Hm... warum sind seine Frau und sein Sohn tot?

Der diplomatische Druck so kurz vor der Wahl war Putins Wahlergebnis sicherlich nicht abträglich.

Stimmt, war ja auch ein richtiges Kopf an Kopf rennen. Dank des genialen Coups hat Putin noch auf der Zielgeraden seine Herausforderer überholt. Absolut logisch, keine Frage.

Ist auch gar nicht nötig. Die Substanzklasse hat ja eindeutige Charakteristika in den Massenspektren.

Wenn man einen Phosphorsäureester identifiziert hat und keine Referenz dafür hatte, liegt es nahe dass es kein Pestizid wie E605 ist, weil man von denen natürlich Referenzen hat.

https://www.nytimes.com/2018/03/19/world/eu...-president.html

Das kann man getrost als Trollen in Richtung GB betrachten. Der Wahlausgang war klar, die Zustimmungswerte auch ohne Hilfe von Außen hoch genug. Dafür hätte man aber, vorausgesetzt man hat es wirklich initiiert, ohne Not wertvolles Pulver verschossen und sich außenpolitisch anderer Möglichkeiten beraubt. Dem wenigen Kapital, welches man theoretisch aus der Sache hätte schlagen können, stehen hohe politische Kosten entgegen.
Profitiert haben bisher vor allem die Briten, auch wenn das ganze PR-technisch an Dilettantismus nicht zu überbieten war.

@CB: Der Einsatz von ABC-Waffen durch die OK ist ne ziemlich schwache Theorie, weil die OK sich damit selbst das Bullseye auf die Brust malt. Wenn eine OK-Gruppe auch nur in den Verdacht gerät, soetwas zu besitzen, dann sind ihre Tage gezählt, zumindest in Europa/USA. Denn dann kommt immer die maskierte Polizei und fragt nicht lange. Das ist schlecht fürs Geschäft der OK und darum geht es: Geschäft, Geld, nicht dickste Hose.

Zeitpunkt: Neben der Wahl, die tatsächlich gelaufen ist besteht auch die mittlerweile sehr wahrscheinliche Möglichkeit, das die Sanktionen wieder aufweichen. Damit wäre die schönste Sündenbocktheorie seit "ausländische Saboteure und Verräter des Vaterlandes" hinüber und man müsste im Kreml mal was tun für die Wirtschaft ausser sich selbst zu bedienen.

Brexit: Der Brexit destabilisiert nicht ewig und ein geregeltes Verfahren würde die EU eher verbessern, bzw. die Möglichkeit eröffnen, Wackelstaaten loszuwerden. Wenn der Brexit nicht klappt, hart durchgeführt werden muss, weil GB keine Linie findet, dann spielt das Russland eher in die Hände. Die Briten wären dann weniger bereit, noch irgendwie mit dem Kontinent zu kooperieren (auch wenns die eigene Schuld ist, aber die Tommies waren noch nie so doll in Selbstkritik). Der "Exit vom Brexit" bringt dagegen für alle Beteiligten nur wenig Fortschritt, eher gehts zum Status quo ante. Auch dann sind die Briten mit dem Kontinent nicht grün, mit der EU noch weniger und wer weiss, ob Brüssel sich auf so einen Eiertanz einlässt? Zumal unklar ist, wie ein Rückzug des Austritts überhaupt gehandhabt werden soll. Das wären nochmal gefühlte 3 Jahre Unsicherheit.. und letztendlich wäre eine Umkehr auch ein Signal an die in letzter Zeit sehr stillen Brexiteers, welche damit wieder Grund zur Unruhe hätten. Alles, was den unsicheren Ablauf des Austritts unsicher hält, hält EU und GB beschäftigt und damit in einem unruhigen Stadium. Dauerhafte Beruhigung ist dagegen etwas, was der Kreml nicht gebrauchen kann. Unruhe und Ablenkung ist auf politischer Ebene auch ein potentes (aber auch gefährliches) Mittel. Putin als ausgebildeter Geheimdienstler hatte das sicher schon im Grundkurs...

Methode: Lies doch mal genau und zusammenhängend, was ich geschrieben habe. Es ging eben nicht nur um Rache oder ein Zeichen für andere Agenten, sondern um mehr. Eine Reihe Foltertote, vor der Haustür Erschossene oder zerfetzte Autos wären eben kein politisches Statement gewesen, da hätten alle irgendwelchen "Mafiosi" die Schuld gegeben, aber es wäre kaum eine politische Reaktion auf Regierungs- und Bündnisebene erfolgt.

Bzgl. der Analysemöglichkeiten der Klinik, Salisbury liegt ja direkt neben Porton Down, so das die da evtl. besser ausgestattet sind und die letzten Untersuchungen wurden sowieso dort durchgeführt.

Hier noch ein kurzer Beitrag des DLF, der am Anfang auch kurz was zur Analyse sagt:

http://www.deutschlandfunk.de/giftgasansch...ticle_id=412900

Und einer der Welt:

https://www.welt.de/politik/ausland/article...chem-Labor.html

Ich sage nicht, dass es das OK war. Ich sage, dass dies theoretisch möglich wäre, weil es schon mal passiert ist.

