Vielleicht kauft man ja auch einfach mal ein System bei westlichen Partnern, insbesondere den USA oder auch Frankreich, was sich vielleicht bis dahin ausgereift auf dem Markt befindet. Wieder so einen kostspieligen Eiertanz wie beim A400M aufzuführen kann ja kein zweites Mal die Lösung sein.
ZITAT(PzArt @ 9. Jan 2017, 09:17)
Vielleicht kauft man ja auch einfach mal ein System bei westlichen Partnern, insbesondere den USA oder auch Frankreich, was sich vielleicht bis dahin ausgereift auf dem Markt befindet.
Welches?
Col. Breytenbach
9. Jan 2017, 14:59
F35?
Was werden denn die F15 User (z.B. Israel) als Ersatz einführen?
Dave76
9. Jan 2017, 14:59
ZITAT(Nite @ 9. Jan 2017, 14:25)
ZITAT(PzArt @ 9. Jan 2017, 09:17)
Vielleicht kauft man ja auch einfach mal ein System bei westlichen Partnern, insbesondere den USA oder auch Frankreich, was sich vielleicht bis dahin ausgereift auf dem Markt befindet.
Welches?
Lockheed Martin F-35
Lightning II
... gut, 2035 ist die F-35 vielleicht ausgereift. Und dürfte sogar second-hand zu haben sein.
Wobei prinzipiell natürlich 6th gen bis dahin sinnvoller wäre - d.h. sich an F/A-XX mit Konzepthorizont 2030 ranklemmen, wenn man schon MOTS in USA kaufen will.
Praetorian
9. Jan 2017, 20:27
ZITAT(kato @ 9. Jan 2017, 19:54)
Wobei prinzipiell natürlich 6th gen bis dahin sinnvoller wäre - d.h. sich an F/A-XX mit Konzepthorizont 2030 ranklemmen, wenn man schon MOTS in USA kaufen will.
F/A-XX ist mittlerweile Next-Generation Air Dominance und ist derzeit in Richtung Luftüberlegenheit mit angetackertem Multi-Role angedacht. Also im Grunde das, was wir mit dem Eurofighter jetzt bereits haben - und, wie wir gemerkt haben, zumindest derzeit nicht unbedingt das ist, was man braucht. Insbesondere als Nachfolger Tornado
Aurel
10. Jan 2017, 21:52
Zunächst einmal sollte man sich eingestehen, dass man nicht mehr in der 1. Liga spielt was Luftkriegsführung angeht. Wenn man das verstanden hat, kann man sich dann auch von solchen Tagträumen wie F-35 oder gar einer Neuentwicklung durch Airbus verabschieden.
Die einzig realistischen Nachfolger für den Tornado sind a) nix oder b) Gripen. Letztere reichen vollkommen aus Recce PODs über Syrien auszuführen and Fotos von russischem Fluggerät über der Ostsee zu machen. Und das zu Kosten die der Haushalt her gibt.
Merowinger
10. Jan 2017, 21:58
Das wäre das Modell "Gripen als low cost fighter F-16 bzw. AlphaJet". Nicht wirklich ein Ersatz für den Tornado, und vor allem mit zu viel Gemeinsamkeiten mit dem Eurofighter.
Aber, ich stelle mir z.B. air policing mit einer/mehreren Dauer-Drohnen als eine interessante Sache vor. Die Drohnen kreisen im sleep mode oder sind besser verteilt als die nur 2 Rotten für das Bundesgebiet (ggf. auf zivilen Flughäfen) und schalten, wenn es interessant wird, einen Containerpiloten zu. Erst wenn es wirklich haarig wird steigt die bemannte Alarmrotte auf. Wenn die Heeresflugabwehr nicht wiederauflebt, dann braucht es mehr Präsenz in der Luft.
General Gauder
10. Jan 2017, 22:04
ZITAT(Aurel @ 10. Jan 2017, 21:52)
Zunächst einmal sollte man sich eingestehen, dass man nicht mehr in der 1. Liga spielt was Luftkriegsführung angeht. Wenn man das verstanden hat, kann man sich dann auch von solchen Tagträumen wie F-35 oder gar einer Neuentwicklung durch Airbus verabschieden.
Die einzig realistischen Nachfolger für den Tornado sind a) nix oder b) Gripen. Letztere reichen vollkommen aus Recce PODs über Syrien auszuführen and Fotos von russischem Fluggerät über der Ostsee zu machen. Und das zu Kosten die der Haushalt her gibt.
