Moin,
bin vorhin auf folgende Daten zur GraMaWa gestoßen.
http://www.heckler-koch.com/de/produkte/mi...sche-daten.html

Die Waffe kann (wird?) ja auch abgesessen von der Infanterie geführt werden. Kann die Waffe neben, den oben beschriebenen Einzellasten, noch in weitere Teillasten zerlegt werden, oder muss einer allein die 29kg(+eigener Ausrüstung) durch die Gegend wuchten?
Falls das nicht zu OPSEC gehört, wie viele Mann sind einer GraMaWa zugeteilt?

Du kannst die Waffe natürlich noch weiter zerlegen,nur macht das Taktisch wenig Sinn.
Das Ding ist halt sehr schwer,man beachte neben dem Gewicht der Waffe vor allem auch das Gewicht der Munition. 20 kg für 32 Patronen.
Habe es persönlich aber schon erlebt, das die Waffe abgesessen mitgeführt wurde.Hat sich auch bezahlt gemacht.War aber auch eine sehr gute Leistung, man bedenke, GMW + Schutzweste + Handwaffe + Helm + Munition/Kampfmittel, wohl mindestens 50 kg,eher über 60...
Wie viele Personen die Bundeswehr dafür vorgesehen hat?, weniger als 3 werden es nicht schaffen, viel mehr ist es glaube ich aber auch nicht.

Die Nutzlast pro Mann beträgt nominell 35 Kilo, die Traglast der "T3-Ausrüstung" (also ohne Rucksack etc - Schutzweste gehört da eh nicht dazu) sind wenn ich mich richtig erinnere klassich 6 Kilo. Passt genau. Nummer 2 trägt die Munition, Nummer 3 die sonstige Ausrüstung dieser beiden... wenn man kein Fahrzeug hat in dem man die lassen kann

Erzähl das mal einem Mörser-Soldaten

Ich bin der Ansicht, dass eines der Hauptprobleme dieser Waffe das Gewicht ist, jedenfalls bei einem abgesessenen Einsatz, wo die Waffen nicht nur über kleiner Strecken getragen werden muss.

Ich dachte eigentlich, dass die Waffe nur nominell abgesessen geführt werden kann (also höchstens vom Fahrzeug ein paar hundert Meter bis zur Stellung). Aber dass dies tatsächlich gemacht wurde... Krass. Die armen Schweine haben mein Mitleid.

Gibt es für den Transport sowas wie einen Packrahmen, oder werden die einzelnen Baugruppen einfach nur geschultert?

Und der neue Vingmate-Zielcomputer macht das gute Gerät noch schwerer (wobei man diesen natürlich zu Hause lassen könnte).

Vingmate bringt auch "nur" etwa 6kg auf die Waage. Da es vielleicht hilft, Munition zu sparen, ist Mitnahme und Einsatz durchaus interessant. Munition und FCS kann man auf den geasamten Zug verteilen. Macht man bei Mörser, bei Verlegemärschen, wohl auch so.

Auf Befehl wird bei uns das .50er sMG auch abgesessen mit verlegt. Lafette, Rohr und Kasten trägt das .50er Team und die Mun wird auf den Zug verteilt.
Habe Verlegemärsche von 32Km gesehen und Infiltrationen von 15Km selber mitgemacht.
Ist ne Drecksarbeit ... aber machbar. Die Jungs vom Mörserzug taten mir sogar noch mehr leid.

Es gibt Gurte für die Hauptwaffe,trägt man dann quasi als Rucksack.
Dann gibt es für die Munition auch einen Rucksack, ich meine für 2 Gurtkästen.
Bei uns wurden die aber nicht genutzt, sondern in die Berghäuser verpackt.

Könnten für die Infanterie auf Dauer Granatwerfergewehre wie z.B. die XM25 nicht die praktikablere Lösung darstellen?
Für Fahrzeuge oder befestigte Stellung wäre die GraMaWa wohl weiterhin die bessere Lösung.
Aber als geschulterte Waffe bietet so ein Gewhr nicht zu verachtende Vorteile
- deutlich geringeres Gewicht (ca. ein Viertel), das wären bei gleicher Gewichtsbelastung für die Gruppe ca. 200- 300 zusätzliche Granatpatronen
- bessere Mobilität, sowohl auf dem Marsch, wie in der taktischen Beweglichkeit bzw. Reaktionszeit und Feuerbereitmachung.

