Die Reduzierung von 80 auf 40 Tiger war weit nach dem KK. Genauso die Aufgabe der restlichen Tranche 3 EF. Warum werden z.B. nicht erst mal die wieder bestellt? Damit hätte man wenigstens direkt etwas Verfügbar und nicht erst ab 2035.
Bis dahin ist der Klappdrachen wahrscheinlich bei ASSTA 12 angekommen um ihm den Anschein von Relevanz zu lassen.
Vollansicht: Nachfolger Tornado
Ich denke schon, dass seit der Krim eine gewisse Zäsur stattgefunden hat- schau mal wie schnell Geld für zusätzliche Korvetten locker gemacht wurde, bei den A400M geht die Tendenz wieder leicht nach oben, Panzerbestände wurden erhöht etc. Gerade, wenn man sich in Zukunft mehr auf 2% zubewegen will, sollte so eine Beschaffung machbar sein.
Exportchancen gibt es ja auch- EF und Rafale werden ja nicht nur in Deutschland und Frankreich langsam alt
Exportchancen gibt es ja auch- EF und Rafale werden ja nicht nur in Deutschland und Frankreich langsam alt
Könnten wir hier bitte im näheren Bezug zum Nachfolger Tornado bleiben? Für Diskussionen rund um Beschaffungspolitik und Etats gibt es genügend Optionen im PuG. Danke.
-Mod
-Mod
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Einen spezialisierten Jabo gibt es aktuell auch nirgendwo und es geht schon seit Jahrzehnten lediglich um den Grad zwischen einem Luftüberlegenheitsjäger und Multirole. Bei den geringen Stückzahlen auch irgendwie nachvollziehbar. Grundsätzlich zeigen solche Typen wie F-15E, F-16, F/A-18 und Rafale, dass auch Jagdflugzeuge gute Jagdbomber sein können. Wenn auch natürlich ein Tornado oder auch F-111 seinerzeit sehr beeindruckende Fluggeräte waren.
ZITAT(Warhammer @ 14. Jul 2017, 07:50) 
Ich fände es natürlich auch schön, wenn wir Kapazitäten und know-how für den JaBo-Bau in Europa behalten würden.
Ich bezweifle aber einfach, dass wir die Mittel haben um einen solchen konkurrenzfähigen Flieger zu entwickeln und ihn dann auch in der notwendigen Stückzahl und mit ordentlicher Ausstattung zu beschaffen.
Ich bezweifle aber einfach, dass wir die Mittel haben um einen solchen konkurrenzfähigen Flieger zu entwickeln und ihn dann auch in der notwendigen Stückzahl und mit ordentlicher Ausstattung zu beschaffen.
Die einzige Alternative hieße allerdings das Know-How im Flugzeugbau aufzugeben.
Übrigens glaube ich nicht zwingend, dass eine Neuentwicklung automatisch bedeutet, dass Deutschland den Tornado zwischenzeitlich nicht anders ersetzt. Beim EF lagen zwischen dem Entschluss der Entwicklung und der Indienststellung gut 25 Jahre, bis dahin wäre der Tornado ein 60 Jahre altes Kampfflugzeug. Früher oder später werden die anfangen auseinanderzufallen....
Eine kleinere Zahl F-35, soweit wie möglich zusammen mit NL oder anderen betrieben, kann ich mir als Nachfolger für den Tornado und für die nukleare Teilhabe schon ganz gut vorstellen. Man müßte nur halt konsequent auf Extrawürste verzichten.
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Es gibt doch nur noch TaktLwG
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ZITAT
Pentagon officials brief Germany on F-35 fighter jet
JULY 11, 2017
BERLIN (Reuters) - Pentagon officials briefed German military on the Lockheed Martin Corp F-35 fighter jet this week but Berlin said no procurement decisions have been taken.
Germany, which is looking to replace its aging Tornado fighter jets, is due to decide in mid-2018 about whether to start a new fighter development program or buy an existing fighter.
A German Defence Ministry spokesman said the decision will hinge largely on assessments of how long the Tornados can stay in use.
"The F-35 is one of many options we are exploring," the spokesman said.
Any move to buy a U.S. warplane could run into political resistance in Germany, which has strong labor unions, and given a big push by Europe to develop its own military equipment.
The German Air Force asked the U.S. military in May for a classified briefing on the F-35 fighter jet as part of an "in-depth evaluation of market available solutions."
Germany's interest in the F-35 took some European defense industry officials by surprise, given a big push by European aerospace giant Airbus and other European defense companies to develop a next-generation European fighter.
Lockheed, which is already building the F-35 fighter for several other NATO allies - the United States, Britain, Italy, Turkey, Norway, the Netherlands and Denmark - also plans to provide the German defense ministry with information about opportunities for German industry to participate in the F-35 program, a source familiar with the matter told Reuters.
This week's briefings took place in Bonn, Germany, on Monday and Tuesday and involved a German one-star general, as well as working groups looking at specific weapons requirements and capabilities, according to another source briefed on the matter.
"This meeting is consistent with the standard Foreign Military Sales process where we explain the path to F-35 acquisition and provide a top-level F-35 capabilities brief," F-35 program office spokesman Joe DellaVedova said.
The German military plans to send Washington a formal "letter of request" for information about the F-35 and Boeing Co's F-15 and F/A-18E/F fighter jets later this summer, the ministry spokesman said.
It will also gather information from Airbus about its work on a next-generation weapons system, he added.
Experts also see the F-35 as the leading contender in a Belgian fighter competition that includes the Eurofighter Typhoon and the Dassault Aviation Rafale. Sweden's SAAB and Boeing have withdrawn from that tender.
JULY 11, 2017
BERLIN (Reuters) - Pentagon officials briefed German military on the Lockheed Martin Corp F-35 fighter jet this week but Berlin said no procurement decisions have been taken.
Germany, which is looking to replace its aging Tornado fighter jets, is due to decide in mid-2018 about whether to start a new fighter development program or buy an existing fighter.
A German Defence Ministry spokesman said the decision will hinge largely on assessments of how long the Tornados can stay in use.
"The F-35 is one of many options we are exploring," the spokesman said.
Any move to buy a U.S. warplane could run into political resistance in Germany, which has strong labor unions, and given a big push by Europe to develop its own military equipment.
The German Air Force asked the U.S. military in May for a classified briefing on the F-35 fighter jet as part of an "in-depth evaluation of market available solutions."
Germany's interest in the F-35 took some European defense industry officials by surprise, given a big push by European aerospace giant Airbus and other European defense companies to develop a next-generation European fighter.
Lockheed, which is already building the F-35 fighter for several other NATO allies - the United States, Britain, Italy, Turkey, Norway, the Netherlands and Denmark - also plans to provide the German defense ministry with information about opportunities for German industry to participate in the F-35 program, a source familiar with the matter told Reuters.
This week's briefings took place in Bonn, Germany, on Monday and Tuesday and involved a German one-star general, as well as working groups looking at specific weapons requirements and capabilities, according to another source briefed on the matter.
"This meeting is consistent with the standard Foreign Military Sales process where we explain the path to F-35 acquisition and provide a top-level F-35 capabilities brief," F-35 program office spokesman Joe DellaVedova said.