Warum sollte man einen schlechteren Eurofighter kaufen?
Warum soll die F-35 ein Tagtraum sein?
ZITAT(Aurel @ 10. Jan 2017, 21:52)
Zunächst einmal sollte man sich eingestehen, dass man nicht mehr in der 1. Liga spielt was Luftkriegsführung angeht. Wenn man das verstanden hat, kann man sich dann auch von solchen Tagträumen wie F-35 oder gar einer Neuentwicklung durch Airbus verabschieden.
Die einzig realistischen Nachfolger für den Tornado sind a) nix oder b) Gripen. Letztere reichen vollkommen aus Recce PODs über Syrien auszuführen and Fotos von russischem Fluggerät über der Ostsee zu machen. Und das zu Kosten die der Haushalt her gibt.
Was für ein Schwachsinnsbeitrag. Nur weil man sich derzeit politisch nicht in der 1. Liga der (Luft-)Kriegsführung betätigen will, heißt dass noch lange nicht, dass man sich militärisch der Option, dies tun zu können, berauben wollte oder sollte.
400plus
10. Jan 2017, 22:13
Verstehe auch nicht, wieso F-35 ein Tagtraum wäre. Es geht ja nicht um 140 Maschinen wie beim EF, sondern um zwei Geschwader und derzeit 85 Tornado, oder?
Schwabo Elite
10. Jan 2017, 22:34
ZITAT(Merowinger @ 10. Jan 2017, 21:58)
Das wäre das Modell "Gripen als low cost fighter F-16 bzw. AlphaJet". Nicht wirklich ein Ersatz für den Tornado, und vor allem mit zu viel Gemeinsamkeiten mit dem Eurofighter.
Vergleichst Du gerde F-16 und Gripen mit dem AlphaJet?
ZITAT
Aber, ich stelle mir z.B. air policing mit einer/mehreren Dauer-Drohnen als eine interessante Sache vor. Die Drohnen kreisen im sleep mode oder sind besser verteilt als die nur 2 Rotten für das Bundesgebiet (ggf. auf zivilen Flughäfen) und schalten, wenn es interessant wird, einen Containerpiloten zu. Erst wenn es wirklich haarig wird steigt die bemannte Alarmrotte auf. Wenn die Heeresflugabwehr nicht wiederauflebt, dann braucht es mehr Präsenz in der Luft.
Das Konzept will mir so gar nicht einleuchten. Was haben die Drohnen dann für eine Aufgabe, wenn im Ernstfall doch eine Alarmrotte aufsteigen muss? Es gibt keinen unüberwachten Luftraum in Europa. Deine Drohnen sind also nutzlos, denn es wird grundsätzlich jedes Flugzeug von Radaren erfasst. Nur im Ernstfall steigt eine Alarmrotte auf. Und die muss dann das volle Arsenal bieten können, also Überschallfähigkeit und Abfangraketen. Was machen denn Deine Drohnen ohne den Containerpiloten außer Sprit verbrennen?
Aurel
10. Jan 2017, 22:35
ZITAT(General Gauder @ 10. Jan 2017, 22:04)
Warum sollte man einen schlechteren Eurofighter kaufen?
Warum soll die F-35 ein Tagtraum sein?
Welchen Sinn macht es F-35 zu beschaffen wenn nicht genug Geld für den Unterhalt bereit gestellt wird ? Da kauft man dann auch wieder nur Simulatoren für "synthetisches Training" und spart an Waffen und Ausbildung. Ohne Investitionen in z.B. Satcom Bandbreite hat man die Dinger im Hangar stehen, kann aber kaum was damit anfangen.
Gripen hat den Vorteil deutlich niedrigerer Unterhaltskosten. Dazu kommt noch die Erfahrung der Schweden bei der Vernetzung von Waffensystemen. Deutlich über das hinaus, was der EF mit MIDS kann.
Merowinger
10. Jan 2017, 22:45
ZITAT(Schwabo Elite @ 10. Jan 2017, 22:34)
Nur im Ernstfall steigt eine Alarmrotte auf. Und die muss dann das volle Arsenal bieten können, also Überschallfähigkeit und Abfangraketen. Was machen denn Deine Drohnen ohne den Containerpiloten außer Sprit verbrennen?
