Der ein oder andere wird es ja wahrscheinlich in den letzten Tagen schon mal wahrgenommen haben:
focus.de
Ich mache hier mal ein neues Thema auf,habe nichts gefunden wo es so richtig reinpasst.
Wie seht ihr denn diese Geschichte?
Zusätzlich steht ja auch eine vielleicht nicht ganz unwichtige Wahl in Griechenland an,könnte hier auch behandelt werden.

Ich habe den Link eingefügt,weil ich selten eine so einstimmige Meinung in den Kommentaren gesehen habe.
Ich persönlich habe von der rechtlichen Seite keine Ahnung.Mag sein dass Griechenland Anspruch auf eine Entschädigung hat.Dass das dritte Reich Griechenland besetzt hat steht wohl außer Frage,dass die Besetzung auch sehr Gewalttätig wahr auch.
Nur wie seht ihr das ganze im heutigen Kontext?
Gerade auch mit den Finanziellen Hilfen der Euro Länder,bzw den deutschen Anteil daran?

Die Frage nach etwaigen Schulden bzw. Reperationen wurde doch durch das Londoner Schuldenabkommen von 1952(Vorkriegsschulden und Festlegung, dass die Reparationsfrage auf einen späteren Friendesvertrag verschoben werden sollte), sowie die Zwei-plus-Verträge endgültig geklärt. In beiden Fällen wird doch rechtlich bindend ausgesagt, dass Deutschland bzw. BRD keine weiteren Zahlungen mehr zu leisten hat.

Nein geklärt ist da gar nichts. Wie oben genannt wurde das Thema verschoben und mit dem 2 plus 4 Vertrag haben sich die beiden Deutschlands und die Siegermächte geeinigt. Griechenland war da nicht beteiligt und selbst wenn man Griechenland in drm Vertragswerk aussen vor gelassen hat und man juristisch gesehen nichts zurück zahlen muss, gibt es eine moralische Verpflichtung. Nicht nur für den Kredit der nach heutigem Maßstab Milliarden Euro schwer ist, sondern auch für die immensen Schäden und toten die Deutschland verursacht hat. Man finanziert ja Israel auch bis heute direkt oder indirekt mit Milliarden Subventionen die alle primär auf der historischen schuld Deutschlands beruhen.

Also wenn man den Griechen schon keine Entschädigung zahlt und auch nicht den Kredit, dann sollte man den Kredit wenigstens mit den griechischen aktuellen schulden verrechnen. Sonst müsste Deutschland ja halb Europa nachträglich entschädigen, zumindest die Länder die nicht zu den primären Siegermächten gehörten.

Eh? Ist doch gerade umgekehrt: Wenn man jetzt Griechenland aus diesem Grund entgegen kommt, werden wahrscheinlich jetzt oder in der Zukunft auch andere Länder sich darauf berufen und Forderungen anstellen.

Gaaanz ruhig, schießmuskel. Erstens weiss man spätestens seit den Pariser Vorortverträgen 1919, dass Reparationspolitik ein gaaanz empfindliches Thema ist. Zweitens waren die Reparationsfragen mit "Nicht-Großmachtstaaten" wie eben Griechenland idR auch mit Gegenstand der Abkommen mit Deutschland (oder den beiden Deutschlands) bei der Wiederaufnahme der diplomatischen Beziehungen. Aus den verschiedensten Gründen wurden damals entweder Regelungen getroffen oder auf formale Reparationen verzichtet. Insofern ist es verwunderlich, dass die Sache JETZT erst aufs Tapet gebracht wird. Drittens wäre ein Neuverhandeln sowohl rechtlich als auch moralisch verwerflich... weil man bestehende Verträge nicht einfach so aushebelt und sich moralisch die Frage stellen muss, warum man diese moralische Verpflichtung beim "ersten Mal" eben ignoriert hat. Schliesslich ist das heutige Deutschland ja kaum das Deutschland der 40iger Jahre und die "Schuld" wird immer abstrakter.

