@Stefan Kotsch
Wenn du das so sehen willst, bitte.
Damit unterschlägst du eben, was gleichzeitig auich passiert ist (Reihenfolge) und von EU-Seite keineswegs sanktioniert oder überhaupt kaum kritisiert wurde. Das sind die vielzitierten Doppelstandards - auf der einen Seite auf das Recht pochen, es auf der anderen aber brechen - je nachdem, was gerade opportun erscheint.

Meine Fresse, gabs nach der Wahl wieder Schecks?

Nein, die Frage nach Sanktionen kommt vom Minister eines souveränen Staates, welcher als souveräner Staat so seine Erfahrungen mit russischen Kohlenwasserstofflieferanten gemacht hat. Angesichts des gut geschmierten Wechsels von Schröder aus der Bundespolitik in den Vorstand darf man schon Fragen stellen... und man darf auch die Bemühungen russischer Kohlenwasserstofflieferanten in Europa weiter Fuß zu fassen kritisch betrachten. Derzeit sind zwar "nur" 13% des dt. Stromes aus Erdgas, aber kurz- und mittelfristig werden Atom- und Braunkohlestrom (zusammen etwa 1/3 der Gesamterzeugung) wegfallen/deutlich reduziert werden. Dass dort für Erdgas was zu holen ist steht ausser Frage... Bereits jetzt kommt ein Drittel des Erdgases in Europa aus Russland, da sollte man nachdenken, ob man sich noch mehr auf einen "Partner" verlässt, dem Verträge egal sind und der gern mal "kleine grüne Männchen" schickt, wenn er nicht bekommt was er will. Aber wenn "la famiglia" Geld will kriegt sie es ja auch

Ich bin gewillt die Diskussion hier laufen zu lassen, aber nur wenn die Fraktion der Russlandverteidiger endlich anfängt sauber darüber zu diskutieren. Und damit sind an den Haaren herbeigezogene Vergleiche - etwa chinesische, russische oder marsianische Angriffe auf Österreich (echt jetzt, Ihr spinnt) - ausdrücklich verboten. Das ist einfach nur Troll-geflame. Ich verteil da gerne Schreibsperren im Dutzend für.

Nein, Deutschland würde nicht Teile Österreichs annektieren, wenn es dort einen Machtumschwung gäbe. So etwas verstößt gegen geltendes Völkerrecht und die Grundsätze dieses Rechts wurden festgezurrt als, bzw. nachdem Deutschland zuletzt auf Einkaufstour im Ausland ging. Im Übrigen verbietet sich dieser Vergleich zum Vorfall in der Ukraine 2013/2014, weil dort eben nicht "Marsianer" auf die Straße gingen, sondern Ukrainer.

Und die Unterstellung es wäre anders gewesen und die Aufstände vom Maidan wären von "grünen Männchen" gelenkt worden ist schlichtweg perfide. Die grünen Männchen sind anerkanntermaßen eine Spezialität Russlands gewesen.

@Karl mags
Das ist hiermit Deine letzte Verwarnung. Noch so ein Fall von perfidem Geflame und Dein Ticket ist für immer abgelaufen hier. Ich dulde nicht, dass das PuG von pro-russischen Trollen verseucht wird.

Komm mach was du willst, wenn du dich dann besser fühlst!

Ich nehme einfach einen Standpunkt ein, das hat nichts mit Trollen zu tun! Ich habe das russische Vorgehen nicht gerechtfertigt, ich verstehe es aber, das ist ein Unterschied...das wirst du leider nie kapieren. Jemanden zu verstehen, ohne sich mit ihm zu solidarisieren, bzw. den gleichen "Scheiß" zu machen. Du bzw. einige aus dem Forum sind aber so verblendet, dass sie es nicht schaffen über den Tellerrand zu schauen. ALLES was die eigene Seite tut ist super gerechtfertigt, da Freiheit, Demokratie und so, damit lässt sich jeder Völkerrechtsbruch legitimieren. Und alle anderen sind Feinde, Nordkorea, Iran, China, Russland etc. Nur Feinde und wer versucht den anderen Standpunkt in Betracht zu ziehen der ist ein Troll. So einfach ist das!!!

Ich habe nur zum Ausdruck gebracht, dass auf der Krim eine Mehrheit an ethnischen Russen gelebt hat und damit meine ich nicht russischsprachige Ukrainer! Die verbalen Ausfälle von Seiten der ukrainischen Nationalisten lässt man gerne unter den Tisch fallen! Im Bereich der ehemaligen UdSSR hat man eben ein Trauma was radikaler Nationalismus verbunden mit "Westanbindung" so angeht, da gab es in den 40ern böse Erfahrungen. Hätte die russische Führung nicht reagiert, hätte sie komplett den Respekt des eigenen Volkes verloren und international wäre sie nicht mehr ernst genommen worden. Vielen westlichen Akteuren muss man negativ vorhalten, dass sie eben nicht nur den gerechtfertigten Protest auf dem Maidan unterstützt haben, sondern noch weiter gegangen sind und radikale Nationalisten hofiert haben.

Klar ist es ein Bruch des Völkerrechts, für den wurde Russland ja auch bestraft...aber es gab 2003 auch einen massiven Bruch des Völkerrechts, OHNE auch nur eine Konsequenz! Im Moment brechen die USA übrigens in Syrien auch gerade Völkerrecht!!! Thematisiert doch das mal auch neutral in dem Forum, oder streiken da die grauen Zellen bei der Thematik!?

So und jetzt Kick mich, da ich jetzt eh meinen Scheck aus Moskau abholen muss... Viel Spaß in deiner transatlantischen Wohlfühlblase, wo ALLES perfekt ist und nie Fehler gemacht werden...MURICA STRONK!!!

So, weiter geht's.

Ihr kennt ja die Regeln.

In jedem Fall schwächen die Völkerrechtsbrüche "des Westens" seine Position. Das bedeutet aber nicht das damit das Völkerrecht obsolet wird und sich nun niemand mehr daran halten muss. Nach der selben Logik könnten wir auch das Strafrecht in den Müll werfen, sobald ein Mitglied der Legislative, Exekutive oder Judikative dagegen verstößt.

Natürlich nicht. Das sagt auch keiner. Aber die Kritik ist einfach gerechtfertigt. Gestern kam auch ein netter Beitrag in TTT, wo es um Bronzestatuen ging, die ein Land von Europa zurück fordert. Das war ein nettes Musterbeispiel wie verschieden jeder das Recht interpretiert, aber die Moral ist die gleiche und moralisch hat das Land, was die Statuen zurück will, recht. Dieses Beispiel kann stellvertretend für viele Probleme stehen, die Europa mit anderen Teilen der Welt hat und die Wahrnehmung Europas.