Sanktionen aufweichen? Und das nachdem es Runde um Runde neues Futter seitens der USA gibt?
Sanktionen die durch europäische Uneinigkeit fallengelassen werden und die Wirtschaft wieder ankurbeln?! Etwas besseres könnte Putin Innen- und Außenpolitisch nicht passieren. Die äußere Bedrohung ist ein Strohmannargument das immer wieder gebracht wird, wenn es um Russland geht. Klingt einfach und muss es in einer schwarz/weiß-Weltsicht auch sein. Da handeln die bösen Russen aus niederen Motiven, die russische Bevölkerung ist dumm und im Westen hält man zusammen die Werte der Demokratie hoch. Bist du wirklich so simpel gestrickt?
Wenn es eine äußere Bedrohung gibt, dann kann man sie innenpolitisch nutzen. Man provoziert sie aber nicht bewusst, nur um auf sie verweisen zu können. Denn sie erzeugt mehr Kosten, als sie Nutzen bringt.

Das kann man so sehen. Andererseits schürt die Angst vor weiteren Anschlägen dieser Art Unsicherheit in der Bevölkerung und lässt diese geschlossener hinter der in Bedrängnis geratenen Führung stehen. Äußere Bedrohung und so. Es sind doch auch Unschuldige damit in Kontakt gekommen. Kommt der britischen Regierung gerade recht in diesen Unsicheren Zeiten.
Nein, kann alles nicht sein. Zu sowas ist nur Putin fähig, der sich bereits in die russischen Geschichtsbücher eingeschrieben und finanziell ausgesorgt hat. Keinesfalls würde das eine mit dem Rücken zur Wand stehende Politikerin, die sich schon nach so kurzer Zeit im Amt um ihr politisches Erbe Sorgen machen muss und letztenendes wahrscheinlich als Versagerin darstehen wird. Moment mal. Hat das ABC-Pferd nicht schon einmal recht gut gezogen?

Für eine politische Reaktion hätte man auch genug Hebel in der Ukraine und Syrien. Hackerangriffe, politische Einflussnahme und was weiß ich nicht alles, was man den Russen in letzter Zeit vorwirft.
Wozu eine vermeintliche Geheimwaffe einsetzen, die bisher keine Aufmerksamkeit erzeugt hat und somit ein Trumpf für spätere Zeiten hätte bleiben können?

Darauf wollte ich doch gar nicht hinaus!

Worauf ich hinaus wollte ist, das die Skripals unglaubliches Glück hatten mit ihrer Behandlung. Ich habe keinerlei Verschwörungstheorie im Sinn oder dergleichen. Sie hatten Glück und das freut mich für sie!

Da kommen zwei Menschen mit den gleichen Symptomen in eine Klinik und dazu dann der Dritte (Polizist) nach einer Zeit. Der Verdacht nach einer Vergiftung durch Drogen, Pestiziden oder anderen Giften liegt nahe, was nicht so nahe liegt ist ein exotischer chemischer Kampfstoff aus ehemals sowjetischer Produktion. Der Straftatbestand lag doch am Anfang aus Sicht der Helfer gar nicht vor. Die klinischen Analysen waren erstmal grob für die Katz! Vielleicht wurde die Organophosphorverbindung entdeckt, konnte aber nicht zu 100 % eingeordnet werden. Erst als die Fragezeichen zu groß wurden, keine Ahnung wann genau, hat man eine kriminalforensische Untersuchung eingeleitet, da gebe ich dir vollkommen recht! Und dann gab es ja das riesige Glück mit Porton Down, so dass die Substanz identifiziert werden konnte. Und die Analysen ergaben ja sehr schnell das es Nowitschok war, genau geschrieben A234.

Das Tempo der Identifizierung des Stoffes war sehr schnell, schneller geht es nicht! Nämlich nach genau 3 Tagen wusste man was für ein Stoff es war. Die Behandlung war gut, sonst hätten die Skripals unter Umständen nicht überlebt.

Das Attentat an sich war schlecht geplant, da es ja nicht den Tod von Sergej Skripal verursacht hatte und es die ganze Umgebung in Mitleidenschaft gezogen hat. Eigentlich war es schon ein terroristischer Anschlag! Was wäre, wenn ein Kind sich an der Haustür vergiftet hätte und dann noch mit den kontaminierten Händen Spielkameraden berührt hätte?! Hier wurde mit Kanonen auf Spatzen geschossen! Und dann wurde ein Kampfstoff verwendet der womöglich überall auf der Welt nicht eingeordnet hätte werden können, aber in Porton Down nicht unbekannt war. Also ein megaschlechtes Attentat! Auch keine Verschwörungstheorie, sondern nur eine objektive Feststellung.

Unter anderen Umständen jedoch wäre das Attentat wiederum perfekt gewesen, wenn Sergej Skripal gestorben wäre, der Polizist und die Tochter nicht in Mitleidenschaft gezogen worden wären und man die Substanz nicht eindeutig identifizieren und schon gar nicht zuordnen hätte können.

Sehr komplexe Thematik Ich hoffe das der Fall irgendwann eindeutig aufgeklärt wird!

Stimmt teilweise! Das Fragment für den Phosphorsäureester lässt sich in der Regel gut und einfach nachweisen und die Behandlung mit Atropin durch führen (Auch bei Pestizidvergiftung!). Darüber hinaus ist es für die weitere Behandlung natürlich wichtig um was für einen Stoff es sich konkret handelt. Es gibt unglaublich viele Phosphorsäureester und nicht alle sind standardmäßig gelistet.

@CB: Wo ist es denn in Mitteleuropa vorgekommen, dass militärische ABC_Mittel durch die OK genutzt wurden?

