Zitat von "Augen geradeaus":

Das Verteidigungsministerium hatte Anfang September verkündet, das G36 solle angesichts der erkannten Präzisionsmängel nicht nachgebessert, sondern durch ein komplett neues System ersetzt werden. Die Anforderungen an die neue Waffe sollen bis Mitte November festgelegt werden.

Nun, ist schon etwas fest gelegt worden?

Mir ist auch klar dass es noch etwas früh ist das Thema ernsthaft zu diskutieren, aber der Thread "Erhitzung von Stgw Läufen" hat(te) ja eine ganz andere Richtung.

Für den Threadtitel gehörst du gehauen.

Sehr geistreich.

immer noch nichts neues zu hören?

Alles andere hätte mich erstaunt, nachdem das HK416 bereits Standardwaffe bei den meisten Spezialeinheiten der Streitkräfte ist, d.h. der Einheiten des Commandement des forces spéciales terre, der Commandos Parachutistes de l'air und der Commandos Marine.

Dachte das SCAR würde dort auch intensiv genutzt.

Das SCAR wird zwar auch benutzt (neben anderen Waffen wie FAMAS, SG550, M4, G36 und ein paar anderen) das HK416 ist allerdings Standardbewaffnung zumindest bei den allermeisten Spezialeinheiten der Streitkräfte.

Ich befürchte, das könnte eine Richtungsentscheidung auch für die Nachfolge G36 bei der Bundeswehr sein. Sollte sich das Gerücht bewahrheiten.

wieso "befürchtest" du das? Aus technischen oder anderen Gründen?

Unabhängig davon ob das Gerücht nun stimmt oder nicht?

Auch wenn ich durchaus mittlerweile den ganzen AR15-Abarten überdrüssig bin, was aber zugegeben nicht nur technische Gründe hat - in diesem Fall habe ich primär die Befürchtung, dass die Entwicklung eines soliden Handwaffenkonzeptes und entsprechend unvoreingenommen durchgeführten Ausschreibungsverfahrens einem Ministerium zum Opfer fallen könnte, das derzeit zwanghaft mit allem kooperieren möchte, was nicht bei drei auf den Bäumen ist.

Mindestens genau so ließe sich befürchten, daß das Ministerium eine Goldrandlösung beschaffen will, die es so nicht gibt und die Truppe daher noch Jahrzehnte mit dem G36A0 und A1 herumrennt.

DWH

Ja, ich ahne auch, dass das Ministerium dann wieder versucht die eierlegende Wollmilchsau zum Schnäppchenpreis zu bekommen.

Und seien wir doch mal ehrlich. Der Unterschied in der Kampfkraft einer Armee ist minimal, ob sie nun HK416, FN SCAR-L, gepimpte G36 oder ein ganz anderes halbwegs modernes Sturmgewehr mit genug Rails und beschafften Anbauteilen benutzt.

Deswegen wäre ich ja gegen das HK416, das ist einfach kein modernes Sturmgewehr sondern Aufguss eines Gewehres aus dem Vietnam Krieg alleine die Sicherung und der Griff wären ein NoGo bei mir. Aber in der Tat die Kampfkraft einer Armee wird nicht über die persönliche Bewaffnung entschieden. Trotzdem nach dem Gezeter um das G36 muss man bei der Beschaffung jetzt schon zumindest diese selbst gestellten Forderungen auch Einhalten.

Ähm, der Griff und die Sicherung sind beim SCAR nicht anders als beim HK416. Im Gegenteil, der Griff des HK416 halte ich für deutlich besser.

Ich halte vom Griff/Sicherung beim SCAR ebenfalls nichts da es ja dem M16 nachgebaut worden ist, man wollte ja bei den US Streitkräften etwas was möglich wenig Umgewöhnung erfordert, daher : Ja, stimmt!

Ein MCX mit dem griffstück des G36 und einer anderen Schulterstütze ( Die angebotenen Schulterstützen sehen einfach zu "Flimsy" aus) wäre eher mein Favorit.

Was mach ein MCX denn gegenüber einem HK416 moderner? Auf den ersten Blick sehen für mich beide stark nach AR15 aus. Beide sind kolbengesteuerte Gasdrucklader, was macht den wesentlichen Unterschied?
Wenn man das Griffstück des G36 (geht es um den Sicherungshebel oder warum?) haben will dürfte man das vermutlich eher an einem HK416 denn an einem MCX bekommen.