Russland hat moralisch gesehen völlig unrecht. Das sehen auch viele, nicht gerade dumme, Russen auch so. Allerdings kann man deren Sorgen aus ihrer Sicht durchaus verstehen und mit etwas mehr Fingerspitzengefühl von Seiten des Westens, wären die Probleme vermeidbar gewesen. Immerhin rühmt sich der Westen ja die Instanz in Sachen Vernunft zu sein.

Nur ist das Völkerrecht nicht starr sondern entwickelt sich auch durchaus weiter. Wenn man sich die aktuelle Interpretation des Völkerrechts ansieht dann kann man auf russischer Seite eigentlich keinen wirklichen Verstoß dagegen entdecken. Ob sich russische Truppen zum Zeitpunkt der Sezession befunden haben ist eigentlich völlig irrelevant da sowohl mit als auch ohne Truppen eine Sezession durchaus mit dem Völkerrecht vereinbar ist. Es gibt in Europa ein gutes Beispiel dafür wie so etwas ablaufen kann.



Warum hat Russland moralisch gesehen völlig unrecht? Wenn man sich das vorgehen der NATO und ihrer Mitglieder in Europa und im Nahen Osten der letzten 20 Jahre ansieht dann hat Russland durchaus korrekt und im Rahmen der geltenden Usancen gehandelt. Es mag für so manchen schwer zu ertragen sein aber wenn man gleiche Maßstäbe anlegt dann ist hier moralisch nichts verwerfliches passiert.

Das magst du so sehen, deckt sich aber nicht mit den Einschätzungen vieler anderer.

Vergleichbares zur Krim-Annektion und dem halboffiziellen Krieg in der Ostukraine hat es in Europa eben nicht gegeben. Und nein, die Vorgänge in Ex-Jugoslawien sind kein Vergleich.

Polen hat sich auf die gleiche Art und Weise das Wilno-Gebiet von Litauen geholt. Und Litauen wiederum das Memelland.
Es wäre absurd anzunehmen, Russland würde den westlich unterstützten Umsturz in Kiew einfach hinnehmen und seinerseits nicht den Einfluss auf der Krim und der Ostukraine geltend machen. Das haben damals sämtliche Russland-Experten wie Helmut Schmidt, PSL, Krone-Schmalz, Egon Bahr treffend analysiert.

@Kameratt
Deine Vergleiche hinken, weil sie aus einer Epoche anderen Völkerrechts stammen. Die Völkerbund-Ära ist eben stark von solchen Hasardspielen geprägt und genau diese Machtspielchen und ihre allgemeine Akzeptanz haben zur Desintegration der labilen völkerrechtlichen Ordnung nach dem Ersten Weltkrieg geführt. Und genau der Rückgriff auf diese nationalistischen Eroberungsspielchen wirft man im Westen zu Recht vor. Im Übrigen haben Schmidt, Bahr und andere auch nicht die Annexion gutgeheißen, sondern erklärt. Und das eben nicht allgemein akzeptiert, sondern sehr umstritten.

@rekrats
Es ist ganz im Gegenteil sehr entscheidend, ob bei der Sezession russische Truppen vor Ort waren oder nicht. Denn die Sezession wurde von Leuten durchgeführt und verantwortet, die z. T. auf der Gehaltsliste des Kremls standen. Dazu kommt, dass die Sezession von Anfang an deutlich artikuliert in einem Beitritt zur Russischen Föderation münden sollte. Und das ist in der Tat ein Vorgehen, für das es historische Beispiele gibt, und sie liegen alle vor der Zeit von 1945, genauer gesagt sind das Handlungsmuster wie wir sie aus dem Jahre 1938 kennen.

Russland und die hiesigen Anhänger, Dulder und "Versteher" seines Handelns führen immer an, dass man nur so verfahren sei, wie "der Westen" das im Kosovo tat. Das wird nicht richtiger, nur weil man es immer wieder gebetsmühlenartig wiederholt. Im Kosovo gab es tatsächliche, massive Kriegsverbrechen, es war an langanhaltender Konflikt, die Sezession fand erst Jahre nach dem internationalen Einschreiten statt, das Einschreiten hatte international eine multilaterale Anerkennung und wurde insbesondere von viele regionalen und europäischen Nachbarn mitgetragen. Und über all dem steht die Tatsache, dass kein Nachbarland eine Sezession des Kosovo angestrebt hat, um sich den Landstrich dann anschließend einzuverleiben.

Da passt nichts zusammen. Am Ende bleibt Russland einfach der gefährlichste Aggressor in Europa seit 1945. Und damit bleibt es verhaftet in Handlungsmustern der UdSSR aus der Mitte des 20. Jahrhunderts und davor, die basieren auf der Idee von Machtsphären. Das sollte man nicht gutheißen, dulden oder verteidigen. Man sollte es eindämmen und sanktionieren.

Kolumne in der Zeit.

Auch die Szession der Krim war ein langer Prozess der noch in Zeiten der Sowjetunion gestartet wurde. Dass es dort Sezessionsbestrebungen gab war lange bekannt und im Zuge des Putsches in Kiew wurde die Chance genutzt. Deshalb ist die Situation der Sezession durchaus mit dem Kosovo zu vergleichen denn "spontan" war dort nichts. Es war auch, und daran zweifeln nicht einmal die härtesten NATO Versteher, auch klar der Wunsch der dort ansässigen Bevölkerung.

Moralisch muss man auch nicht diskutieren denn moralisch war Russland auf der sicheren Seite. Mit der Sezession der Krim ist ein langer Prozess auf demokratischem Wege zum Abschluss gekommen. Dass danach die Krim der russischen Föderation beigetreten ist, ist auch nichts verwerfliches oder völkerrechtlich nicht vertretbares. Mitten in der EU gibt es ja einen Staaten der ein gutes Beispiel dafür ist.

In Einflussphären denkt in Europa wohl zwar auch Russland es dehnt seine aber nicht aus. Wenn wir uns erinnern warum der Putsch in der Ukraine durchgeführt wurde? Weil die demokratisch gewählte und legitime Regierung sich geweigert hat den Assoziierungsvertrag zu unterzeichnen. Freie Wahlen wollte man nicht abwarten da das Risiko zu hoch war dass die Bevölkerung nicht zustimmt und deshalb wurde der Putsch, finanziert von außen, ausgelöst.

Nochmals, moralisch steht Russland auf der sicheren Seite.

