Hilfe - Suche - Mitglieder - Kalender
Vollansicht: "Russia Today" - Nachrichten aus Russland
WHQ Forum > Allgemein > Politik-und Geschichteforum
Seiten: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123
Crazy Butcher
Erkläre mir bitte zuerst, wann und wo ich Sputnik oder RT-Quellen als Quelle benutzt habe. Oder geht es dir nur ums Trollen?
SailorGN
nöö, es geht lediglich darum, dass das "Narrativ" um "Faschisten in Kiew" primär aus diesen "Quellen" stammt.
Crazy Butcher
Es ist ein Sammelbegriff, der dazu dient, die rechtsextrem-orientierten Beteiligten zu diffamieren. Wenn man ihn nutzt, dann gibt man eben auch ein Statement ab, wie man diese bewertet.
Wollte man neutral sein, müsste man zumindest grob in Strömungen unterteilen.
Für Russland waren die Nazis Faschisten. Ebenso alle, die diese unterstützt haben. Jemand, der heute noch die 'Faschisten' verehrt, ist folglich auch Faschist. Das mag stark vereinfacht sein, ist aber keine derart starke Pauschalisierung, dass sie alle Ukrainer einschließt. Meiner Meinung nach ist eher der harte Kern, sowie deren nähere Umgebung gemeint.
Dass einzelne Politiker oder Moderatoren sich im Ton vergreifen, mag vorkommen. Offizielle Linie ist dies jedoch nicht.
Man sollte sich von der Vorstellung lösen, dass in Russland die gleichen Maßstäbe und Werte wie in Deutschland gelten (müssen).
Dort können auch extreme Meinungen geäußert werden, ohne dass man damit automatisch politisch und gesellschaftlich geächtet wird. Das mag in Deutschland so sein und erklärt vll. auch, dass einzelne Äußerungen hier in den Medien so viel Beachtung finden und auf die Goldwaage gelegt werden. Das muss man aber nicht unbedingt mitmachen und sich an jedem Satz aufhängen.
Das bringt nur unnötige Emotionen in die Diskussion.
SailorGN
Natürlich ist "Faschist" idR ein Sammelbegriff, der mit Differenzierung von Gruppen, Ideologien und Doktrinen nur peripher zu tun hat.
Die russischen Ansichten zu diesem Begriff und dessen Verbindung mit Nazideutschland ist auch mehr als nur nachvollziehbar.
Nur tun sich gerade die Russen selbst keinen Gefallen damit
a) diesen Begriff inflationär zu benutzen,
b) gleichzeitig auch mit den geistigen Nachfahren speziell der deutschen NPD politisch anzubandeln
c) die totalitären Exzesse der eigenen "Helden" eben nicht wahrzunehmen.

Weiterhin ist zu bedenken: Wenn man selbst geringere Hemmungen zum Flirt mit solcher Ideologie hat bzw. diese Flirts (au Schirinowski bspw.) nicht so eng sieht, warum regt man sich dann über den Bandera-Kult auf? Die Überzeichnung "nationaler" Persönlichkeiten jenseits aller Missetaten ist kein Monopol der Ukraine, sondern ein generellen Verhalten von Gesellschaften, die ihre Identität suchen oder in unsicheren Zeiten auf "sichere Helden", welche keinen Platz für Zweifel ließen, zurückgreifen (müssen). Der Bandera-Kult ist im Grunde ein Spiegel des Stalin-Kultes, beide dienen der nationalen Überhöhung und zur Abgrenzung gegeneinander. Das "blutige Hemd", bzw. Märtyrer sind immer ein Zeichen tieferer Konflikte in Gesellschaften, wobei "die gute alte Zeit"/"unsere Helden" der Vergangenheit als Mittel zur Herstellung einer Gruppenidentitätmiss-/gebraucht werden.
Crazy Butcher
Kein Widerspruch von mir an dieser Stelle. Da sind sich beide Gesellschaft recht ähnich. In der Ukraine sind aber auch in der Bevölkerung beide Seiten vertreten und das macht es umso komplizierter. Vorher gab es, trotz Janukowitsch Nähe zu Russland einen gewissen Konsens. Jetzt hat man eine offen russlandfeindliche Regierung. Entsprechend ist auch die Einstellung in der russischen Politik.
Es wird aber auch zwischen Regierung und Bevölkerung unterschieden. Und die Ukrainier sind für Russen mitnichten alles Faschisten. Dies sollte man feststellen. Es wird hier gerne so getan, als wären die Russen alle indoktriniert und stramm auf RT-Kurs. Dies ist nicht so.
Schwabo Elite
ZITAT(rekrats @ 14. Dec 2017, 20:32) *
[...] ich bin auch durchaus rechts eingestellt. Dies ist wie gesagt, keine Schande smile.gif
Ah, Selbstabsolution. Rhetorisch wirklich kein guter Trick. hmpf.gif
SailorGN
ZITAT(Crazy Butcher @ 15. Dec 2017, 11:34) *
Kein Widerspruch von mir an dieser Stelle. Da sind sich beide Gesellschaft recht ähnich. In der Ukraine sind aber auch in der Bevölkerung beide Seiten vertreten und das macht es umso komplizierter. Vorher gab es, trotz Janukowitsch Nähe zu Russland einen gewissen Konsens. Jetzt hat man eine offen russlandfeindliche Regierung. Entsprechend ist auch die Einstellung in der russischen Politik.
Es wird aber auch zwischen Regierung und Bevölkerung unterschieden. Und die Ukrainier sind für Russen mitnichten alles Faschisten. Dies sollte man feststellen. Es wird hier gerne so getan, als wären die Russen alle indoktriniert und stramm auf RT-Kurs. Dies ist nicht so.


Naja, nur sind die Stimmen ausserhalb des staastlichen Meinungsschirmes eher spärlich gesäät und die Regierung in Moskau ist auch nicht dafür bekannt, besonders viel für die Förderung einer pluralistischen Medienlandschaft zu tun.

Das "Problem" der russlandfeindlichen Regierung ist leider kein monokausales, bzw. die Gründe für den Konflikt sind eben nicht einseitig. Dies wird aus Moskau eben nicht offen kommuniziert. Dass die Ukraine aufgrund der prozentualen Verteilungen der Gruppen in den Regionen immer auf der Kippe steht erleichtert die Sache für alle nicht gerade. Beide "Seiten" (dieser Dualismus ist mMn auch deutlich zu simpel) haben mehr oder weniger direkt dazu beigetragen, die russische Seite mit der Annektion der Krimm und der Krisenverschärfung im Donbass aber jegliche Samthandschuhe vermissen lassen. Annektion und tlw. Besetzung fremden Staatsgebietes ist in meinen Augen Grund genug für eine feindliche Politik. Da müssen wir über die Propaganda ggü. der Ukraine gar nicht erst reden. Dies sollte man nicht ausblenden. Auch sollte es selbstverständlich sein, dass solche Übergriffe auf souveränes Staatsgebiet Öl im Feuer nationalistischer Kreise sind. Nicht auszudenken was in russisch nationalistischen Kreisen abginge wenn bspw. finnische Freischärler versuchen würden Karelien zu besetzen wink.gif

Insgesamt kann es durchaus sein, das Teile der Kiewer Regierung deutlich andere Politiken fahren würden, wenn sie meinten, damit durchzukommen. Können sie aber nicht, da Teile der eigenen Bevölkerung und internationale Partner da deutlich dagegen sind. Auch hat mMn die Bedeutung jener ultrarechten Kreise, welche im Rahmen des Maidan und des Donbass sehr aktiv (und eben auch politisch) gefragt waren, wieder deutlich abgenommen. Die wiederholte Bezeichnung der ukrainischen Regierung als Faschisten nur auf Grundlage eines wie auch immer gearteten Bandera-Kultes ist nicht nur falsch, sondern für die Verständigung zwischen diesen Nationen auch kontraproduktiv. Aber man wird nicht (oder nur sehr sehr verdeckt) erleben, dass irgendwer von russischer Seite dort Fehler zugibt. Das läuft dem eigenen Flirt mit Totalitarismus zuwider. Ein Putin macht keine Fehler bei solchen Angelegenheiten. Vieleicht, aber nur vieleicht wird irgendwann irgendein Apparatschnik geopfert...
PilotPirx
ZITAT(rekrats @ 14. Dec 2017, 20:32) *
Putin fördert auch die nationalistischen Strömungen in Europa nicht weil er ein faschistenfreund ist sondern weil Nationalismus das zersetzende Element in der EU ist....

Ich würde eher sagen, der zunehmende Trend zum Nationalismus ist die Folge der jahrzehntelang verfehlten EU-Politik (mit grotesken Blüten, wie dem Kommissionsvorsitzenden Juncker). Diese ist das zersetzende Element. Gegen ein demokratisches Europa der Bürger hätte niemand etwas.