Mit Verlaub, ich glaube nicht dass die andauernden Starts im Baltikum wirklich alle Ernstfälle sind, das geht auch anders, günstiger, mit weniger Eskalationspotential und mehr Langeweile. Ja, die Regeln und Dinge würden sich ändern, zuersteinmal würden die Drohnen einen Videofeed liefern (Identifikation, Dokumentation) und mit ihrer Präsenz die Grenze markieren und Wachsamkeit demonstrieren. Unterm Strich üben da derzeit zwei Luftwaffen miteinander auf des Messers Schneide, und fühlen sich wohl in ihrem Element.
Dann: Wie sollte die Abwehr kleinerer Drohnen denn sonst ohne Heeresflugabwehr erfolgen? Mit einer Nord- und einer Südrotte ist das für D illusorisch. Was ein Predator für den Boden kann, das könnte ein nEUROn-/Taranis-/Xyz für den Luftraum. Granted, "autonom" geht nicht zwingend einher mit "günstiger".
Zur Gleichstellung F-16 und AlphaJet: Es ging mir um die Attribute "einfach" und "low cost".
Praetorian
10. Jan 2017, 22:50
Prophylaktisch - bitte hier kein allzu wildes "was-wäre-wenn". Danke.
-Mod
Aurel
10. Jan 2017, 23:15
ZITAT(KSK @ 10. Jan 2017, 22:10)
Was für ein Schwachsinnsbeitrag. Nur weil man sich derzeit politisch nicht in der 1. Liga der (Luft-)Kriegsführung betätigen will, heißt dass noch lange nicht, dass man sich militärisch der Option, dies tun zu können, berauben wollte oder sollte.
Wenn man sich für F-35 entscheiden würde, bräuchte es eine ganze Menge Diensposten zusätzlich zu dem was man momentan für den Betrieb Tornado braucht. Oder man ignoriert was der Flieger in Sachen SIGINT z.B. alles drauf hat. Will man dieses Potential nicht nutzen, tut es auch der deutlich günstigere Flieger.
Die Infrastruktur und Manpower um den JSF optimal zu betreiben baut man nicht in einem halben Jahr auf. Und wie schnell sich eine "Lage" ergeben kann, hat man in Georgien und der Ukraine gesehen.
Dann doch lieber ein Waffensystem das ins Budget passt und ordentlich betrieben werden kann.
wARLOCK
10. Jan 2017, 23:33
ZITAT
Wenn man sich für F-35 entscheiden würde, bräuchte es eine ganze Menge Diensposten zusätzlich zu dem was man momentan für den Betrieb Tornado braucht.
Klar, ist bei neuen Systemen ja oft so das man die Verfahren ändern muss. Das für die Luftwaffe jetzt als unmöglich abzutun halte ich in anbetracht des enormen Zeitfensters (wie reden hier über fast 20 Jahre) aber doch für etwas zu pessimistisch. Wenn Großmächte wie die Niederlande oder Belgien sich das zutrauen, sollte das für uns auch irgendwie machbar sein
Gut, (glücklicherweise?) sitzen wir bisher nicht mit im F35 Boot, aber sollte sich aus dem Vogel in 10 Jahren tatsächlich etwas brauchbares entwickelt haben, warum nicht?
Eine Gripen wird 2035 hoffnungslos veraltet sein und auch ein F-35 ist dann vermutlich nicht mehr state-of-the-art. Zudem halte ich das Argument dass Deutschland es sich nicht leisten könne das Potential der F-35 auszunutzen für arg weit hergeholt. Welcher Nutzer außer den USA kann das denn dann?
Ich sehe auch nicht wie eine Gripen die Fähigkeiten hinsichtlich SEAD und Aufklärung vernünftig abdecken könnte.
Aurel
11. Jan 2017, 00:50
ZITAT(KSK @ 10. Jan 2017, 23:38)
Eine Gripen wird 2035 hoffnungslos veraltet sein und auch ein F-35 ist dann vermutlich nicht mehr state-of-the-art. Zudem halte ich das Argument dass Deutschland es sich nicht leisten könne das Potential der F-35 auszunutzen für arg weit hergeholt. Welcher Nutzer außer den USA kann das denn dann?
Ich sehe auch nicht wie eine Gripen die Fähigkeiten hinsichtlich SEAD und Aufklärung vernünftig abdecken könnte.
