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Vollansicht: KPz Leopard 3
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tluassa
Hey ho, hab schon recht lange nichts mehr gepostet aber immer mal wieder reingeschaut und mitgelesen.

Jetzt habe ich aber doch mal wieder eine Frage die der Klärung bedarf ...

Thema: Leopard 3 - ja leidig und ewig das Thema, jetzt scheint aber tatsächlich mal bewegung in die Sache gekommen zu sein:

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/028/1802825.pdf


Unter Teil XII

"XII. Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und SPD im
Verteidigungsausschuss des Deutschen Bundestages
Einzelplan 14 Bundesministerium der Verteidigung
Kapitel 1416 Militärische Beschaffungen "

Zitat: "Die deutsche Panzertruppe besteht künftig aus lediglich 225 Kampfpanzern Leopard 2. Die gestiegenen sicherheitspolitischen Risiken erfordern sowohl eine Überprüfung dieser Stückzahl wie auch die weitere Modernisierung vorhandener Systeme, bis hin zu einem Entwicklungsprogramm Leopard 3. Das Bundesministerium derVerteidigung wird gebeten dies in die mittelfristige Finanzplanung aufzunehmen. "

Der Antrag wurde mit den Stimmen der Fraktionen der CDU/CSU und SPD gegen die Stimmen der Fraktionen
DIE LINKE. und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN angenommen.


Meinungen und Kommentare ?
Kameratt
Hört sich doch vernünftig an. Damit könnte man sowohl kurzfristig handeln, wenn ein derartiger Bedarf festgestellt wird und hätte auch u.U. etwas langfristiges im Portfolio.
schießmuskel
Na ja selbst wenn man einen Mehrbedarf bei der Panzertruppe definiert, werden es wohl keine 40-50 Bataillone wie in der Heeresstruktur IV. Da werden nicht viel mehr werden. Dafür dürfte eiin Leo 3 aber sicherlich ein Exportschlager werden. Sollte wirklich ein neuer Panzer entwickelt und beschafft werden, können gut 15 Jahre verstreichen bis die ersten Panzer bei der Truppe ankommen. Bestes Beispiel sind die Handvoll a7 die speziell für Stabilisierungsmissionen beschafft wurden und denen essentielle Komponenten fehlen die gerade für Stabilisierungsmissionen geeignet sind.

Wobei die einzige große Raubkatze nach der noch kein deutsches Panzerfahrzeug bennant worden ist sollte mal an die Reihe kommen.
Kameratt
ZITAT(schießmuskel @ 26. Dec 2014, 15:54) *
Na ja selbst wenn man einen Mehrbedarf bei der Panzertruppe definiert, werden es wohl keine 40-50 Bataillone wie in der Heeresstruktur IV. Da werden nicht viel mehr werden.

Das nicht, aber 5 oder 6 Bataillone (wie vor der Neuausrichtung) sind durchaus denkbar. Sollte ein hypothetischer Leopard 3 nicht als eine Iteration des Leopard 2, sondern als ein ganz neuer KPz kommen, sind 15 Jahre noch ein guter Zeitraum. Eine Reaktivierung eingelagerter Kampfpanzer, ihre Umrüstung auf A7 oder etwaiges A8 benötigt jeweils weniger Zeit.
Warhammer
Vor allem sehe ich da auch einen Exportmarkt. Sie sollen bloß kein riesiges multinationales Entwicklungsprogramm draus machen, nur damit Franzosen und Briten wieder mittendrin abspringen. Wenn man der erste ist, der bis 2030 mit einem neuen KPz auf den Markt kommt werden sich schon genug Käufer finden.

Gut finde ich die Grünen, die in Sachen Bodeneinsatz zum Schutz der Kurden und Rückendeckung für die Ukraine zu den lautesten gehört haben und nun dagegen stimmen. So muss man sich seine Glaubwürdigkeit doch nicht zerschießen.
Parsifal
Spätestens seit Joschka sind die doch durch. Kein Pazifist wählt Grün oder warum ist die Linke sonst im Rennen? Könnte der neue auf dem Pumafahrgestell aufgebaut werden? Gäbs da Potential?
MeckieMesser
Was sollte bei der BW sonst kommen? Budget hin oder her - die werden auch das Thema Wissen auf dem Schirm haben.
Das Team, dass am Puma etnwickelte wird man nach MELLS und der Beseitigung der Kinderkrankheiten des Pumas irgendwo einsetzten müssen oder die Industrie weiter reduzieren.
Neue Varianten wie Puma oder Boxer Luftabwehr werden nicht genug Arbeit abwerfen.
Praetorian
ZITAT(Parsifal @ 26. Dec 2014, 18:37) *
Könnte der neue auf dem Pumafahrgestell aufgebaut werden? Gäbs da Potential?

Das Fahrgestell des SPz Puma ist mit der Schutzstufe C weitgehend ausgereizt. Noch mehr Laufrollen dranbasteln ist nicht zielführend, da im Gesamtsystem Puma zuviel der Gewichtsoptimierung geopfert wurde. Es sollte aber eine gute Entwicklungsgrundlage für ein schwereres Fahrzeug darstellen, sofern man die bestehenden Probleme (z.B. mit den Hydrops) zufriedenstellend in den Griff bekommt.
Schwabo Elite
ZITAT(Warhammer @ 26. Dec 2014, 18:27) *
Vor allem sehe ich da auch einen Exportmarkt. Sie sollen bloß kein riesiges multinationales Entwicklungsprogramm draus machen, nur damit Franzosen und Briten wieder mittendrin abspringen. Wenn man der erste ist, der bis 2030 mit einem neuen KPz auf den Markt kommt werden sich schon genug Käufer finden.
Man könnte eher in Richtung der Polen denken. Der PL-01 erscheint mir immer noch eine Möglichkeit zu sein, in die sich Panzer künftig entwickeln könnten. Passive und Aktive Schutztechnologien werden sicher künftig eine verstärkte Rolle spielen. Immer neue Panzerungsschichten dranmoniteren geht eben auch nur begrenzt. Wir sind bald bei 70t Gewicht. Natürlich ist das letztlich wieder die Diskussion von Schlachtschiff vs. Schlachtkreuter, aber aus gutem Grund. Wenn Panzer nicht mehr mittels verfügbarer Infrastrukturmittel bewegt werden können, werden sie sinnlos. Vor allem in strategisch mobilen Heeren.

ZITAT
Gut finde ich die Grünen, die in Sachen Bodeneinsatz zum Schutz der Kurden und Rückendeckung für die Ukraine zu den lautesten gehört haben und nun dagegen stimmen. So muss man sich seine Glaubwürdigkeit doch nicht zerschießen.
Im Gegenteil, das hat sehr viel mit Glaubwürdigkeit zu tun. Die Grünen wissen vor der Abstimmung zwei Dinge sicher: Der Vorschlag geht durch, weil die Koalition genug Stimmen hat, und wer seitens der Opposition dafür stimmt, steht als Steigbügelhalter für Merkel und Aufrüstung da. Das trägt keiner mit, der nicht muss (also in der Koalition sitzt). Für die Opposition ist eine solche Abstimmung ein gratis Los in der "Lieb"-Lotterie. Während es bei Ukraine und Kurden um etwas konkretes ging ("da sterben Menschen"), geht es hier um eine eher abstrakte Bedrohung. Wer in solchen Lagen gegen mehr Militär stimmt, kann auf andere mit dem Finger zeigen und sagen "ihr heizt die Situation an" und über sich selbst "wir waren gegen mehr Militär in Europa nach 1990". Und das Ganze ohne einen Finger zu rühren.
Praetorian
ZITAT(Schwabo Elite @ 26. Dec 2014, 21:28) *
Man könnte eher in Richtung der Polen denken. Der PL-01 erscheint mir immer noch eine Möglichkeit zu sein, in die sich Panzer künftig entwickeln könnten.