Sanktionen: Es ist nicht schwarz/weiß. Der Punkt nach Kreml-Logik (überspitzt) ist folgender: Die Sanktionen sind der einzige Grund, warum Russland nicht unter den besten 5 Wirtschaftsnationen beim BIP ist und die Leute im Schnitt mit 70 (Deutschland 81 Jahre) sterben. Ohne den pösen Westen wäre Russland ein Land wo Milch, Honig, Borscht und Wodka fließen... Das dem nicht so ist und es auch nicht so wäre muss ich niemanden erzählen. Fallen nun die Sanktionen weg, dann fehlt eben der Strohmann und der Kreml "müsste" liefern... nämlich ein deutliches Anwachsen des allgemeinen Wohlstandes. Dazu wären aber deutliche Reformen in fast allen gesellschaftlichen Gebieten nötig, darüber hinaus auch Gelder, die man nicht mehr in CGI-Präsentationen von Atombomben stecken kann. Wirklicher Aufschwung ist harte Arbeit, die "Provokation" zur Aufrechterhaltung des Strohmannes dagegen sehr simpel. Denn mal ehrlich, Putin hatte genug "fette" Jahre, um genau diese Sachen anzuschieben, er hatte die Macht dazu, das Prestige und das Geld... deshalb war er ja auch in den frühen 2000ern so beliebt im Westen. Er war der Mann der gekonnt hätte. Hat er aber nicht. Die Folgen davon füllen hier 98 Seiten.

Das ABC-Pferd hat nicht gezogen, schon bei der Präsentation vor der UN hat die Mehrheit nur müde gelächelt und die "Koalition" hat am Ende nicht wirklich was gewonnen, im Gegenteil. So ein Vorgehen ist natürlich nicht risikolos, deswegen heissen Risikostrategien auch Risikostrategien. Nur hat Russland in den letzten Jahren immer sehr risikoaffin agiert und dabei auch immer die Grenzen dessen ausgelotet, womit man völkerrechtlich durchkommt. Es besteht selbstverständlich die Möglichkeit, dass May durch diese Sache Sympathien gewinnt, aber nur dann, wenn sie sich dadurch als Krisenmanagerin profilieren kann... danach sieht es derzeit nicht aus, sie ist weder eine Churchill noch eine Thatcher. Die sofortige Reaktion mit den Ausweisungen zeigt das ja, da gibts keinen Schulterschluss zwischen Tories und Labour, eher noch mehr Dissens. Das anschliessende Gebrülle nach Köpfen (vorzugsweise russischen) lässt sich bei RT und co köstlich ausschlachten. Darüber hinaus hätte man für "false flag" deutlich dünnere Bretter bohren können: Mit dem islamistischen Terror ist eine weitaus diffusere (und "nachvollziehbarere") Verdächtigengruppe da, die man ja eh bereits bekämpft.

Es ist in Russland passiert. Bis nach Mitteleuropa ist es ein Katzensprung. Es wurde vom OK eingesetzt und befindet sich möglicherweise immer noch in dessen Giftschrank. Wir müssen nicht so tun, als wäre der Einsatz nicht möglich.

Sehr sehr überspitzt und wenig zutreffend. Klar sieht man in einigen Bereichen den Westen als Schuldigen. Das betrifft aber in erster Linie die (Sicherheits-)Politik. Und hier handelt man jetzt eben so, wie es andere vorgemacht haben, nur dass die anderen es nicht mehr so toll finden, dass Völkerrechtsbrüche und illegale Coups nicht mehr exklusiv ihnen vorbehalten sind.
Darüber mag man hier im Forum unterschiedlicher Meinung sein, aber das ist Korinthenkakerei.
Man macht den Westen und die Sanktionen aber mitnichten zum alleinigen Grund für die wirtschaftliche Schwäche. Man ist sich der nötigen Reformen bewusst und sagt das auch deutlich. Du sprichst so, wie es Populisten tun: sehr vereinfacht und immer mit dem Spin in eine bestimmte Richtung.

Es hat sehr wohl gezogen. Klar hat man nicht alle überzeugt, aber man hat sich Handlanger geangelt, die mitgezogen sind. Bis ans Licht kam, dass man gelogen hat, war das was man damit erreichen wollte schon umgesetzt. Dass man sich dabei eine blutige Nase geholt hat, ist der eigenen Dummheit geschuldet, ändert aber nichts daran, dass man seinen Willen durchgedrückt hat. Im Nachhinein kann man Schulterzuckend alles mögliche zugeben. Das Kind ist aber schon in den Brunnen gefallen und mittlerweile interessiert es auch niemanden mehr. Man kann es also nochmal versuchen.

Man hat aber auch immer die möglichen Konsequenzen abgeschätzt und hier hätte man sehr leicht eine Kosten/Nutzen-Rechnung aufstellen können, die am Ende sehr ungünstig aussieht. Ich bleibe dabei: es gibt/gab hier nichts zu holen.

Selbstüberschätzung ist in der Politik gerade bei Realitätsfremden wie May nicht unüblich. Es mag offensichtlich sein, dass sie keine Thatcher ist, sie wird sich aber wohl kaum hinstellen und dies offen zugeben - weil sie sich zu höherem berufen fühlt.

Dünnere Bretter hätte man aber auch auf Seiten der Russen bohren können. Es ergibt immer noch keinen Sinn, dass man die Existenz eines so exklusiven Kampfmittels so einfach bestätigt und sich dabei auch noch leichtfertig in Schusslinie bringt nur um mal etwas Verwirrung zu stiften. Viel zu hoher Einsatz für viel zu wenig Wirkung.