The German military plans to send Washington a formal "letter of request" for information about the F-35 and Boeing Co's F-15 and F/A-18E/F fighter jets later this summer, the ministry spokesman said.
It will also gather information from Airbus about its work on a next-generation weapons system, he added.
Experts also see the F-35 as the leading contender in a Belgian fighter competition that includes the Eurofighter Typhoon and the Dassault Aviation Rafale. Sweden's SAAB and Boeing have withdrawn from that tender.
http://www.reuters.com/article/us-germany-...r-idUSKBN19W16N
Vielleicht wird die F35 ja tatsächlich der eigentliche Tornado Nachfolger und das deutsch französiche Projekt wird dann die 6th Generation Flieger werden und den Eurofighter ablösen.
Wie schon geschrieben wurde, wird es locker 20 Jahre dauern bis der neue Flieger in die Truppe kommt. Das heisst wir reden hier von 2035-2040, bis dahin ist der Tornado nicht zu erhalten, der muss in ca. 10-15 Jahren endgültig abgelöst werden da ist tatsächlich nur die F35 auf dem Markt verfügbar.
Wie schon geschrieben wurde, wird es locker 20 Jahre dauern bis der neue Flieger in die Truppe kommt. Das heisst wir reden hier von 2035-2040, bis dahin ist der Tornado nicht zu erhalten, der muss in ca. 10-15 Jahren endgültig abgelöst werden da ist tatsächlich nur die F35 auf dem Markt verfügbar.
ZITAT(schießmuskel @ 16. Jul 2017, 12:55)
da ist tatsächlich nur die F35 auf dem Markt verfügbar.
Rafale F4 in geplanter Weiterentwicklung mit LO-Airframe-Modifikation und ACF-Fähigkeiten als Träger und ASN4G als strategischem Einsatzmittel... nur ums in den Raum zu werfen ;-)
ZITAT(kato @ 16. Jul 2017, 13:07)
ZITAT(schießmuskel @ 16. Jul 2017, 12:55)
da ist tatsächlich nur die F35 auf dem Markt verfügbar.
Rafale F4 in geplanter Weiterentwicklung mit LO-Airframe-Modifikation und ACF-Fähigkeiten als Träger und ASN4G als strategischem Einsatzmittel... nur ums in den Raum zu werfen ;-)
Was wäre mit einem Eurofighter Tranche 4 in ähnlicher Konfiguration?
ZITAT(evil-twin @ 16. Jul 2017, 13:24)
ZITAT(kato @ 16. Jul 2017, 13:07)
ZITAT(schießmuskel @ 16. Jul 2017, 12:55)
da ist tatsächlich nur die F35 auf dem Markt verfügbar.
Rafale F4 in geplanter Weiterentwicklung mit LO-Airframe-Modifikation und ACF-Fähigkeiten als Träger und ASN4G als strategischem Einsatzmittel... nur ums in den Raum zu werfen ;-)
Was wäre mit einem Eurofighter Tranche 4 in ähnlicher Konfiguration?
Klar kann man die Zelle des Eurofighter hinsichtlich LO Optimierung verändern und diverse Waffen und Avionik Komponenten einrüsten. Nur dies würde der Doktrin der Luftwaffe entgegen stehen mindestens 2 kampfflugzeugtypen zu betreiben. Wenn jetzt der Tornado von einem Eurofighter der Tranche 4 ersetzt würde. Der Rafale hat seinen erstflug 1986 gemacht und hat mit dem F4 Standart dann sein Entwicklungspotential weitestgehend ausgereizt und auch mit LO Airframe kommt er nicht an eine F35 heran in Bezug auf Stealth. Die F35 hingegen steht erst am Anfang ihr Potential zu entfalten.
Von daher kommt als Tornado Nachfolger wirklich nur die F35 in Frage oder D und F müssen in den nächsten 10 Jahren einen Nachfolger konzipieren, entwickeln und zur Einsatzreife bringen.
ZITAT(schießmuskel @ 16. Jul 2017, 13:35)
Von daher kommt als Tornado Nachfolger wirklich nur die F35 in Frage oder D und F müssen in den nächsten 10 Jahren einen Nachfolger konzipieren, entwickeln und zur Einsatzreife bringen.
Man könnte den Tornado auch Zeitnah mit Super Hornets ersetzen und diese dann zusammen mit dem Eurofigher 204x wieder ausphasen. Dann hat man zwar keinen Quantensprung gemacht was die Fähigkeiten angehen, aber man hat neue Zellen und spart deutlich Geld.
Wobei es sich bei dem Reuters Bericht ja so anhört, als würde die dt. Industrie auch Know-How erwerben wenn der F35 gekauft würde. Das wiederum wäre für eine Neuentwicklung (die ja ziemlich sicher kommen wird) nur von Vorteil.
ZITAT(evil-twin @ 16. Jul 2017, 12:24)
ZITAT(kato @ 16. Jul 2017, 13:07)
ZITAT(schießmuskel @ 16. Jul 2017, 12:55)
da ist tatsächlich nur die F35 auf dem Markt verfügbar.
Rafale F4 in geplanter Weiterentwicklung mit LO-Airframe-Modifikation und ACF-Fähigkeiten als Träger und ASN4G als strategischem Einsatzmittel... nur ums in den Raum zu werfen ;-)
Was wäre mit einem Eurofighter Tranche 4 in ähnlicher Konfiguration?
Rafale F4 wird seit Maerz entwickelt, EF Tranche 4 ist bisher m.W. nur ein Gedankenspiel.
AUch die Super Hornet ist kein Vergleich in Punkto Stealth mit der F35 und ist ein 4.5 jet wie der Eurofighter auch. Sie würde insofern keine neue Geneartion in die Luftwaffe bringen. Ausserdm trifft auf sie das gleiche zu wie auf die Rafale. Die Super Hornet stellt sozusagen die Endstufe der Entwicklung der F18 dar und muss dann selbst spätestens 2040 ausgemustert werden. Die F35 steht erst am Anfang ihres Entwicklungspotential und könnte parallel mit dem neuen D/F Flieger betreiben werden statt von ihm abgelöst zu werden.
ZITAT(schießmuskel @ 16. Jul 2017, 13:58)
AUch die Super Hornet ist kein Vergleich in Punkto Stealth mit der F35 und ist ein 4.5 jet wie der Eurofighter auch. Sie würde insofern keine neue Geneartion in die Luftwaffe bringen. Ausserdm trifft auf sie das gleiche zu wie auf die Rafale. Die Super Hornet stellt sozusagen die Endstufe der Entwicklung der F18 dar und muss dann selbst spätestens 2040 ausgemustert werden. Die F35 steht erst am Anfang ihres Entwicklungspotential und könnte parallel mit dem neuen D/F Flieger betreiben werden statt von ihm abgelöst zu werden.
Nun gut, Boeing hat ja Pläne für eine Advanced Super Hornet, die in Punkto Stealth, Reichweite, EloKa etc noch mal eine Schippe drauflegt und dabei den Preis des F35 immer noch unterbietet.
Ich bin ebenfalls der Meinung, dass sollte die Luftwaffe Planen weiterhin zwei Muster zu betreiben ein Ersatz der Tornados durch F35 die beste Lösung scheint, aber ich halte das nicht für alternativlos.