Der PL-01 geht in Richtung CV90 105/120 oder XM1202 MCS (der "KPz" aus dem Future Combat System) und verfügt über einen geringeren Panzerschutz als der Puma. Die Grundkonzeption des FCS ist nebenbei grandios gescheitert.
xena
.
Parsifal
Danke Praetorian. Bei einem Fahrgestell des Puma, wäre dann auch ein Frontmotor denkbar wie beim Merkava oder wäre das weiterhin für europäische Bedürfnisse unsinnig und man würde die Erfahrungen übernehmen, die Gleichteile verbauen aber eben drehen bzw. anpassen, damit man auf ein Heckantrieb käme? Nur mal so als Gedankenspiel, was wäre wenn...
General Gauder
Woher kenne ich nur den Spruch:
ZITAT
Speed is the best protection

Das hat vor 100 Jahren nicht gestimmt und jetzt auch nicht, dafür ist die Feuerleittechnik einfach zu gut.
Und wenn man mal ins Ausland schaut sieht man doch wo die Reise aktuell hin geht, alle aktuell in der Erprobung befindlichen KPZ sind klassisch ausgelegt.
Áußerdem kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen das man auf Konzepte aus den 80er Jahren zurückgreift die Technik hat sich in den letzten 30 Jahren erheblich weiter entwikelt

Allerdings wäre ich persönlich einer Multinationalen Entwiklung nicht abgeneigt, es dürfen dann nur nicht zu viele werden maximal 2-3 Nationen.
Bis dann der jetzige KPZ ersetzt wird, wird es dann sicherlich 20 Jahre dauern
MeckieMesser
ZITAT(xena @ 26. Dec 2014, 21:53) *
ZITAT(MeckieMesser @ 26. Dec 2014, 19:20) *
Das Team, dass am Puma etnwickelte wird man nach MELLS und der Beseitigung der Kinderkrankheiten des Pumas irgendwo einsetzten müssen oder die Industrie weiter reduzieren.
Neue Varianten wie Puma oder Boxer Luftabwehr werden nicht genug Arbeit abwerfen.


Solche Teams sind firmeninterne Ingenieure und keine Wanderarbeiter die man von Firma zu Firma für spezielle Projekte weiter reicht.


Wo behaupte ich das?

Flexible Teams sind übrigens keine Wanderarbeiter. Projektbasierende Teams dürften auch bei der Rüstung zum Alltag gehören.
Ferchau, Bertrandt und Co lassen Grüßen
Warhammer
@Xena
Die Konflikte der letzten Jahrzehnte haben gezeigt, dass das erste was alle machen, wenn es zur Sache geht, die Verstärkung des Panzerschutzes ist. Da sollte man nicht schon mit einem niedrigen Niveau starten. Es gibt auh Gründe warum sowohl FCS als auch FRES grandios gescheitert sind.

Generell sind bis zu 70 Tonnen für mich jetzt auch kein r iesen Problem. Die Luftverlastbarkeit ist eh nur mit C-17 und Konsorten möglich und per See und Schiene ist es egal, ob die Kiste 70 oder 50 Tonnen wiegt. Brückenbelastbarkeit ist ggfs. ein Problem, aber auch kein extremes. Wir gönnen uns schon einen SPz der allerlei Kompromisse für eine halbgare Luftverlastbarkeit eingeht, da muss man das bei einem neuen KPz nicht auch machen.

Nichtsdestotrotz kann man gerne in eine Richtung wie z.B. beim Leclerc gehen, der alleine durch die kompaktere WNne eine Menge Gewicht einspart.
General Gauder
Es ist auch eher unwarscheinlich das wir irgendwann einmal auf die Luftverlastbarkeit angewiesen sind, im Zweifel fragt man beim Verbündeten.
Die Marder haben wir ja auch nicht selbst nach Astan geflogen wink.gif
Schwabo Elite
ZITAT(Praetorian @ 26. Dec 2014, 21:37) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 26. Dec 2014, 21:28) *
Man könnte eher in Richtung der Polen denken. Der PL-01 erscheint mir immer noch eine Möglichkeit zu sein, in die sich Panzer künftig entwickeln könnten.

Der PL-01 geht in Richtung CV90 105/120 oder XM1202 MCS (der "KPz" aus dem Future Combat System) und verfügt über einen geringeren Panzerschutz als der Puma. Die Grundkonzeption des FCS ist nebenbei grandios gescheitert.


Ich weiß, mir ging es auch eher um die Schutzelemente als um die generelle Leichtigkeit eines MGS. Das Argument Gewicht bleibt aber bestehen. Wir können Panzer einfach nicht wirkungsvoll von allen Seiten gegen alles mit "Masse" schützen. Sie müssen nicht zangsläufig leichter werden, aber schwerer ist eben auch bald nicht mehr möglich, wenn Panzer strategisch verladbar bleiben sollen. Hard- und Softkill Schutz in Verbindung mit begrenzten Tarnkappeneigenschaften (wir reden immerhin noch von einem Panzer) werden also sicher bald öfter eine Rolle spielen als nur in MGS. Wenn ich das recht sehe haben die Polen aber ja noch immer keine Vorstellung, was sie mit dem PL-01 machen sollen. Als Panzeraufklärer ist er ja nicht explizit konstruiert.
Schwabo Elite
ZITAT(xena @ 26. Dec 2014, 21:53) *
Oder es wird ein kleines leichtes Fahrzeug, das jedem altgedienten Panzerfahrer zuwieder ist biggrin.gif , das aber taktisch flinker und so besser ist, weil es Panzerschutz durch Kompaktheit und Schnelligkeit ausgleicht. Schaun mer mal...


Dann ist es kein Kampfpanzer mehr. Die Nische muss aber bei einem Gefecht verbundener Waffen ausgefüllt werden, weil ein frontal durch alle Gegner (außer andere KPz) unverwundbares Waffensystem, das alle Ziele auf mehrere Kilometer mit einem Schuss zerstören kann (inklusive andere KPz) und dabei in jedem Gelände mobil ist nunmal Trumpf im Angriff ist. Darum ja auch die berechtigte Kritik an MGS (s. Praetorian): Run & Gun reicht nicht im Angriff, man muss auch einstecken können. Das zeigen alle größeren Offensiven mit verbundenen Waffen seit mindestens einhundert Jahren. Sonst bleibt die Offensive entweder stecken (Offensivkraft des Verteidigers ist hoch genug, um Angriffe zu abzuwehren, aber zu schwach, um ihn zu zerschlagen, bevor operative Verstärkungen heranrücken -> "Erster Weltkrieg"), wird zerschlagen (weil man so wenig Offensivkraft hat, dass man sich gegen die Abwehr nicht selbst verteidigen kann) oder der Gegner kann sich zurückziehen und neu gruppieren, weil man nicht mobil genug ist.