Schon die Ausgangsdaten sind falsch. Die Lebenserwartung in Russland liegt derzeit bei 72,5 Jahren und somit auf einem Allzeithoch oder 7 Jahre höher als noch vor 18 Jahren. Auch materiell ging es den Russen in ihrer Geschichte wahrscheinlich nie besser als jetzt. Die Vorstellung, dass die russische Führung aufgrund des Verweises auf Sanktionen plötzlich keine innenpolitischen Verpflichtungen mehr hat, ist abstrus und nicht haltbar. Wenn es dem so wäre, dann wäre doch die Aufhebung der Sanktionen die beste Strategie, um das aggressive Treiben Putins einzudämmen und ihn mit innenpolitischen Angelegenheiten zu beschäftigen. Die vorherrschende Logik in EU und USA ist eine andere...

Und warum die Einschränkung auf Mitteleuropa? Weder Russland noch UK liegen in Mitteleuropa. Der Bankier Iwan Kiwelidi soll schon 1995 mit Nowitschok vergiftet worden sein.

In Russland passiert so einiges Deswegen habe ich auch nach Mitteleuropa gefragt und da kam nix.

Wirtschaftliche Lage: Was macht "man" denn, um die Situation zu verändern? Die wirtschaftlichen Sanktionen sind sehr wohl "Ausreden" für wirtschaftliche Probleme und man nutzt sie ja auch als "Ausreden" für eine verstärkte Autarkiepolitik... wobei ich da noch nicht viel gesehen habe. Welche Gesetzesinitiativen zur Förderung kleiner/mittelständischer Unternehmen ausser der Enteignung von Ukrainern auf der Krim gibt es denn? Welche Initiativen zur Verbesserung der Wirtschaftsjustiz? Wie denkt man im Kreml über die Entflechtung/Entmachtung der Oligarchien nach, welche Programme zum Investitionsschutz gibt es für Start-ups? Wie geht man mit dem Bankensektor um, wo immer noch massive Risiken schlummern, die (Privat)Kapital für Investitionen kosten? Was tut man gegen die allgegenwärtige Korruption und Amtswillkür?

Kosten/Nutzen: Welche Abschätzung hat die Besetzung der Krim und die Schaffung der sog. Volksrepubliken" im Osten der Ukraine zu einem Nutzen gemacht? Im Skripal-Fall bleibe ich dabei: Die Interessenlage war vielschichtiger als ein bloßer Rachemord. Gleiches gilt für false-flag, da muss es weder Russland sein, noch hätte man unbedingt KS nehmen müssen. Eine "Wiederholung" des Regeschirmtricks wäre genauso KGB gewesen^^

MAy: es geht nicht darum, was sie zu sein glaubt, es geht um die Wirkung des Attentats auf ihre Rolle als PM. Und da standen zuvor schon die Chancen gut, dass sie eben keine Stärke aus der Sache zieht, sondern dadurch geschwächt wird... wie eben auch die britische Verhandlungsposition im Brexit. Damit kann man das Attentat auch als Versuch sehen, Labour zu stärken... weil eben nicht "bewiesen" ist, dass es Russland war. Da die Tories derzeit niemanden in der Hinterhand haben kann die Schwäche von May sehr wohl Vorteile für Labour bringen. Und Labour war bisher nie für einen Harten Kurs ggü. Russland zu haben.

Aber mal was anderes: Wer oder was war es denn sonst, wenn es nicht Russland war?

Was sagt denn die Standardliteratur (Gupta?) zur Lagerfähigkeit der Kampfstoffe? Du gehst ja scheinbar davon aus, dass die im UK eingesetzten KS identisch sind mit denen, die vom OK in Russland genutzt wurden. Das hieße, das damals ausreichend abhanden gekommen ist, um mehr als die Anschläge der 1990er zu begehen und anschließend 20-25 Jahre eine sachgemäße Lagerung stattfand.

Ich komme leider nicht so einfach an das "Handbook of Toxicology of Chemical Warfare Agents".

Nein, ich gehe nicht davon aus, dass es sich um identische Kampfstoffe handelt. Ich sage nur, dass das Zeug (oder dessen Varianten) schonmal im Umlauf waren. Ich halte es auch für unwahrscheinlich, dass Skripal damit durch Mafia o. Ä. vergiftet wurde. Das ganze ist sehr obskur, deswegen finde ich ja die Reaktionen übereilt und nicht angemessen.
Ich halte es für gefährlich, dass in internationalen Beziehungen mittlerweile soviel mit "wahrscheinlich" begründet wird und Sanktionen mittlerweile auf Verdachtsmomenten aufbauen. Dass man nicht mal mehr 'Fakten' veröffentlicht, ist ebenfalls neu.
Nichts hindert GB daran erst vernünftig zu ermitteln und dann zu reagieren.

Man darf das Thema Wahlbeeinflussung in die USA (Facebook, Twitter...) nicht ausser Acht lassen. Auch wenn für die USA Skripal der Anlass für die Ausweisung der Diplomaten und die Schliessung des Konsulates war, so muss man doch davon ausgehen, dass dies eigentlich eine Reaktion auf die Einmischung in den Wahlkampf war, und zwar der Fraktion in der Politik der USA die nicht wie Trump die Nähe Russlands sucht. Es ist auch ein unmissverständliches statement gegen Trump und pro Robert Mueller.

Beim Konsulat hatten die Briten keine "Schliessungsoption" mehr (da vergleichsweise kleines Land), und so sind vermutlich die USA "eingesprungen" um die Schliessung in St. Petersburg zu kompensieren. Im ersten Zug hatte Moskau erhöht und nicht gleichgezogen, im zweiten Zug war man dann in Moskau bemüht nicht weiter zu eskalieren und symmetrisch oder knapp darunter zu antworten.

Hier geht es um Politik und Macht, nicht um Recht.