Schon alleine von der Reichweite her ein völlig anderes Aufgabenspektrum.

Das GMG ist doch eh auf Zugebene aufgehängt. Die Gruppe hat zwei AG36 40mm Granatwerfer an den G36 montiert. Für die ganz leichten Kräfte wäre eine Waffe wie das XM307 möglicherweise besser gewesen, die wiegt mit Lafette und FCU knapp 23kg. Leider wurde das Programm 2009 eingestellt.

Du bist bei der belgischen Armee,richtig? Oder hat die Bw jetzt .50 für die schweren Waffenzüge eingeführt?

Njein.
Laut StAN auf Kompanie-Ebene als GraMaWa-Gruppe im IV. (schweren) Zug, faktisch oft in einem gebündelten GraMaWa-Zug, in der Regel einer der Jägerkompanien angegliedert.
Allerdings ist GraMaWa ja durchaus auch als Fahrzeugbewaffnung auf Gruppenebene vorhanden.

Stimmt, bin bei den Belgiern und nein soweit ich weiß hat die Bw das .50 noch nicht in den sWaffenzügen eingeführt. Dafür haben wir Belgier keine GraMaWa. Vom Gewicht und dem Unhandlichem sind beide aber durchaus zu vergleichen.

Die werden aber nicht abgesessen verwendet, oder täusche ich mich?

Die auf den Fahrzeugen verwendeten GMW (auf FLW200/1530) haben in der Regel nicht das Zubehör (Dreibein/Unterlafette) für einen abgesessen Einsatz dabei.

Was meinst du mit "nicht dabei"?
Dass die Lafette nicht auf dem KFz mitgeführt wird oder gibt es 2 Sätze GraMaWa, einmal "SE GraMaWa, abgesessen" und einmal "SE GraMaWa, KFz"?

Beides.
Es gibt zwei Sätze,wie du geschrieben hast für Infanterie und Fahrzeuge.
Der Infanteriesatz ist umfangreicher, Dreibein,Oberlafette,Munitionsrucksack,Halterung für den Gurtkasten?,usw
Ich hab den auch nicht komplett im Kopf.

Bei dem Fahrzeugsatz hast du kein Dreibein,keine Oberlafette,sondern eigentlich nur die Hauptwaffe + etwas Zubehör,Abdeckung für die auflafettierte Waffe z.b.

Beziehe mich wie gesagt auf Fahrzeuge mit FLW200 und 1530, (Dingo/TPz)

Habe aber z.b bei TPz Fuchs ohne FLW200 auch gesehen das die mit einer Infanterie GMW ausgerüstet waren, und dann auch das Zubehör für den abgesessen Einsatz dabei hatten.

Auf HK Pro geistert ja schon seit längerem die "GMW, light" herum, die gute 5 kg weniger wiegt als die normale GMW. Blieb es bei einer hausinternen Entwicklung oder wurde die Waffe tatsächlich der Bundeswehr angeboten und wenn ja, warum abgelehnt bzw. nicht bei der Infantrie eingeführt?

Mal eine Frage zu den Rückstoßkräften die beim Abschuss von GraMaWa oder GraGw auftreten.
Die 40x46 verwendet ja etwa 180g Geschosse die je nach Ausführung mit rund 75m/s fliegen, das entspricht einer E0 von rund 500J. Das ist nicht mal ein Drittel der 5,56 NATO, trotzdem scheint das so ein Problem zu sein, dass man sich schwer tut höhere V0 zu realisieren. Eine Variante ist ja die MV mit rund 100m/s, was aber immer noch deutlich unterhalb der 5,56NATO liegt.
Wie hoch sind denn die Rückstosskräfte solcher Granatwaffen? Verursacht die langsamere V0 einen "längeren Hub", der auf die Waffe wirkt, so dass die Masseträgheit der Waffe eine geringere Rolle als bei Sturmgewehren spielt?

Die Vo ist u.a. auch dem Treibmittel geschuldet und die ist Teil einer genormten Munitionsfamilie, die für alle möglichen Waffen ausgelegt ist, u.a. auch für Granatpistolen. Eine höhere Vo würde IMHO also auch andere, schwerere Konstruktionen bedingen, womit der Vorteil des leichten Systems wieder dahin ist. HK kann da nicht einfach so ihr eigenes Ding machen, weil dann die Granaten nicht mehr kompatibel wären.