Der Kampfpanzer ist dazu entworfen worden in seiner Ära auf allen drei Bereichen (Offensivkraft, Verteidigungsfähgkeit, Mobilität) mit jedem beliebigen anderen taktischen Waffensystem gleichziehen zu können und dann nach Möglichkeit ein Quäntchen mehr zu liefern als das Gegenstück auf der anderen Seite. Damit soll er letzlich alle Waffensysteme schlagen können und so den enormen Preis und logistischen Aufwand wert sein. Das klappt bislang sehr gut, besonders bei westlichen Kampfpanzern, weil sie dank des höheren Schutzwertes den Modellen der Sowjetunion (und Nachfolgern) in einer Duellsituation überlegen sind. Aber die neuen Munitionstypen und vor allem die Sensorik und Leistungsfähigkeit von Lenkflugkörpern bringen Panzerungsfabrikateure an ihre Grenzen und diese wiederum die strategische Infrastruktur (Brücken, Transportflugzeuge, Landungsboote, Straßen). Das heißt nicht, dass der Kampfpanzer als Konzept nicht mehr gültig ist. Ein Waffensystem, dass alle Bereiche dominiert ist immer wertvoll, aber es legt die Messlatte vielleicht so hoch, dass man künftig mehr und diversere Schutzmaßnahmen verbauen muss.

Auf Panzerung zugunsten von Geschwindigkeit zu verzichten hat noch nie geklappt. Raketen, Geschosse und Strahlenwaffen sind immer schneller als jedes Gefährt. Mobilität lässt sich also immer überkommen, zur Not mittels Quantität. Wenn ein leichtes Geschützfahrzeug nichts aushält, aber viel aushält und flink ist, wird es eben mit Streumunition in Lenkflugkörpern ausgeschaltet statt mit einer Tandemhohlladungen. Man könnte dann diese Fahrzeuge nur noch in Massen einsetzen und hohe Verlustquoten hinnehmen, mit modernen Heeren nicht mit Besatzungen machbar, und müsste auf Drohnen setzen. Aber auch das wird extrem teuer. Denn Sensorik, Computer und Waffensysteme auf hochmobile Plattformen setzen ist sehr teuer. Sie zu verlieren also recht bald ein strategisches Problem.

Ich sehe daher nicht, wie ein robot-Wiesel mit Leopard-Geschütz den Leoparden ersetzen könnte. Ein Kampfpanzer ist halt auch reichlich unverwüstlich, wenn er immobil oder nur begrenzt mobil ist. Er nimmt seinen Schutzwert mit und ist nicht auf die Einsatzart angewiesen. Das macht ihn zu einem erfolgreichen Konzept.
Warhammer
Das hohe Gewicht kommt ja wie schon gesagt in hohem Maße auch durch den gesteigerten Wunsch nach einer massiven Rundumpanzerung. Fest eingeplante modulare Zusatzpakete für schwieriges und urbanes Gelände sind bei neueren Panzern sicherlich weniger aufwendig zu verwirklichen als bei alten Modellen. Dazu z.B. die Platzersparnis durch moderne Motoren, Verkabelungen mit zentralen Bus-Systemen, Autoladern, etc..

Der Leclerc hat ja schon gezeigt, was alleine durch eine kürzere Wanne an Basisgewicht zu sparen ist.

Die Durchsetzungsfähigkeit in Angriff und Verteidigung gegen frontal antretenden Feind ist weiterhin das a und o bei einem KPz. Ich sehe auch nicht, dass der KPz an sich von der Entwicklung allerlei moderne Panzerabwehrwaffen obsolet gemacht wurde. Es ist ja nicht so, als wenn Panzer in ihrer Geschichte jemals unerwundbar waren und trotzdem waren sie in unzähligen Gefechten extrem wichtig. Leichtere Fahrzeuge oder sogar Infanterie sind sogar noch wesentlich verwundbarer und denen spricht man auch nicht den Nutzen ab.

Es ist tatsächlich eher so, dass meiner Ansicht nach ein moderner Panzer mit allem Schnickschnack schon heute wesentlich schwerer zu vernichten ist, als zu vielen anderen Zeitpunkten der Panzergeschichte. Ein Leopard IIAX mit all dem Zeug was KMW und Rheinmetall anbieten inkl. Hard- und Softkill-Systemen ist ein unheimlich schwer zu knackender Brocken. Da helfen praktisch nur Bomben, große IEDs/Minen, Sättigung mit Lfks/RPGs oder eine BK in die Seite (oder sehr nahe von vorne). Und das bei immer noch ordentlicher Mobilität und sehr guter Feuerkraft (Die mit programmiebaren HEs, PELE, etc. auch wieder variabler geworden ist).

Black Hawk
ZITAT(tluassa @ 26. Dec 2014, 15:23) *
Zitat: "Die deutsche Panzertruppe besteht künftig aus lediglich 225 Kampfpanzern Leopard 2. Die gestiegenen sicherheitspolitischen Risiken erfordern sowohl eine Überprüfung dieser Stückzahl wie auch die weitere Modernisierung vorhandener Systeme, bis hin zu einem Entwicklungsprogramm Leopard 3.


Meinungen und Kommentare ?

Gibt es überhaupt noch Leo 2 in den deutschen Depots, oder ist eine größere Stückzahl nur mit Neubeschaffungen möglich?
Warhammer
Ein paar Hundert sollten noch vorhanden sein.
xena
.
Warhammer
An was für Aufklärungsmittel und Präzisionswaffen denkst du dabei zum Beispiel? Und wie kommt ein leichtes Fahrzeug im Angesicht moderner Systeme besser weg, als eines mit einem guten Basisschutz und schwerer Bewaffnung?
Schwabo Elite
ZITAT(xena @ 28. Dec 2014, 00:04) *
Ein leichtes Chassis mit schwerer Bewaffnung und allen Schikanen, das man dann, je nach Einsatz, mit Modulen aufpanzern kann. Evtl auch mit Modulen bewaffnen oder sonstige Systeme per Plug-and-Play rein stecken kann. Bei solchen Systemen schießt aber dann wieder die Politik quer (vor allem bei uns), weil sie nicht genug Systeme oder nicht alle kauft, um sie bei Bedarf rein zu stecken (sieht man ja mit den Boxer Modulen).