@CB: Das auf "wahrscheinlich" Reaktionen aufgebaut werden ist eigentlich nix Neues, deswegen hat man ja damals™ ne Direktlinie Moskau-Washington eingerichtet. Das derzeitige Problem ist seit 2014, dass sich Russland "unvorhersehbar" verhält und damit fast alles "wahrscheinlich" wird. Dabei kommt hinzu, dass "der Kreml" je nach Lage unterschiedlich antwortet, bestes Beispiel ist ja die Ukrainekrise/Krimbesetzung (keine Soldaten Russlands, doch Soldaten Russlands, ätschibätsch). Die Reaktionen auf "alles Russische" (oder vermeintlich russisches) sind heftig, weil aus dem Kreml gern mal Gepflogenheiten, die man sich gemeinsam im KK erarbeitet hat, auf den Kopf gestellt werden. Von der russischen Propaganda gegen "den Westen" und die ganzen Verdächtigungen bez. Fakes, Bots, Trollfabriken; den Kontakten zu neurechten Bewegungen etcpp mal ganz zu schweigen.

Nikolai Klimeniouk, aus Russland emigrierter Journalist sagt zum unberechenbaren Verhalten des Kreml:

https://www.nzz.ch/meinung/morden-bluffen-b...keit-ld.1375523

Fall Skripal: Bericht über Geheimdiensterkenntnisse ("a source said") in der britischen Presse:

https://www.express.co.uk/news/world/942903...age-intercepted

Komme jetzt erst dazu. Die Quellenlage bezüglich des Einsatzes eines militärischen Nervenkampfstoffes vor jHren ist nun doch sehr dürftig. Aus dem bezogenen SPON-Beitrag liest man nur widersprüchliches. Wenn man die gleiche kritische Betrachung anwendet wie bei der Bewertung der Quellen die Russland in den Anschlag verwickelt sehen, dann ist der Mafiaanschlag in den 90ern las nicht belegbar beiseite zu legen. Es kann also nicht als hinreichend belegt angesehen werden, dass der Mafiaanschlag in den 90ern definitiv mit Novichok durchgeführt wurde.

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Die The Times hat diesen Meinungsbeitrag veröffentlicht. Habs bei Facebook gefunden:
The Times : Useful idiots are letting putin off the hook
Facebook

Corbynistas and others in the West who raise doubts about the Salisbury poisoning are not living in the real world.

If it wasn’t so bloody serious, you’d have to laugh at the irony of it. Back in August 2004, the then MP for Henley joined a small group of parliamentarians calling for the prime minister, Tony Blair, to be impeached. The reason, wrote Boris Johnson, was the “dishonest means of persuasion” Mr Blair had supposedly deployed in the period before the invasion of Iraq.

Nearly 14 years on, it is Mr Johnson accused of being a liar. Two weeks ago (the charge reads) he told a German interviewer that a Porton Down scientist had assured him categorically that the Russian government was responsible for the Skripal attack. But the chief executive of Porton Down, Gary Aitkenhead, interviewed this week, apparently said that his staff couldn’t confirm the Russians were responsible.

And so, on the day that the Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons (OPCW) met at Russia’s behest in The Hague, the headlines were all about Britain’s embarrassment. The social media wing of the Corbynistas were out in full “we wuz right all along” force. “Words matter, he lied,” said one Twitter meme, retweeted thousands of times. Scot Nat MPs retweeted a leading Scots commentator writing that the “stunning thing is not that Boris lied, but so many European governments backed Theresa May without seeing evidence”.

Asked by John Humphrys on the Today programme yesterday, “Does it surprise you that Porton Down now seems to be suggesting that maybe the poison didn’t come from Russia?” (we’ll come back to the question itself in a moment). The shadow home secretary Diane Abbott replied: “What surprised me was that so many people were willing to rush into the media and say that it was unequivocally Putin.”

Abroad, others were discussing the news. In Germany, a deputy chairman of the ruling Christian Democratic Union, Armin Laschet, asked on Twitter whether “if one forces nearly all Nato countries into solidarity, shouldn’t one have certain evidence?” This was the iceberg’s tip.

And this was before it was discovered that the Foreign Office (FO) had issued its own tweet on March 22 saying that scientists at Porton Down had “made clear that [the substance used in Salisbury] was a military-grade nerve agent produced in Russia”. The deletion of this tweet yesterday was quickly publicised by, among others, the Russian Embassy in London.

I am not a Johnson man but when you read the transcript of his interview you can see that he doesn’t quite do what people have accused him of. This was the question: “You argue that the source of this nerve agent, novichok, is Russia. How did you manage to find it out so quickly? Does Britain possess samples of it?” Answer: “Let me be clear with you . . . When I look at the evidence, I mean the people from Porton Down, the laboratory . . . ” Q: “So they have the samples . . . ?”A: “They do. And they were absolutely categorical and I asked the guy myself, I said, ‘Are you sure?’ And he said there’s no doubt.”

Now to Mr Aitkenhead, who told Sky News that the substance was definitely the military-grade nerve agent novichok, but that “we [Porton Down] have not identified the precise source, but we have provided the scientific info to the government who have then used a number of other sources, some of them intelligence-based”. He also said that novichok, a Russian-originated substance, required “extremely sophisticated methods to create something, only in the capabilities of a state actor”. He did NOT say, pace Mr Humphrys and others, “maybe the poison didn’t come from Russia”. I’d say it is pretty evident that Mr Aitkenhead thinks that Russia is precisely where it came from.