ZITAT(Schwabo Elite @ 15. Dec 2017, 11:38) *
ZITAT(rekrats @ 14. Dec 2017, 20:32) *
[...] ich bin auch durchaus rechts eingestellt. Dies ist wie gesagt, keine Schande smile.gif
Ah, Selbstabsolution. Rhetorisch wirklich kein guter Trick. hmpf.gif

Ist es für dich ein Vergehen, sich im politischen Spektrum rechts oder links einzuordnen?
SailorGN
Der Trend zum Nationalismus (übrigens auch in Russland und den USA) liegt weder allein bei EU noch bei Putin. Es ist eine grundlegende, instinktgesteuerte Reaktion auf die technologisch gesellschaftlichen Änderungen der letzten 30 Jahre... und damit im größeren Kontext Teil des Modernitätspessimismus seit der Frz. Revolution. Nationalismus ist und war dabei eine der möglichen Richtungen, welche einerseits bei der Konsolidierung von Moderne (Staatengründungen im 19. Jahrhundert als Voraussetzung zur "Kontrolle" der Modernisierung) eine große Rolle spielte, andererseits aber auch immer dann übersteigert wurde, wenn es eben "zuviel" schien. Deswegen "schien", weil die Antworten auf die Herausforderungen nicht intuitiv-emotional waren, sondern aus rationalen Abwägungen entstanden. In "Krisen" zieht sich der Mensch emotional lieber in eine bekannte, diskret abgrenzbare Gruppe zurück. Der neue Nationalismus ist so eine Reaktion, weil die Risiken und Nebenwirkung einer Öffnung bzw. Annahme der Realität emotional nicht beherrschbar scheinen.
Schwabo Elite
ZITAT(PilotPirx @ 15. Dec 2017, 13:09) *
Ist es für dich ein Vergehen, sich im politischen Spektrum rechts oder links einzuordnen?
Nein, und ich denk, Du erkennst trotz Deiner passiv-aggressiven Frageweise auch, worum es mir eigentlich geht: Wer sagt, dass er "a" tut und sich dann selbst die Absolution erteilt, weil das ja "keine Schande" sei, weiß, dass seine Sicht eben doch sehr wohl als problematisch gesehen wird.
rekrats
ZITAT(SailorGN @ 15. Dec 2017, 07:52) *
ZITAT(rekrats @ 14. Dec 2017, 22:26) *
Man stelle sich nur, es gibt ein Land in Europa dort ist die NPD eine offizielle Partei und bezieht bzw. Hat staatliche Förderungen in Millionenhöhe bezogen. Leben in dem Land auch nur Faschisten?

Die Argumentation ist ja von einer Schrägheit die ist ja fast schon lustig. Für den nationalistischen Rechtsruck in Europa sorgt nicht Putin sondern dafür hat "Mutti" gesorgt smile.gif


Merkst du eigentlich, wie sehr deine Argumentation auf dich zurückfällt? In D gibts die NPD als offizielle Partei, aber das Land wird nicht nur von Faschisten bewohnt. In der Ukraine wird ein Ultranationalist mit Vorstrafenregister (und Kriegsverbrecher) als Held betrachtet = Alles Faschisten. In Russland wird ein Bankräuber, Diktator, Massenmörder und Auslöser von Angriffskriegen als Held betrachtet = Antifaschisten pur. Bitte teile mir mit, was du so rauchst, damit ich einen Bogen drum machen kann.... einen ganz großen.

Was "Mutti" und "Schuld" angeht: wieder mal typische rechtsprimitive Simplifizierung, welche aus verdecktem "Führerkult" entspringt. Es muss ja immer eine Person schuld/verantwortlich sein, denn Multikausalitäten machen immer so Kopfschmerzen^^ Der Rechtsruck hat deutlich mehr Ursachen als Frau Merkel überhaupt beeinflussen kann und er hat sich eigentlich seit den 90igern aufgebaut. Denn Prozesse wie die Entstehung und Konsolidierung eines Gebildes wie der EU UND die Etablierung neuer Staaten und politischer Systeme gehen nie ohne Spannungen ab. Die natürliche Abwehrreaktion auf Internationalismus und Entgrenzung ist Nationalismus und Eingrenzung.


Bist du in der Lage den Satz "faschistisches Regime" zu verstehen? Nur weil ein Regime faschistisch ist, sind es nicht alle Ukrainer. Der aktive Widerstand gegen das aktuell Regime ist durchaus noch vorhanden. Wo alle, abgesehen von ein wenig Widerstand und den KZ-Insassen abgesehen alle Faschisten waren, und nochmals daran besteht kein Zweifel, war Deutschland

Du brauchst mir auch nicht erklären was "rechte Simplifizierungen" sind. Ich habe nur festgehalten dass unter Merkel die Massenmigration ermöglicht wurde. Ebendiese Migration führt dazu das wir in Österreich eine rechtsliberale Verfassungsmehrheit haben, dass es in den Visegrad Staaten Rund geht und dass die Briten brexitiert sind. Du hast die typische linke Verweigerungshaltung inne denn du willst die Realität nicht akzeptieren. Diese ist nun einmal dass es massivste Verwerfungen ob der Flüchtlinkskrise gibt die nach wie vor nur stärker werden.

Solange die EU, die sich ja gerne politisch noch enger zusammenrücken möchte, nicht in der Lage ist die Außengrenzen nachhaltig und effektiv zu schützen, solange wird eine immer größere Mehrheit die Zerschlagung der EU als kleineres Übel sehen. Putin fördert dies natürlich, es ist ja sein gutes Recht.
rekrats
ZITAT(Schwabo Elite @ 15. Dec 2017, 11:38) *
ZITAT(rekrats @ 14. Dec 2017, 20:32) *
[...] ich bin auch durchaus rechts eingestellt. Dies ist wie gesagt, keine Schande smile.gif
Ah, Selbstabsolution. Rhetorisch wirklich kein guter Trick. hmpf.gif


Den Ausdruck habe ich nicht zur Selbstabsolution verwendet sondern durchaus bewusst. Für eine nachhaltige Veränderung in Europa müssen sich die Europäer wieder ihrer selbst bewusst werden und dafür ist es immer gut jedem gegenüber klar zu stellen dass Rechts sein keine Schande ist. Die EU wird sich auch über kurz oder lange mehr auf Europa und seine Bürger konzentrieren müssen denn der aktuell verfolgte linksextreme Ansatz der ungezügelten Massenmigration wird einen backlash erzeugen der am Ende die EU zerstören wird.
Aber auch davor muss man sich nicht fürchten denn es gibt genug erfolgreiche Nationalstaaten und wirtschaftlich/militärisch kann man sich ja weiter nach belieben vernetzten (siehe Schweiz, siehe GB usw.).

Das Putin sich dann darüber freut, ist nun mal so aber im Prinzip kann man sagen dass man sich die Probleme als EU voll umfänglich selbst eingebrockt hat. Es gab genug Mahner die seit Jahren einerseits gefordert haben dass man eine eigenständige Politik fahren sollte und andererseits sich in seinem Hinterhof nicht 100 Konflikte anzündet. Rund um Europa gibt es Ummengen an Konfliktgebiete (Ukraine, Moldawien, Syrien..) und politisch ist man im Konflikt mit der Türkei, mit Russland und partiell mit den restlichen Staaten an der Nordküste Afrikas. Der einzige Grund warum Europa physisch nicht von lauter Konfliktgebieten umgeben ist liegt darin begründet dass im West der Atlantik liegt und im Norden der Nordpol.

Die USA hab gar kein Konfliktgebiet in ihrer Nähe denn die passen höllisch drauf auf das da nichts passiert. Die Chinesen hab nur Nordkorea und sonst eher im großen, abgesehen von Indien, doch eher Ruhe vor der Haustüre. Selbst bei den Russen bröselt es am meisten an der Grenze zur EU bzw. deren assoziierten Staaten.
Freestyler
ZITAT(rekrats @ 15. Dec 2017, 18:10) *
Bist du in der Lage den Satz "faschistisches Regime" zu verstehen? Nur weil ein Regime faschistisch ist, sind es nicht alle Ukrainer. Der aktive Widerstand gegen das aktuell Regime ist durchaus noch vorhanden.