Die Frage der "Subvention" Israels ist da anders, sie ist Teil eines gesamtdeutschen politischen Konsenses. Zwar wird dieser auch immer mehr in Frage gestellt, trotzdem war und ist diese Politik "beschlossen" und wurde lange Zeit von Mehrheiten mitgetragen, bzw. nicht in Frage gestellt. Wenn nun einige Leute anfangen wollen, historische Schuld in Euro und Cent auszudrücken, ist das eigentlich ziemlich pervers und kleinkariert... was soll den ein toter Grieche kosten? Und warum berechnet man dann nicht noch gleich die Subventionen in Form der Gastarbeiter nach D ein, die EU-Fördergelder anteilig von D und die "Zinsgewinne" durch die billigen Kredite dank des Euros? Deutsche Politiker haben sich maßgeblich für die Mitgliedschaft Griechenlands in der EU und damit im Euro eingesetzt, entgegen der nicht erfüllten Kriterien.... wieviel ist das wert? Und wer zahlt die Folgekosten Deutschlands, die durch die Beinahepleite Griechenlands entstanden sind? Schuld und Verantwortung können ganz schön besch...eiden sein, nicht?

Moment Sailor... Das es Verträge gibt die die Nachkriegsordnung regeln und damit auch die Reparationsforderung ist mir bewusst, nur wurden diese Verträge von den Siegern mit den besiegten gemacht. Ein land wie Griechenland, wurde da einfach übergangen. Es gibt de Facto und de Jure keinen bilateralen Vertrag zwischen der BRD und Griechenland der explizit die Verhältnisse regelte. nach dem krieg war das nicht möglich, Deutschland war geteilt (Frage der Rechtsnachfolge), Griechenland im Bürgerkrieg und die Kommunistische Bedrohung. Spätestens nach der Wiedervereinigung aber hätte man sich mit der Thematik auseinandersetzten können.

Das In der Deutschen Politik Konsens über Kompensationen an Israel bestand, stelle ich nicht in Frage. Nur warum besteht dieser Konsens dann nicht auch für alle anderen Opfer bzw. Staaten. Ob ein völlig unschuldiger Jude in einem KZ von der SS umgebracht wurde oder ein völlig Unschuldiger Grieche in seinen Dorf von der Wehrmacht, ist nur ein formeller Unterschied in der Hierarchie und der Zuständigkeit. Die Gesamtverantwortung trug Deutschland. Wenn man historische Schuld nicht in Euro und Cent ausdrücken soll, weil das pervers und kleinkariert ist, dann sollte man diese Schuld auch nicht in Form von Milliarden schweren U Booten und Kriegsschiffen ausdrücken. Wie viele U Boote sind 6 Millionen tote Juden Wert? Eu Fördergelder zu berechnen entfällt, da diese aus einem Gesamteuropäischen Pool verteilt werden und auch Deutschland aus diesem Pool Gelder bezieht, es geht hier um ein rein bilaterales Abkommen zwischen BRD und HEL. Gastarbeiter entfallen auch, da diese brav ihre Steuern an den Fiskus entrichtet haben, was die mit ihrem Nettoverdienst machen ist deren private Angelegenheit und betrifft nicht die zwischen staatliche Ebene.

Mir ist im Endeffekt auch klar, dass Griechenland sich diese Misere selbst eingebrockt hat. Wenn keiner Steuerne zahlt und alle über ihre Verhältnisse leben, dann geht es halt nicht gut. Auch diese Narrative von der Schuld der Politiker und Banken ist Unfug. Es haben alle hinterzogen und betrogen, von oben bis unten. ich war selbst ein paar mal in den letzten 10 Jahren auf Kreta und ich habe nie auch nur eine Rechnung erhalten egal ob auf dem Markt oder am Kiosk etc. Das Griechenland jetzt damit kommt ist doch klar, sie sind in finanzieller Not und Deutschland gehört zu den Ländern die Griechenland stark unter Druck setzten. Dann ist deren einziger Strohhalm sich auf den krieg zu berufen.

Negative, ghostrider... schon während des Kalten Krieges hätte man sich drum kümmern können, für alle westlichen Bündnisstaaten war die BRD ja "Ansprechpartner". Beim Londoner Schuldenabkommen war Griechenland und die BRD vertreten und Griechenland zählte zu den Ländern, die den Erlass bzw. die Halbierung der Schulden damals mitgemacht hatten. Insofern ist das ein de facto Vertrag. In diesem Vertrag wurden die Schulden in Höhe von damals 13 Mrd. DM auf 6 Mrd. DM reduziert und durch das Wirtschaftswunder wenig später komplett getilgt.

