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Seydlitz
ZITAT(TrueKosmos @ 22. Aug 2014, 10:53) *
Tatsächlich aber haben wir genügend Beispiele für Europäisierung in den postsowjetischen Staate, etwa in den baltischen Staaten, ich würde sagen diese Beispiele stärken innenpolitische Position Putins.


Eine Frage: Was muss ich denn unter "Europäisierung" verstehen?
Und falls negativ bezogen,was geht denn in den Baltischen Staaten schief, geht es den Wirtschaftlich so bescheiden?
Ich persönlich hatte bis jetzt den Eindruck das es dort zwar keinen Boom gibt, aber doch einen Kontinuierlichen Aufwärtstrend.
Bezogen auf so allgemeine Sachen wie Tourismus, Internet,Politische Stabilität,Modernisierung und Einsatz der Armee.
Glorfindel
Ich finde die These jetzt nicht völlig abwegig, auch wenn es noch andere Beweggründe für Putins Verhalten geben mag als der eigene Machterhalt. Bürgerproteste, Unruhen, etc. können von einem Staat auf den anderen Überschwappen (siehe z.B. arabischer Frühling). Es deutet doch einiges daraufhin, dass Putin vor Bürgerprotesten Angst hat. Nur weil das "Regime Putin" 2008 nicht zusammegebrochen ist, heisst dies noch lange nicht, dass Putin keine Bedrohung in den Bürgerprotesten in den Ukraine für sich sah. Wenn sich die neute Ukraine zu einem Erfolgsrezept entwickeln würde, dann hätte dies durchaus auch Einfluss auf die Stimmung in Russland. Das Beispiel der baltischen Staaten zeigt gerade, wie weit exsowjetische Staaten, welche sich von ihrem sozialistischen Erbe verabschiedet haben, es bringen können. Dass dieser Umstand die Position Putins innenpolitisch Stärken würde, sehe ich jetzt nicht.
rekrats
ZITAT(Glorfindel @ 22. Aug 2014, 12:19) *
Ich finde die These jetzt nicht völlig abwegig, auch wenn es noch andere Beweggründe für Putins Verhalten geben mag als der eigene Machterhalt. Bürgerproteste, Unruhen, etc. können von einem Staat auf den anderen Überschwappen (siehe z.B. arabischer Frühling). Es deutet doch einiges daraufhin, dass Putin vor Bürgerprotesten Angst hat. Nur weil das "Regime Putin" 2008 nicht zusammegebrochen ist, heisst dies noch lange nicht, dass Putin keine Bedrohung in den Bürgerprotesten in den Ukraine für sich sah. Wenn sich die neute Ukraine zu einem Erfolgsrezept entwickeln würde, dann hätte dies durchaus auch Einfluss auf die Stimmung in Russland. Das Beispiel der baltischen Staaten zeigt gerade, wie weit exsowjetische Staaten, welche sich von ihrem sozialistischen Erbe verabschiedet haben, es bringen können. Dass dieser Umstand die Position Putins innenpolitisch Stärken würde, sehe ich jetzt nicht.


Wenn man die Ideologie bei Seite lässt und sich nur mit den harten Fakten auseinandersetzt gibt es dieses "positive" Beispiel nicht.
Wenn man sich das Bip-Pro-Kopf der Ex-Warschau-Pakt Staaten ansieht dann gibt es keinen Staat abgesehen von Tschechien der es wirklich weit gebracht hat. Keiner dieser EU-Staaten hat es, trotz enormer Förderungen, geschafft an Russland vorbeizuziehen obwohl die Staaten schon 10 Jahre Mitglied sind. Daraus jetzt eine virtuelle Bedrohung für Putin zu erzeugen wird kaum funktionieren und genau aus dieser Umständen kann er innenpolitische Stärkung erfahren, da das "Konkurrenzmodell" EU faktisch keinen wirklichen Vorteil bringt.

Edit: Und der Gini-Koeffizient, was immer man auch von ihm halten will, ist in Russland auch nicht besser/schlechter als in den meisten westlichen Staaten.
Merowinger
Also wenn ich mir das BIP kaufkraftbereinigt anschaue, dann liegen Slowenien, Tschechien, Slowakei, Estland, Litauen, Polen, Ungarn, Lettland und Kroatien vor Russland. Und wenn man dazu bedenkt, dass +/- 12% des russischen BIP durch Öl- und Gasexporte zustande kommt, dann kann ich Deiner Aussage gleich zweimal nicht zustimmen.
Glorfindel
Auch wenn man die Entwicklung des BIP in Prozenten anschaut, dann haben sich alle ehemaligen kommunistischen Staaten, welche heute in der EU sind, besser entwickelt als Russland.
rekrats
ZITAT(Merowinger @ 22. Aug 2014, 13:23) *
Also wenn ich mir das BIP kaufkraftbereinigt anschaue, dann liegen Slowenien, Tschechien, Slowakei, Estland, Litauen, Polen, Ungarn, Lettland und Kroatien vor Russland. Und wenn man dazu bedenkt, dass +/- 12% des russischen BIP durch Öl- und Gasexporte zustande kommt, dann kann ich Deiner Aussage gleich zweimal nicht zustimmen.


Slowakei, Kroatien sind allgemein eigentlich keine Pakt-Staaten und was die Öl/Gas-Exporte damit zu tun haben erschließt sich mir nicht wirklich.

ZITAT(Glorfindel @ 22. Aug 2014, 13:35) *
Auch wenn man die Entwicklung des BIP in Prozenten anschaut, dann haben sich alle ehemaligen kommunistischen Staaten, welche heute in der EU sind, besser entwickelt als Russland.


Ja und wenn man sich wiederum die Entwicklung des BIP in Prozent der Ära Putin ansieht dann hat sich dieses besser entwickelt als das er vergleichbaren EU-Mitglieder, genauso haben sich die Zahlen seit der Krise 2008 teilweise besser entwickelt. Wachstumsvergleiche selbst sind jedoch etwas "fad" da man immer einen Betrachtungszeitraum finden wird welcher die eigenen Argumente untermauert.