Nein, der Prozess der Sezession wurde nicht zu Zeiten der UdSSR gestartet. Das ist eine Betrachtungsweise, die nun ex-post von Russland vertreten wird. Es gab seit der Wende Anteile in der Bevölkerung, die eine Unabhängigkeit befürworteten, so weit so gut. Auch wollten einige vielleicht eine territoriale Zugehörigkeit zu Russland. Aber es gab nicht über die gesamte Zeit eine stabile Mehrheit dafür. Sonst wären die vergangenen Referenden deutlich anders ausgefallen.

Im Jahre 1991 waren 54 % aller Krim-Bewohner für eine Unabhängigkeit von der UdSSR. Die Zugehörigkeit zur Ukraine war damals aber nicht das Thema, es ging um einen Austritt aus der UdSSR. Das Referendum gehört in den Diskurs um den Zerfall der UdSSR, wozu ja auch die Ukraine gehörte. Es folgte 1992 ein Referendum für die Errichtung einer Autonomen Republik Krim, die von der ukrainischen Regierung in Kiew mit weitreichenden Autonomien ausgestattet wurde. Es folgten zwei Jahre Machtkampf im Dreieck Krim-Ukraine-Russland. Der Machtkampf endete mit dem Budapester Memorandum, in dem Russland der Ukraine (und anderen Nationen) zusicherte deren territoriale Unabhängigkeit zu garantieren, keine Gewalt anzudrohen oder zu gebrauchen, keinen wirtschaftlichen Druck aufzuabauen, um politische Ziele zu erreichen, sofort den UN-Sicherheitsrat anzurufen, falls die Ukraine Opfer von Gewalt oder einer nuklearen Bedrohung würde, selbst keine Nuklearwaffen gegen die Ukraine zu gebrauchen und sich hinsichtlich dieser Verpflichtungen mit der Ukraine zu beraten. Im Gegenzug dafür gab die Ukraine ihr Nuklearwaffenkontingent auf.

Nun hat Russland im Laufe der Jahre viele dieser Punkte gebrochen, insbesondere den Passus zum wirtschaftlichen Druck. Auch wurde seitens russischer Abgeordneter politischer Druck aufgebaut, in dem mit Nuklearwaffen gegen die Ukraine gedroht wurde. Aber am schwersten wiegt eben doch, dass die territoriale Integrität der Ukraine aktiv unterminiert, anschließend bewusst verletzt und dann durch Okkupation und Annexion dauerhaft demoliert wurde. Und die Situation bleibt eine völlig andere als im Kosovo, weil es auf der Krim keine ethnischen Säuberungen gab (bis Russen wieder begannen Tartaren zu exilieren), weil die Interventionsmacht die gleiche Macht war, die auch die Integrität garantierte und anschließend die Okkupation und Annexion durchführte. Es gab auch keinen multilateralen Konsens, niemand in der Region oder in Europa hieß das russische Vorgehen gut; von ein paar Nationalisten abgesehen wurde die gesamte Aktion sogar verdammt. Insbesondere der Nachbar Weißrussland gehörte zu den ersten Kritikern Putins. Für Weißrussland gilt das Budapester Memorandum eben auch.

Moralisch ist Russland daher ebenso wie juristisch nicht auf der sicheren Seite. Es hat die Krim im Handstreich genommen. Es wurde insbesondere auf der Krim nicht versucht der Anschein zu erwecken, man sei für irgendeine Friedensmission gekommen. Man hat ja bis zum Anschluss die eigenen Spezialkräfte als unbekannte grüne Männchen tituliert. Und man hat dann eben doch spontan die Krise ausgenutzt: Die Helikoptertiefflüge waren kein lang anhaltender Prozess, das war ein klassischer militärischer Handstreich.

Und was den Wunsch der Bevölkerung und die Rechtmäßigkeit der Wahl anging: Die Wahl war nicht pro Sezession oder contra, die Wahl lautete "Stimmen Sie für den Anschluss an Russland? Oder: Stimmen Sie für die Wiederherstellung der Republik Krim nach der Verfassung von 1992 als Teil der Ukraine?". Es gab keine Option für ein "ich will keine Veränderung" oder für "Russe, geh nach Hause, wir wollen unter uns bleiben". Damit ist diese Wahl von vorne herein illegitim, weil sie all jenen keine Stimme erlaubt, die keine Veränderung wünschen. Dazu kamen transparente Urnen, Wahlscheine oder Umschläge, eine massive pro-russische Kampagne, Behinderung von Kampagnen der Gegenseite(n) und die Tatsache, dass sowohl die ukrainische Verfassung, als auch die der Krim den gesamten Vorgang nicht zulassen.

Alles in allem war der Prozess so demokratisch wie kein Anschluss mehr seit der Völkerunbundzeit. Als Taufpaten dürfen Österreich, Böhmen und das Memelland gelten. Wenn man das wie im Kosovo gemacht hätte, hätte Russland ein Dutzend Unterstützer gebraucht, die mit klaren Identifizierungen die Krim besetzt hätten, um dann 10 Jahre später der Krim die Möglichkeit zu bieten die Unabhängigkeit auszurufen. Was Russland getan hat, war nicht weiter als eine Neuziehung europäischer Grenzen mit militärischer Gewalt. Und dafür wird es zu Recht sanktioniert.

Nein, das nun wirklich nicht. Dies geschah unter Waffengewalt, mit Drohungen und Unterdrückung sowie mit Geld. Und dazu noch während der olympischen Spiele - in Russland.

Auch, wenn die Umstände nicht i.O. waren, war es eine geheime Wahl.

Dazu kommt noch eine manipulierte Auszählung. Sorry, nein, hier stimmt(e) gar nichts.

Sie haben Verständnis dafür geäußert bzw. die russischen Reaktionen vorhergesehen. Ebenfalls haben sie massive Kritik am westlichen Vorgehen geübt. Wenn Vertreter westlicher Regierungen und der EU ganz offen und ungeniert mit ihren Auftritten die Protestmenge im Zentrum Kiews anheizen, sich aber offiziell als neutrale Vermittler geben, dann is es alles andere als überraschend, dass auch Russland andere Kaliber auffährt als die 15-Milliarden-Finanzspritze, mit der man Janukowitsch von einer EU-Assiziation abhielt.
Hier wird so getan, als sei die westliche Staatengemeinschaft völlig unbeteiligt und die Justitia in Person, um Unrecht zu strafen, dabei ist sie eines der wesentlichen Akteure.