Nicht die Politik schießt quer, die Realität. Man kann nicht einfach ein Chassis bauen, dass alles theoretisch kann. Es wird nichts so gut wie möglich können. Und Kampfpanzer sind genau das: Spezialisten für den Fall, dass der Gegner Spezialisten einsetzt, denen man nicht mit Allroundern beikommt. Oder Spezialisten, die man einsetzt, weil der Gegner sie nicht abwehren kann. So wie man keine F-35 gegen eine F-22 einsetzt, obwohl die F-35 billiger ist und ein breiteres Spektrum erfüllt. Im Duell ist sie einfach schlechter. Genau so wie ein Projekt wie das FCS oder GCV, die im Bereich 30-40t eine Plattform schaffen sollten. Das sind eben keine Spezialiste mit Dominanz in einem Bereich, sondern generalisten.
Father Christmas
Gibt es eigentlich Zahlen, wieviel Raum ein Ladeschütze im Vergleich zu einem Ladeautomaten braucht, bzw. ob man da sinnvoll Volumen und Personal sparen kann?
Bei der zukünftigen Personalentwicklung der Bundeswehr wäre ein 3-Mann-Besatzungskonzept gar nicht so schlecht ^^
xena
.
Nobody is perfect
ZITAT(Father Christmas @ 28. Dec 2014, 01:04) *
Gibt es eigentlich Zahlen, wieviel Raum ein Ladeschütze im Vergleich zu einem Ladeautomaten braucht, bzw. ob man da sinnvoll Volumen und Personal sparen kann? Bei der zukünftigen Personalentwicklung der Bundeswehr wäre ein 3-Mann-Besatzungskonzept gar nicht so schlecht ^^


Volumen kann ich dir nicht sagen, ich weiß aber, dass die Verwendung eines Autoladers mindestens 3-5 t an Gewicht bei gleicher Panzerung/Raum für den Rest etc. einspart. Die 3-5t kann man dann für was anderes verwenden (z.B. Panzerung).

Die Rh120 L/55 mit der DM53/63 dürfte aber jetzt auch am Ende der Fahnenstange angekommen sein, ich bezweifele, dass man hier noch eine große weitere Leistungssteigerung erreichen wird, da wird es wohl nur noch um cm und nicht mehr um dm gehen.

Die Panzerung wird immer besser, die Panzerungselemente immer effektiver. Außerdem kommen jetzt noch die aktiven (und passiven) Verteidigungssysteme hinzu.

Entweder geht man auf eine größere Treibladung; dies bedeutet aber einen deutlich größeren Platzbedarf bei der Handhabung und auch einen deutlich größeren (längeren) Turm (also einen komplett neuen) etc. auch wird langsam die 120 mm Granate zu schwer zur Handhabung. Und man fällt aus dem NATO Standard.

Oder man geht auf ein größeres Kaliber z.B. 140 mm.

Aber dann ist die Granate definitiv zu schwer. Egal, was man macht, man wird man wohl im Leo III einen Autolader einbauen müssen!




casual3rdparty
ZITAT(xena @ 28. Dec 2014, 01:46) *
ZITAT(Warhammer @ 28. Dec 2014, 00:30) *
An was für Aufklärungsmittel und Präzisionswaffen denkst du dabei zum Beispiel? Und wie kommt ein leichtes Fahrzeug im Angesicht moderner Systeme besser weg, als eines mit einem guten Basisschutz und schwerer Bewaffnung?


Naja, wenn ich an die heute immens bessere Optik denke, bessere WBG, automatische Strukturerkennungen, automatische Verfolgung, schnellere Berechnungen, KI, immer bessere Effektoren, Lenkwaffen die immer besser werden, immer leichter, auch leichter zu bedienen und immer besser treffen. Der Weg zu einer LW mit KI ist nicht mehr fern. Aufklärungsmittel kann man heute elevierbar machen oder gar an einer kleinen Drohne anbringen. Die Möglichkeiten sind manigfaltig. Und da muss ein KPz überleben können.

Bei all dieser Technik wäre ein Argument, dass ein kleinerer Panzer weniger gut aufgeklärt werden kann. Braucht man dann heute, oder besser gesagt in 20 Jahren, wenn ein Leo3 serienreif werden wird, überhaupt noch diese Art Panzer, wie wir sie heute kennen? Das Konzept der Kampfpanzer wie Leo und Konsorten ist ja auch gute 100 Jahre alt. In den 80ern war man für alle Möglichkeiten offen und hat begonnen althergebrachte Konzepte zu überdenken und notfalls über Bord zu werfen. An diesem Punkt sollte man wieder weiter machen und für alles offen sein (Konzepte, nicht Technik, klar, dass diese Technik inzwischen alt ist).

was für ideen und konzepte gabs denn in den 80ern? kannst du welche nennen?
General Gauder
ZITAT(xena @ 28. Dec 2014, 01:46) *
ZITAT(Warhammer @ 28. Dec 2014, 00:30) *
An was für Aufklärungsmittel und Präzisionswaffen denkst du dabei zum Beispiel? Und wie kommt ein leichtes Fahrzeug im Angesicht moderner Systeme besser weg, als eines mit einem guten Basisschutz und schwerer Bewaffnung?


Naja, wenn ich an die heute immens bessere Optik denke, bessere WBG, automatische Strukturerkennungen, automatische Verfolgung, schnellere Berechnungen, KI, immer bessere Effektoren, Lenkwaffen die immer besser werden, immer leichter, auch leichter zu bedienen und immer besser treffen. Der Weg zu einer LW mit KI ist nicht mehr fern. Aufklärungsmittel kann man heute elevierbar machen oder gar an einer kleinen Drohne anbringen. Die Möglichkeiten sind manigfaltig. Und da muss ein KPz überleben können.

Bei all dieser Technik wäre ein Argument, dass ein kleinerer Panzer weniger gut aufgeklärt werden kann. Braucht man dann heute, oder besser gesagt in 20 Jahren, wenn ein Leo3 serienreif werden wird, überhaupt noch diese Art Panzer, wie wir sie heute kennen? Das Konzept der Kampfpanzer wie Leo und Konsorten ist ja auch gute 100 Jahre alt. In den 80ern war man für alle Möglichkeiten offen und hat begonnen althergebrachte Konzepte zu überdenken und notfalls über Bord zu werfen. An diesem Punkt sollte man wieder weiter machen und für alles offen sein (Konzepte, nicht Technik, klar, dass diese Technik inzwischen alt ist).

Alles was du da aufzählst sind gründe für eine sehr starke Panzerung.
Die größe des Fahrzeugs sollte man eher duch neue kleinere Bauteile plus reduzierung der Besatzung auf 3 Mann.
Auf Panzerung zu verzichten wäre so ziemlich das dämlichste was man bei einem Panzer machen kann.
So gut wie jeder Konflikt der letzten Zeit hat gezeigt das die Panzerung nicht gut genug sein kann.

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Was den Platzbedarf angeht so würde ich sagen das ein Ladeschütze im Leopard 2 ca. 2m³ einnimmt ob ein Ladeautomat nun weniger braucht kann ich nicht sagen auf jeden fall kann man ihn wesentlich besser in eine Struktur einfügen + das man eigentlich nur noch eine Turmluke braucht, wenn man nun Turmintern die Waffenanlage und den Besatzungsraum trennt dann könnte man auch über größere Sekunder Waffen nachdenken, um auch ein Wirkmittel zwischen MG und 120mm Kanone zu haben sprich der Ladeautomat kommt ins Turmheck und die 20-30mm dort hin wo jetzt der Ladeschütze steht.
Praetorian
ZITAT(xena @ 28. Dec 2014, 01:46) *
Naja, wenn ich an die heute immens bessere Optik denke, bessere WBG, automatische Strukturerkennungen, automatische Verfolgung, schnellere Berechnungen, KI, immer bessere Effektoren, Lenkwaffen die immer besser werden, immer leichter, auch leichter zu bedienen und immer besser treffen. Der Weg zu einer LW mit KI ist nicht mehr fern. Aufklärungsmittel kann man heute elevierbar machen oder gar an einer kleinen Drohne anbringen. Die Möglichkeiten sind manigfaltig. Und da muss ein KPz überleben können.