Nichts desto trotz sind die Zeiten in welchen Zonen-Gabi von Bananen träumte vorbei und kein Russe wird die Revolution anzetteln da er so neidisch auf Polen/Rumänen/Bulgarien/Estland+Konsorten ist.
Luzertof
ZITAT(rekrats @ 22. Aug 2014, 11:44) *
Wenn man die Ideologie bei Seite lässt und sich nur mit den harten Fakten auseinandersetzt gibt es dieses "positive" Beispiel nicht.
Wenn man sich das Bip-Pro-Kopf der Ex-Warschau-Pakt Staaten ansieht dann gibt es keinen Staat abgesehen von Tschechien der es wirklich weit gebracht hat. Keiner dieser EU-Staaten hat es, trotz enormer Förderungen, geschafft an Russland vorbeizuziehen obwohl die Staaten schon 10 Jahre Mitglied sind. Daraus jetzt eine virtuelle Bedrohung für Putin zu erzeugen wird kaum funktionieren und genau aus dieser Umständen kann er innenpolitische Stärkung erfahren, da das "Konkurrenzmodell" EU faktisch keinen wirklichen Vorteil bringt.


Russland war unter den Staaten der UdSSR und des WP aber auch mit Abstand führend. Der Reichturm wurde dort doch schon konzentriert.

Des Weiteren ist die ehemalige DDR nun 24 Jahre "Mitglied" Deutschlands und dennoch nicht auf Augenhöhe mit der ehemaligen West-Bundesrepublik.

Natürlich dauert es seine Zeit, bis alte Muster endgültig ersetzt werden, gerade dann, wenn es um einen großflächigen Umbruch geht, der Verfassungen, Gesetze, die gesamte Politik, Schulbildung etc. von Grund auf verändert. Das geht weder von heute auf morgen, noch geht sowas innerhalb von 10 oder 20 Jahren. Selbst z.B. die VAE, welche "plötzlich" zu extrem viel Geld gelangt sind, haben keine Modernisierung innerhalb von 10-20 Jahren geschafft - obwohl es dort nur um eine wirtschaftliche und infrastrukturelle Modernisierung ging, dazu noch mit quasi unendlichen Geldmitteln.
Kara
ZITAT(Luzertof @ 22. Aug 2014, 14:32) *
ZITAT(rekrats @ 22. Aug 2014, 11:44) *
Wenn man die Ideologie bei Seite lässt und sich nur mit den harten Fakten auseinandersetzt gibt es dieses "positive" Beispiel nicht.
Wenn man sich das Bip-Pro-Kopf der Ex-Warschau-Pakt Staaten ansieht dann gibt es keinen Staat abgesehen von Tschechien der es wirklich weit gebracht hat. Keiner dieser EU-Staaten hat es, trotz enormer Förderungen, geschafft an Russland vorbeizuziehen obwohl die Staaten schon 10 Jahre Mitglied sind. Daraus jetzt eine virtuelle Bedrohung für Putin zu erzeugen wird kaum funktionieren und genau aus dieser Umständen kann er innenpolitische Stärkung erfahren, da das "Konkurrenzmodell" EU faktisch keinen wirklichen Vorteil bringt.


Russland war unter den Staaten der UdSSR und des WP aber auch mit Abstand führend. Der Reichturm wurde dort doch schon konzentriert.

Des Weiteren ist die ehemalige DDR nun 24 Jahre "Mitglied" Deutschlands und dennoch nicht auf Augenhöhe mit der ehemaligen West-Bundesrepublik.

Natürlich dauert es seine Zeit, bis alte Muster endgültig ersetzt werden, gerade dann, wenn es um einen großflächigen Umbruch geht, der Verfassungen, Gesetze, die gesamte Politik, Schulbildung etc. von Grund auf verändert. Das geht weder von heute auf morgen, noch geht sowas innerhalb von 10 oder 20 Jahren. Selbst z.B. die VAE, welche "plötzlich" zu extrem viel Geld gelangt sind, haben keine Modernisierung innerhalb von 10-20 Jahren geschafft - obwohl es dort nur um eine wirtschaftliche und infrastrukturelle Modernisierung ging, dazu noch mit quasi unendlichen Geldmitteln.


Das stimmt nicht. Es war eher so das die Randrepubliken, Moskau, Leningrad, Kiew und Minsk den höchsten Lebensstandard in der UdSSR hatten. In der UdSSR sind die Mittelrussischen Gebiete extrem verarmt und heruntergekommen.
Schwabo Elite
ZITAT(rekrats @ 22. Aug 2014, 14:04) *
Slowakei, Kroatien sind allgemein eigentlich keine Pakt-Staaten und was die Öl/Gas-Exporte damit zu tun haben erschließt sich mir nicht wirklich.


Die Slowakei schon, Slowenien nicht. wink.gif

Aber auch die jugoslawischen Nachfolgestaaten mussten erst ihre Wirtschaft auf den Weltmarkt ausrichten nach dem Tode Titos.
goschi
ZITAT(rekrats @ 22. Aug 2014, 14:04) *
und was die Öl/Gas-Exporte damit zu tun haben erschließt sich mir nicht wirklich.


damit hat das zu tun:
ZITAT
Ja und wenn man sich wiederum die Entwicklung des BIP in Prozent der Ära Putin ansieht dann hat sich dieses besser entwickelt als das er vergleichbaren EU-Mitglieder, genauso haben sich die Zahlen seit der Krise 2008 teilweise besser entwickelt.

Viel des Wachstums des russischen BIP wurde mit Rohstoffexporten erkauft, nur ist das eben kein nachhaltiges Wachstum.
Der russische Staat ist enorm abhängig geworden vom Ölpreis, aktuell kalkuliert Russland mit einem Preis von ~100$/Barrel um den Haushalt zu decken, noch vor 5 Jahren waren es nur ~75$, sprich der ganze Staatshaushalt steht und fällt mit dem Ölpreis und das ist nicht krisensicher, im Gegenteil, denn Wirtschaftskrisen drücken den Ölpreis tendenziell eher.
MajorPayne
ZITAT(TrueKosmos @ 22. Aug 2014, 11:53) *
Man muss schon sehr naiv oder ideologisch verblendet sein (oder eben eben in der Propaganda arbeiten) um aus dem neuen Maidan eine innenpolitische Bedrohung für Putin zusammenzubasteln.