Beide sind natürlich stark AR15 lastig, aber das z.B. das MCX eine durchgehende Rail auf der Oberseite hat und der Handschutz kein teil davon ist meiner Meinung nach deutlich besser. Beide Waffen sind sehr nahe beieinander aber das MCX hat halt da ein bisschen die Nase vorne.

Beim Griffstück geht es mir um die Bedienelemente die einfach besser erreichbar sind, es muss ja nicht das G36 Griffstück sein sondern so wie beim G36 angeordnet sein. auch der Magazinlöser finde ich beim G36 besser entwickelt weil er von vorne herein von beiden seiten bedient werden kann, das was beim G36 gefehlt hat ist ein Verschlussfang der mit der Schießhand gelöst werden kann, siehe z.B. MPi7

Die Bedienelemente von MCX sind doch identisch mit die von AR-15. Nicht anders als die von HK also.



Und? Es gibt nichts das so eine lange, durchgehende, Rail braucht!

Falls das nicht ganz klar ist, ich will weder die Bedienelemente des M16 am HK416 noch am MCX noch am SCAR oder welcher Waffe auch immer. Eine Durchgehende Rail hat Vorteile bei der Montage von Optiken und diversen Optik Vorsätzen. Das MCX ist mit einem Wechsel Kaliber System ausgestattet, man könnte daher auch ein DMR oder SASS draus machen. Es ist kein super duper feature aber wenn ich mir das MCX anschaue und die HK 416, was beides AR15 Derivate sind, ist mein persönlicher Favorit das MCX weil sie ansonsten eben recht gleich sind und sie sich eben darin unterscheiden.
Das beide Systeme meiner Meinung nach bessere und modernere Bedienelemente brauchen habe ich schon dargelegt.

Alles unter der Annahme das man ein MOTS Sytem kaufen möchte wovon ich derzeit stark ausgehe. Wenn wir hier die Goldrand Lösung wieder anstreben gäbe es mehr Punkte die ich hätte, da meiner Meinung nach es momentan kein Sturmgewehr gibt das tatsächlich alle Modernen Möglichkeiten im Waffenbau vereint. Da aber der Nutzen nur endlich ist halte ich eine MOTS Lösung für die sinnvollere und alle Zeichen im Beschaffungswesen stehen auch darauf.

Ich finde immer noch AR15 grundlegend ergonomisch nachteilig, wegen dem Ladehebel.
Ein seitlicher Verschlusshebel hat meiner Meinung nach ergonomisch wesentliche Vorteile, nur schon, weil ich alle Manipulationen auch im Anschlag durchführen kann, wenn er dann noch fest mit dem Verschluss verbunden ist, kommen noch weitere Vorteile hinzu (ja Forward Assist, ich spreche von dir).

Ich empfinde das AR15 hier einfach als gewaltigen Rückschritt, mir ist bewusst, dass man gut damit arbeiten kann, aber nur weil es alle nutzen ist es noch lange nicht das bessere System.

Sehe ich auch so, insbesondere bei Störungen. Ich vermute, dass der Grund für den Verzicht derjenige ist, dass man nicht will, dass der am Verschluss befestigte Ladegriff sich mit dem Verschluss beim Schiessen bewegt. Dem wäre aber entgegen zu halten, dass kaum Nachteile damit verbunden sind, jedenfalls sind mir nie Nachteile beim Stgw90 diesbezüglich aufgefallen (und ich habe diesbezüglich reichhaltige Erfahrung) und auch die AK-Nutzer sich daran kaum stören. Wenn man das AR15 von der Entwicklung her ansieht, so sieht man beim Vorgänger AR-10 den Ladegriff auf dem Verschlussgehäuse war, was auch nicht ideal ist. Die jetzige Lösung mit dem Charging Handle hinten, ist es aber auch nicht. Ich frage mich etwas, weshalb man immer noch bei dieser Lösung geblieben ist.

BTW: Bezüglich Verschluss finde ich ja die Lösung des SIG 556xi gelungen, bei welchem der Ladegriff sowohl rechts wie auch links montiert werden kann (auch wenn die Amerikaner ja ansonsten wohl aus Kostengründen nicht Willens oder nicht in der Lage sein sollen, Gewehre in schweizer Qualität herzustellen).