Die Mitfinanzierung von Ubooten ist im Gegensatz zu den griechischen Forderungen ein freiwilliges Angebot an den Staat Israel. In Israel wird nicht dafür demonstriert und quasi ein Abbezahlen der Schuld gefordert. Im Übrigen gibt und gab es für Einzelverbrechen und Opfergruppen entsprechende privatrechtliche Entschädigungen, die explizit zur Wiedergutmachung individuellen Unrechts geschaffen wurden, zB der Zwangsarbeiterfonds. Sich als ganzes Land hinzustellen und 70 Jahre danach kollektiv Geld zu fordern... gehts noch? Das machen nicht mal die Israelis ... oder Polen oder oder oder...

Die EU ist eben nicht rein bilateral und es geht auch um die EU. Ohne deutsche Fürsprache wäre Griechenland nicht in EU/EEG/Euro-Raum gekommen und damit auch nicht in den Genuss entsprechender Gelder, wobei D immer ein Netto- Zahler war, dessen Wirtschaftsleistung und Zahlungen an die EU diverse Förderprogramme erst möglich gemacht haben. Genau wie die Gastarbeiter: Die Möglichkeit, in D Nettolöhne in harter Währung einzufahren und damit daheim sonstwas zu machen hat nicht jedes "Kriegsgegnerland" erhalten. Somit war dies ein wirtschaftlicher Vorteil zugunsten Griechenlands im Vergleich zu schlimmer durch die Wehrmacht verheerten Länder im Osten Europas. Auf die Vorteile, die Griechenland durch den Euro bekommen hat, nämlich überhaupt erst billige Staatsverschuldung durchziehen zu können, wurde gar nicht eingegangen.... in meiner bescheidenen Meinung nämlich ein systematischer Missbrauch des gemeinschaftlichen Vertrauens.

Nein, der Krieg ist der bequemste Strohhalm, weil es dann "Geld für lau" gäbe. Ein anderer ist: Die Arschbacken zusammenkneifen und die Augiasställe ausmisten... aber dazu müsste man ja Gewohnheiten und Verhalten ändern. Das tut weh und das will keiner. Bestes Beispiel: Man hat für morgens 9 Uhr eine Tiefkühlwarenübernahme vereinbart... der Kühlwagen war um 13 uhr da, der Fahrer unfreundlich und die Ware war tlw. angetaut... Schriftliche Absprachen werden nicht eingehalten und auf einmal versteht man dann kein Englisch mehr... aber zur Relativierung: In ITA und Spanien ist es nicht anders. Nur kann man damit keine verlässlichen Geschäfte machen.

Schön das Deutschland Israel freiwillig U Boote finanziert wegen dem schlechten Gewissen, nur kann man dieses Gewissen auch bei den Griechen haben. Das Deutschland netto Zahler ist stimmt, nur wenn es umgekehrt wäre, könnte Deutschland theoretisch auch mehr bekommen als es einzahlt. Das EU Fördergeld ist keine Benachteiligung Deutschland bzw. Bevorteilung Griechenlands, es sind die aktuellen wirtschaftlichen Umstände die Deutschland zu einem Nettozahler machen. Das hat alles nichts mit dem krieg und dem damals gewährten Kredit zu tun.

Ich sage es nochmal, die Gastarbeiter haben damit auch nichts zu tun. Was im krieg passiert ist, war der deutsche Staat mit seiner exekutiven Gewalt auf der einen bzw. der griechische auf der anderen. Nur weil griechische Menschen als privat Personen bei einen privaten Unternehmen in Deutschland schuften durften, ist das keine Wiedergutmachung. Weil das Geld was Zakis hier verdient erstens versteuert wird und zweitens weder dem griechischen Staat zur Verfügung steht noch den Familien der Opfer des Kriegs.

Im Prinzip gebe ich dir recht, Griechenland hat sich das alles selbst zuzuschreiben. Man hat über die Verhältnisse gelebt und dann das vertrauen und den guten Willen der Eu Länder missbraucht. Als dann alles aufzufliegen drohte, hat man bewusst Bilanzen gefälscht. Ein geradezu unverschämtes und egoistisches verhalten von Seiten der Griechen. Jetzt wo an mal die Arschbacken zusammenkneifen muss und einen die Euros nicht mehr ohne zu fragen hinterher getragen werden, ist man beleidigt und fühlt sich unterdrückt. Klar beruft man sich dann auf den krieg, was anderes hat man halt nicht. Nur das Asoziale verhalten Griechenlands, macht diese Schuld Deutschlands deshalb nicht weg.