Da der faschistische Charakter des ukrainischen Regimes eine recht eindeutige Sache zu sein scheint, kannst du diese faschistischen Elemente ja bestimmt identifizieren und analysieren, gerne anhand SailorGNs Ansatz auf der vorherigen Seite. Du scheinst im Bereich Osteuropa und Faschismus ja ein Experte zu sein; die Beweise für deine Aussagen zu erbringen, wird dann ein leichtes für dich sein smile.gif
SailorGN
"faschistisches Regime", soso. Fangen wir mal an.
a) Führer- bzw. Personenkult: Poroschenko ist zwar prominent, aber meines Wissens wird er noch nicht "Großvater", Führer, Duce oder wodsch genannt. Auch gibt es regelmäßige und beisssende Kritik (unter anderem an seiner Nichttrennung vom Süßwarenunternehmen, Karies ist kreuzgefährlich!) an ihm, die eben nicht mit KZ, Gulag oder ähnlichem geahndet wird.
b) massive Eingriffe in die Wirtschaft, Tendenzen zur Zentralisation: Pustekuchen, die Oligarchen gibts immer noch, da wird keiner enteignet und eingeknastet.
c) Ein-Parteien-System: Hmm, ne Dreierkoalition regiert, 8 Parteien plus Unabhängige Abgeordnete sitzen in der Rada. Nö, kein Einparteiensystem, auch wenn es eine Partei mit Poroschenkos Namen gibt.
d) Systematische Verfolgung von Minderheiten, Überzeichnung der eigenen Nationalität/Ethnie: Hier gibts wohl noch am ehesten Potential, angesichts der Auseinandersetzungen mit Russland, aber auch Polen und Rumänien in der Frage der "Ethnien". Fakt ist, dass es seit der Unabhängigkeit 1991 Maßnahmen zur Stärkung ukrainischer Kultur und Nationalbewusstseins gibt. Fakt ist auch, dass im Rahmen der Maidankrise zu eben jenem Versuch der Abschaffung des Sprachengesetzes von 2012 kam, der jedoch nicht erfolgreich war. Bis jetzt wurde dieser Versuch nicht wiederholt. Auch wurden "Russen" und andere Ethnien nicht systematisch durch die Regierung verfolgt, vertrieben weggesperrt. Die Situation im Donbass und auf der Krim entstand nach dem Maidan, so dass hier zwar der Kausalzusammenhang einer möglichen, nicht jedoch realen Bedrohung bestand.
e) "Politik der Tat"/Politik des Spektakels/Selbstinszenierung des Regimes: Nope, da gibts in der Nachbarschaft der Ukraine ganz andere.
f) Paramilitarismus/Körperkult/Überbetonung des Maskulinen: Poroschenko oben ohne bei der Maiparade der Ukrainischen Armee in Kiev. Zum Glück nicht^^
g) Konstruktion innerer und äusserer Feinde: Braucht man nicht, wenn fremde Truppen auf eigenem Staatsgebiet stehen.

Soviel dazu.
Zur Massenmigration: Was ist daran so einzigartig? Allein im letzten Jahrhundert wurden in Europa mehrfach Millionenbewegungen in Gang gesetzt, bei deutlich besser bewachten Grenzen: Zwischen 1950 und 2014 kamen bspw. 4,5 mio Russlanddeutsche nach Deutschland, davon die Mehrheit ab 1988 (erste mal über 200.000). Die Wende hat 3,3 Mio Ostdeutsche migrieren lassen. Über Gastarbeiter müssen wir auch nicht viele Worte verlieren, Deutschland hatte durch sie von 55-73 einen Zuzug von 2,6 mio. Nach dem Zweiten Weltkrieg waren gut 20 mio in Europa unterwegs, Vertriebene, Zwangsarbeiter, ehemalige Kriegsgefangene etcpp. Dagegen war die Lage nach WK 1 und den Pariser Vorortverträgen fast entspannt: "nur" 10 mio waren unterwegs.
Migration ist Alltag in Europa, egal wo und warum die Menschen sich bewegen. Egal wie man es nun bewertet, massenweise Wanderungen und die damit einhergehenden Erscheinungen sind seit Jahrhunderten Realität auf diesem Kontinent. Man höre und staune, es gab sogar mal eine "Völkerwanderungszeit"! Angesichts der allgemeinen Lage (Stabilität) und Bevölkerungsentwicklung in Europa ist der prozentuale Anteil der dauerhaft mobilen Bevölkerung sogar gesunken.
Zu den "massiven Verwerfungen durch die Flüchtlingskrise": Was ist das? Bevor mir wieder linke Verweigerungshaltung nachgesagt wird, ich arbeite in einem Bereich, wo ich gesellschaftliche Verwerfungen als erstes mitbekomme... nämlich in der Verwaltung. Da sei dir gesagt, man schaut sehr wohl und sehr genau hin, was da passiert... und siehe da, selbst der relative Anteil "problematischer Zeitgenossen" ist in Flüchtlingskreisen nicht höher als in anderen Bevölkerungsschichten. "Biodeutsche" sind deutlich unangenehmer. Ich sehe die Realität wie sie ist. Isolationismus ist Verweigerung und Realitätsflucht, Abschottung um jeden Preis ist nicht nur unmöglich (siehe Nordkorea), sondern sie führt auch zur Stagnation...

"Erfolgreiche Nationalstaaten", auch nicht schlecht. Dir ist schon bewusst, dass sich auch Länder wie die Schweiz trotz "vorteilhafter Deals" etlichen EU-Vorschriften "beugen" muss und das der Brexit für GB alles andere als leicht ist und man hinterher doch gern wieder irgendwie mitspielen will? Und auch andere nationalistische Player in der EU wie die Visegradstaaten nehmen gern die Vorteile und das Geld an, die die EU bringen. Sollte man ihnen mal wegnehmen und deren "Eu-Binnenmigranten und Wirtschaftswanderer" mal heimschicken, dann wirds ganz schnell ganz still im nationalistischen Blätterwald.

Was die ungezügelte Massenmigration angeht: jou, die schlimmsten Auswirkungen sieht man auf mallorca rofl.gif . 2015 gab es gemäß Eurostat für die EU 28 (511 mio Einwohner) 4,7 Einwanderer und 2,8 mio Auswanderer. Binnenmigration zwischen EU-Ländern inklusive. Das ist weniger als 1(!) Prozent. Nimmt man Deutschland, so kommt man auf eine Netto-Zuwanderung von 1,2 mio (ebenfalls inkl. Binnenwanderung), sind das bei einer Einwohnerzahl von 80,6mio 2014 1,48 Prozent. Masse ist deutlich etwas anderes, nämlich 10 mio Urlauber auf 850.000 Einwohner (2014 Mallorca).
Merowinger
Gute Arbeit, Seemann!
otmich
Beifall SailorGN xyxthumbs.gif
Seneca
Schließe mich an.

Kurz mal ein anderes Thema:
Putin hat vor 5 Jahren verkündet, die Bevölkerungszahl Russlands bis 2050 auf 154 Millionen erhöhen zu wollen. Nach neuesten Zahlen wird es schwierig, dieses Ziel zu erreichen.
Zwar gab es von 2013 bis 2016 erstmalig mehr Geburten als Todesfälle, im Jahr 2017 lag der Sterbeüberschuss aber wieder bei 115.000 Menschen. (Vergleich Deutschland: Sterbeüberschuss 2016 118.000 Menschen ).
ZITAT
Heute kann Russland selbst die vergleichsweise hohe Fertilitätsrate von durchschnittlich 1,7 Kindern pro Frau nicht mehr helfen, sagt Russlands renommiertester Bevölkerungsexperte Wischnewski . Bis 2024 wird die Zahl der Russinnen zwischen 18 und 35 Jahren um fast vier Millionen abnehmen. Unter diesen Umständen kann Russlands 144-Millionen-Bevölkerung nicht wachsen, ist der Forscher überzeugt. Putins Ziel entpuppt sich als eine Träumerei.

https://www.welt.de/politik/ausland/article...afie-Falle.html
Crazy Butcher
Ich denke, dass vieles davon in erster Linie der subjektiven Empfindung entspricht. Nüchterne Zahlen lösen das Problem nicht, da könnt ihr euch noch so dolle auf die Schultern klopfen. Zumal die Zahlen einige Faktoren ausblenden.

Da wird vor allem im Kopf unbewusst in solche und solche Einwanderer unterteilt.
Es gibt welche, die man als Bereicherung ansieht/ansehen kann, weil man mit ihnen gemeinsame (europäische) Werte und (europäische) Kultur teilt. Dazu zählen Italiener, Spanier, Briten, Franzosen usw. Dann gibt es die, die man nicht all zu sehr mag (Osteuropa), weil sie (höchstwahrscheinlich) aus wirtschaftlichen Gründen herkommen, aber zumindest hellhäutig und oft genug fleißig und zumindest bemüht sind, sich einzubringen, indem sie schlechtbezhalte Jobs übernehmen. Und dann gibt es noch die, die äußerlich schon 'fremd' scheinen (Hautfarbe) und aber auch als weniger gebildet (weil ihre Heimatstaaten nichts auf die Reihe kriegen) und potentiell gegen die eigene Kultur eingestellt (weil muslimisch) gelten. Und trotz dessen fahren dann viele (weil man nur auf die achtet) in dicken Autos rum und sind damit auch höchstwahrscheinlich kriminell. Die Halbstarken, die am Bahnhof oder in der Innenstadt rumlungern und einen auf dicke Hose machen, vervollständigen das Bild. So oder so ähnlich scheint mir zumindest die verbreitete Empfindung zu sein.