Also die einzige sinnvolle Ablöse für den Tornado (bis zur Einführung des komplett neuen Jets) ist eine JaBo/Aufklärer/ECR-Version des EF. Alleine weil der schon da ist und nur noch voll entwickelt werden braucht.
Sollte das halt gegen die Doktrin sprechen muss die Doktrin halt geändert werden.
Die F35 ist noch frisch (eventuelle Kinderkrankheiten) und noch nicht voll entwickelt. Stealth sehe ich nicht als beeindruckendes Argument an, RU-Radare könnten es vieleicht früher oder später doch noch knacken und alle anderen potenziellen Gegner wären immer noch Luftunterlegen genug.
Die Rafale F4 wäre genau wie ein weiterentwickelter EF, man hätte dann zwar 2 verschiedene Flugzeugtypen, ob es Sinn macht oder ökonomischer ist, sei mal dahingestellt.
Bis Deutschland alle Tornados mit F/A18 Super Hornets ersetzt hat fliegt höchstwahrscheinlich der Prototyp des "Neulings", allein schon aus Beschaffungspolitischen Gründen.
Ist die Super Hornet in 10 Jahren nicht auch schon veraltet?
Sollte das halt gegen die Doktrin sprechen muss die Doktrin halt geändert werden.
Die F35 ist noch frisch (eventuelle Kinderkrankheiten) und noch nicht voll entwickelt. Stealth sehe ich nicht als beeindruckendes Argument an, RU-Radare könnten es vieleicht früher oder später doch noch knacken und alle anderen potenziellen Gegner wären immer noch Luftunterlegen genug.
Die Rafale F4 wäre genau wie ein weiterentwickelter EF, man hätte dann zwar 2 verschiedene Flugzeugtypen, ob es Sinn macht oder ökonomischer ist, sei mal dahingestellt.
Bis Deutschland alle Tornados mit F/A18 Super Hornets ersetzt hat fliegt höchstwahrscheinlich der Prototyp des "Neulings", allein schon aus Beschaffungspolitischen Gründen.
Ist die Super Hornet in 10 Jahren nicht auch schon veraltet?
Mal ganz dumm gefragt von jemandem der von Flugzeugen wenig Ahnung hat welche F-35 variante würdet ihr denn als die beste ansehen in sachen Tornado ersatz?
Die normale A, den senkrechtstarter B oder die Navy C die ja eine stärker struktur hat. Letztere könnte man dann ja unter umständen auch auf Trägern der Verbündeten stationieren.
Die normale A, den senkrechtstarter B oder die Navy C die ja eine stärker struktur hat. Letztere könnte man dann ja unter umständen auch auf Trägern der Verbündeten stationieren.
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ZITAT(xena @ 16. Jul 2017, 14:34)
Als Tornado-Ersatz hat die F-35 einen geringeren effektiven Einsatzradius als die Tornado (in Russland kann man schlecht nen Tanker stationieren). Ideal wäre eine etwas größere F-35, was man wohl in der Art ursprünglich wohl vor hatte in Europa zu entwickeln. Machen wir uns nichts vor, Hauptgegner in den Köpfen aller Politiker ist weiterhin Russland, also muss man auch darüber nachdenken, wie man bis nach Russland kommen kann. Da ist so eine kleine, putzige F-35 nicht gerade ideal.
@General Gauder: Die C hat zu große Tragflächen, nicht ideal für einen Jabo in allen Lagen. Europa hat die größte Radardichte, dass selbst Stealth Flieger ihre Probleme haben dürften und wenn in Zukunft auch noch vermehrt bistatische Radare und andere neue Spielzeuge zum Einsatz kommen, dann wird es noch enger und man muss alles an Flugprofilen nutzen was nutzbar ist um seinen Auftrag ausführen zu können. Und da hat ein Flieger mit geringer Flächenbelastung Nachteile.
Außerdem was wollen wir mit Stationierung auf Trägern? Das haben wir noch nie gebraucht und werden es in Zukunft auch nicht brauchen. Die einzigen, die auf US-Trägern, oder auf Trägern von UK und F, mal ihre Leute zum Austausch hin schicken, sind Nationen die selbst Träger haben, wie z.B. UK und F. Alle anderen schicken vielleicht mal einen Kerle zum rein zu schnuppern...
@General Gauder: Die C hat zu große Tragflächen, nicht ideal für einen Jabo in allen Lagen. Europa hat die größte Radardichte, dass selbst Stealth Flieger ihre Probleme haben dürften und wenn in Zukunft auch noch vermehrt bistatische Radare und andere neue Spielzeuge zum Einsatz kommen, dann wird es noch enger und man muss alles an Flugprofilen nutzen was nutzbar ist um seinen Auftrag ausführen zu können. Und da hat ein Flieger mit geringer Flächenbelastung Nachteile.
Außerdem was wollen wir mit Stationierung auf Trägern? Das haben wir noch nie gebraucht und werden es in Zukunft auch nicht brauchen. Die einzigen, die auf US-Trägern, oder auf Trägern von UK und F, mal ihre Leute zum Austausch hin schicken, sind Nationen die selbst Träger haben, wie z.B. UK und F. Alle anderen schicken vielleicht mal einen Kerle zum rein zu schnuppern...
NUr weil es das noch nie gegeben hat bedeutet es ja nicht das man das nichtdoch machen könnte.
ZITAT(General Gauder @ 16. Jul 2017, 14:47)
NUr weil es das noch nie gegeben hat bedeutet es ja nicht das man das nichtdoch machen könnte.
Völlig richtig, ist aber trotzdem eher "nice to have" als etwas was man bei der Auswahl des Typs in den Vordergrund stellen sollte. Vorteil der F35C sind eher die höhere Reichweite und die zwei zusätzlichen äußeren Waffenstationen, wobei die von Xena angesprochenen Nachteile (+ die fehlende Bordkanone und der deutlich höhere Stückpreis) eher ins Gewicht fallen, sodass ich schätze, dass die F35A bevorzugt werden würde.
ZITAT(Malefiz @ 16. Jul 2017, 14:07)
[...]
Nun gut, Boeing hat ja Pläne für eine Advanced Super Hornet, die in Punkto Stealth, Reichweite, EloKa etc noch mal eine Schippe drauflegt und dabei den Preis des F35 immer noch unterbietet.
[...]
Nun gut, Boeing hat ja Pläne für eine Advanced Super Hornet, die in Punkto Stealth, Reichweite, EloKa etc noch mal eine Schippe drauflegt und dabei den Preis des F35 immer noch unterbietet.
[...]
Eine kleine Schippe im Vergleich zur SH, aber sicher nicht im Vergleich zur F-35. Und preistechnisch wird eine ASH (also Block III SH) sicherlich nicht günstiger als eine F-35A, welche ja am ehesten für die Luftwaffe in Frage kommt (der Preis für eine A wird 2020 unter 80 Mio. Dollar sinken, eine Block III SH wird definitiv nicht günstiger sein).
ZITAT(xena @ 16. Jul 2017, 12:34)
Als Tornado-Ersatz hat die F-35 einen geringeren effektiven Einsatzradius als die Tornado (in Russland kann man schlecht nen Tanker stationieren). Ideal wäre eine etwas größere F-35, was man wohl in der Art ursprünglich wohl vor hatte in Europa zu entwickeln. Machen wir uns nichts vor, Hauptgegner in den Köpfen aller Politiker ist weiterhin Russland, also muss man auch darüber nachdenken, wie man bis nach Russland kommen kann. Da ist so eine kleine, putzige F-35 nicht gerade ideal.