Naja, alles was recht ist, aber 70 Jahre danach kann man so langsam als verjährt betrachten. Sonst kann man auch anfangen Frankreich wegen der napoleonischen kriege anzugehen. Warum fragen die Griechen nicht in Italien an? Die haben schließlich angefangen in Griechenland... Kam Deutschland nicht den Italienern zur Hilfe? Kann man das dann nicht eher als Mittäterschaft (oder Mitläufer) bezeichnen und der Haupttäter ist Italien? Was ist wenn jetzt auch noch Libyen und Tunesien daher kommen, Afrikakorps und so... Neee... irgendwo hat das ganze mal ein Ende.

Ich muss etwas dazu sagen. Das Thema "Entschädigung" ist nicht neu in Griechenland.
Viele Parteien, auch Rechtsparteien, sprechen bei Wahlkämpfe darüber.
Nur es ist jetzt das erste mal das so eine Partei in die macht kommt.

Da muss ich Xena recht geben. Irgendwann hat das ganze mal ein Ende. In zig Jahren kommen sie immer noch und verlangen nach Entschädigung.

Italien hat sich in den 40igern mit 105mio US-Dollar und der Abgabe des Dodekanes aus der Affäre gezogen... Für die Sekundärstaaten gabs in Paris ne eigene Verhandlung, ohne Strafmaßnahmen, weil Partisanen auf Seiten der Alliierten (!) gekämpft hätten... Für Griechenland wären in der Tat Italiener die Hauptschuldigen, da die Kriegserklärung Italien -> Griechenland ein Alleingang der Italiener war. Aber das wird wirklich langsam sehr abstrakt, zumal die Italiener nicht wirklich erfolgreich alleine waren.

Zu den zahlte die BRD in den 60igern damals 115 mio DM an Griechenland, womit alle weiteren Ansprüche geklärt sein sollten.

Zu den auch öfter genannten Vorkriegsschulden(auch aus dem Versailler Vertrag): diese sind meines Wissens nach über das Londoner Abkommen abgegolten. Letzte Zahlung war 2010.

Reparationen: Seit 2+4 Vertrag erledigt. Mit Absicht wurde es so gestaltet, dass nicht jeder Drittstaat nun nach individuellen Regelungen schreien konnte.

Italien hat das ganze zwar angezettelt, wurde aber binnen kürzester Zeit von den Griechen wieder vertrieben und auf albanischem Boden nochmals geschlagen. Das war auch so ziemlich der ganze Beitrag den Italien in dieser Sache geleistet hat. Erst das Eingreifen Deutschlands hat die jahrelange Besatzung die Deportation, die Repressalien etc. möglich gemacht.

Das ist korrekt.
Rein aus Interesse hab ich mich noch mal eingelesen.In meinem Anfangspost bin ich davon ausgegangen, dass man von griechischer Seite alle potenziellen Schulden bzw. Reperationen aus der ersten Hälfte des 20. Jhr einfordert. Dem ist aber nicht so. Man bezieht sich nur auf den 2. Weltkrieg.

Zumindest ist das Geschehen des 2. Weltkrieges, also allg. Reparationen und die Zwangsanleihe, der einzige Punkt, der irgendwie als ungeklärt gelten kann... auch wenn manche Griechen das anders sehen und dabei geflissentlich zB die 115 mio DM aus den 60igern vergessen. Wenn davon nix bei den Betroffenen angekommen ist, dann ist das sicher nicht Schuld der BRD. Die Frage der Reparationen wurde über den 2+4-Vertrag "geklärt".

Waeren fuer Reparationen aus dem 1. Weltkrieg nicht ohnehin eher Bulgarien und die Tuerkei "Ansprechpartner"?

Erste Meldungen kommen gerade das die Regierung angeblich steht. Man Koaliert mit den Rechten von den Unabhängigen Griechen. Möglicherweise heute noch die Vereidigung.
ntv.de

Na mal sehen was das wird^^ Schönes "Links"-Bündnis, haben die anhand der Ukraine nicht gelernt, dass man "Faschisten" bekämpfen muss? Hoffentlich gibt kein Mitglied der Troika nach, die EZB hat ja schon abgewunken.

An die Ökonomen, gibt es irgendeine (noch so kleine) realistische Chance dass der Euro (im Vergleich zum Dollar) in nächster Zeit wieder an Wert steigt?