Nur mit nackten Zahlen ist es nicht getan. Die Millionenbewegungen im letzten Jahrhundert haben keine 'Kulturfremden' nach Deutschland gebracht. Und wenn doch, dann sind die Auswrikungen davon aber immer noch zu sehen oder kommen erst zum Vorschein - gerade bei den türkischen Nachkommen. Da gehört viel Überzeugungsarbeit und Einsichtigkeit dazu - auf beiden Seiten. Das was einem in den Medien im Bezug auf Flüchtlinge vorgesetzt wird (Kriminal-/Sozialbetrugsfälle, Integrationsprobleme, Anschläge, Köln usw) verstärkt die o.g. Eindrücke ja eher noch. Ebenso tut dies aber auch das Benehmen einzelner.

Diejenigen, die als erster 'Nazi' schrei(b)en, haben gleichzeitig am wenigsten mit diesen Gruppen und den damit einhergehenden Problemen direkt zu tun. Was bringt einem Statistik, wenn man nicht mit den Kindern in den Park kann, weil sich dort (zufällig ausländisch aussehende) Drogendealer rumtummeln. Andere sehen dieses Elend und sind trotzdem bereit Flüchtlinge mit offenen Armen zu empfangen, weil sie eben einfach nur gute Menschen sind - und bereit auf etwas zu verzichten, damit andere mehr haben.
Da muss man auch selber in den Spiegel gucken und feststellen können: Ja, ich möchte nicht, dass noch mehr Muslime hinzuziehen. Ja, das tue ich auch trotz Zahlen, die meine Befürchtungen nicht stützen. Ja, ich mag sie einfach nicht.
Ich finde das nicht schlimm. Früher habe ich das für ein Zeichen von Dummheit gehalten. Mittlerweile sehe ich es eher als Teil des Charakters - und da kann man nur schwer etwas bewirken. Wir können nicht alle liberal, offen für LGTB, Ausländer und andere Meinungen sein. Toleranz sollte auch bei Intolleranten nicht aufhören. Es passiert nichts ohne Grund.
Ich habe auf Arbeit Türken, Kurden, Tunesier, Polen, Russen usw mit denen ich mich größtenteils gut verstehe. Es sind aber auch Deutsche dabei, die vom Charakter einfach nur ekelhaft sind. Arschlöcher gibt es überall. Ich habe nichts gegen Schwule, aber ich möchte nicht, dass sie vor mir und meinen Kindern rumlecken. Das möchte ich aber auch nicht bei Heteropärchen. Ich verstehe mich gut mit meinem rumänischen Nachbarn und dem kurdischen Pärchen ein Paar Häuser weiter, aber ich kann nicht die Schrottibande ab, die am Ende der Straße wohnt und ständig ihren Müll und als Einkaufstaxi missbrauchten Einkaufswagen vor dem Haus liegen lässt. Zufällig sind es wohl Zigeuner. Zufällig mag ich diese Zigeuner nicht.

Damit kann ich leben, ohne ein Arschloch zu sein. Es gibt aber auch Menschen, die mich deswegen verteufeln würden.
Ich habe bisher kaum (bewusst) mit Flüchtlingen zu tun gehabt. Diejenigen denen ich am Bahnhof begegnet bin, haben mich nach der richtigen Zugverbindung gefragt und sind nicht weiter negativ aufgefallen. Daher sehe ich das ganze eher gelassen. Geld und Möglichkeiten diese zu integrieren sind da. Wenn es vergeigt wird, dann wird es wohl an der Politik und unserem Beamtenapparat und nicht an den Flüchtlingen selbst liegen. Leben und leben lassen sage ich da nur.

Im Grunde sind wir wieder zu weit vom Thema weggekommen.
SailorGN
Ach ja, die süßen Empfindungen, super Basis für Politik und Meinung. Totalitarismus basiert immer auf Emotion, nie auf Zahlen. Emotionale Begriffe wie "Heimat" und "Leitkultur" lassen sich eben nicht rationalisieren. Es gibt keine "europäische Leitkultur", allenfalls ein Bündel aus geteilter Geschichte und gleichen Lehren, die man daraus zieht. Was die "Halbstarken" und "dicken Karren" angeht: Halbstarke gibts in jedem Viertel, in jeder Vorstadt, in jeder "gutbürgerlichen" Einfamilienhaussiedlung. Warum? Weil junge Männer (und auch immer mehr junge Frauen) 14+ nun mal zuviel Hormone und zuwenig Grips haben. Warum sind die "Fußtruppen" von rechts, links, Allah usw. IMMER unter dreissig? Und was die Karren angeht: Wer sich auf die "Sozialneidschiene" begibt, dem ist nicht zu helfen, denn da ist schon der neuere SUV vom Nachbarn oder 10qm mehr Einfahrt "suspekt". Wer auch nur mal ein bisschen tiefer bohrt wird herausbekommen, dass diese Karren idR auf Pump, Leasing und Omas Unterschrift beschafft sind, während die Fahrer tagsüber für n Hungerlohn jobben. Die meisten Raser/PS-Protzer sind niemals nicht abbezahlt.

Was die Kulturnähe angeht: Wie nah waren denn die Russlanddeutschen an der "deutschen Leitkultur" der Bundesrepublik? Wie viele konnten wirklich deutsch, wie viele sind hier sofort "angekommen"? Ist es Kulturnähe, wenn man aus einem sozialistischen System aus Tomsk "aufs Land" nach Bayern kommt? Ganz sicher nicht. Auch die Schlesier, reine Volksdeutsche übrigens, wurden nicht mit Händeklatschen willkommen geheissen, sondern angefeindet.

Was den Spiegel angeht: Reinschauen ist immer gut und über sich nachdenken noch mehr. Denn dann erkennt man, wieviel eigentlich reine Emotion ist, die jeglicher Grundlage entbehrt. Xenophobie ist eine normale Emotion, aber sie hilft heute nicht weiter. Sie sorgt für Abschottung, sozial, Individuell und geistig. Mir ist es sch**ßegal, ob "die Neuen" Muslims sind oder Russland"deutsche", die Linie ist das individuelle Verhalten. Meine Lebensqualität wird mehr durch eben jene "kulturnahen Weißen" bedroht, die sich nicht an Regeln und Gesetze halten als durch jeden afrikanischen Drogendealer. Denn auch da lohnt es sich nachzudenken: Wer kauft und konsumiert Drogen, warum gibt es gerade in "reichen" Städten/Ländern/Kulturen so eine Nachfrage? Der Blick in den Spiegel sollte einem nicht sagen "Wir brauchen weniger Randgruppe XYZ". Das ist dämlich/dumm, weil es einfach nur darum geht, aufgrund zufälliger Eigenschaften auf irgendwem rumzutrampeln. Sondern man sollte sich dem stellen, was hinter den "Ängsten und Vorurteilen" steckt. Nämlich oftmals irrationale Angst vor "mir wird weggenommen", "meine schöne Rechtswelt (die ich selbst bei jeder Gelegenheit beuge) ist in Gefahr", "meine sozialen Privilegien als Bürger werden von Fremden weggenommen", "Zwei Kerle küssen sich, findet irgendwas in mir das vieleicht sogar toll?! Was ist wenn mein Sohn das toll findet?!" "warum kratzt es mich, dass Öztürk nen 5er BMW fährt, habe ich vieleicht als Ernährer meiner Familie versagt?" Emotionen und seinem Selbst muss man sich stellen... und das tut "die Rechte" niemals nicht. Dort kocht man alles hoch, was Selbstzweifel und Selbstkritik übertünchen kann. Der Mob fühlt sich sicher, weil ja alle "das Gleiche" wollen. Die AfD braucht "Wir sind das Volk!", damit möglichst keiner für sich selbst in den Spiegel schaut.
Kameratt
ZITAT(Seneca @ 17. Dec 2017, 15:10) *
Kurz mal ein anderes Thema:
Putin hat vor 5 Jahren verkündet, die Bevölkerungszahl Russlands bis 2050 auf 154 Millionen erhöhen zu wollen. Nach neuesten Zahlen wird es schwierig, dieses Ziel zu erreichen.
Zwar gab es von 2013 bis 2016 erstmalig mehr Geburten als Todesfälle, im Jahr 2017 lag der Sterbeüberschuss aber wieder bei 115.000 Menschen. (Vergleich Deutschland: Sterbeüberschuss 2016 118.000 Menschen ).