Vorsicht, in deine Energiebetrachtung solltest du auch die Energie der ausströmenden Gase mit einbeziehen.
Und vergleiche mal die Impulse der Geschosse

Das war nicht die eigentliche Frage, es ging mir um die Rückstosskräfte bei GraMaWas.
Anderes Beispiel, die Barret Light Fifty liegt bei rund 18000J und ist eine schultergestütze Waffe, die 40x53 hat nur gerade mal rund 7200J wird aber nur laffetiert eingesetzt. Der Rückstoss muss also einem anderen Prinzip unterworfen sein als nur die Relation der E0. Ansonsten spräche ja wenig dagegen auch von der 40x53 eine Gewehr Version zu konstruieren.

Abwärtskompatibilität ist IMHO auch nicht alles, sonst hätten wir wahrscheinlich auch schon längst das Universalkaliber. Ich vermute auch, dass HK im militärischen Sektor ohne staatlichen Auftrag garnichts mehr einfach so entwickelt, insofern machen die schon lange nicht mehr "ihr eigenes Ding".

E:

Ich habe noch nie irgendwo Angaben zu Pulvermengen in 40er Granatpatronen gesehen, ich kann also höchstens vermuten das sehr viel mehr Treibmittel verwendet wird als bei Gewehrpatronen.
Was die Impulse angeht wirds als Physiklegastheniker schwierig, ich habe nicht einmal eine Vorstellung davon wo ich da anfangen müsste. Ich vermute mal wir sind im Bereich der Mechanik?

Der Rückstoß lässt sich nur unzureichend durch eine errechnete Zahl darstellen. Die Bundeswehr verwendet zur Erfassung des Waffenrückstoßes eine Einspannvorrichtung mit Kraftmessdose (siehe Bild unten). Mit dieser Vorrichtung lässt sich auch der Einfluss von Dämpfungsvorrichtungen (Gummi-Kolbenplatte, zurücklaufendes Rohr) ermitteln.


Einspannvorrichtung mit Kraftmessdose


Tyische Rückstoßkurven. Kraft in Newton über der Zeit. Wird die Fläche unterhalb des Graphen integriert erhält man den in Impuls in Newtonsekunden.


Tabelle des BWB für Rückstoß. Dunkelgrün steht für uneingeschränktes Feuern von der Schulter, hellgrün, gelb, orange ist mit Begrenzung (max. Schuss pro Tag).

Rückstoßenergie hat nichts mit der Anfangsenergie der Geschosse zu tun.
Da muss man, wie schon gesagt, über den Impuls gehen.

Entscheidend ist doch der Impuls.
GMW: 0,18kg * 75m/s = 13,5Ns
5,56: 0,0036kg * 1000m/s = 3,6Ns => nur 27% der GMW

Ja, Geilomat, Dankeschön.
Das bringt mich doch der Weisheit ein Schrittchen näher Leute.

Nur den Impuls zu betrachten, ist meines Erachtens auch unzureichend. Beispiel: Zwei MPs 9mm, eine leicht, die andere schwer. Beide haben die gleiche V0 und somit den gleichen Impuls der Geschosse. Der Rückstoß der schwereren MP ist jedoch geringer.
Mein Ansatz wäre, aus dem Impuls der Waffe (ergibt sich aus dem Impuls des Geschosses und der Pulvergase (ca. ~50% des Geschosses) = Impulserhaltungssatz) die Rückstoßgeschwindigkeit der Waffe zu berechnen und daraus dann wiederum über mv²/2 die Rückstoßenergie.

Wenn ich dann ein wenig grob rechne, komme ich für die GraMaWa auf:
0,3*240=72 (Impuls)
72/50=1,44 (V der Waffe)
1,44^2/2*50=52 (Rückstoßenergie)

Für ein G36 entsprechend:

0,006*920=5,52
5,52/4=1,38
1,38^2/2*4=3,81

Achso, weil Du von 75m/s Vo schreibst (das sind die 40x45). Die GraMaWas, also 40x53, haben um die 200 m/s.




Die Dinger haben Treibmittel im einstelligen Grammbereich. Das ist nur ein kleines Kügelchen, das nur zur Hälfte gefüllt ist und als Hochdruckkammer dient, die ihre Gase dann durch Löcher in eine Expansionskammer ausbläst, wo sich wieder erst ein Druck aufbaut bevor die Granate ausgestoßen wird. Das Treibmittel brennt relativ langsam ab, somit dürfte der Impuls nicht so groß sein, wie bei einer Gewehrpatrone.