Die Luftwaffe ist zu Zeiten witschaftlicher Hochkunjunktur nicht dazu befähigt den Eurofighter mit einem vernünftigen Klarstand zu betreiben. Die Ausstattung der EF ist ebenfalls reduziert. Es fehlen Laserwarner, es gibt keine Pirates, Striker gibts ein paar hier und dort. SRP's kommen jeweils ein halbes Jahr nach dem Release für die RAF. In Nörvenich macht man seit 3 Jahren theoretisch a2g, hat aber rein praktisch nix im Munbunker. (Evtl gibts ja dann mal 2019 was, man denkt drüber nach, versprochen !)
Auf der haben Seite sind Baltic Air Patrol und Recce über Syrien. Das macht man mit Gripen zum halben Preis, mit 1/3 an Personalaufwand.
F-35 ist in Sachen Komplexität locker noch einmal eine Stufe über dem EF. Wie soll das funktionieren, wenn man mit EF schon derart gefordert ist ? Klar kann mans machen wie die Holländer. Lösen wir doch einfach die 1. Panzerdivision auf, dann klappts auch mit einem Geschwader JSF.
Auch 2035 wird man mit Gripen noch Airpolicing und Recce über Staaten der 3. Welt betreiben können. Für den großen Vaterländischen bringen ein paar JSF light mit 3 1/3 Combat ready Crews aus meiner Sicht wenig.
wARLOCK
11. Jan 2017, 09:04
Die Bundeswehr und ihre Rüstungsprojekte leiden schwer unter der fortdauernden Orientierungslosigkeit. Von der Politik wird verlangt auf allen Hochzeiten zu tanzen, obwohl sich das mit dem Budget eben einfach nicht ausgeht. So sind wir halt beim dynamischen Verfügbarkeitsmanagement und der Reform der Reform der Reform gelandet. Hält der Status Quo an, und die Politik gibt weder bedeutend mehr Geld und/oder eine klare Zielsetzung heraus, dann wäre so ein Projekt wohl tatsächlich zum scheitern verurteilt.
schießmuskel
11. Jan 2017, 09:30
ZITAT(Praetorian @ 9. Jan 2017, 20:27)
ZITAT(kato @ 9. Jan 2017, 19:54)
Wobei prinzipiell natürlich 6th gen bis dahin sinnvoller wäre - d.h. sich an F/A-XX mit Konzepthorizont 2030 ranklemmen, wenn man schon MOTS in USA kaufen will.
F/A-XX ist mittlerweile Next-Generation Air Dominance und ist derzeit in Richtung Luftüberlegenheit mit angetackertem Multi-Role angedacht. Also im Grunde das, was wir mit dem Eurofighter jetzt bereits haben - und, wie wir gemerkt haben, zumindest derzeit nicht unbedingt das ist, was man braucht. Insbesondere als Nachfolger Tornado
Und dennoch ist der Eurofighter mit seinen angetackerten vollen A2G Kapazitäten ein besserer Strike Flieger als der Tornado der von Anfang an von der Luftwaffe in dieser Rolle beschafft wurde.
Der Grippen ist in kleinster Weise ein adäquater Ersatz für den Tornado , allein weil dieses Muster schon zu alt ist und keinerlei Stealth bietet. Bitteeinfach mal die Spezifikationen lesen welche der Nachfolger erfüllen soll. Dann müsste schon klar sein, dass der Grippen nicht in Frage kommt.
Eine Neuentwicklung ist Sinnvoll und auch finanzierbar für ein Land wie Deutschland mit Spanien als Juniorpartner und/oder die Franzosen als Partner. Deren Mirage 2000 müssen auch in spätestens 20 Jahren ersetzt werden.
Das wären jetzt 80-100 Maschinen für Deutschlandund Frankreich und 40-60 für Spanien. Das wären schon mal mindestens 200-250 plus relativ guten Optionen für den Export durch die laxen Exportgesetze der Franzosen.
Zeiten in denen der Wehretat jedes Jahr schrumpft sind vorbei und die nächsten 20 Jahre wird wieder deutlich mehr in die BW investiert, Stichwort 2% . Wenn man sukzessive jedes Jahr 0,1 % mehr investiert sind wir vor 2025 auf 2%.
Schwabo Elite
11. Jan 2017, 09:30
ZITAT(Aurel @ 11. Jan 2017, 00:50)
Auch 2035 wird man mit Gripen noch Airpolicing und Recce über Staaten der 3. Welt betreiben können. Für den großen Vaterländischen bringen ein paar JSF light mit 3 1/3 Combat ready Crews aus meiner Sicht wenig.