Im Endeffekt wurde Jugoslawien völkerrechtswidrig angegriffen und das Kosovo unter Besetzung von Serbien abgetrennt. Kriegsverbrechen gingen im vorausgegangenen Konflikt dabei von beiden Seiten aus und u.A. duch del Ponte sind auch später einige Geschehenisse ans Licht gekommen, die nicht in das ursprüngliche Schwarz-Weiß-Bild gepasst haben. Ebenso gab es auch eine massive Fakenews-Kampagne wie den Hufeisenplan, der als Rechtfertigung für die militärische Operation aufgeführt wurde, aber in seiner Existenz bis heute nicht nachgewiesen wurde. Die Besatzer waren auch diejenigen, die die Sezession und Unabhängigkeitserklärung des Gebiets als erste anerkannt haben und auch heute noch bleibt Kosovo de-facto ein US-Protektorat mit mit einem großen und dauerhaft eingerichteten US-Militärstützpunkt im Land.
Dass es dabei nachweislich Verbindungen zwischen dem CIA und UCK gab, macht die Beteiligung des Westens^tm in dem Konflikt nicht gerade neutraler.

Nein, Sezessionsbestrebungen erfolgten tatsächlich bereits zu Zeiten der Sowjetunion. 1991 wurden insgesamt drei Referenden abgehalten. Im ersten davon im Januar, also noch vor Auflösung der UdSSR, sprachen sich 94% der Krimbevölkerung für eine Wiederherstellung der Autonomen Sozialistischen Sowjetrepublik Krim aus, die in der Zwischenkriegszeit bestand. De-facto bedeutete dass die Abspaltung von der Ukraine, denn die Krim sollte mit diesem Schritt den Rang der 15 Unionsrepubliken erhalten und direkt der obersten Sowjetregierung in Moskau und nicht mehr der ukrainischen Regierung in Kiew unterstellt sein, also auf die gleiche Stufe wie die Ukraine selbst gestellt werden. In einem weiteren Referendum im März stimmte eine große Mehrheit von 70% der Ukrainer für den Erhalt einer erneuerten Sowjetunion aus. Und erst im dritten Referendum in der bereits unabhängigen Ukaine im Dezember 1991 stimmten 54% der Krimbevölkerung für ihre Unabhängigkeit, wobei dieses Ergebnis deutlich unter dem landesweiten Durchschnitt von 90% landete und unklar ist, inwieweit die Wähler sich noch überhaupt als Teil der Ukraine verstanden.
Aus diesem Grund kann man ebenso gut sagen, dass es auch nie ein definitives Bekenntnis zum ukrainischen Staat auf der Krim gegeben hat. Das bestätigten auch die nachfolgenden Jahre, in denen es permanent Kompetenz-Konflikte zwischen Krim und Kiew gegeben hat. Stattdessen gibt es von unabhängigen Organisationen zahlreiche Umfragen aus der Zeit vor, während und nach dem Anschluss an Russland, in denen die Ukraine gegenüber Russland den Kürzeren zieht.

Bei der nur wenige Monate später stattfindenen Präsidentenwahl in der Ukraine wurden ebenfalls transparente Wahrurnen verwendet, wobei das niemanden mehr interessierte. Und das häufig verwendete Argument, dass die Sezession/Annexion gegen die ukrainische Verfassung verstieß ist nicht besonders schlagkräftig, da auch die Absetzung von Janukowitsch nur wenige Wochen zuvor gleichermaßen gegen die ukrainische Verfassung verstieß. Ebenso wie im Landtag der Krim Bewaffnete anwesend waren, als das Referendum und die Loslösung von der Ukraine angesetzt wurden, standen auch Bewaffnete und gewaltbereite Schlägertrupps ohne Präsenz von Sicherheitskräften vor den Toren des Parlaments in Kiew, als dieses Janukowitsch des Amtes enthob.

1) Ich beginne ja deswegen bei 1991.
2) Das ist und bleibt ein ukrainisches Problem. Und es rechtfertigt schon gar nicht Einmarsch, Okkupation oder gar Annexion.

Moralisch steht Russland auf der sicheren Seite? Da muss ich jetzt mal nachhaken.

Du vertrittst also die Meinung, es ist legitim und moralisch nicht zu beanstanden wenn Staaten die eigenen Streitkräfte einzusetzen um mit ihrer Hilfe auf dem Hoheitsgebiet der souveränen Nachbarstaaten eigene Interessen gewaltsam durchzusetzen?

Der in engen Fachkreisen weit bekannte Strelkov hat erzählt, wie er und sein Team einige Krimbewohner zu den Wahlen getrieben haben. Die Anwesenheit der russischen Truppen sendete auch einen starken Signal. Auch wenn ich es für sehr wahrscheinlich halte, dass die Mehrheit der Krimbewohner aus Überzeugung für Russland gestimmt hat, nehmen die Art und Weise der Duchführung dem Referendum jedliche Legitimation.

Die Unabhängigkeitsbestrebungen der Krim haben 1991, mit der Wiederherstellung der Republik Krim begonnen. Damals hat die Sowjetunion noch existiert. Vorher gab es sie rechtlich nicht. Dass sie damals noch teil der ukrainischen SSR war tut nichts zur Sache dass dieser Zeitpunkt der Beginn der aktuellen Unabhängigkeitsbestrebungen ist. Somit hat der Prozess fast 23 Jahre gedauert bis er zum Abschluss gekommen ist. Dass die Krim Autonomie hatte mag gut und schön seit ändert aber nicht wirklich etwas.

Über die Sezession wurde auch nicht in der Abstimmung abgestimmt sondern die Sezession wurde durch das Parlament der Krim verkündet. Sie ist Völkerrechtlich völlig ok denn eine Abstimmung ist hier keinesfalls notwendig. Man muss einen Stimmzettel auch nicht mit umengen an Fragen füllen und wenn der Wunsch der Krim nach Existenz als eigenständige Nation besteht dann wir sich eine Mehrheit finden müssen. Diese Mehrheit gab es aber bisher nicht und deshalb wurde nie darüber abgestimmt. Damit war die Krim demokratiepolitisch z.b.: dem Kosovo weit voraus denn dort wurde nicht abgestimmt. Weder über Sezession noch über Assoziierung.

Die Abstimmung war indirekt auch Pro Sezession/Kontra Sezession denn die eine Wahlmöglichkeit #2 hätte längerfristig eine Rückkehr, mit aber deutlich mehr Rechten, bedeutet. Ob es jetzt andere Optionen geben hätte müssen kann man diskutieren aber grundsätzlich ändern ebendiese nichts. Bei jeder Wahl gibt es die Möglichkeit aus 2 bis n Möglichkeiten auszuwählen, dabei gib es immer eine unendliche Menge von anderen Möglichkeiten über die nicht abgestimmt wird. So ist nun einmal das leben und auch überall im Westen, vielleicht mit Ausnahme der Schweiz, ist dem so.