Blablubb. Buzzword-Bingo.
Es funktioniert ja nicht mal eine automatische Zielverfolgung unter Aufsicht wirklich zufriedenstellend in etwas komplexeren Lagen, geschweige denn Blue Force Tracking oder die ganze schöne bunte Welt der integrierten Führungssysteme. Das ist genau die Denke, mit der FCS und etwas abgespeckt auch FRES mit Anlauf an die Wand gefahren sind. Die sind schlichtweg an der Realität gescheitert.
General Gauder
ZITAT(casual3rdparty @ 28. Dec 2014, 02:05) *
ZITAT(xena @ 28. Dec 2014, 01:46) *
ZITAT(Warhammer @ 28. Dec 2014, 00:30) *
An was für Aufklärungsmittel und Präzisionswaffen denkst du dabei zum Beispiel? Und wie kommt ein leichtes Fahrzeug im Angesicht moderner Systeme besser weg, als eines mit einem guten Basisschutz und schwerer Bewaffnung?


Naja, wenn ich an die heute immens bessere Optik denke, bessere WBG, automatische Strukturerkennungen, automatische Verfolgung, schnellere Berechnungen, KI, immer bessere Effektoren, Lenkwaffen die immer besser werden, immer leichter, auch leichter zu bedienen und immer besser treffen. Der Weg zu einer LW mit KI ist nicht mehr fern. Aufklärungsmittel kann man heute elevierbar machen oder gar an einer kleinen Drohne anbringen. Die Möglichkeiten sind manigfaltig. Und da muss ein KPz überleben können.

Bei all dieser Technik wäre ein Argument, dass ein kleinerer Panzer weniger gut aufgeklärt werden kann. Braucht man dann heute, oder besser gesagt in 20 Jahren, wenn ein Leo3 serienreif werden wird, überhaupt noch diese Art Panzer, wie wir sie heute kennen? Das Konzept der Kampfpanzer wie Leo und Konsorten ist ja auch gute 100 Jahre alt. In den 80ern war man für alle Möglichkeiten offen und hat begonnen althergebrachte Konzepte zu überdenken und notfalls über Bord zu werfen. An diesem Punkt sollte man wieder weiter machen und für alles offen sein (Konzepte, nicht Technik, klar, dass diese Technik inzwischen alt ist).

was für ideen und konzepte gabs denn in den 80ern? kannst du welche nennen?

z.B. das hier

http://de.wikipedia.org/wiki/Armored_Systems_Modernization
Ta152
ZITAT(General Gauder @ 26. Dec 2014, 22:04) *
Allerdings wäre ich persönlich einer Multinationalen Entwiklung nicht abgeneigt, es dürfen dann nur nicht zu viele werden maximal 2-3 Nationen.
Bis dann der jetzige KPZ ersetzt wird, wird es dann sicherlich 20 Jahre dauern

Damit es noch teurer wird und noch länger dauert?

ZITAT(General Gauder @ 26. Dec 2014, 22:04) *
Woher kenne ich nur den Spruch:
ZITAT
Speed is the best protection

Das hat vor 100 Jahren nicht gestimmt und jetzt auch nicht, dafür ist die Feuerleittechnik einfach zu gut.
< snip >

Da gibts schon so einige fälle wo es funktioniert hat. Man darf es halt nur nicht übertreiben (gilt in beide Richtungen).

Die frage ist ob man sich beim wechsel auf 140mm Kanonen überhaupt noch gegen diese schützen kann. Wenn überhaupt dann nur in einem ziemlich schmalen Bereich. Gleichzeitig steigt die Gefahr gegen durch HL. Die Kurzstreckensysteme Waffensysteme wie z.B. RPG-7 bekommen immer mehr Durchschlagskraft und die Langstreckensysteme greifen vermehrt aus ungewöhnlichen Winkeln an. Dazu steigt das Kaliber der mittelkaliber MK die z.B. SPz verwenden, auch gegen diese möchte man gerne auch seitlich geschützt sein nicht nur Frontal.
Das ist ein schöner Zielkonflikt, denn man möchte sich gegen alles außer KPz soweit wie möglich auch an den Seiten und von oben schützen, bracht das Gewicht aber vorne um sich dort gegen 120mm+ APFSDS Munition zu schützen.

Ich würde derzeit eher auf eine Reduzierung des Frontalen Schutzes gegen große APFSDS Penetratoren setzen (auf vielleicht 400mm RHA gegen KE) und dafür den Rundumschutz vor allem gegen HL erhöhen. Das sollte es erlauben das Gewicht nicht Richtung 100t anwachsen zu lassen.
Schwabo Elite
Ja, ist ein Problem und ja genau meine Rede. Man kann nicht überall weiter ausreichend panzern, eben weil die Angriffe mittlerweile auch immer von oben kommen können. Die Lösung eines Autoloaders zögert das Problem nur raus, weil es dem Panzer erstmal Reserven gibt, die man für Panzerung nutzen kann. Mit den Reserven könnte man auf 140mm Geschütze gehen. Das würde Reichweite und Durchschlagskraft erhöhen. Aber wie gesagt alles nur eine Zwischenlösung. Langfristig braucht es aktiven Schutz gegen Geschosse, weil es langfristig leichter sein wird die herunterzuholen als ihnen zu widerstehen.
Warhammer
@Xena
Du bleibst sehr generell. Gerade im Bereich der Optiken für den Fahrzeugkampf am Boden hat sich nicht so unendlich viel getan. Da wir das Thema gerade in einem anderen Thread haben. Der Unterschied in Aufklärung un Bekämpfung zwischen einem klassischen Leo IIA4 mit seiner Optik/WBG Kombo zu einem gerade zulaufenden Puma ist nicht so riesig groß. Vor allem hat sich das Grundprinzip der Aufklärung und Bekämpfung nicht geändert. Die Schlagwörter mit denen du um dich wirfst sind mMn relativ substanzlos und wie Praetorian schon sagt, daran sind FCS und FRES gescheitert.

Und gerade bessere Optiken und WBGs sorgen dafür, dass kleinere Fahrzeuge nicht nennenswert schlechter aufzuklären sind. Schon mit einem Leo IIA4 ist es nicht wesentlich schwerer einen Marder verglichen mit einem anderen Leo aufzuklären.

Und ist ein Panzer heute wirklich so viel mehr verwundbar als an vielen anderen Punkten der Panzergeschichte? Und was bedeuten moderne Waffen für die Überlebenschancen leichter gepanzerter Fahrzeuge, wenn sie genauso schnell aufgeklärt und bekämpft werden?
Seneca
Aktive Schutzsysteme (Trophy) haben laut israelischen Angaben jüngst (Gaza) ihre Tauglichkeit bewiesen. Zumindest Hohlladungsgeschosse sind damit nun gut bekämpfbar, auch bei Angriffen die nicht von frontal kommen. Ein Leo 3 sollte damit ausgestattet werden, auch um Angriffe von oben /top attack abzuwehren.