As to the FO tweet, it is claimed — credibly, I think — that this was a mistaken compression of a speech given by the British ambassador to Moscow, Laurie Bristow. So what we seem to have is a degree of clumsiness which has emerged, horribly timed, to coincide with the OPCW talks. By all means let’s knock the government for that. But what we don’t have is any real doubt among experts or policy-makers that the Salisbury substance originated in Russia and was deployed by a state actor, which is vanishingly unlikely to be any country other than Russia.

Keep your eye on that ball: that someone thought it was OK to try to assassinate a British resident on British soil using a nerve agent. It’s the only ball that counts. According to Professor Sergei Karaganov, also speaking on the BBC yesterday, that dark someone was more likely to be British or “British friends, wanting a crisis”. Perhaps he meant the EU; Russians don’t like the EU. This Professor Karaganov is not just anyone. He is almost the Henry Kissinger of modern Russia — a top academic, a valued adviser, a prolific writer and thinker. So hearing this absurd conspiracy nonsense from him was a bit like listening to, say, the estimable historian Sir Ian Kershaw arguing that 9/11 was an inside job. Karaganov couldn’t possibly have believed it, but he said it anyway.

For various reasons there are all too many people in the West who will be diverted or want to divert others on the matter of Russian culpability. There are pacifists who dread a nuclear war, anti-imperialists for whom the West is the world’s greatest enemy, business interests (like that German politician tweeter) who fear the effects of bad relations with Russia, and mistaken oppositionists who blame their own government for everything and trust it on nothing.

They all need to understand something. Russia is not playing their game. Russia’s policy is to pursue its own interests ruthlessly and to use the West’s self-doubts and self-criticism against it. When Russia commits an atrocity or makes a bloody mistake, it drags the issue out, delays an inquiry and peppers the atmosphere with conspiracist chaff. So the grass now grows long over the 298 occupants of the Malaysian airliner shot down by a Russian ground-to-air missile system deployed by pro-Russian separatists in the summer of 2014.

Professor Karaganov may endorse propagandistic nonsense but he is not stupid. In an essay last year entitled The Victory of Russia and the New Concert of Nations he wrote that back in 2014 he had re-read War and Peace “and I was struck by one phrase which I had somehow overlooked before: ‘A battle is won by those who are firmly resolved to win it.’ I understood that Russia was resolved and would win.”

Today, looking at how easily we in the West can be diverted from any resolution of our own, it’s depressingly hard to disagree.

Stimmt, Kampfstoffe zum Beispiel. Deswegen ist es auch nicht verwunderlich warum man sich an entsprechende Stellen gewendet hat, wenn kommerziell erhältliche Phosphosäureester wegfallen.

31 europäische Länder meldeten im Oktober 2017 die Messung des ungewöhnlichen, radioaktiven Stoffes Ruthenium in der Luft.
Der DLF befragte Florian Gering vom Bundesamt für Strahlenschutz darüber, dieser beschäftigt sich intensiv mit dem Fall.
Die Suche nach den Ursachen führte zur Atomfabrik Majak in Russland. Herkunft der Wolke, Zusammensetzung der Wolke und ein Auftrag für die dortige russische Nuklearfabrik sind starke Indizien für einen Nuklearunfall in Majak. Die russische Seite leugnet einen Unfall.

http://www.deutschlandfunk.de/ruthenium-wo...ticle_id=415315

Zusatz sollte man nicht unterschlagen (Spon):



Sozusagen nichts Neues

Doch, die "Behauptungen" von GB in Punkte Stoff und chemischer Analyse sind nun verbrieft und bestätigt, und das in einem ordentlichen Verfahren/Vorgehen welches nicht mehr in Zweifel gezogen werden wird.

Nachtrag: Oder auch nicht - SPON :-(

Viel zu wenig beachtet dokumentiert die "EU vs Disinformation campaign" Gruppe der EU (nicht nur) russische Falschmeldungen:


https://euvsdisinfo.eu/how-to-make-500-vict...tack-disappear/


Auf deutsch in der "Welt":

https://www.welt.de/politik/ausland/article...etet-haben.html

Anscheinend hat Russland "Zugriff" Teile der Untersuchungsergebnisse im Fall Skripal... und wie erwartet kommt Russland zu völlig anderen Schlüssen und Substanzen. BZ wars, was natürlich völlig nachvollziehbar ist^^

Lügen gehört in der internationalen Politik offenbar zum Geschäft. Machen ja alle Beteiligten.

Genau diesen Narrativ will der Kreml etablieren. Und das ist nicht nur gefährlich, es ist falsch! Denn im Gegensatz zu totalitären Systemen gibt es "im Westen" genug Fälle und Mechanismen, welche "Lügen", "Verschwörungen" und "Skandale" offenlegen. Nicht immer sofort und aktuell, aber es kam und kommt genug schmutzige Wäsche im Westen zum Vorschein. Spendenaffären, Korruption, kreativ ausgelegte Nachrichten und vorschnell übernommene Meldungen. Man möge es kaum glauben, sogar die Enthüller (Presse) gibt oft genug zu wenn sie beim Enthüllen Fehler macht.