Beim SCAR ist dies auch der Fall (und dabei technisch besser gelöst) und das SIG 556 ist keine Schweizer Qualität

Das meinte ich damit.

SIG MCX auch nicht. Zugegeben im ersten Jahr der Markteinführung, aber zahlreiche Berichte von defekten Teilen, Nachbesserungsversuchen, langen Lieferzeiten für Teile und immer wieder verschobene Markteinführungen.
Hier stellt sich die Frage, ob SIG - unabhängig davon, was man vom MCX selbst hält - überhaupt in der Lage wäre, einen Großauftrag seitens Streitkräften oder Behörde abzuwickeln.

Einen Großauftrag für die Niederlande (P250 im Jahr 2011) haben sie ja schon mal verloren. Für den G36 Nachfolger steht SIG ja in den Startlöchern, anders kann ich mir die Fertigung des MCX in Deutschland nicht erklären. Obwohl es für mich mehr Sinn machen würde sich bei der Beschaffung an Frankreich zu hängen und das 416 alias G38 zu kaufen. Aber HK hat bei der BW wohl ziemlich viel Porzellan zerschlagen...

Der Durchladehebel muss nicht fix mit dem Verschluss verbunden sein, um auch als forward assist dienen zu können. Siehe zb AUG. Bei Version A0 und A1 zwar schlecht gelöst mit popeligem Knopf, aber ab A2 reicht es den Hebel nach unten zu klappen, und man hat eine Verbindung zum Verschluss, und kann den Verschluss manuell zudrücken.

Die herausragenden Eigenschaften des MCX sind erstens die Möglichkeit des schnellen Kaliberwechsels auf Nutzerbene und zweitens die Verschlusskonstruktion, die es ermöglicht, trotz AR15-Erscheinungsbild ohne Buffertube auszukommen. Hierdurch ergeben sich etliche Schulterstützenoptionen.

DWH

Der schnelle Kaliberwechsel auf Nutzerebene ist in der Praxis völlig irrevant, auch wenn ich potentiell einige Vorteile beim "Bestandsmanagement" sehe (sprich auf Inst-Ebene). Das ist etwas, das primär Sportschützen anspricht. Was die Verschlusskonstruktion angeht - hier muss man sich nur mal das Zerlegen und Zusammensetzen eines MCX anschauen, um mal ernsthaft nachzufragen, warum jemand so ein fummeliges System mit vielen Kleinteilen als Ordonnanzwaffe einführen sollte. Auch hier liegt der Fokus offensichtlich beim (amerikanischen) Sportschützen.

In Verbindung mit den bereits erwähnten Schwankungen der Fertigungsqualität, den schon für den Zivilmarkt völlig unzureichenden Fertigungskapazitäten und den ergonomischen Besonderheiten aller AR15-Verwandschaft sehe ich im MCX schlicht keinen soliden Kandidaten für eine Nachfolge des G36.

Das sind jetzt aber nicht relevant mehr Kleinteile, als auch ein G36-Verschluss bietet

Aus dem Gedächnis heraus hätte ich jetzt gesagt es sind genau gleich viele

Eine Lösung für eine konstruktionsbedingte Schwäche zu liefern die Konkurrenzmodelle niemals hatten ist jetzt aber auch nicht unbedingt das herausragende Kaufargument.

Der Verschluss beim G36 ist einfacher gebaut, den winzigen Stift gibts da nicht und die Feder(n) sind mit entsprechenden Bauteilen verbunden (können also nicht wegfliegen). Davon abgesehen, wie oft muss man eine Waffe im Schützengraben bei Dunkelheit und Feindfeuer bis aufs letzte zerlegen und zusammenfegen? Wie groß sind die vom Hersteller (nicht von der ZDV) empfohlenen Grundreinigungsintervalle?