Zitat: "Hundreds of attacks on modern armoured vehicles failed to cause significant damage during 'Protective Edge', the source said, although he declined to give precise numbers. He said that the Trophy system had "pleasantly surprised us with its extreme precision, and unique operational capability. It answered the threat."

http://www.janes.com/article/42216/idf-wan...tection-systems

(Für mäßig gepanzerte Schützenpanzer , und das ist die Mehrzahl , sehe ich bei intensiven Konflikten keinen Platz mehr. Ein Schutzniveau unterhalb des "Puma" ist obsolet. )

KSK
ZITAT(xena @ 28. Dec 2014, 01:46) *
ZITAT(Warhammer @ 28. Dec 2014, 00:30) *
An was für Aufklärungsmittel und Präzisionswaffen denkst du dabei zum Beispiel? Und wie kommt ein leichtes Fahrzeug im Angesicht moderner Systeme besser weg, als eines mit einem guten Basisschutz und schwerer Bewaffnung?

automatische Strukturerkennungen


Dazu hätte ich gerne eine Erläuterung. Was genau soll das sein?
Ta152
ZITAT(Seneca @ 28. Dec 2014, 12:30) *
< snip >

(Für mäßig gepanzerte Schützenpanzer , und das ist die Mehrzahl , sehe ich bei intensiven Konflikten keinen Platz mehr. Ein Schutzniveau unterhalb des "Puma" ist obsolet. )


ein zu schwach gepanzerter SPz ist ein MTW. Die beiden Kategorisieren sind ja sowieso nur schwer genau zu trennen.
MeckieMesser
ZITAT(Warhammer @ 28. Dec 2014, 12:07) *
@Xena
Du bleibst sehr generell. Gerade im Bereich der Optiken für den Fahrzeugkampf am Boden hat sich nicht so unendlich viel getan. Da wir das Thema gerade in einem anderen Thread haben. Der Unterschied in Aufklärung un Bekämpfung zwischen einem klassischen Leo IIA4 mit seiner Optik/WBG Kombo zu einem gerade zulaufenden Puma ist nicht so riesig groß. Vor allem hat sich das Grundprinzip der Aufklärung und Bekämpfung nicht geändert. Die Schlagwörter mit denen du um dich wirfst sind mMn relativ substanzlos und wie Praetorian schon sagt, daran sind FCS und FRES gescheitert.


Was nicht heißen muss, dass der Ansatz das System MBT nicht weiter bringt.
Insgesamt wird es nicht einfach werden, die überlaufende Elektronik und Software in militärischem Gerät beherschbar zu machen.
Ich bezweifle mal ganz stark, dass man sich hier viel Gedanken über flexible Architekturen, Standards, APIs und lose Kopplung macht. (Gerade das würde eine Leo3 aber exportfähig machen.)
Generell tun sich da embedded Leute meist schwerer
In der IT ist FCS und FRES heute eher Kreidezeit. Gerade bei Optiken könnte man noch viel machen.
Beispiel: Augmented Reality. FüWes als Layer. (Da wäre man wieder bei Architekturen)

SailorGN
Die Automatisierung von Zielerkennung ist generell problematisch. Um mal nen Joint-Ansatz zu bringen: Die Nato-Marinen versuchen bereits seit Jahrzehnten, vollauto-Gefahrerkennungen zu basteeln und das bei besseren Sensoren und übersichtlicheren Terrain. Es klappt einfach nicht so, dass man den Menschen rausnehmen kann... Die Rechner sind bis heute zu starr in ihrer Strukturerkennung (sic), man müsste JEDES eigene und gegnerische Fahrzeug komplett 3D-modellieren, über den gesamten Frequenzbereich, also die komplette signatur hinterlegen. Bei älteren Modellen geht das vieleicht, aber woher soll man das Modell für die wirklich gefährlichen Gegner, zB moderne russische/chinesische Panzer bekommen? Und was passiert mit der Erkeenung, wenn man einfach ein paar IR-Panele anbringt und die Sig verzerrt? Automatische Systeme können vorwarnen oder in Form von Assistenz (Augmented Reality) kommen, NOCH bestimmt aber der Mensch.

Autolader vs. Ladeschützen: Kommt ja mit schöner Regelmäßigkeit biggrin.gif Vorteile eines LS ggü dem Automaten sind: keine mechanische Störanfälligkeit, keine Belastung des Bordelektrik-/Hydrauliknetzes, weniger Wartungsaufwand, 4. Soldat für Wartungsarbeiten verfügbar. Nachteile: Turmvolumen und Ermüdung bei längeren Gefechten.

Nur zur Erinnerung, die BW hat da schon drüber nachgedacht: Neue Gepanzerte Plattform
Kameratt
ZITAT(Ta152 @ 28. Dec 2014, 12:59) *
ZITAT(Seneca @ 28. Dec 2014, 12:30) *
< snip >

(Für mäßig gepanzerte Schützenpanzer , und das ist die Mehrzahl , sehe ich bei intensiven Konflikten keinen Platz mehr. Ein Schutzniveau unterhalb des "Puma" ist obsolet. )


ein zu schwach gepanzerter SPz ist ein MTW. Die beiden Kategorisieren sind ja sowieso nur schwer genau zu trennen.

Nicht unbedingt. Siehe Namer.
Schwabo Elite
ZITAT(Ta152 @ 28. Dec 2014, 12:59) *
ZITAT(Seneca @ 28. Dec 2014, 12:30) *
< snip >

(Für mäßig gepanzerte Schützenpanzer , und das ist die Mehrzahl , sehe ich bei intensiven Konflikten keinen Platz mehr. Ein Schutzniveau unterhalb des "Puma" ist obsolet. )


ein zu schwach gepanzerter SPz ist ein MTW. Die beiden Kategorisieren sind ja sowieso nur schwer genau zu trennen.



Naja, ein MTW oder TPz ist in aller Regel auch schwächer bewaffnet.
Praetorian
Um das gleich aufzuhalten - Thema ist KPz Leopard 3, auch wenn's derzeit eher in Richtung "Das Wesen des Kampfpanzers im Spannungsfeld der Moderne" abgleitet. Über SPz muss hier nicht diskutiert werden. Das hatten wir schon, mehrfach.
Warhammer
Unabhängig vom Panzerschutz ist der SPz zum eigenständigen mobilen Feuerkampf und zur schweren Unterstützung des abgesessenen Trupps befähigt. Dazu bedarf es mehr als einem (s)MG wie auf einem TPz/MTW.

Ein BMP-1 ist genauso ein SPz wie ein Puma, auch wenn er wesentlich leichter gepanzert ist.

Trennung.

Bei allen Vorteilen die ein 4. Mann als LS bietet, ist das mit einer kleinen Berufsarmee einfach ein No-Go. Dazu sind Personalstärke und Personalkosten einfach ein zu großer Faktor in den westlichen Armeen.

Man muss ja keine Todesfalle wie die Russen einbauen. Der Type90 und Leclerc haben ja schon gezeigt, wie es besser geht.