Chancen gibt es immer. Die Frage ist nur, wie groß die sind und was man unter nächster Zeit versteht. Ich bin zwar kein Experte, aber die Zeichen dafür sind schlecht. Anleihenkäufe, schwache Konjunktur und jetzt Griechenland sprechen dagegen.

Was mir jetzt gerade recht ist, weil ich einige Produkte im Dollarraum verkaufe und in Dollar abrechne und einen starken Euro nicht gebrauchen kann und ein USA Urlaub derzeit nicht geplant ist.

Naja, gerade in der kurzen Frist sind Wechselkurse seeehr unberechenbar, und es kommt auch drauf an, was du an "Wert steigen" meinst. Werte wie vor 3-4 Wochen sind aus den von Kameratt genannten Gruenden eher unwahrscheinlich. In der kurzen Frist ist es aber nicht unplausibel, dass die Kurse ein wenig steigen, da gerade Wechselkurse auch gerne mal "Ueberschiessen". Fuer den Schweizer Franken gehen (gingen?) z.B. viele Beobachter (darunter SNB-Chef Jordan) davon aus, dass sich der Kurs ein wenig erhoehen wird, da die erste Marktreaktion als "zu heftig" empfunden wurde. Falls der Dollar bei der QE-Ankuendigung auch etwas ueberreagiert hat, gaebe es diese Entwicklung moeglicherweise auch hier. Zumindest scheint die Wahl in Griechenland ihn heute relativ unbeeindruckt gelassen zu haben, nach einem anfaenglichen Dip ist der Euro gegenueber dem Dollar jetzt sogar wieder mehr wert als am Wochenende: http://www.xe.com/currencycharts/?from=EUR...USD&view=1W
Aber wie lange diese kleine Aufwaertsbewegung noch andauert? Keine Ahnung

Grundsätzlich profitiert die Eurozone aktuell mehr von einem etwas geschwächten €uro, als sie darunter leidet, entsprechend hat die EZB wenig Interesse, dessen Kurs zu stärken, höchstens auf dem aktuell tiefen Niveau zu stabilisieren.

In der kurzen Frist (ein bis zwei Monate) sind Wechselkurse überhaupt nicht berechenbar, mehrere Studien haben gezeigt, dass die durchschnittliche Abweichung von der prozentualen Änderungsrate eines Random Walks vom tatsächlichen Wechselkurs geringer sind als alle finanzmathematischen / ökonomischen Modelle und auch geringer als die des Terminzinses und der Swap Rate.

Ja, war ein wenig ein Euphemismus

Naja, die Griechen selbst... oder zumindest Teile der Bevölkerung... sehen die neue Regierung und ihre ersten Maßnahmen doch sehr... unwillig: Sowohl die Börse als auch die gr. Finanzmärkte sind im freien Fall, erstere auf einem 2 Jahrestief, der Anleihemarkt jenseits von Gut und Böse. Irgendwie beschleicht mich das Gefühl, dass man hier in Zeitlupe einen bösen Unfall mit ansehen muss... und ich wette, die Leidtragenden werden nicht Tzipras und seine national---sozialistische Koalition sein, sondern die griechischen Wähler.

Die die Syriza gewählt haben, sahen wie ihre Einkommen, um 40% und mehr, schrumpfte. Arbeitslosigkeit um 28%, 60% bei jüngere Menschen, und eine unsichere Zukunft.
Ja, denen ging gut, und jetzt werden die leiden.

Entschuldigung aber sind die griechischen Wähler dumm oder naiv? Die wissen das ihr Land pleite ist und das auch keiner mehr an sie Geld verleiht. Dann wählen die sich einen Typen der sagt wir zahlen keinen schulden ab und alle bekommen mehr Geld, um es mal extrem zu simplifizieren. Jeder normale Mensche muss sich doch fragen von welchem Geld bitte. Es ist weder Geld vorhanden noch ist jemand bereit welches zu leihen. Darüber hinaus ist das eine so absurde Regierungskoalition, die sich lediglich über ihre Ablehnung der EU Maßnahmen einig ist. Es ist abzusehen, dass diese Regierung mit samt ihren Forderungen und versprechen den Bach runter geht und Griechenland noch ärmer da steht als vorher.