Nur hat Deutschland lediglich etwa halb so viele Einwohner, weshalb der natürliche Bevölkerungsrückgang pro 1000 Einwohner entsprechend doppelt so hoch ist. Aber das ganze alleine ist sowieso keine zielführende Betrachtung, denn in beiden Staaten wird der Sterbeüberschuss von der Nettoeinwanderung mehr als ausgeglichen.
Das viel größere Problem haben Staaten, die auch zugleich Nettoauswanderung aufweisen. Z.B. Lettland oder Litauen, aber auch die Ukraine, deren Sterbeüberschuss trotz 110 Mio. Einwohner weniger, denjenigen von Russland übertrifft.
Crazy Butcher
@SGN
Brauchst du mir nicht erzählen.
Die, die am unzufriedensten sind, haben selten eine hohe Affinität zu Zahlen. Mit einem rationalen Ansatz wirst du auch nicht jeden erreichen können. Das war schon immer so, ist es jetzt auch und wird auch so bleiben.
Solange in der Politik dieses Ideal propagiert wird, wird diese den einfachen Bürger nicht erreichen, weil er eben diesem Ideal nicht entspricht und auch nicht entsprechen will (weil er dazu die eigene Fehlbarkeit eingestehen müsste).

Man sollte sich aber auch die Frage stellen: ist es möglich bestimmte Bereiche des Lebens rein rational zu betrachten und dabei jegliche Emotionen bewusst auszuschließen? Soviel Disziplin traue ich nur den wenigsten zu. Dazu ist der Mensch nicht gemacht.
Praetorian
ZITAT(Kameratt @ 17. Dec 2017, 21:11) *
Nur hat Deutschland lediglich etwa halb so viele Einwohner, weshalb der natürliche Bevölkerungsrückgang pro 1000 Einwohner entsprechend doppelt so hoch ist.

Der Bevölkerungsrückgang pro 1000 Einwohner ist unabhängig von der Bevölkerungszahl.
Kameratt
ZITAT(Praetorian @ 17. Dec 2017, 21:28) *
ZITAT(Kameratt @ 17. Dec 2017, 21:11) *
Nur hat Deutschland lediglich etwa halb so viele Einwohner, weshalb der natürliche Bevölkerungsrückgang pro 1000 Einwohner entsprechend doppelt so hoch ist.

Der Bevölkerungsrückgang pro 1000 Einwohner ist unabhängig von der Bevölkerungszahl.

Habe ich etwas anderes behauptet? Bei ähnlichen absoluten Werten der natürlichen Bevölkerungsentwicklung, aber einem Unterschied in der Bevölkerungsgröße von grob um den Faktor 2, ist die relative Veränderung pro 1000 entsprechend nur halb bzw. doppelt so groß.
Crazy Butcher
Praetorian hat sich schätze ich in erster Linie an dem 'Weshalb' gestört. Kann man machen, wenn man kleinkariert rüberkommen will, muss man aber nicht. Es war eigtl. klar wie es gemeint war.
SailorGN
Zahlenspielereien waren sicherlich nicht Senecas Intention, sondern eher, dass Putin die Bevölkerungszahl, insbesondere das Verhältnis zwischen Geburten und Sterbefällen nicht eingefangen bekommt. Was an sich nicht tragisch wäre, wenn man vorher nicht solche Versprechen machen würde.

@CB: Warum sollte man Emotionen in einer so wichtigen Angelegenheit wie der Bevölkerungspolitik den Vorrang geben? Warum sollte man nicht das "Ideal" (wie man es auch immer definiert) anstreben? Das erwartet auch der "einfache Bürger" von der Politik. Nicht die eigene Fehlbarkeit ist das Problem, sondern der Mangel, an dieser zu arbeiten. Menschen/Gruppen, die sich für unfehlbar hielten, sind immer gescheitert, gleichzeitig ist der Glaube an die Unfehlbarkeit der eigenen Absichten/Gruppe der Weg in den Totalitarismus: Wenn meine Meinung unfehlbar ist, sind alle anderen automatisch fehlbar und damit nichtig. Auf diesem wackeligen Fundament stehen einige Doktrinen und politischen Systeme... und leider gibt es zu viele Menschen, auch in D, welche den Glauben an "Unfehlbare Tatsachen" gegen Wissen eintauschen, weil sie wollen, dass sie Teil etwas Unfehlbarem sind. Die wollen nicht in den Spiegel schaun.
Crazy Butcher
Putins Versprechen kam ja nicht von ungefähr und die Zahlen waren auch durchaus nicht schlecht. Wenn es eine Tendenz in die Richtung des Ziels gibt, ist zumindest davon auszugehen, dass daran gearbeitet wurde. Das ist schon mehr, als wir hier bekommen biggrin.gif

Das Ideal anzustreben ist nicht verkehrt. Wurde auch auf dem Weg zum Kommunismus versucht. Das funktioniert aber nicht für alle Menschen. Und Aufzwingen kannst du es den Menschen auch nicht. Das angestrebte Ideal führt nämlich nämlich genau zu dem hier :
ZITAT
Menschen/Gruppen, die sich für unfehlbar hielten, sind immer gescheitert, gleichzeitig ist der Glaube an die Unfehlbarkeit der eigenen Absichten/Gruppe der Weg in den Totalitarismus: Wenn meine Meinung unfehlbar ist, sind alle anderen automatisch fehlbar und damit nichtig.

Es gibt Menschen die in ihren guten Absichten und Einstellungen (Toleranz, Offenheit usw) genau dieses Ideal zu verkörpern meinen. Und es allen anderen erst zu vermitteln und dann aufzuzwingen versuchen. Nenn es von mir aus den Totalitarismus des Guten. Aber auch dieser führt über kurz oder lang zum Scheitern. Das ist genau das Problem, welches ich meine: die eigene gutgemeinte Toleranz hört an der fremden Intoleranz auf und ist somit nur eine Maske, die einen letztendlich unglaubwürdig macht.
Von der Politik erwartet man das o.g. Ideal vor allem, weil man der Ansicht ist, dass Politiker eben bessere Menschen sind, als man selbst und letztendlich für das Allgemeinwohl arbeiten. Diese stellen sich aber im Endeffekt als die Schauspieler heraus, die ich meinte. Sie predigen das Ideal, welches sie selber nur scheinbar leben.
Slavomir
Die Bevölkerungsentwicklung ist ein Prozess, den man nicht in 18 Jahren lenken kann. Die Ursachen liegen weit zurück und die Entwicklung dauert eben. Die Generation, die in Russland gerade "Kinder macht", stammt aus den Neunzigern, einer Zeit mit den extrem niedrigen Geburtsraten. Also gibt es weniger junge Männer und Frauen, die selbst Kinder bekommen. Da kann Putin versprechen oder tun, was er will. Auch wenn (oder falls, wenn man skeptisch ist) seine Reformen was bringen, kann man schlecht gegen solche Entwicklungen ankämpfen.

Aber da die letzten 10 Jahren von der recht zahlreichen Generation aus den achtziger Jahren dominiert war und entsprechen viele Kinder gab, kann man sein Enthusiasmus nachvollziehen.
Crazy Butcher
Etwas anderes hat auch keiner behauptet. Die Weichen legen kann man ja trotzdem.
Seneca
Russland zieht Beobachter aus der OSZE-Mission in der Ukraine ab. Diese russischen Beobachter waren für die OSZE -Mission bisher eine Art Lebensversicherung, von russisch/separatistischen Kräften bei Frontmissionen nicht beschossen zu werden. Eine Interpretation: Möglicherweise plant die russische/separatistische Seite eine Eskalation und zieht deshalb russische Beobachter ab.
ZITAT
. In Donetsk region the SMM confirmed that Russian Federation Armed Forces officers of the Joint Centre for Control and Co-ordination (JCCC) had withdrawn from their duties in five JCCC offices.

http://www.osce.org/special-monitoring-mis...-ukraine/363476

Auch das Auswärtige Amt äußerte sich besorgt:
ZITAT
A spokesman for Germany's Foreign Ministry voiced concern about Russia's move to withdraw its military officers from the monitoring group, warning that it could have "significant consequences for the civilian population in conflict areas of eastern Ukraine."
Rainer Breul told reporters in Berlin that the Joint Center on Control and Coordination plays an important role in facilitating and monitoring local cease-fires, allowing for mine clearance and maintenance on vital infrastructure.

https://www.nytimes.com/aponline/2017/12/20...ine-russia.html
Merowinger
Weiss jemand, was das für Behinderungen durch die Ukraine sind welche Russland als Grund anführt?
Dave76
ZITAT(Merowinger @ 21. Dec 2017, 00:11) *
Weiss jemand, was das für Behinderungen durch die Ukraine sind welche Russland als Grund anführt?

Das russische Außenministerium schreibt:

ZITAT
[...] At the same time, the centre has, unfortunately, encountered serious difficulties, due to the position of the Ukrainian authorities. For example, Kiev flatly objected to any documentary regulation of the centre’s operations. Attempts to resolve this issue at the bilateral level, at the Minsk Contact Group or in the Normandy format have proven unsuccessful.

In violation of the agreement between the presidents of Russia and Ukraine on the centre’s establishment and deployment, the Ukrainian side has deliberately created a tense moral and psychological situation for the Russian service personnel involved in the centre’s work and has hampered the execution of their official duties. For example, Russian officers received limited access to the demarcation line and could not effectively monitor the work of personnel at joint observation points on Ukrainian-controlled territory. They were sometimes forbidden to contact the local population. In some cases, Ukrainian service personnel have acted disrespectfully towards their Russian counterparts.