Die Briten haben z.B. in ihren FRES SV Modellen soweit ich weiß gerade zum ersten mal ein ordentliches Ethernet mit offener Architektur eingebaut. Sowas ist sicherlich ein Muss bei jedem neuen Panzerdesign.

Augmented Reality ist auch nicht soweit weg. Man gucke sich die 360* Kamerasysteme im Merkava IV an. Da ist schon heute eine Menge möglich und auch im Einsatz.

Generell sollte man mMn ein Frontmotorsystem wie beim Merkava durchaus in Betracht ziehen. Gar nicht mal aus Sicht des höheren Schutzes der Besatzung, sondern weil man mit einem solchen Design das Chassis leichter an andere Fahrzeugtypen anpassen kann. Geringere Stückzahlen einzelner Typen von Kettenfahrzeugen sind schließlich auch heute schon ein Problem.
Havoc
Ich glaube dass bei einem Leopard 3 die konzeptionelle Revolution ausbleiben wird. Wenn man sich die neueren Kampfpanzerentwicklungen der Generation 3+ wie Typ 10 (Japan), K2 (Südkorea), Altay (Türkei) anschaut, dann ist man bei einem Turmpanzer mit ca. 55 Tonnen.

Aus meiner Sicht werden die Fortschritte im Bereich der Werkstoff und Fertigungstechnik sein.
Zu Beispiel eine monolithische Panzerwanne. Alcoa Defense entwickelt gerade im Auftrag der US Army eine Aluminium- Wanne aus einem Stück. Neben einen geringeren Eigengewicht soll so diese auch einen höheren Schutz bieten als herkömmliche Stahlwannen.
Vom Puma wird man vermutlich das Konzept der Schutzstufen übernehmen. Der KPz hat einen Grundschutz, welcher durch das Anbringen weiterer Schutzelemente bis hin zu Aktivpanzerung (Hardkill / Softkill) ausgebaut werden kann. z. B. die AMAP- Produktpalette der RL Chempro GmbH.
Im Bereich der Bordsysteme wird man vermutlich konzeptionell auf eine "Plug and fight"- Architektur setzen um bei einer Dienstzeit von 30 + Jahren Kampfwertsteigerungen leichter durchführen zu können.

An weiterführende Konzepte wie "Crew in hull" und Hybridantrieb wird man wegen der Risiko- Reduzierung in der ersten Entwicklungsstufe wohl nicht denken aber zumindest das Fahrzeug planerisch darauf vorbereiten.



Dave76
ZITAT(Warhammer @ 28. Dec 2014, 13:54) *
[...]

Augmented Reality ist auch nicht soweit weg. Man gucke sich die 360* Kamerasysteme im Merkava IV an. Da ist schon heute eine Menge möglich und auch im Einsatz.

[...]

Aber auch das hat seine Beschränkungen, in diesem Video des Hamas-Froschmännerangriffs im Sommer diesen Jahres, sieht man gut wie 'blind' ein KPz immer noch im absoluten Nahbereich ist: http://youtu.be/J6q3F1fhfss (bei etwa Minute 3). Auch wenn der Merkava hier dank seiner Panzerung nahezu unbeschädigt davonkam.

Nobody is perfect
ZITAT(sailorGN @ 28. Dec 2014, 13:18) *
Die Automatisierung von Zielerkennung ist generell problematisch. Um mal nen Joint-Ansatz zu bringen: Die Nato-Marinen versuchen bereits seit Jahrzehnten, vollauto-Gefahrerkennungen zu basteeln und das bei besseren Sensoren und übersichtlicheren Terrain. Es klappt einfach nicht so, dass man den Menschen rausnehmen kann... Die Rechner sind bis heute zu starr in ihrer Strukturerkennung (sic), man müsste JEDES eigene und gegnerische Fahrzeug komplett 3D-modellieren, über den gesamten Frequenzbereich, also die komplette signatur hinterlegen. Bei älteren Modellen geht das vieleicht, aber woher soll man das Modell für die wirklich gefährlichen Gegner, zB moderne russische/chinesische Panzer bekommen? Und was passiert mit der Erkeenung, wenn man einfach ein paar IR-Panele anbringt und die Sig verzerrt? Automatische Systeme können vorwarnen oder in Form von Assistenz (Augmented Reality) kommen, NOCH bestimmt aber der Mensch. Autolader vs. Ladeschützen: Kommt ja mit schöner Regelmäßigkeit biggrin.gif Vorteile eines LS ggü dem Automaten sind: keine mechanische Störanfälligkeit, keine Belastung des Bordelektrik-/Hydrauliknetzes, weniger Wartungsaufwand, 4. Soldat für Wartungsarbeiten verfügbar. Nachteile: Turmvolumen und Ermüdung bei längeren Gefechten. Nur zur Erinnerung, die BW hat da schon drüber nachgedacht: Neue Gepanzerte Plattform


In der Zwischenzeit ist die Entwicklung der Ladeautomaten soweit, dass sie sich durchgesetzt haben, alle neuen Modelle kommen nun mit einer 3 Mann Crew aus. Und mit der jetzigen 120 mm Granatengröße ist man halt an der Grenze, was noch von einem Menschen handhabbar ist. Wenn eine stärkere Ladung bei der 120 mm oder eine 140 mm eingeführt wird (ich sehe nicht den Sinn eines neuen MBTs, wenn nicht hier geschraubt werden wird, ansonsten können wir mit dem Leo 2 weiter rum fahren), dann erübrigt sich die Diskussion.

Wenn man jetzt über einen Leo 3 nachdenkt, dann muss man auch an den grundsätzlichen Aufbau eines MBts nachdenken.

Triebwerk nach vorne, wie beim Merkava? Entkoppeltes hydraulisches Fahrwerk? Bei den Struktur/Panzerungs-Elementen, neue Stahltypen oder doch Aluminium?

140 mm (würde ich bevorzugen). Auf alle Fälle LAHAT (auch wenn ich nur 2 als Standardbewaffnung und 4 für Aufklärungsmissionen einpacken würde). Ziel sollte es sein, die Systeme auf ca. 8 km zur Aufklärung eines Zieles und 8km zur Bekämpfung mit LAHAT und ca. 4-5 km mit der Bordkanone zu ermöglichen.

Eine Überlegung, parallel zur Hauptwaffe entweder ein überschweres MG (um 14 mm) oder gleich 3 cm einzubauen. Alles was kleiner als 3 cm und größer als um 14mm ist, macht für mich keinen Sinn. Wenn die aktiven Systeme tatsächlich so gut werden könnten, dass sie sogar in der Lage sind, SABOTs abzuwehren, dann würde eine getrennt höhenrichtbare 3 cm als parallel-Bewaffnung sinnvoll; ein paar AHEAD rauf, alle Systeme ausschalten und 140 mm hinterher.

Vollwertiger Bombletschutz, Reduzierung der Infrarot, Schall und Radarsignatur. Aktive und passive Schutzsysteme.

Als Triebwerk Diesel, Common Rail aber auf Verlässlichkeit achten, geringe Größe aber 1500 hp (reduziert) und Möglichkeit, die Leistung auf sagen wir mal 1700 bis 1800 Hp aufzublasen.