Was 2035 ist, dazu befragt Dich keiner. Unter anderem, weil Du nur so undifferenzierte Äußerungen triffst wie das mit dem "großen Vaterländischen". Europa rüstet nicht mehr pro Nation. Zum Glück, wir haben da zwei Durchgänge gemacht, beide zusammen haben uns ca. 30 Jahre zurückgeworfen.
ZITAT(Aurel @ 11. Jan 2017, 00:50)
Die Luftwaffe ist zu Zeiten witschaftlicher Hochkunjunktur nicht dazu befähigt den Eurofighter mit einem vernünftigen Klarstand zu betreiben. Die Ausstattung der EF ist ebenfalls reduziert. Es fehlen Laserwarner, es gibt keine Pirates, Striker gibts ein paar hier und dort. SRP's kommen jeweils ein halbes Jahr nach dem Release für die RAF. In Nörvenich macht man seit 3 Jahren theoretisch a2g, hat aber rein praktisch nix im Munbunker. (Evtl gibts ja dann mal 2019 was, man denkt drüber nach, versprochen !)
Auf der haben Seite sind Baltic Air Patrol und Recce über Syrien. Das macht man mit Gripen zum halben Preis, mit 1/3 an Personalaufwand.
Die schlechte Ausstattung und der geringe Klarstand der deutschen Eurofighter ist in meinen Augen deutlich mehr ein Resultat aus Missmanagement als aus finanziellen Möglichkeiten.
Was ist an der Gripen denn so viel günstiger dass du auf den halben Preis und ein Drittel Personalaufwand kommst?
Im laufenden Betrieb, wohl gemerkt, denn die Eurofighter sind schon vorhanden, die Gripen nicht.
400plus
11. Jan 2017, 10:59
Ist der Klarstand beim Eurofighter eigentlich noch so gering?
SailorGN
11. Jan 2017, 17:20
Die Meinungsänderung wird zu einem Großteil aus der geänderten Bedrohungslage stammen. Bis vor zwei Jahren hat man nur mit möglichen Gegnern gerechnet, welche mit "generische Plattform+ReccePod+Gelenkte Bombe" aus x tausend Metern Höhe ohne Probleme bekämpft werden könnten. Seitdem Russland mit dem Säbel rasselt und gern mal grenzübergreifende Manöverchen macht ist das anders. Erstens ist die Primärrolle des EF damit wieder wichtiger geworden. Zweitens braucht man einen Flieger, der in deutlich gefährlicherem Luftraum überleben und Missionen ausführen kann. Drittens braucht man eventuell mehr/andere Missionausstattung/Wirkmittel als der EF mitführen kann bzw. ein Jägerpilot gleichzeitig noch bedienen kann. Das Argument mit mehr Bumbum spricht zwar gegen die F35, dafür hätte sie ein besseres Grundpaket an Sensoren und Ergonomie... statt angetackerte Zweitfähigkeit. Angesichts der laufenden Beschaffungen in Europa wäre ein Aufspringen auf den Zug in 2-3 Jahren gar nicht so dumm... man könnte abwarten, bis die schlimmsten Fehler beseitigt und die Entwicklungskosten amortisiert sind und dann zuschlagen. Würde die Beschaffungspreise senken und im europäischen Rahmen auch die laufenden Kosten, wenn man sich zusammentut. Spezialisierte Inst und Training zentralisiert in Europa könnte den Vogel dann auch für kleinere Nationen interessant machen.
ZITAT(Praetorian @ 10. Jan 2017, 22:50)
Prophylaktisch - bitte hier kein allzu wildes "was-wäre-wenn". Danke.
Gehen wir - auch bezüglich auslösender Meldungen zu FCAS (die meist auch eher irreführend sind) doch erst mal in die Basis:
https://www.bmvg.de/resource/resource/MzEzN...egie%202016.pdfDa steht drin was und warum sich die Luftwaffe bzw. das BMVG im Bezug auf ihre Fähigkeitsträger heute und morgen vorstellt. Beantwortet einige der Spekulationen hier im Thread, insbesondere zum Verhältnis Eurofighter.
Obiges Strategiekonzept ist von März letzten Jahres (und wurde in Grundzügen so bereits 2015 skizziert), also auch nicht mehr ganz taufrisch.
Havoc
11. Jan 2017, 23:03
ZITAT(xena @ 11. Jan 2017, 14:44)
ZITAT(schießmuskel @ 11. Jan 2017, 09:30)
Und dennoch ist der Eurofighter mit seinen angetackerten vollen A2G Kapazitäten ein besserer Strike Flieger als der Tornado der von Anfang an von der Luftwaffe in dieser Rolle beschafft wurde.