Die F-35 wird aber auf absehbare Zeit das Rückgrat der Nato- Luftwaffen bilden. Nicht zu vergessen, dass neben bemannten Systemen auch an unbemannten gearbeitet wird und der Tornado- Nachfolger vermutlich eine Kombination aus beiden sein wird. Bis Russland kommt man mit der F-35, da Polen, die Balten und Norweger als Nato- Mitglieder eine gemeinsame Grenze mit Russland haben. Man kann aber mit der F-35 wegen der begrenzten Reichweite ohne Zusatztanks nicht tief ins russische Kernland eindringen. Die Luftwaffe hat sicher keinen Bedarf daran, eine militärische Anlange vor den Toren Moskaus angreifen zu können, sondern feindliche Objekte in Frontnähe.
Die beste F-35 Variante für die Luftwaffe wäre die F-35A. Die F-35B hat wegen dem Hubfan noch weniger Nutzlast und Reichweite und keine Nation wird sich auf seinen Flugzeugträger Kampfflugzeuge stellen, über die es nicht militärisch uneingeschränkt verfügen kann, womit nur die größere interne Treibstoffkapazität für die F-35C sprechen würde, was man sich im vergleich zur leichteren F-35A mit einem schlechteren Schub- Gewichts - Verhältnis erkaufen würde. Wenn Italiener, Norweger, Niederländer sich für die F-35A entschieden haben, würde man sich mit bei einem deutschen Sonderweg bei einer möglichen Beschaffung der F-35 ins eigene Bein schießen, in dem eine gemeinsame Ausbildung, Instandhaltung und Ersatzteilbeschaffung verkompliziert.
ZITAT(xena @ 16. Jul 2017, 14:34)
Als Tornado-Ersatz hat die F-35 einen geringeren effektiven Einsatzradius als die Tornado (in Russland kann man schlecht nen Tanker stationieren). [...]
Die F-35A hat einen combat radius von etwa 1200km für eine typische Interdictionmission und das in 'sauberer' Konfiguration, also nur interner Sprit. Wie sieht das für den Tornado aus?
Das Problem mit den anderen Mustern (Strike Eagle, SHornet, Rafale) ist doch, dass sie im Herbst ihrer Entwicklung angekommen sind.
Die F-35 steht am Anfang. Und der Tornado Nachfolger soll ja keine Kurzzeitlösung werden. Man wied da unheimlich von den Amis und dem ganzen anderen Nutzern profitieren können, wenn es um die Weiterentwicklung und Waffenintegration geht.
Mit einem Kauf F-35A sowie einer nebenher laufenden Entwicklung für einen EF Nachfolger kann ich gut leben. Wird schon ein paar Gegengeschäfte geben, damit das Geld nicht nur im Ausland verschwindet, wenn wir mit dem Geldkoffer bei den Amis anklopfen.
Die F-35 steht am Anfang. Und der Tornado Nachfolger soll ja keine Kurzzeitlösung werden. Man wied da unheimlich von den Amis und dem ganzen anderen Nutzern profitieren können, wenn es um die Weiterentwicklung und Waffenintegration geht.
Mit einem Kauf F-35A sowie einer nebenher laufenden Entwicklung für einen EF Nachfolger kann ich gut leben. Wird schon ein paar Gegengeschäfte geben, damit das Geld nicht nur im Ausland verschwindet, wenn wir mit dem Geldkoffer bei den Amis anklopfen.
ZITAT(Warhammer @ 16. Jul 2017, 16:24)
Das Problem mit den anderen Mustern (Strike Eagle, SHornet, Rafale) ist doch, dass sie im Herbst ihrer Entwicklung angekommen sind.
Die F-35 steht am Anfang. Und der Tornado Nachfolger soll ja keine Kurzzeitlösung werden. Man wied da unheimlich von den Amis und dem ganzen anderen Nutzern profitieren können, wenn es um die Weiterentwicklung und Waffenintegration geht.
Mit einem Kauf F-35A sowie einer nebenher laufenden Entwicklung für einen EF Nachfolger kann ich gut leben. Wird schon ein paar Gegengeschäfte geben, damit das Geld nicht nur im Ausland verschwindet, wenn wir mit dem Geldkoffer bei den Amis anklopfen.
Die F-35 steht am Anfang. Und der Tornado Nachfolger soll ja keine Kurzzeitlösung werden. Man wied da unheimlich von den Amis und dem ganzen anderen Nutzern profitieren können, wenn es um die Weiterentwicklung und Waffenintegration geht.
Mit einem Kauf F-35A sowie einer nebenher laufenden Entwicklung für einen EF Nachfolger kann ich gut leben. Wird schon ein paar Gegengeschäfte geben, damit das Geld nicht nur im Ausland verschwindet, wenn wir mit dem Geldkoffer bei den Amis anklopfen.
Hmm könnte man nicht auch einen kurzeitersatz beschaffen der dann in 15-20 Jahren durch ein Einheitsmuster ersetzt wird der dann auch den EF mit ersetzt?
Und es ist doch kein Gesetz das die Luftwaffe von Entwicklungen der USA profitieren wird, diese nachrüstungen müssen dann immer noch gekauft werden.
Ist schon mal schön, dass der Airbus Vorschlag nicht mehr als Tornado Ersatz diskutiert wird.
Es muß übrigens nicht DER Ersatz sein. Es kann mehrere Muster geben, die verschiedene Rollen des Tornados übernehmen.
A2G mit gelenkten Bomben: Soll der EF übernehmen. In Nörvenich fliegt man ja schon mit Pod rum, nächstes Jahr gibts dann hoffentlich auch paar Bömbgens dazu.
Strike mit Taurus: Der EF ist schlecht für schwere Waffen geeignet, und es gibt auch keinen Zeitplan für die Integration. Ginge an Station 3 & 11, dann hat man aber nur noch den Centerlinetank.
Das es zur Not ginge, sieht man aber derzeit in Manching. Dort fliegt gerade ein deutscher EF zwecks Qualifizierung für die Briten mit Stormshadow rum.
Alternativen: Rafale, F-18 oder F15. Die beiden letzteren kann man wohl ausschließen.
Nukleare Teilhabe: F-35 wenn man das aktuelle Arrangement beibehalten möchte, Rafale F4 falls man lieber mit den Franzosen zusammenarbeitet. Forderungen in die Richtung gab es ja schon in Zeitungsartikeln.
SEAD: Laut Müllner solls ein UCAV für den Job werden.
Aufklärung: Im Prinzip jeder Jet der einen Pod tragen kann. Bietet sich aber auch für ein UAV an. Airbus bastelt derzeit an einem MALE UAV, das auch in der deutsch-französischen Erlärung zur Zusammenarbeit erwähnt wird.
Also welcher Jet und welches UCAV ? F-35A hätte den Voreil, dass man operative Erfahrung mit einem Stealth Jet sammeln kann, einigen europäische NATO-Partner die ebenfalls betreiben und konstante Upgrades als gegeben betrachtet werden können. Dafür ist der Flieger teuer im Unterhalt, ist voll mit Black Boxes und man gibt damit Souveränität an Washington an.