Mag ja alles richtig sein aber das hält unser Herren Politiker, Wirtschaftsbosse, etc. nicht davon ab es immer wieder zu tun und dass ist es was mich so ankotzt. Außerdem hat das Aufdecken von Lügen vergleichsweise wenig Folgen für die Lügner oder sitzt George W. Busch samt seiner ehemaligen Regierung schon im Knast?

edit: Rechtschreibung/Grammatik

Wofür sollen sie im Knast sitzen? Für Irak? Nach welchem Gesetz? Es gibt zwar einen Internationalen Strafgerichtshof, aber dieser hat weder eigene "Polizei" noch wird es absehbar gerade mit Ländern wie Russland oder China einen völkerrechtlichen Konsens darüber geben, dass Staatsoberhäupter und Regierungschefs persönlich strafrechtlich für das von ihnen veranlasste staatliche Handeln verantwortlich sind. Das hat nicht nur "persönliche", sondern auch praktische Gründe: Man könnte dabei allein schon durch "Verdachtsverhaftung" Staatsoberhäupter festsetzen und Staaten lähmen, womit jede Art von "Spitzendiplomatie" unmöglich wäre. Deshalb geht es heute noch, dass Assad für eine Friedenskonferenz nach Europa kommen könnte, ohne persönliche Konsequenzen fürchten zu müssen... weil er als amtierendes Staatsoberhaupt Immunität geniesst.

Was das "immer wieder lügen" angeht: Ganz ehrlich? Weil sie damit nicht nur durchkommen, sondern weil es "dazugehört". Die Übergänge sind fliessend und reine Ehrlichkeit in der Politik würde doch dazu führen, dass es deutlich chaotischer ist. Wenn jeder dort sagt was er denkt (und die Interpretation von Wahrheit kann sehr verschieden ausfallen) gäbe es nur Positionen, die nicht zueinander finden. Man nimmt Sachen zähneknirschend hin, weil es sonst kein Weiterkommen gäbe und revanchiert sich entsprechend bei Gelegenheit. Sieht man doch in jeder Koalition in D, in der EU etcpp. Absolute Positionen führen zu Blockaden, man braucht Kompromisse um voranzukommen. In der konfrontativen Aussenpolitik sieht das anders aus, da braucht man absolute Positionen. Denn nicht alle Mitspieler dort wollen die Kompromisse, sondern versuchen mehr zu bekommen.

@scipio 32: Es ist auch eine Problem der Wahrnehmung:
In Demokratien mit Opposition und freier Presse werden gefühlt viel mehr Probleme aufgedeckt (oder sogar von der Opposition noch besonders in den Vordergrund gestellt) als in Diktaturen oder Autokratien, wo es weder Pressefreiheit oder eine funktionierende Opposition gibt und Gerichte auf die Worte des Regimes hören.
Wer in Deutschland einen Regierungsskandal öffentlich machen will, aus welchen Gründen auch immer, kann z.B. vor Gericht gehen, Oppositonspolitiker und NGOs informieren oder sich (ggf. anonym) Medien offenbaren. In Autokratien ist das oft kaum gefahrlos möglich.

Heißt also in der Praxis, dass ein Staatsoberhaupt machen kann was es will solange ihm sein eigenes Volk bzw. Staatsapparat oder eine ausländische Macht im in den Arm fällt. Und belangt werden kann Er/Sie für seine Taten auch nicht, selbst dann nicht wenn Er/Sie gar nicht mehr im Amt ist. Fabelhaft...



Das kann ich nicht so richtig nachvollziehen.



Das mag wohl stimmen.

Das ist, da wo es stimmt, das Resultat freier und souveräner Völker, bzw. Nationalstaaten. Aber es stimmt eben nicht in jedem Fall. International werden immer wieder Verbrechen gegen die Menschlichkeit verhandelt. In der Tat ist es dafür aber einfacher, wenn das Volk, bzw, die anderen Politiker des jeweiligen Landes den oder die jeweiligen Politiker nicht schützt. Das ist natürlich in freien Demokratien leichter umzusetzen als in unfreien Gesellschaften. Deswegen ist die Zerschlagung von freiheitlichen Institutionen durch Autokraten, Diktatoren und Oligarchen immer vor allem eins: Eine Altersvorsorge die ergaunerten Reichtümer auch ausgeben zu können.

Teilweise. Für seine/ihre Regierungszeit ist so eine Person geschützt, bzw. es ist mir kein Beispiel bekannt (selbst bei sehr fragwürdigen Staaten), dass ein amtierender Würdenträger von anderen Staaten (ohne vorherigen Krieg) verhaftet und angeklagt wurde. Ausserhalb des Amtes sieht das anders aus, wenn man nun GWB jr., Kim, Assad oder Putin nach ihrer Amtszeit verhaften könnte, dann wäre durchaus eine Verhandlung vor dem IStGH möglich... wenn man denn entsprechende "Gesetze" dafür hat. "Aggressionsverbrechen" (Crimes of agggression) sind (noch) nicht Teil des Strafkatalogs, was bliebe wäre "Torture", denn im Rahmen der Kampfhandlungen im Irak wird man der damaligen US-Führung sicher keine vorsätzlichen Kriegsverbrechen nachweisen können. Die Besatzungszeit ist da deutlich komplizierter, weil: wer war Kombattant und wer nicht? Darüber hinaus hat die US-Führung damals (zum Glück erfolglos) versucht, bestimmte Lücken und Interpretationen in ihrem Sinne rechtlich zu füllen (unlawful combattant), die Ergebnisse sieht man auf Kuba. Leider hat dabei auch die internationale Gemeinschaft "versagt", weil es bisher keine eindeutige Definition/Zuordnung von "Terroristen" gibt. Je nach Auslegung können sie Kombattanten (dürfen legal mit militärischen Mitteln bekämpft werden) oder Kriminelle (nur die Polizei darf zugreifen) sein.
Insgesamt ist aber sehr wichtig, dass der jeweils angeklagten Person die Verbrechen zuweisbar sind, also ein Tun (Befehl) oder Unterlassen (kein Verhindern) vorliegt. Das ist in manchen Krisen leichter als in anderen. Selbst wenn man GWB jr. nach Den Haag bringt ist es möglich das kein Schuldspruch erfolgen kann.