Öhm, dir ist aber schon bewusst, dass du hier die Medienwelt Russlands als naiv und ideologisch verblendet bezeichnest? Nicht das ich damit ein Problem hätte, ganz im Gegenteil. Bloß der Maidan wird in Russland ganz genau zu dem hochsterilisiert, was du versucht vom Tisch zu wischen. Russische Propaganda lebt von der Geschichte, dass die Westukraine ab sofort zu 100% "Nazi" ist und und nicht nur die achso friedliebenden Ostukrainer bedroht, sondern gleich noch Mütternchen Russland mit dazu.

Der Maidan wird als Bedrohung für die russische Innenpolitik aufgefasst, das ist eine klare Sache. Mit dem Maidan hat sich das Land bewusst dem Westen zugewandt und damit selbstbewusst aus der russischen Einflusssphäre losgesagt. Innenpolitisch würde man einen "Verlust" der Ukraine Putin zutiefst ankreiden. Durch die völkerrechtswidrige Annektion der Krim hat er die Flucht nach vorne angetreten, hoch gepokert und Glück gehabt. Sein letztes Spielchen mit der Ostukraine läuft seit den letzten Wochen aus dem Ruder und ihm gehen die Tricks aus, siehe diesen lächerlichen "Hilfskonvoi" vollbeladen mit leerer Luft.

ZITAT
Würde es Putin nur um Sicherung der Macht im Inneren gehen so wäre es das einfachste und sicherste die "pro-europäer" in der Ukraine tun und walten zu lassen.

Worum geht es Putin dann, wenn nicht um Sicherung seiner Macht? Vergiss nicht das der militärische Einmarsch Russlands auf die Krim mittels der "Begründung" erfolgte, die "Nazis" aus der Westukraine würden dort sonst einen Genozid anrichten.

Putin hat sich schon einmal in Sachen Ukraine verkalkuliert und zwar als man diesen Yanukowitsch unterstützt hat. Das der Typ dann dennoch am pro-europäischen Kurs festgehalten hat und auch kurz vor Vertragsunterzeichnung stand, hat man im Kreml sicherlich alles andere als lustig empfunden.
xena
Was Putin betrifft, so glaube ich, dass er einfach nur ein Machtmensch ist, der seine Machtphantasien auslebt. Er kann die alte Sowjetunion sowieso nicht mehr herbei fabulieren. Die UDSSR war deswegen mächtig, weil sie eine Ideologie verkörperte und gleichgeschaltet war, bzw die Ideologie begründete die Gleichschaltung des Landes. Das gibt es heute nicht mehr. Mit was will er eine Gleichschaltung des Landes begründen, mit welcher Ideologie? Geht heute quasi fast nur mit Nationalismus.

Den Lebensstandard mit dem Westen zu vergleichen bringt eigentlich auch nicht viel. Wir leben hier im Überfluss und in einem so gewaltigen Überfluss, dass wir die Weltresourcen ausplündern, auch wenn es keiner hören will. Den Russen mangelt an es an nicht wirklich vielem. Wenn man es eh nicht anders kennt, dann vermisst man auch nicht viel. Glücklich kann man auch anders sein, dazu braucht es keine unnütze materielle Güter. Der Glaube, dass Reichtum und Wachstum allein von Bedeutung sind, ist ein Irrweg, der sich von Jahr zu Jahr in immer krasseren Auswüchsen zeigt.

Nur so nebenbei: Bei uns läuft gerade die Nobelpreisträgertagung der Wirtschaftstypen mit jeder Menge Veranstaltungen und Vorträgen. Da kann sich jeder mal ein Bild der verschiedenen Theorien machen, die hinter unserem System stecken. Mich haben die Ausführungen von Prof. Martin Hellwig und Mag. Dr. Stephan Schulmeister am meisten beeindruckt, die sehr kritisch geworden sind.
Styx
ZITAT(Luzertof @ 22. Aug 2014, 14:32) *
Russland war unter den Staaten der UdSSR und des WP aber auch mit Abstand führend. Der Reichturm wurde dort doch schon konzentriert.


Führend in was? Zu Zeiten von RGW und Warschauer Pakt wars für die Russen ja auch sehr einfach innerhalb des Pakts die Führung zu behalten. Sie hatten ja defacto die totale Kontrolle. Von daher konnte man eventuelle Konkurrenz ja schon im Entstehen abwürgen und dafür sorgen das alle das eigene Gerümpel kaufen müssen und zwar zu den Preisen die man vorgibt.
MajorPayne
ZITAT(xena @ 22. Aug 2014, 17:06) *
Geht heute quasi fast nur mit Nationalismus.

Du sagst es doch selbst. Nationalismus. Das ist kein Neuland für die Russen, sondern Realität, die mit jedem weiteren Tag stärker wird.
Kameratt
ZITAT(Merowinger @ 22. Aug 2014, 13:23) *
Also wenn ich mir das BIP kaufkraftbereinigt anschaue, dann liegen Slowenien, Tschechien, Slowakei, Estland, Litauen, Polen, Ungarn, Lettland und Kroatien vor Russland.


Kommt drauf an, welche Tabelle man sich anschaut. wink.gif

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_count...P%29_per_capita

Generell ist da kein großer Unterschied zu Polen, Ungarn oder den Baltischen Staaten. Es gibt nur ein Paar deutliche Ausreißer (Tschechien) nach oben und auch manche nach Unten (Bulgarien, Rumänien).