Rafale ist die europäische Alternative falls man es mit der neuen Liebe zu Frankreich ernst meint. Eine sehr gute Trägerplattform für die vorhandenen Taurus. Dazu dann Neuron als Partner UCAV.
Ich würde aber auf F-35 wetten. Kann man sich beim Donald einschleimen, und hat eine moderne Plattform. Dazu ein amerikanisches UCAV. Nützlicher Nebeneffekt: man kann auf Arbeit von Briten und Italienern zurück greifen was die Abstimmung EF/F-35 angeht.
Es muß übrigens nicht DER Ersatz sein. Es kann mehrere Muster geben, die verschiedene Rollen des Tornados übernehmen.
A2G mit gelenkten Bomben: Soll der EF übernehmen. In Nörvenich fliegt man ja schon mit Pod rum, nächstes Jahr gibts dann hoffentlich auch paar Bömbgens dazu.
Strike mit Taurus: Der EF ist schlecht für schwere Waffen geeignet, und es gibt auch keinen Zeitplan für die Integration. Ginge an Station 3 & 11, dann hat man aber nur noch den Centerlinetank.
Das es zur Not ginge, sieht man aber derzeit in Manching. Dort fliegt gerade ein deutscher EF zwecks Qualifizierung für die Briten mit Stormshadow rum.
Alternativen: Rafale, F-18 oder F15. Die beiden letzteren kann man wohl ausschließen.
Nukleare Teilhabe: F-35 wenn man das aktuelle Arrangement beibehalten möchte, Rafale F4 falls man lieber mit den Franzosen zusammenarbeitet. Forderungen in die Richtung gab es ja schon in Zeitungsartikeln.
SEAD: Laut Müllner solls ein UCAV für den Job werden.
Aufklärung: Im Prinzip jeder Jet der einen Pod tragen kann. Bietet sich aber auch für ein UAV an. Airbus bastelt derzeit an einem MALE UAV, das auch in der deutsch-französischen Erlärung zur Zusammenarbeit erwähnt wird.
Also welcher Jet und welches UCAV ? F-35A hätte den Voreil, dass man operative Erfahrung mit einem Stealth Jet sammeln kann, einigen europäische NATO-Partner die ebenfalls betreiben und konstante Upgrades als gegeben betrachtet werden können. Dafür ist der Flieger teuer im Unterhalt, ist voll mit Black Boxes und man gibt damit Souveränität an Washington an.
Rafale ist die europäische Alternative falls man es mit der neuen Liebe zu Frankreich ernst meint. Eine sehr gute Trägerplattform für die vorhandenen Taurus. Dazu dann Neuron als Partner UCAV.
Ich würde aber auf F-35 wetten. Kann man sich beim Donald einschleimen, und hat eine moderne Plattform. Dazu ein amerikanisches UCAV. Nützlicher Nebeneffekt: man kann auf Arbeit von Briten und Italienern zurück greifen was die Abstimmung EF/F-35 angeht.
@Aurel
Kannst Du evtl. näher erklären, warum der EF im Vergleich zur Rafale der schwächere/schlechtere Träger für schwere Waffen ist?
Danke im voraus.
Harry
Kannst Du evtl. näher erklären, warum der EF im Vergleich zur Rafale der schwächere/schlechtere Träger für schwere Waffen ist?
Danke im voraus.
Harry
ZITAT(General Gauder @ 16. Jul 2017, 16:57)
Hmm könnte man nicht auch einen kurzeitersatz beschaffen der dann in 15-20 Jahren durch ein Einheitsmuster ersetzt wird der dann auch den EF mit ersetzt?
Und es ist doch kein Gesetz das die Luftwaffe von Entwicklungen der USA profitieren wird, diese nachrüstungen müssen dann immer noch gekauft werden.
Und es ist doch kein Gesetz das die Luftwaffe von Entwicklungen der USA profitieren wird, diese nachrüstungen müssen dann immer noch gekauft werden.
Frage ist welches Muster günstig genug ist, damit eine jetztige Anschaffung und schnelle Ausphasung sinnvoll ist. Da müsste man am besten den Amis alte Strike Eagles oder Super Hornets abkaufen, und auch dann kann man sich fragen warum man nicht einfach den Tornado weiter benutzt.
Wenn man sich die Zahlen so anschaut scheint ein F35A wirklich die beste Idee zu sein, wenn man sie für <80 Millionen bekommt. Dann hat man ein vollwertiges 5th Gen Jet, dass man mehrere Dekaden lang betreiben kann und das in jedem Fall Weiterentwicklungen erfahren wird. Damit nimmt man sich auch Zeitdruck für die Neuentwicklung (anstatt wenn die dann beide Muster, also EF und Tornado(Ersatz) ersetzen soll), denn die EF können in ihrer Rolle ja noch lange bestehen.
@Tankcommander: wo gibt es denn eine dezidierte Jabo/Recce/ECM-Version des EF? Da scheint was an mir vorbeigegangen zu sein
Der Vorteil der F35 ist, dass man große Teile des Recce-Aufwandes schon integriert hat. Klar kann man eine Pod-Lösung anstreben, doch die Kiste in bereits dafür verkabelt und hat entsprechende Links. Dieser Flieger ist nun mal der erste in der Nato verfügbare 5thGen "Jabo", daher ist er auch Benchmark für alle "Nachrüstlösungen" bei der 4. Gen. Als "Zwischenlösung" bis zu einem Eigenbau ist er zu teuer, allerdings ist das Risiko bei einem Eigenbau jetzt(!) deutlich höher. Nimmt man ihn jedoch als "leichten" Multirole und bastelt sich mit dem Knowhow dann einen "schwereren" Multirole mit Fokus auf Jabo zusammen könnte es was werden. Der EF sollte auf Luftkampf fokussiert bleiben.
Der Vorteil der F35 ist, dass man große Teile des Recce-Aufwandes schon integriert hat. Klar kann man eine Pod-Lösung anstreben, doch die Kiste in bereits dafür verkabelt und hat entsprechende Links. Dieser Flieger ist nun mal der erste in der Nato verfügbare 5thGen "Jabo", daher ist er auch Benchmark für alle "Nachrüstlösungen" bei der 4. Gen. Als "Zwischenlösung" bis zu einem Eigenbau ist er zu teuer, allerdings ist das Risiko bei einem Eigenbau jetzt(!) deutlich höher. Nimmt man ihn jedoch als "leichten" Multirole und bastelt sich mit dem Knowhow dann einen "schwereren" Multirole mit Fokus auf Jabo zusammen könnte es was werden. Der EF sollte auf Luftkampf fokussiert bleiben.
ZITAT(Malefiz @ 16. Jul 2017, 13:45)
Man könnte den Tornado auch Zeitnah mit Super Hornets ersetzen und diese dann zusammen mit dem Eurofigher 204x wieder ausphasen. Dann hat man zwar keinen Quantensprung gemacht was die Fähigkeiten angehen, aber man hat neue Zellen und spart deutlich Geld.
