig blieb) zusammengelegt. Die Logistik wurde vor rund 2 Jahren den Militärs entnommen und innerhalb der gesamten Luftfahrtindustrie des Landes in einer Holding zusammengefasst, die auch die Hersteller und die KBs miteinbezieht.
Bei der Su-35 z.B. wurde erstmals mit der Industrie eine dreijährige Garantie und schnelle Ersatzteilversorgung ausgehandelt, wobei der Chefkonstrukteur der Su-35 auch zum Chef des gesamten Programms ernannt wurde und nun seine Ingenieure und Techniker in Zusammenarbeit mit den Militärs die Einführung des Musters und die begleitende Logisitk vorantreiben.
ZITAT(sailorGN @ 19. May 2014, 21:15) *
Wie siehts mit der Ausbildung aus? Sind die Flug-Stundenzahlen aus Wiki in der fläche realistisch?

Ich weiß nicht genau, was in Wiki steht (die deutsche Wiki ist in dieser Hinsicht ohnehin Mist, weil etwa auf dem Stand von 2007-2009 und sich keiner traut (ich auch nicht) sie zumindest ansatzweise zu aktualisieren). Die Flugstundenzahlen stiegen von etwa 60 im Jahr 2007 auf ca. 120 im Jahr 2012 und halten sich seitdem in dem Bereich. Die Transportflieger fliegen erwartungsgemäß mehr, während Piloten vor allem älterer Typen, wie alter MiG-29 z.B., die keine Modernisierung gehabt haben und Probleme mit der Logistik haben eher bei 100 Flugstunden anzusiedeln sind.
Manche Piloten beklagen, dass sie jetzt zwar wesentlich mehr fliegen, aber die zusätzliche Stundenzahl noch nicht effektiv ausnutzen können, weil der Einsatz moderner Bewaffnung vielerorts noch nicht geübt werden kann, da schlicht noch nicht eingeführt, und die grundlegenden taktischen Prinzipien noch aus der Sowjetzeit stammen und nur langsam erneuert werden.
SailorGN
@Kameratt: Danke xyxthumbs.gif

Bei der alten Logistik habe ich mir sowas gedacht, vor allem wegen vermuteter Parallelen zum NVA-System.

Insgesamt sehr interessant, damit bleiben rund 1000 (halbwegs moderne) Jets für ganz Russland... Damit überhaupt Air policing zu schaffen wäre ne Leistung.
Für die hier angedachten Spekulationen müsste man ja bereits die Fernost-Fliegergruppen rausrechnen, ich glaube nicht, dass Russland jemals das Risiko einer
kompletten Entblößung des restlichen Landes eingehen würde. Weiterhin wäre da auch das Risiko durch FlaRak... nicht nur Patriot und Co, sondern auch div.
europäische AAW-Schiffe könnten ziemlich schnell vor dem Baltikum stehen.
Partisan
Ich denke das wir uns hier zu sehr auf die baltischen Staaten versteifen. Zwar ist das Baltikum militärisch recht schwach besetzt, jedoch sind Estland, Lettland und Litauen immer noch drei NATO-Staaten. Daher wird Russland eher subversiv vorgehen und wahrscheinlich eher eine Lage wie in der östlichen Ukraine herbeiführen. Insbesondere halte ich Lettland, mit seiner großen russischen Minderheit, davon betroffen. Freilich alles mit einem großen "wenn" versehen.

Jedoch halte ich ein russisches Vorgehen in Transnistrien und damit in Moldawien für viel wahrscheinlicher. Was Rumänien auf den Plan rufen würde, denn sollte Russland in Moldawien/Transnistrien intervenieren, würden russische Truppen direkt an der rumänischen Grenze stehen. Da ich in der Vergangenheit dort bereits mehrfach Urlaub gemacht habe, weiß ich durch persönlich Bekanntschaften das viele Moldawier auch die rumänische Staatsangehörigkeit besitzen und beiden Länder sehr eng verflochten sind. Eine Vereinigung stand politisch dort schon ein paar mal zur Debatte und ich denke nicht das Rumänien einfach so zusehen würden wenn Russland Moldawien bzw. Teile davon schluckt.

Dann könnte es ggf. nicht Polen, sondern Rumänien "first to fight" heißen. Daher sollte man auch überlegen wie die militärische Aufwuchsfähigkeit des rumänischen Militärs und der NATO in der Region ist.
Parsifal
Jetzt lenk doch nicht ab. wink.gif

Aber du hast vermutlich schon recht. Den Russen wird es gerade passen, dass sich die allgemeine Diskussion auf das Baltikum bezieht. Damit meine ich nicht nur hier in Deutschland, sondern auch in ausländischen Foren und Kommentarspalten. Ob das bewußt von den Russen gesteuert ist weis ich nicht. Ich denke, dass man eher darauf achten sollte welche wirtschaftlichen Schwachpunkte die Russen in nächster Zeit nutzen werden. Da wäre z.B. der Hebel über Bulgarien und Serbien. Dann eben das Transnistrien. Zypern und Griechenland wären zumindest anfällig für russische Einflüsse und Investitionen.
Versteht mich nicht falsch, aber ich denke, dass es für die Russen interessanter sein wird militärisch nicht weiter zu agieren, sondern eher auf kultureller, politischer und wirtschaftlicher Ebene zu agitieren, wenn es überhaupt seinen Einfluß gen Westen erhöhen will.
Wenn die EU-Wahl gelaufen ist und die wirtschaftlichen Schieflagen auf dem Balkan wieder mehr in den Fokus gerät, dann kann der Südosten eher die Achillesferse Europas werden. Der Nordosten der EU beweist tagtäglich, dass er überzeugter Rußlandgegner ist, dort würde wirklich nur die unwahrscheinliche militärische Nummer funktionieren. Der Südosten dagegen scheint mir käuflich zu sein.
Schwabo Elite
Ich denke noch immer nicht, dass Russland hier auch nur ansatzweise eine Konfrontation wagen wird. Putin ist aggressiv und versessen darauf Macht auf sich und Russland zu vereinen. Aber er ist nicht dumm, dazu hat er sich zu lange gehalten. Mit dem Annexion der Krim hat er sich selbst ein Denkmal gesetzt. Er kann erstmal Ruhe einkehren lassen und den Schaden reparieren.
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