ZITAT(Kara @ 22. Aug 2014, 14:48) *
ZITAT(Luzertof @ 22. Aug 2014, 14:32) *
ZITAT(rekrats @ 22. Aug 2014, 11:44) *
Wenn man die Ideologie bei Seite lässt und sich nur mit den harten Fakten auseinandersetzt gibt es dieses "positive" Beispiel nicht.
Wenn man sich das Bip-Pro-Kopf der Ex-Warschau-Pakt Staaten ansieht dann gibt es keinen Staat abgesehen von Tschechien der es wirklich weit gebracht hat. Keiner dieser EU-Staaten hat es, trotz enormer Förderungen, geschafft an Russland vorbeizuziehen obwohl die Staaten schon 10 Jahre Mitglied sind. Daraus jetzt eine virtuelle Bedrohung für Putin zu erzeugen wird kaum funktionieren und genau aus dieser Umständen kann er innenpolitische Stärkung erfahren, da das "Konkurrenzmodell" EU faktisch keinen wirklichen Vorteil bringt.


Russland war unter den Staaten der UdSSR und des WP aber auch mit Abstand führend. Der Reichturm wurde dort doch schon konzentriert.

Des Weiteren ist die ehemalige DDR nun 24 Jahre "Mitglied" Deutschlands und dennoch nicht auf Augenhöhe mit der ehemaligen West-Bundesrepublik.

Natürlich dauert es seine Zeit, bis alte Muster endgültig ersetzt werden, gerade dann, wenn es um einen großflächigen Umbruch geht, der Verfassungen, Gesetze, die gesamte Politik, Schulbildung etc. von Grund auf verändert. Das geht weder von heute auf morgen, noch geht sowas innerhalb von 10 oder 20 Jahren. Selbst z.B. die VAE, welche "plötzlich" zu extrem viel Geld gelangt sind, haben keine Modernisierung innerhalb von 10-20 Jahren geschafft - obwohl es dort nur um eine wirtschaftliche und infrastrukturelle Modernisierung ging, dazu noch mit quasi unendlichen Geldmitteln.


Das stimmt nicht. Es war eher so das die Randrepubliken, Moskau, Leningrad, Kiew und Minsk den höchsten Lebensstandard in der UdSSR hatten. In der UdSSR sind die Mittelrussischen Gebiete extrem verarmt und heruntergekommen.

In den zentrtalrussischen Gebieten wurden doch auch die meisten Menschen angeworben, wenn es darum ging, Zentralasien zu modernisieren oder sonstige Unsinnsprojekte in Permafrostregionen voranzubringen, anstatt die vorhandene Wirtschaftsstruktur und Infrastruktur im europäischen Teil des Landes sukzessive auszubauen. Viele dieser Regionen leiden darunter bis heute. Die Ukraine, Weißrussland und die Baltischen Staaten hatten den höchsten Lebensstandard.
schießmuskel
Man sollte sich nicht nur an dem BIP verbeißen, insgesamt stehen Polen, Tschechien, die Baltischen Staaten etc, wesentlich besser da als Russland. Man muss sich mal die Lebenserwartung angucken, das Durchschnittseinkommen, Infrastruktur etc.

Polen z.B. ist einb richtig "anständiger" Staat geworden, der sogar besser da steht also manche Südeuropäische Nationen die nie Kommunistisch waren.
Kameratt
ZITAT(schießmuskel @ 22. Aug 2014, 20:45) *
Man sollte sich nicht nur an dem BIP verbeißen, insgesamt stehen Polen, Tschechien, die Baltischen Staaten etc, wesentlich besser da als Russland. Man muss sich mal die Lebenserwartung angucken, das Durchschnittseinkommen, Infrastruktur etc.

Polen z.B. ist einb richtig "anständiger" Staat geworden, der sogar besser da steht also manche Südeuropäische Nationen die nie Kommunistisch waren.

Durchschnittseinkommen hängt direkt mit dem BIP zusammen. Im letzteren sind zwar noch die Investionen und die Staatsausgaben, doch die haben über Rückkopplungen (Sozialabgaben, Rückstellungen etc.) auch wieder was mit dem materiellen Wohlstand zu tun. Man könnte sich auch noch die Suizidrate anschauen oder den Bevölkerungsschwund vergleichen. In Russland gibt es viele Städte, in denen man ganz anständig Leben kann, gleichzeitig findet man 50km von Danzig entfernt genug Orte, von denen man den Eindruck bekommt, dass sich seit 1945 nichts geändert hat. Ist immer eine Sache, worauf man schaut. wink.gif
schießmuskel
Klar gibt es auch Kategorien in denen Russland vorne liegt. In der Summe bietet z.b. Polen einen höhere Lebensqualität gekennzeichnet durch eine wesentlich höhere Lebenserwartung, Durchschnittseinkommen, weniger Kriminalität etc. Vor allem aber hat sich in Polen, Tschechien, dem Baltikum eine zivilgesellschaft entwickelt mit einer Demokratie und einer freien Presse.
Russland ist immer noch rückständig und auf dem Niveau des letzten Jahrhunderts.
Nobody is perfect
Vor allem darf man einen wichtigen Punkt nicht vergessen; in diesen Ländern wird die Industrie, Gewerbe, Handwerk, Hochtechnologie etc langfristig aufgebaut, es bilden und gründen sich unheimlich viele mittelständische Unternehmen; was dort passiert ist langfristig nachhaltig und ich bin mir sicher, dass es in diesen Ländern auch weiterhin langfristig primär aufwärts gehen wird.
In Russland wird nur abgebaut, nämlich Rohstoffe. In Russland passiert in dem Bereich so gut wie gar nichts.
Der Kommissar
ZITAT(Luzertof @ 22. Aug 2014, 14:32) *
Russland war unter den Staaten der UdSSR und des WP aber auch mit Abstand führend. Der Reichturm wurde dort doch schon konzentriert.


Sorry, ich war 1985 bis 1987 3 mal in der Sowjetunion, 2 x in Moskau (je 7 Tage) und 1 mal per Zug nach Moskau und nach Leningrad (10 Tage). Gegen das Elend, was ich da gesehen habe war die DDR der reinste Luxusstaat. Man hat uns zwar mit klimatisierten Bussen durch die Gegend gefahren, aber die deutschsprachige Schule, die wir besucht haben stand in einem Wohngebiet in dem nicht mal DDR-Assis hätten wohnen wollen. Abseits der historischen Prachtbauten nur Bruch. Selbst die "Neubauten" in einem Zustand, den man in der DDR nie gesehen hätte. In dem "Vorzeigebetrieb" durch den man uns geschleift hat Maschinen aus den 20-er Jahren.