Man sollte es tunlichst vermeiden zwei von zwei Mustern gleichzeitig durchzuwechseln. Das überlastet Industrie, Schulen und Instandsetzungs-Einheiten ebenso wie das fliegende Personal. Und eine regionale Führungsmacht wie Deutschland es ist und sein muss als künftig noch stärkerer Anker der EU- und NATO-Verteidigungspolitik sollte nicht Gerät von (vor-)gestern einführen. Die Super Hornet ist jetzt auch schon 20 Jahre alt.
BAE möchte jetzt auch mitmischen:
http://www.defensenews.com/articles/mattis...e-defense-bills
ZITAT
BAE exec: We'll have a hand in a next-gen fighter 'one way or another'
By: Andrew Chuter, July 14, 2017
FAIRFORD, England — BAE Systems wants a stake in any new European fighter program, says the executive running the British company’s combat air activities.
“I can’t say what it will be, and I can’t say when. … One way or another, the U.K. and BAE will have an involvement," said Chris Boardman, managing director of BAE’s military air and information activities, told reporters at a briefing at the Royal International Air Tattoo, known as RIAT, being held here.
Industry executives at the show said it wasn’t just the British who are watching possible developments of the program. Sweden has shown an interest, as well, said one executive.
The RIAT briefing was called to announce the Typhoon jet built by BAE and others had reached another milestone in its development as a multirole aircraft with the first test firing of the Brimstone 2 ground attack missile, but the briefing was largely hijacked by questions about the British reaction to the Franco-German proposal July 13 to jointly develop a new fighter jet.
France and Germany agreed to study jointly developing a new fast jet to succeed Dassault Aviation’s Rafale in French Air Force service and the Panavia Tornado jets being used by the Germans following a joint Cabinet meeting held in Paris.
Other joint defense programs were also proposed, including an air-to-ground missile and an updated version of the Tiger attack helicopter.
The two countries want to put together a roadmap to develop a new fighter as early as the middle of next year, a timeline executives at the tattoo said was highly ambitious given the pace of agreeing European joint programs in the past.
BAE already jointly produces the Typhoon with Airbus and Leonardo of Italy and has a significant stake in the Lockheed Martin-led F-35 program that would likely be a rival to any new jet.
Boardman said that regardless of how plans for the European jet matured, BAE was already involved in a new next-generation fighter in a recently agreed deal with Turkey to help develop the TF-X jet with Turkish Aerospace Industries.
“We have engineers deploying to Turkey as we speak to start work,” he said.
He said BAE also had a memorandum of understanding with Japan on possible development of a new fighter.
Some executives at the show were wondering whether the Franco-German move was part of the fallout from Britain’s plans to exit the European Union. One executive said it could raise questions about the future of joint industry programs in the Lancaster House bilateral defense treaty between London and Paris.
The 2010 treaty led to BAE forming a joint project with Dassault and other leading British and French companies to develop a future unmanned combat air vehicle operational technology demonstrator in a program valued at nearly $2 billion.
Boardman dismissed suggestions the program could be compromised by the new fighter proposal. He said he had seen no letup in the pace of discussion over the next phase of the program.
A decision is expected by the end of the year to OK production of the demonstrator, said Boardman.
By: Andrew Chuter, July 14, 2017
FAIRFORD, England — BAE Systems wants a stake in any new European fighter program, says the executive running the British company’s combat air activities.
“I can’t say what it will be, and I can’t say when. … One way or another, the U.K. and BAE will have an involvement," said Chris Boardman, managing director of BAE’s military air and information activities, told reporters at a briefing at the Royal International Air Tattoo, known as RIAT, being held here.
Industry executives at the show said it wasn’t just the British who are watching possible developments of the program. Sweden has shown an interest, as well, said one executive.
The RIAT briefing was called to announce the Typhoon jet built by BAE and others had reached another milestone in its development as a multirole aircraft with the first test firing of the Brimstone 2 ground attack missile, but the briefing was largely hijacked by questions about the British reaction to the Franco-German proposal July 13 to jointly develop a new fighter jet.
France and Germany agreed to study jointly developing a new fast jet to succeed Dassault Aviation’s Rafale in French Air Force service and the Panavia Tornado jets being used by the Germans following a joint Cabinet meeting held in Paris.
Other joint defense programs were also proposed, including an air-to-ground missile and an updated version of the Tiger attack helicopter.
The two countries want to put together a roadmap to develop a new fighter as early as the middle of next year, a timeline executives at the tattoo said was highly ambitious given the pace of agreeing European joint programs in the past.
BAE already jointly produces the Typhoon with Airbus and Leonardo of Italy and has a significant stake in the Lockheed Martin-led F-35 program that would likely be a rival to any new jet.
Boardman said that regardless of how plans for the European jet matured, BAE was already involved in a new next-generation fighter in a recently agreed deal with Turkey to help develop the TF-X jet with Turkish Aerospace Industries.
“We have engineers deploying to Turkey as we speak to start work,” he said.
He said BAE also had a memorandum of understanding with Japan on possible development of a new fighter.
Some executives at the show were wondering whether the Franco-German move was part of the fallout from Britain’s plans to exit the European Union. One executive said it could raise questions about the future of joint industry programs in the Lancaster House bilateral defense treaty between London and Paris.
The 2010 treaty led to BAE forming a joint project with Dassault and other leading British and French companies to develop a future unmanned combat air vehicle operational technology demonstrator in a program valued at nearly $2 billion.
Boardman dismissed suggestions the program could be compromised by the new fighter proposal. He said he had seen no letup in the pace of discussion over the next phase of the program.
A decision is expected by the end of the year to OK production of the demonstrator, said Boardman.
http://www.defensenews.com/articles/mattis...e-defense-bills
Es ist nicht davon auszugehen, dass D und F in den nächsten 10/15 Jahren das angestrebte Flugzeug zur Einsatzreife bringen können damit es wirklich den Tornado ersetzen kann.
Von daher gibt es es nur eine vernünftige Alternative und das ist die F35.
Alles andere ala Rafale F4, Gripen NG, ASH, F15E sind zwar potente Muster aber die haben alle ihren Erstflug in den 80er und 70er Jahren gemacht Ergonomie Aerodynamik etc. sind auch dementsprechend. Diese Muster sind am Ende der Fahnenstange und eine Verwendung nach 2040 ist völlig absurd. Dann müsste die Luftwaffe sowohl Eurofighter als auch den Tornado Nachfolger mit einem Muster ablösen.
Die F35 bietet im Gegensatz zu allen genannten Alternativen Stealth, eine völlige Revolution an Ergonomie im Cockpit und ein unerreichtes Avionik Packet. Vor allem bietet sie Entwicklungspotential und eine Verwendung nach 2040 ist durchaus möglich.
Dann fliegt die Luftwaffe mit 5th und 6th Generation Maschinen.
Von daher gibt es es nur eine vernünftige Alternative und das ist die F35.
Alles andere ala Rafale F4, Gripen NG, ASH, F15E sind zwar potente Muster aber die haben alle ihren Erstflug in den 80er und 70er Jahren gemacht Ergonomie Aerodynamik etc. sind auch dementsprechend. Diese Muster sind am Ende der Fahnenstange und eine Verwendung nach 2040 ist völlig absurd. Dann müsste die Luftwaffe sowohl Eurofighter als auch den Tornado Nachfolger mit einem Muster ablösen.