From January 1, 2018, Kiev is planning to introduce a new procedure regarding the entry of Russian citizens to Ukraine and their stay in the country. Under this procedure, Russian citizens will have to disclose detailed personal information to Ukrainian authorities in advance. This runs counter to provisions of the January 16, 1997 agreement between the Government of the Russian Federation and the Government of Ukraine on visa-free travel of Russian and Ukrainian Citizens and is unacceptable for Russian service personnel.

In our contacts with Ukraine within the Normandy format and the Minsk Contact Group, we have insisted on the need to resolve this issue without bias towards Russia’s involvement in the centre’s work. However, the Ukrainian side has ignored our requests.
[...]

http://www.mid.ru/ru/foreign_policy/news/-...anguageId=en_GB

Edit: Die ganze Sache gehört doch wohl offensichtlich in den Ukraine-Thread.
Seneca
Russland betreibt in allen Kriegen massive Desinformation, im Ukrainekrieg aber auch im Syrienkrieg. Eine Studie zeigt am Beispiel Syrienkrieg, wie Russlands Propaganda- und Desinformationsstrategie abläuft:
ZITAT
Doch wie systematisch Russland dies vor allem seit seiner direkten Militärintervention 2015 in Syrien betreibt, hat nun eine Studie der Internet-Analyseagentur Graphica in Zusammenarbeit mit Google und der britischen NGO Syria Campaign ermittelt.
Für den am Mittwoch veröffentlichten Report "Killing the Truth" untersuchte Graphica vor allem die Tweets zu den als "Weißhelme" bekannt gewordenen Rettungs- und Bergungssanitätern in den Rebellengebieten Syriens. Aus mehr als 12,6 Millionen Tweets von 2,65 Millionen Accounts filterten die Analysten 12.352 der "am besten vernetzten" Twitterer heraus, die sich überdies mehr als 50 Mal zu #WhiteHelmets geäußert hatten.

ZITAT
Vor Russlands direkter Militärintervention in Syrien waren die Weißhelme bereits seit zwei Jahren aktiv als Zivilschutzgruppe, die in allen bombardierten Gebieten manchmal Lebende und zumeist Tote aus den Trümmern zog - politisch auf Seiten der Opposition, aber friedlich, ebenso wie die Lokalräte oder die Ärztekommittees. Ein Sammelbecken für jene, die ihr Leben einsetzen, aber selbst nicht zur Waffe greifen wollten. So jedenfalls erlebten sie SPIEGEL-Reporter 2014 und 2015 in Idlib und Aleppo. Und so wurden sie langsam bekannter.

Dieses öffentliche Bild veränderte sich nachhaltig mit der konzertierten Kampagne Russlands ab Herbst 2015. Die porträtierte die Weißhelme als von der Nato und dem amerikanischen Mäzen George Soros gesponserten Ableger von al-Qaida, der seine Rettungsaktionen nur inszeniere und dafür selbst Kinder ermorde. Eine abstruse Collage von Erfindungen - aber so vielstimmig inszeniert, dass bei Google, YouTube, Twitter immer wieder die schiere Masse der erfundene Meldungen überwog. Wie in den Tagen nach dem Sarin-Angriff auf die Stadt Chan Scheichun am 4. April 2017: Zwei Tage später war #SyriaHoax das Trendthema Nr.1 auf Twitter, nach oben getrieben von einer Heerschar von Accounts, von denen jeder Hunderte Tweets innerhalb weniger Stunden absetzte.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/syri...-a-1184533.html
ZITAT
The report finds:
• Online smears have received the highest state backing from Russia. Official channels RT and news site Sputnik News have repeatedly hosted fringe bloggers at the heart of the disinformation campaign, such as Vanessa Beeley
• Russia submitted a report by Beeley entitled “The White Helmets: fact or fiction” to the UN Security Council as evidence against the group
• Beeley and some of her followers are part of a cluster of users that tend to retweet the same critical content simultaneously – a solid indication of a coordinated disinformation campaign
• Fifty percent of the accounts analysed appear in at least one other Russian disinformation campaign, while 11 are on a public list of accounts known to be controlled by the most famous of Russian troll farms, the Internet Research Agency.

https://diary.thesyriacampaign.org/killing-the-truth/
Karl mags
Zur "Internet-Analyseagentur Graphica" ist fast gar nichts zu finden und die NGO "Syria Campaign" hat eine ganz klare politische Agenda. Auch ist der Autor Christoph Reuter bisher in der Vergangenheit alles andere als objektiv und neutral in seinen Artikeln aufgefallen.

Der ganze Artikel ist sehr gefärbt und wäre besser als Kommentar markiert worden, denn als Artikel.
SailorGN
Also über Graphika ist ne Menge zu finden, SpOn hats manchmal nicht so mit Eigennamen. Das ändert aber nix an der Vernetzung und Konzertierung von Social Media Aktivitäten, wahlweise unter Nutzung von Bots.

Was Christoph Reuter angeht: Wo und vor allem wem ist er denn aufgefallen? Mir nicht wink.gif
Dave76
ZITAT(Karl mags @ 22. Dec 2017, 13:32) *
Zur "Internet-Analyseagentur Graphica" ist fast gar nichts zu finden und die NGO "Syria Campaign" hat eine ganz klare politische Agenda. Auch ist der Autor "Christoph Reuter" bisher in der Vergangenheit alles andere als objektiv und neutral in seinen Artikeln aufgefallen.
[...]

Warum setzt du seinen Namen in Anführungszeichen, denkst du, es gibt diese Person nicht, oder es wäre ein Pseudonym?
Karl mags
ZITAT(Dave76 @ 22. Dec 2017, 14:59) *
Warum setzt du seinen Namen in Anführungszeichen, denkst du, es gibt diese Person nicht, oder es wäre ein Pseudonym?

Sorry! War mein Fehler. Wollte nur, dass der Name sich vom Text abhebt, aber hast recht und ist behoben.

@SailorGN
Christoph Reuter ist sehr populär unter den deutschen Journalisten die in Arabien unterwegs sind. Er ist wahrscheinlich der EINZIGE deutsche Journalist eines großen Blattes der wirklich in den letzten Jahren mehrfach vor Ort in Syrien war. Die anderen Journalisten berichten bequem aus ihren "Hauptstadtbüros" und lasen sich Informationen zutragen. Er gilt weiterhin als "IS-Experte" und war am 18.11.15 in der Talkshow von Anne Will geladen. Er gilt jedoch nicht ganz als neutral und hat gleich von Anfang des Syrienkonfliktes (Arabischer Frühling) Position für die Rebellen bezogen.

Ich verlinke mal ein Streitgespräch im Spiegel veröffentlicht von 2012. Todenhöfer vs. Reuter...
Streitgespräch Todenhöfer gegen Reuter - spon
Ist an sich sehr lesenswert. Hier sind beide "Pole" vertreten, Reuter eher als ein Hilfsaktivist der Rebellen und Todenhöfer klar ein Hilfsaktivist der Regierungsseite. Von beiden sollte man Veröffentlichungen mit Vorsicht genießen wink.gif
SailorGN
Gegenüber Todenhöfer ist jeder ein "Gegenpol".

Und warum sollte/darf ein Journalist, der nachweislich sehr gute Kontakte in die Region hat keine Sympathien für eine Sache haben, die "unseren Werten" nahesteht? Ist ja nicht so, dass die Familie Assad vor dem Arabischen Frühling ein menschrechtlich unbeschriebenes Blatt gewesen ist wink.gif
Karl mags
ZITAT(SailorGN @ 22. Dec 2017, 17:21) *
Gegenüber Todenhöfer ist jeder ein "Gegenpol".

Und warum sollte/darf ein Journalist, der nachweislich sehr gute Kontakte in die Region hat keine Sympathien für eine Sache haben, die "unseren Werten" nahesteht? Ist ja nicht so, dass die Familie Assad vor dem Arabischen Frühling ein menschrechtlich unbeschriebenes Blatt gewesen ist wink.gif

Es stimmt natürlich, dass Journalisten keine Roboter sind und selber Sympathien haben die sie nicht immer verbergen können und müssen. Aber bitte alles in Maßen!

Wenn ein Journalist von einer Sache überzeugt ist und er in seinen Artikeln dies auch kund tut, so wird er zum Aktivisten. Wir normale Bürger können uns dann gar nicht mehr neutral und objektiv informieren, sondern nehmen alles gefiltert durch eben diese Brille des Aktivisten wahr. Im Falle Syriens kann es uns egal sein, ob der Journalist auch ein Aktivist ist, denn wir greifen sicher nicht (nicht mehr!) in den Konflikt ein und außer "Assad ist böse" wird von unserer "faulen" Seite eben nicht kommen. Sollten Journalisten ihre persönliche Agenda und Sympathien über objektiven Journalismus setzen, so kann das auch sehr Böse enden. Erinnert sei an die Hurra Journalisten im Vorfeld so einiger Kriege (WW1 zB.). So ein bisschen stimmt das auch für die Russlandberichterstattung im Moment, die negativste Berichterstattung international gesehen über Russland findet in Deutschland statt. Sogar im Baltikum weiß man mehr Positives über Russland zu berichten als bei uns ;D Putin ist ja für den Brexit, sowie die Unabhängigkeitsbestrebungen in Katalonien schuld...etc. Treibend hierfür ist der Spiegel, der irgendwelche abstrusen Geschichten pusht wo es nur geht.