Von Konzentration des Reichtums nichts zu sehen.

Die haben damals ihren "Reichtum" in die Rüstung gesteckt und tun es heute wieder, was halt so übrig bleibt und das ist wesentlich weniger als der US-Rüstungshaushalt. Ich will keinesfalls die Russen irgendwie in Schutz nehmen. Nur vergleicht halt mal deren Rüstungshaushalt mit dem der USA oder der NATO.
Nite
Die DDR war auch der Primus unter den Ostblockstaaten.
Nicht umsonst hat die DDR für viele Befreiungsbewegungen in Afrika als Vorbild gedient, und nicht die Sowjetunion.
schießmuskel
Wenn es zu einem neuen kalten Krieg kommt inklusive wettrüsten, von mir aus. Das kann Russland nur verlieren. Hatten wir vor 25 Jahren schon und es hat 40 Jahre gedauert da wardie udssr erledigt. Wenn putin Das will kann er es gerne haben. Nur das Russland alleine wahrscheinlich schon nach 20 Jahren totgerüstet ist.
Crazy Butcher
Die SU hatte für sich und das Militär den Anspruch erhoben notfalls alleine gegen den Rest der Welt kämpfen zu können/müssen. Davon ist Putin weit entfernt. Er schätzt die militärischen Verhältnisse realistisch genug ein um sich nicht auf so ein Rüstungsabenteuer einzulassen. Russland muss regional bestehen können und notfalls auch über große Entfernungen die Streitkräfte einsetzen können. Als Absicherung hat man immer noch ein ausreichend starkes Atomwaffenarsenal.

Und bei der Witschaft sollte man nicht so tun, als gäbe es in Russland nichts anderes. Es ist ja nicht jeder bei Gazprom oder dem Staat angestellt ...
Sparta
ZITAT(Crazy Butcher @ 23. Aug 2014, 09:56) *
Die SU hatte für sich und das Militär den Anspruch erhoben notfalls alleine gegen den Rest der Welt kämpfen zu können/müssen. Davon ist Putin weit entfernt. Er schätzt die militärischen Verhältnisse realistisch genug ein um sich nicht auf so ein Rüstungsabenteuer einzulassen. Russland muss regional bestehen können und notfalls auch über große Entfernungen die Streitkräfte einsetzen können. Als Absicherung hat man immer noch ein ausreichend starkes Atomwaffenarsenal.

Und bei der Witschaft sollte man nicht so tun, als gäbe es in Russland nichts anderes. Es ist ja nicht jeder bei Gazprom oder dem Staat angestellt ...



Dann hast du sicherlich Beispiele für ein international erfolgreiches russisches Unternehmen was weder am Staat hängt noch mit Rohstoffen zu tun hat?
goschi
im IT-Sektor gibt es einige, zB mail.ru, wobei die ihre Stärke auch im Post-Sowjetischen Raum haben und dort als Gegenstück zu den amerikanischen Unternehmen dienen, ansonsten primär Joint-Ventures mit westlichen Unternehmungen.
Crazy Butcher
ZITAT(Sparta @ 23. Aug 2014, 10:23) *
Dann hast du sicherlich Beispiele für ein international erfolgreiches russisches Unternehmen was weder am Staat hängt noch mit Rohstoffen zu tun hat?

Ein Unternehmen muss nicht zwangsläufig international erfolgreich sein. Es reicht, wenn es auf dem heimischen Markt existiert und dadurch für Arbeitsplätze, Steuern und co. sorgt. Wieso muss immer dieser internationale Schwanzvergleich herhalten, wenn es um Wirtschaft geht? Und wieso darf bei der Betrachtung kein Staatsunternehmen dabei sein? Falls du wirklich eine Liste brauchst, schau hier.

Russland hat erst seit 24 Jahren freie Marktwirtschaft. Wobei die erst Jahre nichteinmal als Neubeginn, sondern Fortsetzung des Niedergangs gesehen werden müssen. In vielen Bereichen hat man bei 0 anfangen müssen. Ich bin nicht der Meinung, dass man sich nach der kurzen Zeit mit langjährigen Unternehmen aus USA und EU messen muss.

Und natürlich stützt sich die Wirtschaft in erster Linie auf das, was man am besten kann. Bei Rohstoffreichtum sind es nun mal Rohstoffe. Kaum ein Land wird auf Einnahmen aus Rohstofen (wenn es diese in großen Mengen hat) verzichten und freiwillig Schwerpunkte in anderen Bereichen setzen. Selbst das in vielen Bereichen als Musterbeispiel dienende Norwegen erzielt an die 70% seiner Exporteinnahmen durch Ölverkauf (daneben auch mit Fisch und Holz, also auch nur Rohstoffe). Und dennoch besteht Russlands Wirtschaft nicht nur aus Gas und Öl.
dazu von der Seite des AA:
ZITAT
Hauptbereiche der Wirtschaft

Handel und Dienstleistungen tragen mit 62,6% zum BIP bei. Es folgen die verarbeitende Industrie mit 15% des BIP und der Bergbau mit 10,9%. Das Baugewerbe steuert 6,9%bei. Der Beitrag der Land-, Forst- und Fischwirtschaft liegt bei 6,1% des BIP. Ein erheblicher Teil der landwirtschaftlichen Güter wird allerdings auf privaten Garten- und Wochenendgrundstücken erzeugt und informell gehandelt.

In allen volkswirtschaftlichen Bereichen Russlands besteht erheblicher Modernisierungsbedarf.

Und 5,5% Arbeitslosenquote ist eigtl. auch ganz ordentlich.
Schwabo Elite
ZITAT(Crazy Butcher @ 23. Aug 2014, 11:58) *
Ein Unternehmen muss nicht zwangsläufig international erfolgreich sein. Es reicht, wenn es auf dem heimischen Markt existiert und dadurch für Arbeitsplätze, Steuern und co. sorgt. Wieso muss immer dieser internationale Schwanzvergleich herhalten, wenn es um Wirtschaft geht? Und wieso darf bei der Betrachtung kein Staatsunternehmen dabei sein? Falls du wirklich eine Liste brauchst, schau hier.