Der zweite Teil: Interpretation von Fakten im Sinne eines Programmes ist Teil einer repräsentativen Demokratie. "Lügen" kann heissen, dass eine Partei/Funktionäre/Regierungen Fakten in ihrem Sinne sehen. Sieht man sehr gut am Beispiel der Angriffe auf die syrischen Einrichtungen: Man weiss nur, dass 3 Einrichtungen getroffen, aber 100+ Geschosse verschossen wurden... jetzt beginnt die Interpretation im Sinne der Agenden... Richtiges Lügen, also Fälschen von Fakten wird in der Tat sehr gern versucht, aber es geht öfter schief (zumindest im "Westen") als das es wirkt. IdR soll es auch nur einen kurzfristigen Effekt bringen (Meist "nur" gerechte Entrüstung und die Forderung "etwas zu tun"). Hinterher ist der Kater dann da und der Flurschaden angerichtet (die Brutkastenlüge tat GWB sr genausowenig politisch gut wie die B-Waffenlüge seinem Sohn). Persönlich denke ich, dass manchmal diese Dinge selbst von den Politikern geglaubt werden, weil siee in das eigene Bild passen und es gibt immer jemanden, der ganz besonders eifrig ist, dem Boss zu gefallen. Das macht die Sache nicht weniger schlimm (den Schaden ja auch nicht rückgängig), es soll nur eine mögliche Erklärung dafür bieten, warum manche Politiker darauf zurückgreifen... der aktuelle PotUS ist da sicher noch anfälliger für.

und nun zu etwas völlig anderem:

Spiegelartikel über den kombinierten Effekt von Sanktionen und Zöllen auf den Alu-Oligarchen Oleg Deripaska et al.

Genau deswegen wird der IStGH von den USA nicht anerkannt.

Interessanter Artikel der NZZ zu Lawrows Behauptung "BZ wars !":

https://www.nzz.ch/international/russland-g...l-an-ld.1377578

Erscheint plausibel. Dann hat Lawrow aber nicht gelogen, er ist ja kein Hellseher und hatte nur die geleakten Daten! Die OPCW hätte in ihrem Bericht dann vielleicht ihrerseits mehr Daten freigeben müssen. Wir werden sehen was sich da noch ergibt.

Weil Russland natürlich keine Ahnung hat, wie die OPCW arbeitet...

Und weil Lawrow natürlich nicht irreleiten wollte sondern alles war nur ein Missverständnis, das sich aus einem Leck ergeben hat. Moment, welches Leck? Dass, von dem nur Russland behauptet, das es existiert. Denn entweder hat Lawrow den Gesamtbericht erhalten und daraus nur die ihm passende Passage zitiert oder er hat die Sache erfunden oder er hat sich Daten aus dem Labor besorgt, die nicht im Bericht standen. Dann reden wir über einen Hack. "Ausgepackt" hat da keiner, denn es gibt keine Story. Warum sollte ein Angehöriger des Labors eine "Nicht-Story" leaken. Für so etwas wird man gefeuert.

https://www.businessinsider.com.au/maxim-bo...er-group-2018-4

Die Organisation für das Verbot chemischer Waffen hat sich jetzt auch zu Lawrows Vorwurf geäußert. Und Lawrow hat gelogen. Er hat grundsätzliche Verfahrensweisen der OPCW die Russland eindeutig bekannt sind ignoriert und Dinge behauptet die im Gegensatz zu den Tatsachen stehen.

NZZ ->

Dazu passend Schwabos Beitrag im Syrien-Thread:



Die deutsche Wikipedia hat im vorliegenden Fall auch eine ganz amüsante Liste damit, wer von russischer Seite schon alles als der wahre Täter^tm in Umlauf gebracht wurde:
"Russland und staatliche russische Medien verbreiteten unterdessen eine Reihe von Verschwörungstheorien. Hinter dem Anschlag stecke die britische Regierung und die Vergiftung sei eine NATO-Verschwörung gegen Russland. Neben Großbritannien brachte Russland auch Schweden, die Slowakei, Tschechien, die Ukraine, den Westen generell, nicht-staatliche Akteure, den Putinkritiker Bill Browder und die Vereinigten Staaten als mögliche Verantwortliche ins Spiel, wobei die Theorien sich jeweils widersprechen.[52][53][54][55]"

Man, das ist ja alles ganz schön überraschend.

Sputnik International veröffentlicht eine computeranimierte Videosequenz die zeigt wie das Weiße Haus von einer Atombombe zerstört wird.

Was stört dich an dieser Nachricht bzw. einfachen Katastrophenstudie?
Erstellt durch die Virginia Tech University, veröffentlicht vom Science Magazine und lediglich nur verlinkt/verbreitet von Sputnik.

https://vtnews.vt.edu/articles/2018/01/bi-nps1.html

Wie kommt man eigentlich auf die Schräge Idee dass Lavarov das wissen musste? Es wusste nicht einmal das entsprechende Labor und die Forderung der Aufnahme in den Abschluss-Bericht war auch durchaus begründet.

Mit der Klarstellung dass es nur eine Kontrollprobe war hat es sich ja inzwischen eh erübrigt. Es steht nach wie vor dass es ein Gift war welches in der SU entwickelt wurde, inzwischen aber von vielen Laboren Weltweit hergestellt werden kann.

Wenn man davon ausgehen mag, dass der russische Außenminister seine Formulierungen so spontan und unüberlegt auswählt wie Trump, dann mag man das glauben. Oder, man mag versucht sein uns das Glaubhaft machen zu wollen.