Hat hier mal einer mit so nem Ding geschossen? Wie waren die gefühlten Kräfte?




Müsste man in die Rechnung nicht auch das Gewicht der Waffe einbeziehen, wegen Trägheit der Massen und so? Daraus resultieren sich ja dann auch die Rückstoßkräfte.

Hab' ich doch. Siehe nachfolgenden Ansatz und Beispielrechnung.

Hier grob für AG36 mit der 40mm LV:

0,15*75=11,25
11,25/5,5=2,05
2,05^2/2*5,5=11,5

Alles natürlich SI-Einheiten. Das ganze ist nicht sehr präzise, da ich den Impuls der Geschosse zusammen mit den Pulvergasen nur vage geschätzt habe, aber als Orientierungspunkt dürfte das schon herhalten.
Also Rückstoßenergie der 40mm LV ausm AG36/G36 ca. 3 mal so hoch wie die von 5,56x45mm. Und Rückstoßenergie von GraMaWa ca. 4,5 mal so hoch wie die vom AG36/G36.

Jetzt ist aber die Frage, ob sich das direkt vergleichen lässt. Weil die Granaten bauen ihren Druck anders auf, als die Gewehrpatronen. Bei der Gewehrpatrone wird der Druck sehr schnell aufgebaut und treibt das Geschoss direkt an und gleichzeitig entweicht der Druck sofort nach vorn, was einen Impuls nach hinten verursacht. Bei der Gewehrgranate hingegen baut sich der Druck in einer geschlossenen Kammer auf, also kein Impuls in irgend welcher Richtung, dann wird der Druck relativ langsam in die Expansionskammer ausgeblasen. Damit wird der Impuls wesentlich abgeschwächt, weil es ein aufbauender und wieder abschwächender Druck über einen längeren Zeitraum ist.

40x46?
Je nach Geschoss, Ladung und Werfer von einem enttäuschenden *plöp* und einem Gefühl wie ein Luftgewehr bis hin zu stärkerem im gefühlten Bereich wie etwa 7.62x54R, aber idR haben die Dinger kaum relevanten Rückstoss.
Am stärksten empfand ich den Rückstoss bei 37mm Gummigeschosswerfern, die waren doch ziemlich stark, wobei da der Werfer selbst auch nur knapp anderthalb Kilo wog.

Was zählt ist nur der Impuls der beim Abfeuern entsteht. In einem geschlossenen System ist die Summe der Impulse gleich, sprich das das leichte Geschoß wird aufgrund seines geringen Gewichts mit hoher Geschwindigkeit beschleunigt während die Waffe aufgrund des hohen Gewichts mit deutlich geringer Geschwindigkeit in die Gegenrichtung beschleunigt wird. Die Kraft die auf Waffe und Geschoß wirkt ist aber bei beiden gleich.

@Xena: Der Impuls wird nicht "abgeschwächt", wohl aber die wirkenden Kräfte (zumindest so lange man den Impuls der Treibladungsgase vernachlässigt)

Allgemein zur Berechnung:

Newtons Gesetz, dass Kraft = Masse x Beschleunigung ist, ist denke ich jedem bekannt, ist jedoch eine Vereinfachung für konstante Massen.
Für veränderliche Massen heisst es:
Kraft = Impulsänderung/Zeit = Masseänderung/Zeit x Geschwindigkeitsänderung/Zeit
F = dI = dm x dv, wobei d das Differential über die Zeit ist.
Daraus kann man schon ableiten, dass die wirkenden Kräfte (und um die geht es ja) weniger von den absoluten Werten (Masse, Geschwindigkeit), als der Änderungsgeschwindigkeit dieser Werte abhängt. Je größer die Geschwindigkeits/Masseänderung pro Zeiteinheit, desto größer sind die wirkenden Kräfte.