[...]

Natürlich müssen nicht alle Unternehmen auch international erfolgreich sein. Aber in einer Welt, die komplett globalisiert ist, reicht es eben nicht, wenn die Unternehmen eines Staates nur national agieren und lediglich Rohstoffexporteure international arbeiten. Dann ist man nämlich auf dem Devisenmarkt von dem Preisniveau weniger Produkte abhängig. Die von Dir gepostete Liste zeigt das doch sehr deutlich. Von den 42 Unternehmen sind neun aus dem Bereich Öl & Gas (also mehr als 20 Prozent) und weitere dreizehn aus dem Bereich Montanindustrie und Chemie (fast 40 Prozent). Der Rest sind Versorgungsunternehmen (Strom, Wasser, Gas, Telekommunikation), Banken und ein Autofabrikateur. Das heißt bis auf den Autofabrikateur (AwtoWAS = Lada) sind das also Unternehmen, die nichts selbstständig produzieren, sondern lediglich den erwirtschafteten Reichtum verteilen oder auszugeben ermöglichen. Natürlich erwirtschaften die Steuern und zahlen Löhne, aber der Brennstoff einer Wirtschaft ist Geld und das muss von außen zugeführt werden. Innerhalb eines Wirtschaftssystems kann nur umverteilt werden.

Neuerzeugnisse die nach außen verkauft werden sind das, was Geld reinbringt. Und da hat Russland eben neben Öl und Gas kaum etwas zu bieten. Es gibt noch ein wenig Montanindustrie, die es bis nach draußen schafft und ein paar Autos, Chemieprodukte und ein paar Finanzprodukte. Letztere hängen aber natürlich an Ersteren, sind also für Preisschwankungen anfällig. Länder mit einem so gering diversifizierten Portfolio und einer Abhängigkeit von natürlichen Rohstoffen nannte man früher - etwas abschätzig - Entwicklungsländer (unabhängig vom BIP). Putin hat hier die Uhr tatsächlich zurückgedreht und durch die Schließung der Märkte, inklusive einer Verstaatlichungswelle dafür gesorgt, dass die russische Wirtschaft genau so um sich selbst kreist, wie die der UdSSR. Nur ohne Nachbarstaaten, deren Patente man missachten oder denen Zwangslieferungen abpressen kann. Die russische Wirtschaft ist also im Moment noch sehr labil und braucht dringend Investitionen von außen. Dazu muss Russland sich wieder öffnen und nicht siene Nachbarn überfallen.
Crazy Butcher
ZITAT(Schwabo Elite @ 23. Aug 2014, 12:36) *
Länder mit einem so gering diversifizierten Portfolio und einer Abhängigkeit von natürlichen Rohstoffen nannte man früher - etwas abschätzig - Entwicklungsländer (unabhängig vom BIP).

Siehe das o.g. Norwegen ...

Klar braucht Russland Investitionen. Den russischen Markt wird man trotz aller Turbulenzen auch in Zukunft nicht links liegen lassen. Der Investitionsverzug ist in den Augen der Regierung (und anscheinend auch der Bevölkerung) handel- und vertretbar. In Zukunft wird man vll. wieder mehr mit Regelungen dafür sorgen, dass ausländische Investitionen wieder ins Land fließen (Zugang zum Markt nur bei Investitionen o.Ä.). Die Wirtschaft hat im Hinblick auf Krisen ein schlechtes Gedächtnis und sobald Chancen da sind, werden sie auch wieder zum Einstieg in den Markt genutzt.
goschi
Norwegen wird für seine grosse Rohstoffabhängigkeit auch wiederholt kritisiert, also genau dafür, was hier betreffend Russland aufgelistet wird, aber finanziell hat es Norwegen mit dem Ölfonds gut gelöst, der Staatshaushalt ist nicht markant vom aktuellen Ölverkauf abhängig, sondern erhält das Geld aus dem langfristig angelegten Fonds, man verbraucht also (theoretisch) nur die aktuelle Rendite, Russland wiederum ist auf konstanten Rohstoffverkauf angewiesen.
Crazy Butcher
ZITAT(goschi @ 23. Aug 2014, 12:49) *
Norwegen wird für seine grosse Rohstoffabhängigkeit auch wiederholt kritisiert, also genau dafür, was hier betreffend Russland aufgelistet wird, aber finanziell hat es Norwegen mit dem Ölfonds gut gelöst, der Staatshaushalt ist nicht markant vom aktuellen Ölverkauf abhängig, sondern erhält das Geld aus dem langfristig angelegten Fonds, man verbraucht also (theoretisch) nur die aktuelle Rendite, Russland wiederum ist auf konstanten Rohstoffverkauf angewiesen.

Und will ebenfalls in Zukunft eher Richtung norwegische Lösung gehen. Noch ist die Zeit dafür nicht reif. Und es ist nur legitim, dass man eben das Geld aus dem Rohstoffhandel nimmt um sich zu finanzieren. Ein Blick auf die Staatsverschuldung in der EU zeigt, dass auch andere Modelle nicht wirklich zukunftssicher sind. Da ist Russland mit seinen 13% fast schon ein Musterknabe.