Die F35 bietet im Gegensatz zu allen genannten Alternativen Stealth, eine völlige Revolution an Ergonomie im Cockpit und ein unerreichtes Avionik Packet. Vor allem bietet sie Entwicklungspotential und eine Verwendung nach 2040 ist durchaus möglich.
Dann fliegt die Luftwaffe mit 5th und 6th Generation Maschinen.
ZITAT(HarryZ @ 16. Jul 2017, 15:08)
@Aurel
Kannst Du evtl. näher erklären, warum der EF im Vergleich zur Rafale der schwächere/schlechtere Träger für schwere Waffen ist?
Danke im voraus.
Harry
Kannst Du evtl. näher erklären, warum der EF im Vergleich zur Rafale der schwächere/schlechtere Träger für schwere Waffen ist?
Danke im voraus.
Harry
So sieht eine Rafale mit schweren Waffen aus:
Zusätzlich zu den beiden Cruise Missiles noch 2 Außentanks (und Centerline Tank möglich).
Zum Vergleich ein EF mit schweren Waffen:
Da geht nur Cruise Missiles oder Flügeltanks ( und Centerline Tank).
Sprich mit 2 schweren Waffen hat der EF deutlich niedrigere Reichweite. Und genau davon kann man eigentlich nicht genug haben, wenn man Ziele treffen möchte für die Taurus gedacht ist.
ZITAT(schießmuskel @ 16. Jul 2017, 15:55)
Es ist nicht davon auszugehen, dass D und F in den nächsten 10/15 Jahren das angestrebte Flugzeug zur Einsatzreife bringen können damit es wirklich den Tornado ersetzen kann.
Von daher gibt es es nur eine vernünftige Alternative und das ist die F35.
Alles andere ala Rafale F4, Gripen NG, ASH, F15E sind zwar potente Muster aber die haben alle ihren Erstflug in den 80er und 70er Jahren gemacht Ergonomie Aerodynamik etc. sind auch dementsprechend. Diese Muster sind am Ende der Fahnenstange und eine Verwendung nach 2040 ist völlig absurd. Dann müsste die Luftwaffe sowohl Eurofighter als auch den Tornado Nachfolger mit einem Muster ablösen.
Die F35 bietet im Gegensatz zu allen genannten Alternativen Stealth, eine völlige Revolution an Ergonomie im Cockpit und ein unerreichtes Avionik Packet. Vor allem bietet sie Entwicklungspotential und eine Verwendung nach 2040 ist durchaus möglich.
Dann fliegt die Luftwaffe mit 5th und 6th Generation Maschinen.
Von daher gibt es es nur eine vernünftige Alternative und das ist die F35.
Alles andere ala Rafale F4, Gripen NG, ASH, F15E sind zwar potente Muster aber die haben alle ihren Erstflug in den 80er und 70er Jahren gemacht Ergonomie Aerodynamik etc. sind auch dementsprechend. Diese Muster sind am Ende der Fahnenstange und eine Verwendung nach 2040 ist völlig absurd. Dann müsste die Luftwaffe sowohl Eurofighter als auch den Tornado Nachfolger mit einem Muster ablösen.
Die F35 bietet im Gegensatz zu allen genannten Alternativen Stealth, eine völlige Revolution an Ergonomie im Cockpit und ein unerreichtes Avionik Packet. Vor allem bietet sie Entwicklungspotential und eine Verwendung nach 2040 ist durchaus möglich.
Dann fliegt die Luftwaffe mit 5th und 6th Generation Maschinen.
Die Fähigkeit der F-35 als Plattform steht doch gar nicht zur Disposition. Die 4. Dimension eines jeden Fliegers (Politik) hat aber auch noch Einfluss. Und das kann je na Präferenz gut oder schlecht für die F-35 sein. Und in Sachen Aerodynamik ist das Ding ja wohl ein absoluter Eimer, weils unbedingt auf ein LHD Lift drauf passen mußte.
ZITAT(HarryZ @ 16. Jul 2017, 17:08)
Kannst Du evtl. näher erklären, warum der EF im Vergleich zur Rafale der schwächere/schlechtere Träger für schwere Waffen ist?
Rafale hat 5 "heavy-wet" Nutzlastaufhängungen, der Eurofighter nur 3. Dazu gibt es momentan für den Eurofighter nur eher kleine drop tanks, was mehr der geringen Gesamtzuladung geschuldet ist. Dadurch kann (inkl. internem Vorrat) der EF nur mit 6000 l + 2 Taurus (oder 7000 l + 1 Taurus) eingesetzt werden, der Rafale mit 8000 l + 2 SCALP-EG (oder 9500-11000 l + 1 SCALP-EG oder ASMP-A). Ist schon ein deutlicher Unterschied in der Reichweite, erst recht wenn man dem Rafale noch einen zweiten zum Buddy-Refueling dazu stellt.
Ein weiterer Faktor der für die F35 spricht ist die Logistik. in der nächsten Dekade werde fast alle namhaften NATO Staaten inkl. USA und andere Verbündete Nationen alle die F35 betreiben. Da kann man sich immer in die Logistikette einklinken und Ressourcen teilen und Synergieeffekte nutzen. Wer wird in 2030 schon mit einer ASH fliegen oder Rafale? Die USN/USMC oder die Franzosen und das wars.
Wie sieht es eigentlich mit den CFTs für den EF aus? Die sollten doch ab Tranche 3 installiert werden können.
ZITAT(Dive @ 16. Jul 2017, 17:49)
Wie sieht es eigentlich mit den CFTs für den EF aus? Die sollten doch ab Tranche 3 installiert werden können.
Haben die deutschen EF aber keine Anschlüsse für. Die britischen T3 schon.
ZITAT(Dive @ 16. Jul 2017, 18:49)
Wie sieht es eigentlich mit den CFTs für den EF aus? Die sollten doch ab Tranche 3 installiert werden können.
Können heißt nicht dass sie auch beschafft werden.
(zumal für die Rechnung: CFTs gibts auch für den Rafale...)
ZITAT(schießmuskel @ 16. Jul 2017, 18:36)
Wer wird in 2030 schon mit einer ASH fliegen oder Rafale? Die USN/USMC oder die Franzosen und das wars.
Prinzipiell wäre ggf. durchaus ein logischer Schritt, sich mit der Beschaffung Tornado-Nachfolge vorübergehend an Frankreich als verfügbares Muster dranzuhängen (F4 als gemeinsame Beschaffung Ersatz Tornado/Mirage 2000) und für die anschließende Flottenerneuerung (Horizon 2040-2050) gemeinsam was zu entwickeln. Die F-35 fliegen von unseren Verbündeten im engeren Sinne festgelegt vorerst bis dahin nur Niederlande, Dänemark und Italien. In einem Gesamtumfang, dass deren Stückzahl wenns hoch kommt vergleichbar zu der der Tornado/Mirage-Ersatzbeschaffung ist. Von daher ist das "an die Logistikkette anderer dranklemmen" eher was relatives.
ZITAT(kato @ 16. Jul 2017, 18:59)
Die F-35 fliegen von unseren Verbündeten im engeren Sinne festgelegt vorerst bis dahin nur Niederlande, Dänemark und Italien. In einem Gesamtumfang, dass deren Stückzahl wenns hoch kommt vergleichbar zu der der Tornado/Mirage-Ersatzbeschaffung ist. Von daher ist das "an die Logistikkette anderer dranklemmen" eher was relatives.