Ethnische Säuberungen sind auch keine Notwendigkeit für die Verkündung einer Sezession es reicht aber die absolut reale Bedrohung der Bürger der Krim vor dem Regime in Kiew. Dass ebendieses keine Skrupel hat zeigt der Donbass mit seinen 10den Toten und Millionen Flüchtlingen. Spätestens mit der Aktion hat sich das Vorgehen der Bürger der Krim als absolut richtig und korrekt erwiesen.

Am Ende war die Sezession der Krim sowohl moralisch wie auch völkerrechtlich durchaus korrekt. Verletzt wurde eventuell die Verfassung der Ukraine, aber diese war damals von den Putschisten ausgeschaltet. Auf Grund dieser Basis sehen viele die Krim nun inzwischen als Teil Russlands an und genau deshalb sanktioniert inzwischen nur mehr eine globale Minderheit Russland deswegen.

Am Ende bleibt, und genau dies hat das Problem ja ausgelöst dass die EU/NATO versucht hat mit Gewalt ihre Einflusssphäre zu vergrößern denn demokratisch hat es offensichtlich keinen Wege gegeben. Russland dagegen hat sich den demokratischen Herausforderungen gestellt und hat es trotzdem geschafft. Genau deshalb ist Russland in dieser Sache auch in einer guten moralischen Position denn am Ende zählt der Wunsch der Bevölkerung der Krim wohl am meisten.

Wenn es auch der Wunsch der Mehrheit der dort lebenden autochonen Bevölkerung ist und Gewaltfrei abläuft dann ist es moralisch auf einem sehr sehr hohen Niveau und weit über vielen anderen Staaten, auch hier im Westen. Vergiss nicht, auf der Krim wurde der Wunsch der dort lebenden Bevölkerung umgesetzt. Dass auch russische Interessen umgesetzt wurden, daran zweifel niemand, aber dies ist am Ende auch nicht relevant.



Strelkov sagt auch dass MH-17 nicht durch die Seperatisten abgeschossen wurde. Strelkov sagt viel und ist sicher keine brauchbare Quelle.
Was aber ein Fakt ist, ist dass die Wahl auf der Krim durch viele Beobachtet wurde. Von den Medien über neutrale Beobachter bis zu dem Smartphone jedes Bürgers. Es gab dort keine Ausgangssperren, keine Nachrichtensperren, keine Medienzensur, kein abgeschaltetes Internet. Wir konnten damals alle live dabei sein.

Danke für das Statement aus der linken Ecke.
Einsatz von Waffengewalt zur Durchsetzung von Interessen gegen einen Nachbarstaat hält man also für "moralisch auf einem sehr sehr hohen Niveau".

Es ist zwecklos die Diskussion an der Stelle weiterzuführen. Ich denke überdies, diese seltsamen Wertevorstellungen lösen sich nur auf, wenn man das auf einen gemeinsamen Nenner hinführt. Nämlich den klassischen Anitimperialismus und Antiamerikanismus alter Prägung.

Ich komme sicher nicht aus der linken Ecke und natürlich ist das vorgehen von Russland, moralisch, auf einem sehr hohen Niveau. Wenn ich mir die Durchsetzung von Interessen durch so gut wie jeden anderen großen/relevanten Player im Westen ansehe dann muss sich Russland hier keinesfalls verstecken. Das hat auch mit "Anitimperialismus" gar nichts zu tun.

Wichtig ist vor allem dass beim Messen, moralisch wie rechtlich, die bestehenden Usancen berücksichtigt werden und im Vergleich um Rest der großen/relevanten global Player hat Russland ein sehr dezentes, moralisch durchaus hochwertiges, vorgehen bewiesen.

Kurz gesagt: Es hat, seit dem Ende der SU, noch keine fremden Staaten überfallen und auch noch keine 100.000 Toten produziert um seine eigenen Interessen durchzusetzen....

Für mich ist das Gangstermoral nach dem Ehrencodex der Mafia.

Doch, es ist relevant. Denn a) wären die russischen Soldaten dort nicht ohne russische Interessen gewesen und hätten b) nicht "den Wunsch der dort lebenden Bevölkerung umgesetzt". Letzteres ist angesichts fremder bewaffneter "Unbekannter" (zu jenem Zeitpunkt wurde ja noch über die Herkunft der Soldaten offiziell gelogen) ein zynischer Euphemismus, weil allein schon die massive Anwesenheit bewaffneter "Unbekannter" Wahlen, Referenden oder auch nur die "Wünsche der dort lebenden Bevölkerung" massiv beeinflusst. Ungefähr so subtil wie ein Hausbesuch von "Moskau Inkasso" mit drei freundlichen Herren mit Kampfsporthintergrund, jeweils 2,20m groß und 180 kg schwer

Was das sog. "Referendum" angeht: Wo steht denn, dass die Rada der Krim das alleinige Recht zur Proklamation der Unabhängigkeit hat? Völkerrechtlich gibt es in keiner mir bekannten Verfassung das Recht auf Sezession durch Körperschaften eines Landes. Die Rada der Krim hat sich das "Recht" auf ein Referendum usurpiert, eine Technik, die diverse dubiose Spanier kopierten. Darüber hinaus ist doch erstaunlich, dass die Frage in dem sog. "Referendum" sich eben NICHT auf Sezession bezogen, sondern nur die Wahl zwischen Ukraine und einer "Wiedervereinigung" mit Russland boten. Das ist NICHT Sezession und damit NICHT völkerrechtlich mit div. mehr oder weniger legitimen "Freiheitskämpfen" vergleichbar. Der Zusammenhang zwischen der Präsenz von "Unbekannten" (die sich später als russische Soldaten herausstellten) und der direkten Forderung der Legitimierung eines Anschlusses ist mehr als bezeichnend. Weiterhin ist es bezeichnend, dass ausgerechnet ein Politiker einer Splitterpartei (4% bei der Wahl 2010) auf einmal "Ministerpräsident" wird und zwar unter Umständen, die auf keine ordnungsgemäße Wahl schliessen lassen: keine Nachweise, welche und wieiviele Mitglieder der Rada überhaupt anwesend waren, dafür unter den wachsamen Augen von bewaffneten "Unbekannten". Die zahlreichen kriminellen Verbindungen dieses sog. "Ministerpräsidenten" muss ich interessierten Lesern sicherlich nicht extra aufzählen.