Tschuldigung, aber die Jugendarbeitslosigkeit war bereits vor der Krise enorm hoch, was am gr. Arbeitsrecht liegt und nicht an der Troika. Die griechischen Wähler werden sich den Schuh anziehen müssen, denn die griechische Regierung wird KEIN Wunder wirken, im Gegenteil. Anstatt sich mal hinzusetzen und darüber nachzudenken, ob nicht vieleicht was grundsätzlich falsch gelaufen ist im Lande von Gyros und Sokrates wird auf die Deutschen geschimpft, auf die EU, auf jeden anderen als sich selbst. Niemand fragt sich anscheinend, ob die vorherigen Gehälter überhaupt dauerhaft zahlbar gewesen sind... dass Steuern einen Zweck erfüllen... das man dauerhaft nicht mit "Fakelaki" eine Wirtschaft am Leben erhält.... sondern dass es etwas wie "Realität" gibt. Aber stattdessen wendet man sich an den eurasischen Meister der Realitätsverzerrung und hofft auf den Rubelregen^^

Ja genau mit Russland holt man sich ja auch einen in jeder Hinsicht wahrhaft potenten Gönner.
Dann sollen die beiden mal glücklich werden miteinander sie haben einander verdient.

Und so beginnt es...

Die müssen doch wissen, dass sie ab nächstem Monat in der Luft hängen... nach den Ansagen gibt denen kein Investor auch nur einen Cent, egal was für Zinsen sie bieten. Sind die wirklich so bescheuert oder haben die was in der Hinterhand? Selbst Russland kann nicht dauerhaft helfen bei den Problemen, die man selbst hat. Die brauchen das Geld eigentlich selbst. Eigentlich deshalb, weil ich Putin zutraue, dass er Aussenpolitik über Wirtschaftspolitik setzt....

Russland hat bisher noch gar nichts geleistet gegenüber Ryriza, ausser etwas netten und aufmunternden Worten, ich würde mich dann also doch nicht auf die Hilfe Russlands verlassen

Das letzte was Putin in dieser Krise jetzt braucht ist ein Pleitegeier Staat den es zu finanzieren gilt der zu allem Überfluss auch nicht mal bereit ist finanziell kürzer zu treten.

Aussenpolitisch wäre es natürlich ein kleiner Gewinn, wenn er einen der EU Staaten herausbrechen könnte, nur ist Griechenland da eher unbedeutend im europäische Gefüge und schon fast eine Entlastung wenn man die los wird. Also nichts als ein Pyrrhussieg für Putin, sofern er sie überhaupt akzeptiert.

Nur wäre Russland das einzige "potente" Land, das Interesse an einer Stärkung der Regierung bzw. deren Anti-Eu-Kurs haben könnte. Zumal die Griechen gerne die Gemeinsamkeiten mit Russland betonen.

Meiner Meinung nach spekuliert Griechenland darauf, dass der Euro- Austritt teurer kommen würde und somit die Euro- Staaten zähneknirschend die Wahlversprechen von Tsipras bezahlen.
Ich hab da auch mittlerweile eine radikale Sicht auf die Griechen. Die Krise ist hausgemacht und davon lenkt man jetzt ab in dem man die EU beschimpft und sich in Richtung Deutschland einer Rhetorik bedient, die so tief unter der untersten Schublade liegt, dass man schon in den Keller gehen muss.
Griechenland hat kaum nennenswerte Industrie. Was den Griechen bleibt: Oliven, Feta, Tourismus und ist bei den Agrarprodukten im Vergleich zu Italien und Spanien kaum konkurrenzfähig. Die Löwenanteil bei den Touristen sind EU- Bürger und Stand 07 kamen die meisten aus Britannien 2,61 Mio. gefolgt von Deutschland mit 2.3 Mio. Das Land schädigt einer seiner wichtigsten Einnahmequellen in dem es bedeutende Zielgruppe an Gästen durch wüste Beschimpfungen verprellt.
Ich pfeife auf die Wiege der Demokratie. Wenn die Griechen die EU als Selbstbedienungsladen sieht, dann bitte eine EU ohne die Griechen. Man sollte Herrn Tsipras den gewünschten Schuldenschnitt unter der Bedingung anbieten, dass er mit Griechenland aus dem Euroraum und aus der EU austritt. Es würde uns nicht wesentlich teurer kommen als die Rettungspakete, da es ohne einen offenen oder verstecken Schuldenschnitt nicht geht aber ich habe den Eindruck das Athen sich lieber an einem Prügelknaben abarbeitet als an selbstgemachte Fehler.