Das ist nicht richtig, dazu kommen noch Norwegen, die Türkei, GB, und vor allem die USA sowie diverse Allierte in Übersee.
ZITAT(schießmuskel @ 16. Jul 2017, 18:15)
Das ist nicht richtig, dazu kommen noch Norwegen, die Türkei, GB, und vor allem die USA sowie diverse Allierte in Übersee.
Ich sehe Einsätze in Afrika an der Seite Frankreichs als realistischer an als Einsätze gegen Russland oder im nahen Osten von der Türkei aus. Letzteres dürfte eh so ein Kracher sein. Deutsche F-35 zum Service in die Türkei, echt jetzt ? Mag aber auch nur an mir liegen.
Es gibt nicht nur den 3. Weltkrieg, und für Einsätze in Afrika wirds auch mittelfristig sinnvoller sein mit Frankreich die Logistik zu teilen als mit Norwegen oder der Türkei.
Ganz ehrlich, die Logistik teilen für das max. halbe dutzend JaBos was wir vielleicht mal in Afrika einsetzen ist jetzt nicht so der massige synergielieferant. Sich aber bei den F-35 Nutzern einklinken ist in vielen Ecken der Welt einfacher bzw. im Gegensatz zur Rafale überhaupt möglich.
Und die Rafale F4 bleibt nunmal die wahrscheinlich letzte Inkarnation eines JaBos gleichen Entwicklungsalters wie der EF. Und wie lange Zwischenlösungen am Ende rumfliegen wissen wir mit der Phantom doch am Besten.
Und die Rafale F4 bleibt nunmal die wahrscheinlich letzte Inkarnation eines JaBos gleichen Entwicklungsalters wie der EF. Und wie lange Zwischenlösungen am Ende rumfliegen wissen wir mit der Phantom doch am Besten.
Es bleibt die politische Frage. Was möchte man können, und von wem will man sich dabei abhängig machen. Will man den Donald mit einem JSF Kauf besänftigen oder hält man die USA für einen Partner "auf den man sich nicht mehr verlassen kann". Ist Letzteres der Fall, müßte man mit dem Klammerbeutel gepudert sein die fliegende Black Box F-35 zu kaufen.
Schätzt man die USA weiter als vertrauenswürdigen Partner ein, wird man kein Problem mit der Abhängigkeit von LM haben und die modernere Plattform beschaffen. Und nebenbei kauft man sich von Strafzöllen auf deutsche Autos frei.
Schätzt man die USA weiter als vertrauenswürdigen Partner ein, wird man kein Problem mit der Abhängigkeit von LM haben und die modernere Plattform beschaffen. Und nebenbei kauft man sich von Strafzöllen auf deutsche Autos frei.
ZITAT(Aurel @ 16. Jul 2017, 19:37)
ZITAT(schießmuskel @ 16. Jul 2017, 18:15)
Das ist nicht richtig, dazu kommen noch Norwegen, die Türkei, GB, und vor allem die USA sowie diverse Allierte in Übersee.
Ich sehe Einsätze in Afrika an der Seite Frankreichs als realistischer an als Einsätze gegen Russland oder im nahen Osten von der Türkei aus. Letzteres dürfte eh so ein Kracher sein. Deutsche F-35 zum Service in die Türkei, echt jetzt ? Mag aber auch nur an mir liegen.
Es gibt nicht nur den 3. Weltkrieg, und für Einsätze in Afrika wirds auch mittelfristig sinnvoller sein mit Frankreich die Logistik zu teilen als mit Norwegen oder der Türkei.
Bei Einsätzen in Afrika ist mit Sicherheit auch die USa und ggfs GB und diverse andere involviert. Einsätze im nahen Osten sind sogar sehr wahrscheinlich und sogar aktuell am laufen, sogar von der Türkei aus
und auch seit der Krim sind Einsätze im Osten auch nicht unwahrscheinlich und auch aktuell -Baltic Air Policing-. Ausserdem wir reden hier von einer Einsatzzeit von 30+ Jahren. Als ob es da noch einen Erdogan gibt und irgendwelche Incirlik Querelen.Sieh es einfach ein, die F35 ist das modernste von allen Mustern mit dem höchsten Entwicklungspotential und in praktisch jeder Partnernation bei Out of Aera Einsätzen gibt es lokale Infrastruktur für die F35 weil sie bei so ziemlich jedem westlichen Staat eingeführt wird.
Auch das technische Know how was man durch die F35 gewinnen kann überschreitet bei weitem das was man von einer F18 oder Rafale.
ZITAT(Aurel @ 16. Jul 2017, 20:24)
Es bleibt die politische Frage. Was möchte man können, und von wem will man sich dabei abhängig machen. Will man den Donald mit einem JSF Kauf besänftigen oder hält man die USA für einen Partner "auf den man sich nicht mehr verlassen kann". Ist Letzteres der Fall, müßte man mit dem Klammerbeutel gepudert sein die fliegende Black Box F-35 zu kaufen.
Es kommt auch noch die nukleare Frage hinzu. Faktisch resultiert diese in "wir kaufen in den USA" (und zwar F35) oder "wir kaufen in Frankreich" (und zwar was Frankreich kauft). Andere Optionen gibts nicht. Eine Offenlegung des Eurofighter gegenüber den USA zur Integration B61 Mod11 ist nicht nur aktuell, sondern allgemein illusorisch. Und im PESCO-Kontext ist klar, wie der zweite Satz dieses Absatzes ausgeht.
ZITAT(schießmuskel @ 16. Jul 2017, 19:15)
Das ist nicht richtig, dazu kommen noch Norwegen, die Türkei, GB, und vor allem die USA sowie diverse Allierte in Übersee.
Daher das Verbündete "im engeren Sinne". Und die da genannten sind nun mal keine EU-Mitglieder auf absehbare Zeit. Eine Zusammenarbeit mit Luftwaffen der genannten Staaten in einem gemeinsamen Einsatz war zuletzt im Jugoslawienkrieg vor inzwischen fast 20 Jahren der Fall, und auch da wurde sich nicht in irgendeiner Form "an eine Logistikkette drangehängt". Eine gemeinsame Infrastrukturnutzung wie genannt ist ebenso faktisch kein Verkaufsargument, da diese über die blosse gemeinsame Nutzung eines Flugfeldes hinaus nie vorkommt. Dagegen sind mit Verbündeten im engeren Sinne durchaus im genannten Zeitrahmen beispielsweise gemeinsame/gemischte Einheiten eine tatsächliche Möglichkeit; ich verweise da mal auf die SOF-C130, aber auch die MRTT-Vereinbarung oder übergreifender Projekt Apollo. Und beim Portfolio der Tornados gibt es unter den Verbündeten im engeren Sinne genau ein Land mit Einheiten mit vergleichbarem Portfolio. Denn immerhin reden wir hier immer noch von einem Tornado-Ersatz, d.h. einem oder mehreren Flugzeugtypen für dasselbe Einsatzportfolio. Nicht von einem x-beliebigen Jagdbomber.
Kein gemeinsamer Einsatz seit Jugoslawien? Und was ist mit den Einsätzen in Afghanistan und gegen den IS?
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