So geheim, das keine unabhängige Prüfung/Begleitung des Wahlvorgangs und der Auszählung möglich war

Edit: Usancen, soso, sind wir jetzt unter die Biznezmanni gegangen? Muss ich mir ein Dach besorgen? Mal Nonsense beiseite, spätestens seit 2014 gibt es keine Moral mehr in der russischen Aussenpolitik, sondern hohlen, kopierten Formalismus. Das sieht man am sog. "Referendum" oder auch bei den völkerrechtlichen Nebelbomben zum Syrienkonflikt. Seit dem Zweiten Weltkrieg wurden in Europa keine Grenzen unter Zuhilfenahme vom Bewaffneten und erst recht nicht durch klandestine Maßnahmen verändert. Dies ist durch Russland auf der Krim und im Donbass versucht worden, sprich Einmarsch unter "Tarnung", gerade soweit, wie man für die eigene Presse eine völkerrechtliche Chimäre aufrechterhalten konnte... nämlich die, dass dort irgendwelche "unterdrückten Russen" gegen herbeifabulierte "Faschisten" (man merke, Faschisten sind 1. immer die anderen und 2. auf jeden Fall immer Feinde Russlands, auch wenn die "Faschisten" Russen sind und nur den Fehler machen, nicht einer Meinung mit den Herrschenden zu sein) zu den Waffen greifen. Es geht Russland nicht um "Moral" oder "Völkerrecht", der Kreml testet aus, wie weit er gehen kann. Dazu ist alles ausserhalb Russland nur als Massstab nach innen wichtig und dient zur Aufrechterhaltung der Bedrohungsillusion, die alle innenpolitischen Fehler übertüncht. Käse, der brennt? Die Sanktionen sind schuld. Wirtschaft und Lebenserwartung stagnieren? Der Westen wars. Für das abgebrannte Kaufhaus wird man sicher auch "fehlerhafte westliche" Technik finden, die gar nicht importiert werden dürfte^^

Exakt! Das ist es was man hier im "Wertewesten" gerne vergisst!

Dies ist gelogen und das weißt du ganz genau!

Ist Zypern ein geeintes Land oder in zwei Teile geteilt? Wurde die Türkei eigentlich sanktioniert oder war sie als NATO Partner zu wichtig?

Im Falle Jugoslawiens hatte der Westen (USA) natürlich keine Lieblinge...die durften halt das (mit tatkräftiger Unterstützung) was Iren im UK, Basken und Katalanen in Spanien nie durften und dürfen werden!!!

Moldawien ist jetzt kein Teil von Europa mehr? Also existiert der Transnistrienkonflikt nicht?

Die Welt ist eben nicht schwarz und weiß, sondern da ist ganz viel grau dabei!


Nach deiner Logik ist Putin persönlich dafür verantwortlich! Übrigens finde ich es ein wenig pietätlos gerade dieses aktuelle Ereignis mit über 40 toten Kindern in deiner kruden Argumentation anzuführen.

Transnistrien ist der gleiche Fall wie Georgien und die Ukraine, nur deutlich früher. Die Präsenz russischer Truppen dort ist seit über zwanzig Jahren ein Vertragsbruch. Zypern können wir gerne zu Europa zählen, das wäre kulturell nur richtig. Dann gehört Georgien natürlich auch dazu. Beide Staaten sind allerdings in einer Randlage und deutlich kleiner als die Ukraine. Der Unterschied bei Zypern ist freilich, dass die Türkei Nordzypern nicht annektiert hat.

Ja, hier entlarven sich einige wunderbar selbst. Ist aber gleichzeitig auch ziemlich widerlich, solche ausgefeilten Doublethink-Ergüsse lesen zu müssen. Eine wirkliche Diskussion scheint mir auf dieser Grundlage auch nicht mehr möglich.

Dieser fanatische Antiamerikanismuss ist eine hassvolle Einstellung, die hier keinen Platz hat. Hinsichtlich der Bürgerkriege auf dem Balkan waren die europäischen Staaten der damaligen EG und ihre nordamerikanischen Partnerländer sehr nah beieinander. Und angesichts der Massenmorde und der Intensität des Konflikts ist der Vergleich mit Nordirland und Spanien einfach nur lächerlich. Man müsste schon ins Spanien der 1930er zurückgehen, um eine ähnliche Intensität zu finden und da ging es zunächst nicht um Sezessionsbestrebungen. Die ausländische Beteiligung hat im Übrigen Spanien nicht gut getan, was daran lag, dass ähnlich wie heute in Syrien oder im Dreißigjährigen Krieg keine einheitliche Linie von den Außenstehenden verfolgt wurde.

Insbesondere der Nordirlandkonflikt... einfach nur nein. Davon hast du keine Ahnung, insbesondere da die USA hier eine Vermittlerrolle eingenommen haben.

Komm mal runter.

Zypern: Super Beispiel, der Konflikt ist a) deutlich älter und b) 1974 hat Griechenland sich zunächst mit einem Putsch in pole position gebracht. Ausserdem müsste das Beispiel ja eigentlich Anerkennung finden, da eine bedrohte Minderheit durch das Mutterland geschützt wurde
Jugoslawien: Typischer Fall von Staatenzerfall, multiple Sezessionen, also das was die Krim NICHT war. Weder USA noch andere haben dort landgrabbing betrieben.
Transnistrien: Auch Sezession, sponsored by 14th Guards Army.

Nein, Putin ist nicht persönlich für den Brand verantwortlich. Er ist lediglich der "Chef" eines Systems, in dem Lüge (keine russischen Soldaten in der Ukraine) und das Abschieben von Verantwortung (Russland wäre sooo toll, wenn es den Westen und seine pösen, pösen Sanktionen nicht gebe) Grundlagen des täglichen Handelns sind. Das blutige Hemd zu schwenken ist da doch die leichteste Übung, siehe die Mär von dem gekreuzigten Kind aus dem Ukrainekonflikt oder die Instrumentalisierung/das Vorgehen bei der Geiselnahme von Beslan. Tote Kinder ziehen immer ^^

Dass die russischen Truppen auf der Krim die Bevölkerung nicht beeinflusst hat wissen wir aus genug Umfragen. Da die Krim auch schon seit dem Ende der Sowjetunion die Unabhängigkeit abstrebt wissen wir auch.