-edit-

Wir weichen wieder vom Thema ab.
Schwabo Elite
Ausgelagert und hier geht's nach Bedarf weiter.
Merowinger
Da war noch ein anderer offener Punkt: Das BIP berücksichtigt die Schattenwirtschaft nicht. In Russland z.B. ist es üblich bis normal, das ein Angestellter zwei Gehälter erhält, ein offizielles für die Steuerkarte, und ein zweites "unter dem Tisch". Für dieses verdeckte Geld dürfte es einen eigenen Kreislauf geben, denn verdeckte Einnahmen muss eine Firma ja ebenso einsetzen können.
schießmuskel
Dennoch bleibt festzuhalten, das Russland nichts produziert.
Andere Staaten die ebenfalls primär auf die Ausbeutung ihrer Ressourcen angewiesen sind, sind im Gegensatz zu Russland zu einem relativ breit in der Bevölkerung verteilten Wohlstand gekommen und diese Staaten sind auch langfristig überlebensfähig. Z.b das oben genannte Norwegen hat keine weltmachts oder regionlamachts Ansprüche und legt großen Wert auf gute Beziehungen zu seinen Nachbarn und fördert Investitionen. So kann man sich überleben mit einem hohen Lebensqualität für die Bürger.
Wenn man aber wie Russland nichts produziert und nur seine Rohstoffe exportiert und dabei seind Nachbarn überfällt und die internationale Gemeinschaft verprellt und bewusst die einzige supermacht der Welt provoziert, kann das nicht gut gehen.

Kameratt
ZITAT(Schwabo Elite @ 23. Aug 2014, 12:36) *
Neuerzeugnisse die nach außen verkauft werden sind das, was Geld reinbringt. Und da hat Russland eben neben Öl und Gas kaum etwas zu bieten.


Das reicht jedoch, um einen langfristigen Handelsbilanzüberschuss sicherzustzellen. Wenn Russland jetzt, sagen wir mal, Autos oder im Bereich des Maschinenbaus exportieren würde, dann wäre der Überschuss ja noch größer und das kann auch nicht das Ziel sein. Deutschland exportiert auch viel mehr als es importiert und erhält dadurch Wertpapiere im Ausland, deren Wert ebenfalls massiv von der Weltkonjunktur abhängt.

ZITAT(goschi @ 23. Aug 2014, 12:49) *
Norwegen wird für seine grosse Rohstoffabhängigkeit auch wiederholt kritisiert, also genau dafür, was hier betreffend Russland aufgelistet wird, aber finanziell hat es Norwegen mit dem Ölfonds gut gelöst, der Staatshaushalt ist nicht markant vom aktuellen Ölverkauf abhängig, sondern erhält das Geld aus dem langfristig angelegten Fonds, man verbraucht also (theoretisch) nur die aktuelle Rendite, Russland wiederum ist auf konstanten Rohstoffverkauf angewiesen.

Deswegen hat Russland auch ca. 500 Milliarden US-$ an Gold- und Währungsreserven in mehreren Fonds, die früher mal Stabilisierungsfonds hießen. wink.gif
Schwabo Elite
ZITAT(Kameratt @ 23. Aug 2014, 18:01) *
Das reicht jedoch, um einen langfristigen Handelsbilanzüberschuss sicherzustzellen. Wenn Russland jetzt, sagen wir mal, Autos oder im Bereich des Maschinenbaus exportieren würde, dann wäre der Überschuss ja noch größer und das kann auch nicht das Ziel sein. Deutschland exportiert auch viel mehr als es importiert und erhält dadurch Wertpapiere im Ausland, deren Wert ebenfalls massiv von der Weltkonjunktur abhängt.


Nein, es reicht eben nicht. Ein langfristiger Bilanzüberschuss ist eine Sache, aber als Staat muss man wissen, was man einnehmen wird, damit man im Haushalt planen kann. Wenn alles an einem Industriesektor hängt, führen kleine Kursschwankungen zu großen Veränderungen in den Steuereinnahmen. Die Norweger umgehen das, indem sie sich aus der Fondrendite bedienen, Russland tut dies nicht. Deutschland hängt an der Weltkonjunktur, ja, aber nicht an der Konjunktur von nur einer handvoll Produkte. Das macht einen riesen Unterschied in der Stabilität eines Landes. Hier steht Norwegen übrigens auf dem letzten Platz des "Fragile States Index", ist also gemäß dessen Aussage "the world's most well-functioning and stable country".

Produktdiversifikation stabilisiert Staaten. Russland hat das in den 1990ern auch beherzigt und Jointventures mit westlichen Unternehmen gegründet. Die nationalistische, anti-demokratische und kriegerische Politik der letzten Jahre hat aber nur eine Wirkung: Handelspartner müssen befürchten, dass ihre Jointventures verstaatlicht oder mit Sanktionen belegt werde. Das schreckt natürlich Investoren ab. Dümmer kann sich eine Regierung nicht verhalten.
MeckieMesser
ZITAT(Kameratt @ 23. Aug 2014, 18:01) *
Deswegen hat Russland auch ca. 500 Milliarden US-$ an Gold- und Währungsreserven in mehreren Fonds, die früher mal Stabilisierungsfonds hießen. wink.gif


Der Fonds ist eher da um nicht von der wertlosen eigenen Währung abhängig zu sein. Die norwegischen Beweggründe sind andere.

Insgesamt ist die russische Wirtschaft außerhalb der Rohstoffbereiche ziemlich am Boden. Die Berichte der Sberbank dazu sind interessant:
- Mehr als 70% der Unternehmen sind froh mit Unternehmen aus dem Ausland auf dem heimischen Markt mithalten zu können.
- 13 % der Unternehmen denken überhaupt an den Export. Der Rest versucht es gar nicht.

Und die Rechtssicherheit ist schlechter wie in China und Indien.

SailorGN
Wie siehts in Russland eigentlich mit Sparrate und Konsumrate aus? Irgendwie findet man nur Lobpreisungen der Steigerung zwischen dem Tiefpunkt in den 90iger Jahren und den "neuen" Wachstumsraten (beim Konsum immerhin 11% p.a.).