Nach dem anderen Newtonschen Gesetz gilt actio = reactio und ist die Kraft, die durch das beschleunigende Treibgas auf sowohl Munition und Waffe ausgeübt wird, betragsmäßig gleich groß.
Damit ist nach Verlassen des Geschoss aus dem Rohr, wenn die Kraft auf 0 abfällt, der Impuls von Geschoss und Waffe gleich groß. (Treibladung vernachlässige ich, könnte man aber ca. halbiert jeweils dazuschlagen; das wäre bei Berechnungen u.a. mit Mündungsbremsen wichtig, weil der Impuls des Treibladungsanteils, der in der Bremse landet, gegen den Waffenimpuls gerichtet ist)
Vereinfacht: Impuls_Geschoss = Masse_Geschoss x Geschwindigkeit_Geschoss = Impuls_Waffe = Masse_Waffe x Geschwindigkeit_Waffe
Wobei ich mit Waffe meine: das Rohr und den Teil, der mechanisch starr zum Rohr ist.
Waffen- und Geschossgewicht und Vo sind idR bekannt, damit lässt sich der Waffenimpuls berechnen.

Rückstosskraft auf den Schützen:
Bei einer nicht lafettierten Waffe, bei der der Schütze die Lafette ist, muss der Impuls der Waffe vollständig vom Schützen "vernichtet" werden (= Impulsänderung der Waffe wieder runter auf 0 relativ zum Schützen). Die Massen sind hier konstant. Also richtet sich der Kraftverlauf bei gegebener Waffengeschwindigkeit rein nach dem Bremsweg, da davon die Verzögerung der Waffe auf Relativgeschwindigkeit 0 abhängt.
Die Formel dafür ergibt sich aus der Definition der Kraft (s.o): Das Integral des Kraftverlaufs über die Zeit entspricht dem Waffenimpuls.
INTEGRAL([F(t)dt](o,t) = I oder einfacher: hier gilt F = m x a.
Jeder Zentimeter mehr ist hier viel wert.

Genauso jede Gegenkraft, die der Teil der Waffe, der nicht starr mit dem Rohr verbunden ist, auf den rücklaufenden Teil ausübt (Puffer, Dämpfer, Bremsen), da dies effektiv die Geschwindigkeit der Gesamtwaffe zum Schützen herabsetzt (entspricht bildlich einem temporären Massezuwachs der Waffe). Der Impuls bleibt zwar gleich, der Kraftverlauf ändert sich aber. Die Energie, die in diesen Federspeichern zwischengelagert wird, wird dann verzögert abgegeben, was die resultierende Rückstoßkraft über die Zeit streckt.

Ist leicht zu rechnen das Ganze und wenn man ein bisschen damit spielt, oder in der Systematik rumdenkt, fallen einige nette Folgerungen dabei heraus:

So z.B. dass der Impuls für einen Schützen besser handhabbar ist, desto größer die Waffenmasse im Verhältnis zur Geschossmasse ist. Zwar ändert das nichts am Impuls, aber durch die geringere Waffengeschwindigkeit Richtung Schützen kann dieser in der Auffangzeit mehr Körperanteile (Muskeln, Sehnen, sonstiges elastisches Matieral) verformen, was den Bremsweg deutlich erhöht und damit die resultierende Kraft verringert. Irgendwann ist natürlich rum, das funktioniert nur innerhalb gewisser körperlichen Grenzen.

Das "Einziehen in die Schulter" macht das Schießen deshalb erträglicher, weil der Teil des Körpers, der "starr" mit der Waffe verbunden ist, impulsmässig zum Gesamtwaffensystem gerechnet werden kann. Zum einen verringert sich dadurch die Geschwindigkeit der Gesamtwaffe, zum anderen ist das ein effektives, ziemlich langhubiges Dämpfungssystem mit zusätzlichen "Federelementen", das die resultierende Kraft ebenfalls zeitlich und räumlich streckt.

Meine "Lieblings-Panzer-Urban-Legend" (nach der mit den durch das Ausschussloch rausgesaugten Schweinen): Die KE von einem Leo2 hat die E0 einer Güterzuglok bei 50km/h; wenn die einschlägt, dann ist es selbst dann für die Gegnerbesatzung rum, wenn die nicht durch die Panzerung geht, weil die sich das Genick brechen und es den Panzer um zig Meter versetzt.
6kg x 1700m/s = 10200 kg m/s (Ns)
55000 kg x ? m/s = 10200 kg m/s (Ns) => ca. 0,2m/s = < 1km/h und das bei der Annahme von einem rein elastischem Stoss.
Lauft mit 1km/ gegen eine Stahlwand und versucht euch dabei das Genick zu brechen; viel Erfolg!

etc....
Impulserhaltungssatz ist was feines.

/jede Menge Typos und Kommas