Ein interessanter Kommentar, vor allem wenn man sich für Zahlen interessiert. Insbesondere den Vergleich Deutschland nach 2. WK und Griechenland heute. BTW, die Lage Deutschlands nach dem Krieg war auch "hausgemacht" und würde heute eine andere sein, wenn man damals weniger als beide Augen zugedrückt hätte.

Der Vergleich passt nicht so ganz, da die jeweiligen politischen und wirtschaftlichen Ausgangslagen unterschiedlich sind. Da reicht es nicht sich nur die nackten Zahlen anzuschauen. Das Problem mit der derzeitigen griech. Regierung ist, dass sie wieder zu der Politik zurückkehren möchte die das Land in diese Krise gebracht hat.

Wie realistisch ist denn ein EU Auschluss Griechenlands bzw einen Rauswurf aus dem Euro?

Griechenland kann faktisch nur selbst austreten, ein Rauswurf ist nicht möglich. Mit dem Austritt würde man aufgrund bestehender Vertragslage auch aus dem Euroraum austreten. Und die griechische Regierung wird den Teufel tun aus der EU auszutreten, solange da das Geld fliesst (und das tut es ja für Griechenland auch abseits von Schuldenschnitten, Sonderinvestitionen, EZB-Stützungskäufen oder ähnlichem).

Der Euro-Austritt allein ist faktisch überhaupt nicht möglich. Möglich wäre theoretisch eine Wiedereinführung der Drachme als Parallelwährung. Dann geht man pleite, und schmeisst in der folgenden Währungsreform nach Zusammenbruch des griechischen Staates den Euro raus.

Deutschland hat einen Krieg geführt und diesen verloren. Danach hat man in ost und West die neuen Hausherren akzeptiert und das Land wiederaufgebaut und sich an die Vorgaben gehalten.

Griechenland hat über seine Verhältnisse gelebt und alle seine Partner betrogen anstatt zu kooperieren. Deutschland ist nicht mehr in alte Muster zurück gefallen, Griechenland will das man die schulden erlässt aber trotzdem alles wie früher machen. Das ist einfach nur unverschämt.

Die beiden Situationen sind nur unter sehr polemischen Vereinfachungen vergleichbar... und die Folgeentwicklung der beiden Deutschlands überhaupt nicht auf das heutige Griechenland anwendbar. Das "Augenzudrücken" nach dem WK2 war weniger deutschen Einfluss zuzuschreiben als vielmehr der geopolitischen Lage... in dem Sinne hat (West-)Deutschland einfach Glück gehabt. Danach hat man dann das Beste aus der Lage gemacht und die Gegebenheiten optimal genutzt. Etwas, dass man von Griechenland nicht behaupten kann: Man hat sehr viele gut ausgebildete Jugendliche, die man auf der Straße verrotten lässt, nur damit die Alten ihre 3 Beamtenstellen gleichzeitig bis zur Rente maximal ausnutzen können.... nicht umsonst gab es bereits VOR der Krise Jugendunruhen... Man war zögerlich, die Krise für ein richtiges Reinemachen in den Verwaltungen zu nutzen... man stützt Staatsbetriebe, die in ihrer Form Zuschussgeschäfte sind... man vergrault die größte Gruppe der Devisenbringer, nämlich die Touristen... uswusf.

Mir ist unklar, wie sich die griechische Wirtschaft erholen soll, ihre Produkte sind einfach nicht konkurrenzfähig. So wie Frankreich vor Einführung des Euros seine Währung immer wieder abwerten eine unabhängige Geldpolitik betreiben konnte (Leitzins senken, Staatsanleihen kaufen, Kurs abwerten), um gegenüber Deutschland und anderen wirtschaftlich stärkeren Staaten wettbewerbsfähig zu bleiben, konnte das auch Griechenland. Nur ist diese Möglichkeit seit Einführung des Euro entfallen.

Edit: Allgemeiner formuliert.

Es bräuchte eben gezielte Strukturmaßnahmen der EU in einem viel größeren Umfang. Wäre natürlich langrfristig zum Nachteil der heute reichen EU-Länder, wenn es Südeuropa deutlich besser ginge. Letztlich ist aber irgendjemand immer der Dumme. Man schaue sich nur die USA an, wo Staaten wie West Virginia, Mississippi oder Kentucky seit Jahrzehnten kaum Fortschritte bei der Armutsbekämpfung machen und sich teilweise völlig auf Nischenindustrien verlassen (Kohlebergbau).