Scholl-Latour als Beispiel war ein guter Journalist, auch wenn er mir am Ende zu pessimistisch mit seinen Zukunftsszenarien erschien.

Haha biggrin.gif der Todenhöfer ist sogar jahrzentelang ein relativ rechter CDU Bundestagsabgeordneter gewesen. Erst seit 2001 tritt er aus meiner Sicht kritisch gegenüber den US-Interventionen auf und gibt sich quasi als "geläutert".
Kameratt
Ich weiß auch nicht, warum man die Weißhelme nicht kritisieren sollte, denn viele ihrer Darstellungen waren/sind tatsächlich inszeniert. Beschädigte Rettungswagen wurden bspw. an verschiedenen Orten mehrfach abgelichtet, es wurde teilweise fröhlich vor den Leichen getöteter/exekutierter syrischer Soldaten posiert, einige Weßhelme konnten zufällig als Rebellenkämpfer identifiziert werden und deren Einträge in Social Media deuteten nicht selten auf einen einschlägigen islamistischen Hintergrund hin.
Seneca
@Kameratt: Es geht den Machthabern in Russland ja gerade nicht um "Kritik" an den Weißhelmen (bei der großen Zahl von ca. 3000 Helfern werden sich immer auch einzelne dubiose Mitglieder finden), sondern der Bericht zeigt auf, dass die russischen Machthaber eine Schmierenkampagne u.a. gegen die Weißhelme durchführen . Ähnlich geht das offizielle Russland ja auch gegen die Ukraine ("Faschisten")vor, im Fall Weißhelme lautet der Kampfbegriff "Islamisten".
Nebenbei: Die Weißhelme erhielten 2016 den "alternativen Nobelpreis" Right Livelihood Award. Diese Stiftung ist nun nicht gerade als stramm "pro-amerikanisch" bekannt , die Stiftung ehrte u.a. auch Edward Snowden und Daniel Ellsberg (Pentagon Papers) .
rekrats
ZITAT(SailorGN @ 15. Dec 2017, 19:43) *
..... extrem viel Text.....


Es ändert aber nichts daran dass das Regime in der Ukraine Stepan Bandera zu Nationalhelden erklärt hat. Ein Regime ist es weil es für die Machtübernahme die Verfassung und den Verfassungsgerichtshof ausschalten musste. Faschisten sind sie weil sie Bandera huldigen.
Freestyler
ZITAT(rekrats @ 23. Dec 2017, 17:04) *
ZITAT(SailorGN @ 15. Dec 2017, 19:43) *
..... extrem viel Text.....


Es ändert aber nichts daran dass das Regime in der Ukraine Stepan Bandera zu Nationalhelden erklärt hat. Ein Regime ist es weil es für die Machtübernahme die Verfassung und den Verfassungsgerichtshof ausschalten musste. Faschisten sind sie weil sie Bandera huldigen.

Ziemlich schwach rolleyes.gif tounge.gif Du kannst aber weiter ausführen, wie diese (undemokratische) Machtübernahme und die Ausschaltung des Verfassungsgerichtshofs ablief.

ZITAT
Regime [...] ist in der Politikwissenschaft und in verschiedenen anderen Fachwissenschaften ein Begriff für Regelungs- und/oder Ordnungssysteme, die typischerweise Normen, Entscheidungsverfahren und Prinzipien beinhalten und den Umgang der beteiligten Akteure untereinander sowie mit bestimmten Aufgaben prägen. Die Bezeichnung kann im engeren Sinne synonym zu Leitung und spezifisch auch als Synonym für Regierungsform genutzt werden, wenn politische Leitung bzw. die Ordnungsprinzipien eines politischen Systems gemeint sind.
Im allgemeinen Sprachgebrauch findet ‚Regime‘ mit abwertender Konnotation vor allem für nicht demokratisch gebildete und kontrollierte Herrschaftsformen, etwa für Diktaturen oder Putschregierungen, Verwendung.

Wikipedia
Kameratt
ZITAT(Seneca @ 22. Dec 2017, 22:21) *
@Kameratt: Es geht den Machthabern in Russland ja gerade nicht um "Kritik" an den Weißhelmen (bei der großen Zahl von ca. 3000 Helfern werden sich immer auch einzelne dubiose Mitglieder finden), sondern der Bericht zeigt auf, dass die russischen Machthaber eine Schmierenkampagne u.a. gegen die Weißhelme durchführen . Ähnlich geht das offizielle Russland ja auch gegen die Ukraine ("Faschisten")vor, im Fall Weißhelme lautet der Kampfbegriff "Islamisten".
Nebenbei: Die Weißhelme erhielten 2016 den "alternativen Nobelpreis" Right Livelihood Award. Diese Stiftung ist nun nicht gerade als stramm "pro-amerikanisch" bekannt , die Stiftung ehrte u.a. auch Edward Snowden und Daniel Ellsberg (Pentagon Papers) .

Und Barrack Obama und Jassir Arafat haben einmal den richtigen Nobelpreis erhalten. Und Leonardo DiCaprio musste 20 Jahre auf seinen Oskar warten. So what? Solche Preise sagen häufig wenig aus, wenn sie lediglich Symbolcharakter und weniger inhaltliche Aspekte gewichten. Dass es sich bei den White helmets um eine propagandistisch inszenierte Pro-Rebellen-Organisation mit einem positiv konnotierten Marketingnamen handelt (analog zu friedensstiftenden Blauhelmen; in diesem Fall mit Weiß, der Fabre der Unschuld und vermeintlicher Neutralität), ist unbestreitbar.
Die Schmierenkampagne gab es auch ebenso auf der anderen Seite. Man erinnere sich nur an Bana Alabed, das twitternde Mädchen von Aleppo, dessen Geschichte von nahezu allen Medien ungeprüft nachgeplappert und zu verbalen Angriffen auf die syrische Regierung verwendet wurde, obwohl man mit gesundem Menschenverstand nach nur fünf Minuten Recherche zu der Erkenntnis gelangen konnte, das ein sieben(?)jähriges Mädchen mit nichtenglischer Muttersprache keineswegs solche Nachrichten verfassen könne. Seltsamerweise ist das Interesse an ihrer Person deutlich gesunken, seit ihre Familie Aleppo verlassen und sich stattdessen auf Pressebildern mehrmals ausgelassen mit Erdogan gezeigt hat.
rekrats
ZITAT(Freestyler @ 23. Dec 2017, 17:43) *
ZITAT(rekrats @ 23. Dec 2017, 17:04) *
ZITAT(SailorGN @ 15. Dec 2017, 19:43) *
..... extrem viel Text.....


Es ändert aber nichts daran dass das Regime in der Ukraine Stepan Bandera zu Nationalhelden erklärt hat. Ein Regime ist es weil es für die Machtübernahme die Verfassung und den Verfassungsgerichtshof ausschalten musste. Faschisten sind sie weil sie Bandera huldigen.

Ziemlich schwach rolleyes.gif tounge.gif Du kannst aber weiter ausführen, wie diese (undemokratische) Machtübernahme und die Ausschaltung des Verfassungsgerichtshofs ablief.

ZITAT
Regime [...] ist in der Politikwissenschaft und in verschiedenen anderen Fachwissenschaften ein Begriff für Regelungs- und/oder Ordnungssysteme, die typischerweise Normen, Entscheidungsverfahren und Prinzipien beinhalten und den Umgang der beteiligten Akteure untereinander sowie mit bestimmten Aufgaben prägen. Die Bezeichnung kann im engeren Sinne synonym zu Leitung und spezifisch auch als Synonym für Regierungsform genutzt werden, wenn politische Leitung bzw. die Ordnungsprinzipien eines politischen Systems gemeint sind.
Im allgemeinen Sprachgebrauch findet ‚Regime‘ mit abwertender Konnotation vor allem für nicht demokratisch gebildete und kontrollierte Herrschaftsformen, etwa für Diktaturen oder Putschregierungen, Verwendung.

Wikipedia



Muss ich das? Dass der ukrainische Verfassungsgerichtshof im Zuge des Putsches ausgeschaltet wurde ist ein Fakt welches du überall nachlesen kannst.
Man möchte es nur nicht hören und lässt es gerne unter den Tisch fallen.