Anscheinend sind für die Entscheider die A2G Fähigkeiten des Eurofighter doch nicht so gut wie die eines Tornado-Nachfolgers, also eines Jagdbombers, sein könnten, denn sonst würde man keinen Tornado-Nachfolger fordern, sondern ihn einfach abschreiben und alles mit dem EF machen. Wir hatten hier schon mal eine Diskussion diesbezüglich, wo viele hier meinten, dass der EF den Tornado ersetzen würde. Jetzt sind die Entscheider tatsächlich anderer Meinung. Was zu dieser Meinung geführt hat wäre sicherlich interessant zu erfahren, Details dazu werden wir aber wohl erst in 20 Jahren erfahren.
Dass aber ein unbemanntes System als Teilersatz Tornado beschafft werden könnte wurde damals auch schon gesagt und war auch Gegenstand eines Artikels in der "Europäische Sicherheit" auf den verwiesen wurde:
ZITAT
"Langfristig, perspektivisch ist jedoch bereits heute erkennbar, dass für das umfassende abzubildende Fähigkeitsspektrum nach 2025 (Ausphasung TORNADO) eine weitere Plattform erforderlich wird. Für die Fähigkeitskategorie Wirksamkeit im Einsatz hat die Luftwaffe finanzplanerische Vorsorge für die Beschaffung eines durchsetzungs- und mehrrollenfähigen UCAS zur Mitte der nächsten Dekade getroffen....
... In einem ersten Schritt verfolgt die Luftwaffe die technologische Entwicklung im Zusammenhang mit weaponized -UAV zur Wirkung gegen Ziele und SEAD als Teil offensiver Luftkriegsoperationen...
.... in weiteren Schritten gilt es, die operationellen und technologischen Rahmenbedingungen für den Einsatz von UCAS genauer zu untersuchen, um eine erste Befähigung komplementär zu bemannten Systemen etwa ab 2025 realisieren zu können.... ". ES 8/10 Seite 23
Von der "EF- kann das alles übernehmen" war nicht die Rede. Der Nachfolger sollte nach vereinzelter Meinung in der damaligen Diskussion der gleiche Tiefflugspezialist wie der Tornado werden. Nur um das mal ein bisschen zurechtzurücken.
Somit gibt es da kein "Umdenken". NextGenWS ist als Ergänzung zum EUROFIGHTER gedacht und könnte dabei unbemannt, bemannt, aber auch optional bemannt sein. Es sind gerade in Europa UCAS in der Entwicklung was nach jetzigem Stand für einen Wirkverbund aus einem zukünftigen UCAS und einem EF mit erweiterten Luft- Boden - Fähigkeiten spricht und nicht für einen bemannten Nachfolger, da die anderen europäischen Tornadobetreiber die F35 einführen und sich kaum an der Entwicklung eines bemannten Nachfolgesystems beteiligen werden. Dass NextGenWS ein Tiefflugspezialist wie der Tornado sein muss, wird bis jetzt übrigens in öffentlichen Mitteilungen nicht hervorgehoben.
Aurel
12. Jan 2017, 02:02
ZITAT(schießmuskel @ 11. Jan 2017, 09:30)
Und dennoch ist der Eurofighter mit seinen angetackerten vollen A2G Kapazitäten ein besserer Strike Flieger als der Tornado der von Anfang an von der Luftwaffe in dieser Rolle beschafft wurde.
Der Grippen ist in kleinster Weise ein adäquater Ersatz für den Tornado , allein weil dieses Muster schon zu alt ist und keinerlei Stealth bietet. Bitteeinfach mal die Spezifikationen lesen welche der Nachfolger erfüllen soll. Dann müsste schon klar sein, dass der Grippen nicht in Frage kommt.
Eine Neuentwicklung ist Sinnvoll und auch finanzierbar für ein Land wie Deutschland mit Spanien als Juniorpartner und/oder die Franzosen als Partner. Deren Mirage 2000 müssen auch in spätestens 20 Jahren ersetzt werden.
Das wären jetzt 80-100 Maschinen für Deutschlandund Frankreich und 40-60 für Spanien. Das wären schon mal mindestens 200-250 plus relativ guten Optionen für den Export durch die laxen Exportgesetze der Franzosen.