Das Problem an Währungsunionen ohne gemeinsame Wirtschaftspolitik ist, dass Wachstum eines Partners immer dem anderen schadet... Thema Kapitalflüsse. Die 3% Schuldenbremse in Europa ist ja auch eine Wachstumsbremse, weil man davon ausgegangen ist, dass wachstum nur über Schulden generierbar ist. Somit sollte kein Euroland durch Schulden Wachstum und damit Multiplikatoreffekte auf Kosten der anderen erzeugen. Bei Griechenland ist das Problem ein anderes, dort liegt die Konsumrate über 100%, d.h. die Griechen konsumieren nicht nur das eigene Einkommen, sondern auch noch auf Pump. Damit fehlen einerseits Investitionen in die bestehende Industrie (Erhalt der Substanz), andererseits gibt es auch keine Investition in neue Industrie. Das hat der neue Wirtschaftsminister auch erkannt (komischer Kauz, linker Prof mit Jacketkragen oben, Hipsterstyle) und er möchte diesen Konsum gern runterfahren. Nur wird er sich damit keine Fans machen und ausserdem nicht genug Kohle zusammenbekommen um neben dem Schuldendienst auch noch expansive Fiskalpolitik zu betreiben. Im Grunde braucht er das Geld aus der EU um überhaupt etwas anleiern zu können....

Er wird auch genau das versuchen: Geld aus der EU und dann Entflechtung von alten Seilschaften. Er hat ja angekündigt, er wolle im Euro bleiben.

Man kann niemanden rauswerfen.
Die ECB kann aber jegliche Form der Kreditvergabe blockieren. Und es wäre nicht das erste mal.
Die Troika besteht auch aus EZB Leuten. Werden Forderungen nicht eingehalten ist das Vertragsbruch.
Und dann darf der EZB Rat auch reagieren.

Eigentlich kann die EZB die Schulden abschreiben und griechische Banken ausschließen.
Und ich glaube nicht mal, dass es großen Einfluss auf den Rest der Eurozone hat.
Das ganze Land wird von der EZB finanziert.

Am Ende ist das Kapital der Zentralbank das Vertrauen. Ob die EZB mehr davon genießt wenn sie Griechenland am Bein hat, bezweifle ich mal.
Wenn die EZB Griechenland quasi ausschließen kann, ohne private Kapitalflüsse groß zu beeinträchtigen, dann ist das eher positiv.

Oder was sollte bei einem Default passieren?

Also Griechenland rausschmeissen, 10 mal einen Artikel über die Sunken Cost Fallacy lesen und das investierte Geld als verloren ansehen ist keine Möglichkeit.

Ich glaube nämlich dass das für den Rest der EU tatsächlich die günstigste Variante wäre. Abgesehen davon dass man damit ein Zeichen an andere etwas "finanziell fahrlässige" Länder schicken würde. Andererseits kenne ich mich mit Ökonomie absolut nicht aus, und das kann daher ruhig als Stammtischlösung angesehen werden die in Wirklichkeit noch mehr Schaden anrichten würde. (Abgesehen davon dass es praktisch nicht durchführbar wäre.)

Es wäre naiv zu glauben das die Parteien, die uns auf diese Situation gebracht haben, uns retten können.

Die linken wollen nur das das Volk nicht kaputtgespart wird.

Über die so genannte "hilfe" für Griechenland:


http://www.heute.de/griechischer-finanzmin...b-36970256.html

Günstige Kredite sind jetzt also böse? Was wäre dir denn lieber, Geldgeschenke?

Die Rettungspakete der EU dienten vor allem der Umschuldung... man hat diese Kredite zu Konditionen gewährt, die Deutschland bekommen würde, damit Griechenland kurzfristig fällige Verpflichtungen ablösen konnte... damit hat die EU Griechenland massiv Zeit (bis 2020 KEINE Rückzahlungen fällig) gekauft und Zinszahlungen (Differenz zwischen den Zinsen,die Griechenland zahlen müsste und denen die für deutsche Anleihen fällig wären) erspart. Es gibt immer mehr als eine Seite hinter so einer Nachricht Ohne die Pakete wäre Griechenland nur aufgrund des Schuldendienstes jetzt schon pleite!