Das Regime in Kiew ist nun einmal nach allen Standards ein Regime und hat muss deshalb auch so bezeichnet werden smile.gif

Nur zum Vergleich, in Polen versucht eine Regierung die Freiheit der Verfassungsrichter einzuschränken. Sie hält sich selbst aber grundsätzlich an die ihr von der Verfassung gegeben Rechte und dies ist mehr als nur verwerflich. Beim Putsch in der Ukraine wurde die Verfassung ausgehebelt, der Präsident ohne Mehrheit entmachtet und das Verfassungsgericht abgesetzt. Ist nun mal so, daran ändert auch ewiges Diskutieren nichts.
Kameratt
@rekrats
Das ganze kann jedoch nur für das Frühjahr 2014 gelten, denn anschließend fanden in der Ukraine Wahlen statt, deren Ergebnis nun mal durch das Parlament, die Regierung und das Präsidentenamt abgebildet werden. Ich bin nun wahrlich kein Freund der aktuellen ukrainischen Führung, weil ich sie für zutiefst korrupt, kleptokratisch, populistisch und extrem nationalistisch halte, aber ich würde sie nicht als Regime im Sinne einer undemokratischen Diktatur bezeichnen, weil sie durchaus legitimiert ist. Dass sie wiederum nicht für die Krim oder Donbass sprechen kann, weil dort keine entsprechenden bzw. andere Wahlen stattfanden und selbst im Osten des Landes schon andere Mehrheitsverhältnisse herrschen, steht auf einem anderen Blatt.
SailorGN
@rekrats: Dass Bandera als Nationalheld gesehen wird liegt weniger an seinen politischen Ansichten, sondern dass er gegen verschiedene Besatzer gekämpft und am Ende im Exil durch den KGB mit Giftgas gemeuchelt wurde. Exzellentes Material für einen Märtyrer. Das Unbekannte 2014 das Grab in Wien schändeten, hilft dagegen auch nicht. Weiterhin hast du gar nix dazu beigetrgen, warum a) Bandera ein Faschist gewesen sei und b) warum durch seine Ehrung durch Ukrainer im allgemeinen und diverse Regierungen im speziellen vor allem letztere nun Faschisten seien?

Was "Regime" und die "Ausschaltung" von Verfassungsorganen angeht: Wenn ein Parlament die Änderung der Verfassung beschliesst, wie es im Februar 2014 geschehen ist, dann ist das keine Ausschaltung. Wie Kameratt sagt, kann man selbst in der kritischsten Betrachtung seit den Wahlen eben nicht mehr von "Regime" sprechen. Eigentlich davor auch nicht, im Gegenteil, das Parlament und eigentlich alle Teile des Regierungsapparates waren ja noch "alt" besetzt. Mit der Unterzeichnung des Abkommens war die Grundlage für einen geregelten Übergang gelegt. Die "Revoluzzer" haben nie signifikante Teile des Regierungsapparates entmachtet/besetzt/gesäubert und die alte Regierung hat bis zum Ende des Feb. nie die komplette Kontrolle über Staatsmacht verloren. Janukowitsch hätte jederzeit versuchen können, die Aufstände mit Militär zu unterdrücken.
Karl mags
ZITAT(SailorGN @ 23. Dec 2017, 22:50) *
@rekrats: Dass Bandera als Nationalheld gesehen wird liegt weniger an seinen politischen Ansichten, sondern dass er gegen verschiedene Besatzer gekämpft und am Ende im Exil durch den KGB mit Giftgas gemeuchelt wurde. Exzellentes Material für einen Märtyrer. Das Unbekannte 2014 das Grab in Wien schändeten, hilft dagegen auch nicht. Weiterhin hast du gar nix dazu beigetrgen, warum a) Bandera ein Faschist gewesen sei und b) warum durch seine Ehrung durch Ukrainer im allgemeinen und diverse Regierungen im speziellen vor allem letztere nun Faschisten seien?

Ich zitiere aus der wikipedia über ihn...
ZITAT
Die Einordnung von Banderas Wirken und seiner Person ist in der heutigen Ukraine sehr umstritten. Im Osten des Landes, aber auch in Polen, Russland und Israel gilt er überwiegend als Nazi-Kollaborateur und Kriegsverbrecher. Im Westen der Ukraine wird er hingegen von vielen Ukrainern als Nationalheld verehrt.

...

Den von Bandera geführten OUN-Verbänden wurde von Seiten der sowjetischen, russischen und polnischen Regierung sowie zahlreichen internationalen Historikern vorgeworfen, am 30. Juni 1941 und noch vor Einmarsch der regulären deutschen Truppen ein Massaker in der Stadt Lemberg angerichtet zu haben. Hierbei seien rund 7000 Menschen, überwiegend Kommunisten und Juden, ermordet worden.


Eine solche Figur zum Nationalhelden zu ernennen hat nur einen einzigen Grund...Provokation! Man will sich zwanghaft von den russischen Wurzeln lösen und versucht es auf dem Wege der Demütigung der mit Russland sympathisierenden Bevölkerung. Ist eben ein wenig billig, genauso wie die Symbolik der "neuen Ukraine" eine sehr starke Anlehnung an den 2. WK hat. Ist eben schade, da die Ukraine weit mehr und weit mächtigere Personen zu bieten hatte, von Chruschtschow bis hin zu den Fürsten der Kiewer Rus.

Man stelle sich vor in Deutschland würde man genau jetzt anfangen tausende Straßennamen nach Ernst Röhm oder Erwin Rommel zu benennen, mit dem Verweis, dass die mit den Verbrechen der Nazis nie was zu tun hatten und nur "aufrichtige" Deutsche waren, die sich um ihr Vaterland gesorgt haben. Echte Patrioten? Röhm könnte man ja sogar noch als Opfer des NS-Regimes hochstilisieren.

Man kann zur Ukraine stehen wie man will, für mich ist es auch kein faschistisches Regime, aber die Anlehnung an Naziästhetik und die direkte Verknüpfung mit Bandera und UPA sind einfach nur widerwärtig und man darf es nicht schönreden! Alles hat irgendwie Grenzen, wenn es auch nur die Grenzen des guten Geschmacks sind, deswegen kann man nicht eine Stalinverehrung in Russland anprangern und wortlos bei der Huldigung von Bandera bleiben. Aber im Westen schaut man gerne mal weg, wenn der "neue Freund" leicht faschistoide Züge aufweist oder sich auf eine faschistische Vergangenheit beruft, solange es geostrategisch eben passt.
Schwabo Elite
Die Ukraine unter "russische Wurzeln" zu subsummieren, zeigt, dass Du die Vielschichtigkeit der ukrainisch-russischen Beziehungen und ihre historischen Kontexte nicht überblickst.
Karl mags
ZITAT(Schwabo Elite @ 24. Dec 2017, 02:05) *
Die Ukraine unter "russische Wurzeln" zu subsummieren, zeigt, dass Du die Vielschichtigkeit der ukrainisch-russischen Beziehungen und ihre historischen Kontexte nicht überblickst.

Hab ich etwas verpasst? Wie viel Prozent der Ukrainer sprechen russisch, sogar besser als ukrainisch und bevorzugen diese Sprache im Alltag? Wie viel Prozent der Ukrainer decken sich mit russischer Literatur ein, schauen russisches Fernsehen und hören russische Musik? Bestimmt nur ein paar Prozent oder? biggrin.gif Den Einfluß der Ukraine auf Russland in der Vergangenheit und Gegenwart hat ja niemand abgestritten! Beide Länder sind eigentlich symbiotisch miteinander verbunden. Es ist einfach ein Faktum, dass Russland kulturell in der Ukraine dominiert, so wie die USA bei uns in Deutschland, natürlich auch gerade wegen der gemeinsamen Geschichte. Kulturelle Dominanz führt natürlich auch zu Einfluß, auch auf anderen Ebenen und dies versucht ja die nationalistisch geprägte Regierung im Moment abzuschütteln. Die Mittel hingegen sind fragwürdig, denn statt eben die von dir genannte Vielschichtigkeit zu bewahren und in den Vordergrund zu stellen, versucht man eben einen nicht genehmen Teil der Bevölkerung als "Ungeziefer" und "Untermenschen" darzustellen (Wortwahl hoher Regierungsvertreter).

Aber ich bin gerne offen für die Fülle der Vielschichtigkeit die ich nicht überblicke! Wenn sie mir denn auch präsentiert wird. wink.gif Übrigens unterstellst du mir, einfach dass ich die Ukraine unter "russische Wurzeln" subsumiere. Hab ich nicht getan! Ein Land kann auch mehrere ethnische und kulturelle Wurzeln haben. Jedoch versuchen die Bandera Fanatiker in Kiew ein paar spezielle Wurzeln zu ziehen, ob das Pflänzchen dann noch am Leben bleibt ist bei einem Vielvölkerstaat fraglich!?
Dieses ist eine vereinfachte Darstellung unseres Foreninhaltes. Um die detaillierte Vollansicht mit Formatierung und Bildern zu betrachten, bitte hier klicken.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.