Zeiten in denen der Wehretat jedes Jahr schrumpft sind vorbei und die nächsten 20 Jahre wird wieder deutlich mehr in die BW investiert, Stichwort 2% . Wenn man sukzessive jedes Jahr 0,1 % mehr investiert sind wir vor 2025 auf 2%.
Wo der EF nicht so gut aussieht ist als Trägersystem von Taurus. Entweder Außentanks oder Taurus, beides passt nicht unter die Flügel. F-35 oder die in Entwicklung befindlichen Dronen sind da aber auch nicht optimal.
Das ein Gripen nicht alles kann was ein Tornado oder gar F-35 kann: klar. Aber ist das denn nötig ?
Beispiel Libyen. Dort sind die Schweden mit 8 Gripen dabei gewesen. Ein Bericht dazu:
Link Das waren keine glamourösen Einsätze für Seite 1. Aber die sind geflogen, geflogen und geflogen. Der Beitrag wurde von den Partnern geschätzt. Und ist es nicht dass, was man sich politisch in Deutschland wünscht ? Ein Beitrag der bei den Partnern geschätzt wird, ohne es auf Seite 1 der Bildzeitung zu schaffen ?
2 GBU-54 mit 1000km Einsatzradius kann ein Gripen NG auch falls nötig (oder Seezielbekämpfung mit RBS 15). Wenn man nicht das ganze Budget für Anschaffung und Unterhalt das Hauptwaffensystems ausgibt, bleibt evtl auch etwas fürs Tagesgeschäft. Das wär mal was. Zur Abwechslung regulärer Übungsflugbetrieb ohne Mangelverwaltung.
Wie man in Libyen gesehen hat, lassen sich mit Gripen über längere Zeiträume konstant Sorties generieren. Oder bei Baltic Air Patrol: dort erledigen die Tschechen den Job zuverlässig mit minimalem Personalaufwand.
Und wie Schwabo Elite ja so freundlich ausgeführt hat: es geht darum einen Bündnisbeitrag zu leisten.
schießmuskel
12. Jan 2017, 09:33
Klar ist der Grippen geflogen, gegen einen Gegner wie Libyen 2011. Kann der Grippen 2035+ gegen einen Gegner wie Russland, China oder von diesen protegierten Gegner bestehen? Nein!
Ausserdem weise ich nochmal auf die Spezifikationen hin, der Tornado Nachfolger soll Stealth sein . Wobei bitte ist ein Grippen Stealth?
Der Grippen beruht auf aerodynamischen Erkenntnisen der 80er . Das soll dann ein Flugzeug werden welches noch im Jahr 2050 das modernste Kampfflugzeug der Luftwaffe sein soll.
Da kann man auch eine F104 nehmen und ein F135 mit einem AN/APG 81 einbauen. Hat zwar kein Stealth aber ansonsten auf der Höhe der Zeit.
Praetorian
12. Jan 2017, 10:10
ZITAT(schießmuskel @ 11. Jan 2017, 09:30)
Grippen [..] Grippen
ZITAT(schießmuskel @ 12. Jan 2017, 09:33)
Grippen [..] Grippen [..] Grippen [..] Grippen
Gri
pen, verdammte Axt
Edding321
12. Jan 2017, 11:16
Ein aktuell eingesetztes Muster ab ca. 2035 in Erwägung zu ziehen ist totaler Blödsinn. Ein Muster ab diesem Zeitpunkt wird auch sicher für 30 bis 40 Jahre herhalten müssen.
Jetzt mit der Planung eines neuen Musters anzufangen ist hingegen absolut sinnvoll, sofern es eben nicht MITTELFRISTIG die F-35 werden soll. Auch die Rafale und auch die Gripen werden in dieser Dekade einen Nachfolger benötigen und vielleicht klappt´s ja dann mit einer Partnerschaft für ein Next/Gen Muster.
Und genau hier liegt der Hase im Pfeffer. Was soll bis ca. 2035 bzw. 2040 passieren ?
1. Tornados mit noch zig ASSTA Packeten upgraden bis die Hose platzt (Dienstzeit am Ende dann ca. 60 Jahre) ?
2. Tornado um 2025 ausmustern (bis auf eine Hand voll wegen nuklearer Teilhabe) und bis dahin den Eurofighter für die überwiegenden Aufgaben des Tornado (vielleicht auch einen Schritt weiter mit einem umfangreicheren Upgrade wie seinerzeit möglich ala Strike Eagle) fit machen (+ etwaige einige Neubeschaffungen solange die Fertigungsstraße noch offen ist) und gegebenenfalls mit "verschmerzbaren" Fähigkeitslücken leben, soweit diese überhaupt vorhanden wären ?