Frage ist natürlich immer das Gewicht....

Parallel würde ich dann noch einen Radpanzer entwickeln in den man die neu entwickelten Systeme einbauen würde und so auslegt, dass diese passend vernetzt werden können (120 mm L/55 lightwight?), aktive und passive Schutzsysteme und nicht auf einen vollwertigen Bombletschutz verzichten, nach dem Ukraine-Konflikt sehe ich das als essentiell an.


EDIT: Kommentar zur Parallel-Bewaffnung 3 cm eingefügt.
SailorGN
Die Frage bei 140mm ist sowieso, ob LS/LA die Mumpeln als Patronenmun laden kann, oder ob man Geschoß und Treibladung separat laden muss... oder ob man vieleicht mit Flüssigtreibmitteln arbeitet, womit eventuell nur noch das Geschoß geladen werden muss, das Treibmittel aus einem Tank kommt (was die Standkraft erhöhen könnte). 140mm könnte auch ne neue Generation rohrverschossener FK (Boden-Boden und eventuell Boden-Luft) mit sich bringen. Damit wäre die Wirkreichweite von 8km sichergestellt... bei einer Sensorreichweite von 8 km bin ich eher skeptisch, weil dies auf ne Mast- und/oder Drohnenlösung hinausläuft. Wir reden ja nicht von 8km offenes Feld, sondern eventuell urbanes/hügeliges/whatever Gelände. Dann könnte man auch über eine neue Rollenverteilung an Bord nachdenken: KDT, Fahrer und einen "Aufklärer". Die Wirkkette zum Schuss sollte sich ja nach manueller Zielzuweisung automatisieren lassen, vor allem bei FK-Verschuss. Damit hätte man einen Soldaten nur zur Zielsuche und der KDT wäre von dieser Aufgabe etwas zurückgenommen.

Was bisher gar keine Erwähnung fand: Nahbereichverteidigung gegen Inf. Wichtig zusammen mit entsprechender Aufklärung. Da muss es andere Lösungen geben als die Waffenstationen auf dem Turm, die die Silouette zerstören und dazu bescheidene Wirkwinkel nach unten haben....
Nobody is perfect
Also ganz eindeutig, Flüssigtreibladung: NADA.

Wenn du da ein Problem mit der Abdichtung hast dann....Pummm.

Könnte man durch 2 Komponenten lösen, aber dann müsste die Durchmischung gewährleistet sein, Temperaturstabilität/Verhalten, was machst du, wenn du das Rohr geladen hast, aber doch nicht schießen musst (weil z.B. das Ziel dann außer Reichweite fährt oder sich als aufblasbarer Panzer-Dummy mit Heizlüfter erweist), oder du Infantriemunition geladen wurde und dann ein essentielleres Ziel auftaucht, eben umladen ist nicht? etc...




Aufklärung und Bekämpfung auf 8 km ist eher ein Goody, sehe ich vor allem als Sinnvoll für Aufklärungseinheiten an, da man da eine höhere Chance hat, z.B. ein sekundäres Ziel zu finden wie einen Flakpanzer, Funk/Führungs/Aufklärungsfahrzeug, einzelnes liegengebliebenes Fahrzeug in Reparatur auf offenem Feld oder z. B. in der Distanz ein Versorgungs-Konvoy auf Querfahrt, der alsbald außer Sichtweite oder Reichweite ist etc. zum Teil halt hinter der Frontlinie. Näher ranfahren oder einen Umweg zu machen macht nicht unbedingt Sinn, weil man sich dann anderen Einheiten annähern müsste oder das Ziel sich halt bewegt, Arty bestellen ist für ein einzelnes Ziel auch nicht sinnvoll. bei extremen Distanzen ist aber der Vorteil, dass der Gegner nicht damit rechnet, also auch unbeabsichtigt sich präsentiert oder die Flanke zeigt etc.

Die Fähigkeit, den Gegner früher zu entdecken ist im Krieg aber immer schon essentiell gewesen und als Vorteil nicht zu verachten, natürlich ist klar, dass man die 8 km in weiten Teilen Europas kaum oder nur selten erreichen wird Aber man kann sich ja auch gezielt solche Stellen suchen und sie nutzen. Der K21 Spz der Südkoreaner ist schon auf 6 km ausgelegt; dann sollten 8 km für einen MBT der 4ten Generation drin sein.


Seneca



Der "Experimentalträger Gesamtschutz" war hier vermutlich schon Thema, wäre der Panzerschutz heute noch für einen Leo 3 aktuell ? Die "Dachkonstruktion" dient vermutlich zum Schutz vor top attacks und Bomblets ? Ein aktives Schutzsystem wäre heutzutage wohl sicher auch Teil des Schutzkonzeptes.
schießmuskel
ZITAT(Havoc @ 28. Dec 2014, 14:10) *
Ich glaube dass bei einem Leopard 3 die konzeptionelle Revolution ausbleiben wird. Wenn man sich die neueren Kampfpanzerentwicklungen der Generation 3+ wie Typ 10 (Japan), K2 (Südkorea), Altay (Türkei) anschaut, dann ist man bei einem Turmpanzer mit ca. 55 Tonnen.

Aus meiner Sicht werden die Fortschritte im Bereich der Werkstoff und Fertigungstechnik sein.
Zu Beispiel eine monolithische Panzerwanne. Alcoa Defense entwickelt gerade im Auftrag der US Army eine Aluminium- Wanne aus einem Stück. Neben einen geringeren Eigengewicht soll so diese auch einen höheren Schutz bieten als herkömmliche Stahlwannen.
Vom Puma wird man vermutlich das Konzept der Schutzstufen übernehmen. Der KPz hat einen Grundschutz, welcher durch das Anbringen weiterer Schutzelemente bis hin zu Aktivpanzerung (Hardkill / Softkill) ausgebaut werden kann. z. B. die AMAP- Produktpalette der RL Chempro GmbH.
Im Bereich der Bordsysteme wird man vermutlich konzeptionell auf eine "Plug and fight"- Architektur setzen um bei einer Dienstzeit von 30 + Jahren Kampfwertsteigerungen leichter durchführen zu können.

An weiterführende Konzepte wie "Crew in hull" und Hybridantrieb wird man wegen der Risiko- Reduzierung in der ersten Entwicklungsstufe wohl nicht denken aber zumindest das Fahrzeug planerisch darauf vorbereiten.


Der Verweis auf andere Staaten und deren KPZ Konzepte sind nicht ganz treffen, da Deutschland immer seine Prioritäten immer anders gewichtet hat. Aktuelle MTW anderer Länder bringen 10-15 Tonnen auf die Wage, der aktuelle deutsche 30+ Tonnen. Aktuelle SPZ anderer Länder haben 20-30 Tonnen Kampfgewicht der aktuelle Deutsche 40+ Tonnen, und das auch nur, weil er lufttransportfähig sein sollte für den A 400, ansonsten hätte der fast das Kampfgewicht eines KPZs erreicht. Gemäß der deutschen Philosophie für gepanzerte Kampffahrzeugen kann man durchaus damit rechnen, dass ein Leo 3 70-80 Tonnen auf die Waage bringen wird.
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