Bei autonomen Gebieten gibt es ein lokales Parlament. Bei einer Sezession ist dieses völkerrechtlich berechtigt die Sezession auszusprechen wenn die lokale Verfassung dies nicht verbietet. Probleme kann es natürlich mit der Verfassung des ehemaligen Heimatstaates geben, wie wir aktuell in Spanien sehen. Auf der Krim war dies aber nicht relevant da das Regime im Kiew im Zuge des Putsches die Verfassung, inkl. Verfassungsgerichtshof, ausgeschaltet hat




Die Sezession wurde durch das lokale Parlament beschlossen. Danach war die Krim völkerrechtlich ein eigener Staat und konnte machen was sie wollte. Offensichtlich war die Entscheidung des Parlaments danach dass man den Bürgern zwei Möglichkeiten gibt. Beitritt zu Ukraine oder Beitritt zu Russland. Beim Beitritt der Ukraine hätte sich die Krim aber zusätzliche Rechte, welche das autonome Gebiet schon hatte, zurückgeholt und hätte sicher erst nach neutralen Wahlen in der Ukraine stattgefunden. Dies war eine völlig korrekte Wahl zwischen zwei Möglichkeiten. Eine dritte Möglichkeit wäre gewesen ein unabhängiger Staat zu bleiben aber warum es diese Option nicht gab wissen wir nicht. Es muss die Option aber auch nicht geben.



Es gab genug neutrale Beobachter und jeder, inkl. OSZE war eingeladen den Wahlen beizuwohnen. Es gab eine intensive Beobachtung der Wahl durch die Medien und es gibt bis heute keine stichhaltigen Vorwürfe dass die Wahl manipuliert war.



Usancen sind sehr wichtig denn eine Entwicklung und Intepretation des Völkerrechts kann, in Ermangelung einer gerichtlichen Instanz, nur durch akzeptierte Handlungen anderer Staaten entstehen. Auf der Krim wurde im Zuge der Sezession/Wiedervereinigung mit Russland, abgesehen von der Geschwindigkeit mit der sie abgelaufen ist, nichts gemacht dass in Europa nicht usus ist.

Im Syrienkonflikt leistet Russland hervorragende Arbeit welche auch uns in Europa hilft. Einerseits wurde mit der russischen Intervention endlich der IS zurückgedrängt und letztendlich auch vernichtend geschlagen, andererseits sorgt Russland für eine Stabilisierung der Region unter der gewählten Regierung. Dies ist für Mitteleuropa wichtig denn hier gibt es viele subsidiär Schutzberechtigte die früher oder später ja wieder in die Heimat rück geführt werden müssen. Zu beginn wird man Intensivstraftäter rückführen aber langfristig wird man jeden der die Integration verweigert und die Staatsbürgerschaft nicht erlangt rückführen um den sozialen Frieden in Europa nicht zu gefährden.

Geflame, Getrolle und abweichende und argumentlose Beiträge habe ich entfernt.

Schluss damit.

SE Mod

Das ist schlichtweg falsch, da das Völkerrecht grundsätzlich der territorialen Unversehrtheit der Staaten den Vorrang gewährt. Davon gibt es sehr wenige Ausnahmen, an die aber sehr hohe Anforderungen gestellt werden. (z.B. bei schweren Diskriminierungen und Menschenrechtsverletzungen) Ein unbedingtes Sezessionrecht für ein lokales Parlament gibt es nicht, weder auf der Krim, noch in Tschetschenien, Katalonien, Bayern oder Südtirol.

@rekrats:

- Beeinflussung: Wer hat wann diese Befragungen durchgeführt? Dies sollte man hinterfragen, zumal die Situation für "Pro-Ukrainer" auf der Krim deutlich unangenehm ist. Stichwort Enteignungen, Übergriffe, Vertreibung der Tataren.

- Lokale Parlamente: Zusätzlich zu der Replik von 400plus ist zu hinterfragen, inwiefern diese Abstimmung auch nach lokalen Parlamentsregeln formal gültig war, wenn etliche Abgeordnete nicht anwesend waren und es Vorwürfe des Stimmkartenklaus gibt. Wenn die russische Sicht nun die ist, dass es grundsätzlich dieses Recht gibt, warum hat man dann Tschetschenien nicht ziehen lassen? Gleiches Recht für alle? Und selbst wenn man im Falle der Krim fälschlich von einem Wegfall effektiver Staatsmacht ausgeht (was zu dem Getrolle von Ukraine als "failed state" führt), resultiert daraus auch kein Automatismus. Vielmehr kann man angesichts der bewaffneten "Unbekannten", welche auf der Krim ebenfalls administrativ wichtige Gebäude besetzten auch für die Krim einen "failed state" annehmen... die Ausübung der Staatsgewalt war dort unter diesen Bedingungen auch nicht rechtsverbindlich möglich, wie bei jedem Militärputsch.

-Sezession mit Anschluss im Anschluss: Sowas nimmt das Ergebnis vorweg. Warum sollte man erst abspalten, wenn man von einer realen Chance zur Rückkehr ausgeht/ausgehen muss? Darüber hinaus gab es im Referendum nur die Wahl des Anschlusses nach einer Seite, keine Möglichkeit der reinen Selbstständigkeit, womit das Referendum keine Sezession legitimieren kann (und sollte). Die Erklärung vom 11. März nahm, wie bereits gesagt, das Ergebnis vorweg, weil: "Normalerweise" wird eigentlich ein Ergebnis abgewartet Der Schritt einer Abspaltung vor einem Beitritt ist grundsätzlich nachvollziehbar (da man ja nur als eigenes VR-Subjekt eigene Verhandlungen aufnehmen kann), in diesem Fall aber reine Farce, weil das Ergebnis schon feststand. Eine wirkliche Wahl hatten die Bürger nicht.

- Wahlbeobachtung: Natürlich hat man die OSZE eingeladen, alles andere wäre unhöflich gewesen. Die OSZE hat abgelehnt, weil das Referendum illegal war und weil bereits zuvor Beobachter (wegen der russischen Invasoren) an der Einreise gehindert wurden. Weiterhin war das Referandum manipuliert, weil es durch die mehrfache Verlegung und die massive Medienkampagne von russischer Seite quasi keine wirkliche Diskussion in der Gesellschaft gab. Zudem waren bereits zu diesem Zeitpunkt "Pro-Ukrainer" massiven Repressionen ausgesetzt. Und zahlreiche eigeladene Beobachter kamen aus politischen Organisationen, die es mit Demokratie und Wahlen eh nicht so genau nehmen und Russland ggü. sehr aufgeschlossen sind.