Nur auf die Handelsbilanz zu schielen bringt relativ wenig, weil es nur ein Teil der gesamtwirtschaftlichen Wertbewegung/-Schöpfung ist.
Die Gold- und Währungsreserven sind ein interessanter Punkt, da Ru ja zum einen selbst viertgrößter Gold/Edelmetallproduzent ist (und somit die Größe der Reserven selbst "bestimmen" kann ohne kaufen zu müssen), dazu kommen Reserven aus der SU... bei den Währungsreserven handelt es sich hauptsächlich um Einnahmen aus dem Rohstoffgeschäften (die ja in US$ oder € abgewickelt werden), aber anscheinend gebunkert sind anstatt in Investitionen zu fliessen. Als Erklärung: im produzierenden Gewerbe (bspw. D) fliessen die Exporteinnahmen in die jeweiligen Unternehmen und dort idR zu einem Großteil in investive Posten wie neue Maschinen, F&E oder auch die Absicherung zukünftiger Produktion (Versicherung, Unterhalt, Warrtung etc.). Dies alles schafft in der Folge weitere Wertschöpfung in anderen Unternehmen, das Geld "arbeitet". In einem Regierungsfonds stellt sich immer die Frage, was damit finanziert wird. Die Norweger investieren ihr Geld ja auch gezielt in Unternehmen (nach sehr strengen Kriterien) und unterstützen damit die (nicht immer eigene) Wirtschaft. Im Fall Norwegens wäre eine rein interne Ausgabe der Mittel auch nicht erstrebenswert, weil die eigene Wirtschaft diese Geldmengen gar nicht sinnvoll ausnehmen kann -> Megainflation. Die Russen betreiben ihren Stabilisierungsfonds zur Abfederung von Schwankungen auf den Rohstoffmärkten, also nicht investiv, sondern nivellierend.

Banken: Ein weiterer wichtiger Punkt für die Bewertung der ru. Wirtschaft ist der Bankensektor. Dabei spielt vor allem die Kreditversorgung der Unternehmen eine Rolle, insbesondere für kleinere Privatunternehmen, die unabhängig von den Großkombinaten arbeiten. Letztere haben meist eigene Institute oder hängen mittlerweile direkt am Staatsapparat. Man darf nicht vergessen, dass die sowjetische Planwirtschaft ganze Produktionsketten geografisch verteilt aufgebaut hatte, welche mit dem Zerfall durch neue Grenzen durchschnitten wurden oder aufgrund der Transportkosten nicht mehr rentabel sind. Da braucht es die Stärkung regionaler Zulieferer, welche aber nur durch Banken finanziert werden können. Nun fehlt diesen Banken Kapital, weil die Krisen und Inflation der 90iger die ohnehin geringen Sparguthaben der Bevölkerung aufgefressen haben, die Großunternehmen ihre eigenen Banken nutzen und die Bevölkerung ihr nun neuerworbenes Kapital eben nicht in Banken/Rubel anlegt.
SailorGN
Hier passt es am besten:

Erste Pleiten im Tourismusgeschäft
Schwabo Elite
Der Rubel-Kurs hatte sich im späten Frühjahr zunächst wieder gefangen, aber seit dem 13. Juli ist er im Sinkflug.
Dirk Diggler
goschi
Nur zur erläuterung, diese Graphen zeigen den Euro/Dollar-Rubel-Kurs, eine nach oben zeigende Kurve ist für den Rubel eher schlecht und gerade die Wertverluste in den letzten Tagen sind markant, vor allem da gleichzeitig der Euro auch kräftig an Wert verlor (der Rubel also doppelt abtauchte).
Dirk Diggler
Ein Sinkflug sieht allerdings anders aus - das wollte ich damit lediglich illustrieren.
goschi
Dann schreib etwas dazu, solche Graphen alleine sind sehr missverständlich und benötigen eine Interpretation. rolleyes.gif
Und fast 20% Wertverlust ist durchaus ein Sinkflug, keiner auf dem Niveau des Simbabwe Dollars, aber für eine Konsumgesellschaft definitiv problematisch.
Dirk Diggler
Der Kurs hat sich doch längst wieder stabilisiert, im Dol-Rub-Chart ist der Kurs sogar mindestens auf 5-Jahreshoch.
Schwabo genau einen Post über mir von einem Sinkflug des Rubel seit Mitte Juli geredet, was ist dann missverständlich daran, wenn ich einen Chart poste, der das genaue Gegenteil zeigt?




Glorfindel
ZITAT(Dirk Diggler @ 29. Aug 2014, 15:40) *
Der Kurs hat sich doch längst wieder stabilisiert, im Dol-Rub-Chart ist der Kurs sogar mindestens auf 5-Jahreshoch.

Negativ. Der Kurs ist praktisch auf dem 5-Jahrestief, welches er im März 2014 erreichte. Im Mai 2011 erhielt man für 1000 Rubel 36.5 Dollar und heute sind es noch 27 Dollar.
mr.trigger
Deine Charts zeigen den Anstieg des Euro/Dollar. Der Wertverlust des Rubels verhält sich direkt proportional. Die selben Kurven nur gespiegelt, wenn du so willst, mit absteigendem Trend.
goschi
ZITAT(Dirk Diggler @ 29. Aug 2014, 16:40) *
Der Kurs hat sich doch längst wieder stabilisiert, im Dol-Rub-Chart ist der Kurs sogar mindestens auf 5-Jahreshoch.
Schwabo genau einen Post über mir von einem Sinkflug des Rubel seit Mitte Juli geredet, was ist dann missverständlich daran, wenn ich einen Chart poste, der das genaue Gegenteil zeigt?

lies mein Posting nochmal, du interpretierst den Kurs genau falschherum.
Mehr Rubel für ein €/$ ist schlecht, nicht gut.
Dirk Diggler
Aah, entschuldigt, ihr habt ja recht und ich lag total falsch - was für ein Anfängerfehler!
Am besten, wir tun so, als sei das nie passiert, ok?
hmpf.gif eek.gif
Heckenschütze
ZITAT(Dirk Diggler @ 29. Aug 2014, 17:24) *
Aah, entschuldigt, ihr habt ja recht und ich lag total falsch - was für ein Anfängerfehler!
Am besten, wir tun so, als sei das nie passiert, ok?
hmpf.gif eek.gif

Wir werden es vergessen, das Internet aber nicht rofl.gif
Kann jedem mal passieren, Hauptsache ist doch, es reicht später noch zur Einsicht.
goschi
Kann mal passieren, aber wir werden uns auch in Jahren noch mit einem auf dich gerichteten Zeigefinger und einem Grinsen im Gesicht darüber auslassen. tounge.gif
Aber siehst du? genau deswegen ist eine Erklärung zu einem Graphen immer nötig wink.gif
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