Du hast beim G36 Verschluss einmal einen Stift der verhindert das der Schlagbolzen nach hinten raus rutscht und dann hast du diesen ich nenne es mal Führungsstift die beide in etwa so groß sind wie der Splint

Ihrgendwie finde ich keine vernünftigen Bilder vom zerlegten G36 Verschluss

Ging mir genauso

SL8 (ohne Bodenstück mit Schließfeder)

Sicher ist das vollständige Zerlegen des Verschlusses für eine feldmäßige Reinigung nicht immer erforderlich. Der Aufbau des MCX-Verschlusses ist in meinen Augen trotzdem unnötig komplexer als bei vergleichbaren Entwürfen.

Es ist genau ein Stück mehr (eigentlich gleich viele, ein Bolzen weniger, dafür ein Endstück mehr)
Der Rest ist das Verschlussfeder-Gestänge (2x) inkl. Feder

Aber im Kontext zu einem HK416 schon, da diese deutlich weniger Features anbietet.
Als ich das MCX ins rennen geworfen hatte ging es mir explizit darum das wenn ich schon ein AR15 System nehme dann jenes das etwas mehr kann.
Die Frage ob es überhaupt in der Menge und Qualität gebaut werden kann muss natürlich berücksichtigt werden.

Was für Läufe werden im MCX eigentlich verbaut?
HK legt die Messlatte ja da schön hoch...

Kaltgeschmiedete Läufe sehr hoher Qualität welche von SIG Sauer selbst gefertigt werden

http://strategie-technik.blogspot.de/2014/...-auf-dem-6.html

bw.de

Ich weiß ja nicht. 2 Jahre für Test, Vertragsunterzeichnung und Produktionsanlauf müssten doch eigentlich dicke reichen.

Nicht wenn man sich die Rüstungsprojekte der letzten Zeit anguckt, da ist die Bundeswehr sicherlich mit etwas bewährtem gut beraten.

Machen wir ein Wettspiel draus, was es wird?

Ich meine für Tests von bestehenden Waffen.

2 Jahre Erprobung und Tests, okay von mir aus, aber warum dann noch mal 2 Jahre bis zur Lieferung der Waffen in die Bundeswehr? Die ersten Waffen müssten 6 Monate nach Zuschlag in die Bw eingeführt werden können. Die Produktionslinie muss hochgefahren werden und ausgebaut werden, das geht aber auch parallel zur Auslieferung. Die Vertragswerke sollten auch schon so weit vorbereitet sein, wir reden hier von Waffen die es schon gibt.

Naja, bisher ist das ja noch recht unbestimmt, Beginn "Ende 2016" und Einführung bei der Truppe "ab 2020"- könnten also alles in allem knappe drei Jahre sein, oder mehr als vier.

Ja stimmt schon, zu früh um irgendetwas zu sagen, aber nach all den Pannen und Verzögerungen in der Bw setzt die schnappatmung bei mir inzwischen viel zu früh ein.

Gut Ding will Weil haben...

Zwei Jahre werden die Waffen erprobt und weitere 2 Jahre braucht man für die Bearbeitung von Wunschkonfigurationen, nochmaliger Test in der veränderten Form, Truppenerprobung und dann die offizielle Einführung und Massenproduktion.

Nein, das ist knapp. Schon alleine das Anfordern der Angebote im Ausschreibungsverfahren dauert ein paar Monate.

Wie viele mögliche Sturmgewehre gibt es denn überhaupt, welche als Ersatz des G36 in Frage kommen? Wenn man einmal neuere Sturmgewehrtypen aufführt, welche bei anderen Streitkräften auch eingeführt sind:

- HK 416
- FN SCAR
- Beretta ARX160
- Bren CZ 805

...die Franzosen haben afaik noch das SG550 sowie das kroatische VHS-2 getestet haben (das Bren CZ805 war nicht in der Auswahl). Daneben gibt es noch ein paar aktuellere Bullpup-Sturmgewehre, insbesondere das FN2000 und das israelische Tavor TAR-21 sowie Exoten, welche von keinen Streitkräften eingeführt sind (z.B. das SIG MCX, Bushmaster ACR). Wenn man einmal die Bullpup-Sturmgewehre und die Exoten weglässt, und davon ausgeht, dass man auf keine Waffe möchte, welche weitgehend aus Kunststoff besteht, wie z.B. das ARX160, bleibt am Schluss ja eigentlich nur noch das HK416 und das FN SCAR übrig. Irgendwie ziemlich armselig. Vielleicht sollte man trotzdem etwas neues Entwickeln lassen.