Usancen gibt es im Völkerrecht nicht. Es gibt Völkergewohnheitsrecht, welches aber erst nach langer Zeit ohne Widerstand durch andere Völkerrechtssubjekte zu diesem Status kommt. Das Verhalten der USA bspw. im Irak ist KEIN Völkergewohnheitsrecht, weil es a) nicht "allgemeine Übung" (also durch VR-Subjekte) und b) Ausübung in der Überzeugung der völkerrechtlichen Richtigkeit... gerade letzteres führte zu dem Versuch der Fälschung von Fakten vor der Invasion. Zusammenfassung: Das Verhalten der USA(zu Genüge aufgezählt), Russlands(zur Genüge aufgezählt), Chinas ("landgrabbing" im Südchinesischen Meer) und anderer Länder ggü. anderen Ländern ist zwar Realität, aber eben KEIN Gewohnheitsrecht. Hauptproblem in vielen Fällen ist, dass nicht jede Variante internationalen Geschehens bereits durch VR abgedeckt ist. Das Beispiel Syrien, wo man doch mal intensiv hinterfragen sollte, inwiefern nun die Russen den IS weggebombt haben und derzeit anscheinend bei Damaskus immer noch damit beschäftigt sind oder die Koalition, ist da sehr gut: Es gab die Trias von Staatsvolk, -Macht und -Gebiet (der Staat Syrien), aber trotzdem hat sich eine feindselige Macht (IS) effektiv der syrischen Gewalt entzogen und andere Länder bedroht. Nun sieht das VR ein Selbstverteidigungsrecht vor, primär verantwortlich für die Beseitigung der Gefahr wäre aber Syrien. Syrien "konnte" nicht (weil zu sehr damit beschäftigt, das eigene Staatsvolk zu dezimieren), was wir mal unter "objektiv zur Beseitigung der Bedrohung nicht fähig" subsummieren. Nun gab es keine Einladung der Syrer ausser an seine Verbündeten (welche später als die OIR mit den Angriffen begannen). Es gab aber auch keine offenen Beschwerden, weil Syrien dann die internationale Verantwortung zum Vorgehen gegen den IS hätte. Die Situation ist in Teilen mit der Piratenbedrohung aus Somalia vergleichbar nur hat man international dort anders reagiert. Es gibt beim Umgang mit solchen "nichtstaatlichen" Bedrohungen noch keine Verhaltensregeln.

Russland hilft Europa dort nicht, die Fortsetzung der Kämpfe und die Verdrängung missliebiger Bevölkerungsteile löst das Problem in Syrien nicht. Auch wird es keine großflächige Rückführung unter Assad geben. Die Flüchtlinge haben das Land verlassen, weil sie eben nicht in Regierungsgebieten unterkommen wollten/konnten und Assad wird keine Intensivtäter annehmen, wer will schon Kriminelle zurück? Die russische Intervention hilft vordergründig nur Russland, weil ein Verbündeter abhängig gemacht wird. Die Lösung des innersyrischen Problemkomplexes sind weder FABs noch Phosphor aus Russland. Die Lösung ist eine innersyrische Angelegenheit, welche den Interessenausgleich zwischen allen Gruppen beinhaltet. Die sog. "Friedensgespräche" durch Russland sind da eine Farce, weil Russland weder neutral ist noch alle Gruppierungen überhaupt an den Tisch bekommt.

Das ist falsch. Zur Wahlbeobachtung gehört auch immer Präsenz der Beobachter im Vorfeld um z.B. Zugang der Parteien zu den Medien bewerten zu können. Die notwendigen Grundvoraussetzungen für eine normale und ordentliche Wahlbeobachtung waren nicht gegeben, daher haben die OSZE wie auch die meisten anderen Organisationen abgelehnt.

Ich will hier nicht die Diskussion der vergangenen Jahre wieder (zirkulär) hochholen, daher stoppe ich an dieser Stelle.

Sehr guter Ansatz. Wir diskutieren hier die Krim nicht neu. Der Ausflug ist beendet. Zurück zu den Neuigkeiten.

SE Mod

Von: https://www.tagesschau.de/ausland/polen-rus...aketen-101.html

Hervorhebung von mir. So was kann man sich echt nicht ausdenken...

Die "Times" berichtet über geleakte e-mails von dem Kreml nahestehenden Personen, in welchen Maßnahmen zur Destabilisierung der Ukraine mit Hilfe gekaufter Provokateure erörtert werden.

http://www.businessinsider.de/leaked-email...4?r=UK&IR=T
Original bei der "Times" (Bezahlschranke):
https://www.thetimes.co.uk/edition/news/lea...ricks-cmfkskj82

Interessanterweise gibt es das noch (selten) in Russland, aber nicht mehr lange:
Ein Kreml-Kritiker, Bürgermeister Jewgenij Roisman regiert seit 2013 die Ural-Metropole Jekaterinburg. Seine Amtszeit endet im September 2018. Von den Bürgern kann er dann aber nicht mehr wiedergewählt werden: Die Abgeordneten des größtenteils Kreml-treuen Gebietsparlaments schafften die Direktwahl des Stadtchefs jetzt kurzerhand ab.

https://diepresse.com/home/ausland/aussenpo...ovinz-aufraeumt

erinnert an die "Posse" um den Alterspräsidenten bei uns

Inwiefern sind die beiden Dinge für Dich vergleichbar?

Wir reden einerseits über ein Amt, bei dem es um die Leitung der konstituierenden Sitzung bis zur Wahl eines ordentlichen Vorsitzes geht. Das ist ein Amt, das auf keine demokratische Art und Weise bestzt wird, sondern qua Alters- oder Dienstzeit. Ein Alterspräsident hat zudem weder exektuive noch legislative Gewalten in nennenswerter oder von dauerhafter Art. Er arbeitet das Prozedere ab. Ihm kommt lediglich das Sonderrecht einer ersten Rede zu.

Und andererseits geht es um ein Amt, das bei Großstädten exekutive Spitzenposition ist. Dieses Amt wird nun der Volksgewalt entzogen und künftig durch einen Autokraten oder seine Chargen bestallt. Das ist ein direkter Machtverlust für die Bürger der Städte. In Deutschland merkt man die Umstellung vom lebensältesten auf den dienstältesten Mandatsträger nicht.

Nun dahinter, die Regeln, die jahrzehntelang galten, zu ändern, um einen Gewinn des politischen Gegners zu verhindern, steckt doch das gleiche "Demokratieverständnis", oder nicht?
Hier ist auch wieder "wunderbar" die Heuchelei auf unserer deutschen Seite zu sehen.

Dummerweise ist der Bürgermeister in Jekaterinburg eher ein repräsentativer Posten und sicher keine "exekutive Spitzenposition". Seine Hauptaufgabe ist neben öffentlichen Auftritten der Vorsitz des Stadtparlaments. Vergleichbar wäre er z.b.: mit einem Alterpräsidenten

Also hat eine Stadt von der Größe Hamburgs (viertgrößte Stadt Russlands) keinen direkt demokratisch gewählten Verwaltungschef?

Ah, der radikale, differenzlose Anlass intellektueller Vollverweigerung, gepaart mit Whataboutism.

Gut, die Diskussion ist dann mal wieder beendet.

Nö, der Vergleich in D wäre dann eher der Bundestagspräsident