3. Tornado um 2025 ausmustern (bis auf eine Hand voll wegen nuklearer Teilhabe) und sich noch irgendwie ? in das F-35 Programm reinquetschen und ab 2025 einführen, dann aber mit der Option diese bis über den Horizont 2045 hinaus zu nutzen (=Tod für angedachtes neues europäisches Muster) ?
4. Tornado um 2025 ausmustern (bis auf eine Hand voll wegen nuklearer Teilhabe)und ala Kanada noch nen paar Super Hornets oder what ever bis ca. 2035 auftreiben bzw. mieten
Nr. 3 (wirtschaftliche Interessen / Luftfahrtindustrie Europa / Zulauf ab 2025 schwierig - USA + Levelpartner hätten Vorrang) und 4 (Einführungszeitraum + Änderung der gesamten Logistik für den Zeitraum zu kurz) sind da wohl eher mehr als unwahrscheinlich.
Nr. 1 und 2 sind wohl dann doch eher wahrscheinlich bis sehr wahrscheinlich, vielleicht auch in Kombination, den politischen Willen vorausgesetzt.
Schwabo Elite
12. Jan 2017, 12:11
Oder Tornado 2025 (bis auf [...]) ausmustern, auf den F-35-Zug aufspringen und EU-weit Geld in die Hand nehmen, um Airbus technologisch aufschließen zu lassen und bis 2035-2040 einen Nachfolger für die F-35 mit der Option unbemannter Wingmans auf gleichem Chassis entwickeln zu lassen. Und sechs Tornados für die nukleare Teilhabe kann man auch bis dahin betreiben. Wobei das unnötig ist, die F-35 kann die B61 ebenfalls tragen, ob das heute schon intern geht, weiß ich gerade nicht aus dem Kopf.
Praetorian
12. Jan 2017, 12:38
ZITAT(Schwabo Elite @ 12. Jan 2017, 12:11)
Oder Tornado 2025 (bis auf [...]) ausmustern, auf den F-35-Zug aufspringen und EU-weit Geld in die Hand nehmen, um Airbus technologisch aufschließen zu lassen und bis 2035-2040 einen Nachfolger für die F-35 mit der Option unbemannter Wingmans auf gleichem Chassis entwickeln zu lassen.
Moment, für zehn Jahre Nutzungsdauer zwei Generationen weiter springen mit allem Drum und Dran und gerade wenn das Übergangssystem komplett ausgeliefert und richtig eingeflogen ist dann gleich nochmal eine Generation weiter was neues einführen? Und woher sollen so kurzfristig F-35 kommen?
Dave76
12. Jan 2017, 12:54
ZITAT(SailorGN @ 11. Jan 2017, 17:20)
[...] Das Argument mit mehr Bumbum spricht zwar gegen die F35, [...]
Je nachdem welche Quelle man bemüht, wird für den EF eine maximale Waffenlast von 6500kg bis 9000kg angegeben, für die F-35 beträgt diese laut Hersteller 8100kg.
ZITAT(Schwabo Elite @ 12. Jan 2017, 12:11)
[...] Wobei das unnötig ist, die F-35 kann die B61 ebenfalls tragen, ob das heute schon intern geht, weiß ich gerade nicht aus dem Kopf.
Zwei B61 intern ab 2024 (Block 4B).
Schwabo Elite
12. Jan 2017, 15:03
ZITAT(Praetorian @ 12. Jan 2017, 12:38)
ZITAT(Schwabo Elite @ 12. Jan 2017, 12:11)
Oder Tornado 2025 (bis auf [...]) ausmustern, auf den F-35-Zug aufspringen und EU-weit Geld in die Hand nehmen, um Airbus technologisch aufschließen zu lassen und bis 2035-2040 einen Nachfolger für die F-35 mit der Option unbemannter Wingmans auf gleichem Chassis entwickeln zu lassen.
Moment, für zehn Jahre Nutzungsdauer zwei Generationen weiter springen mit allem Drum und Dran und gerade wenn das Übergangssystem komplett ausgeliefert und richtig eingeflogen ist dann gleich nochmal eine Generation weiter was neues einführen? Und woher sollen so kurzfristig F-35 kommen?
Die F-35 würden dann ja noch drin bleiben. Wenn irgendwas ab 2040 eingeführt wird, ist es ja dann noch nicht in großer Zahl da. Zudem müssen wir uns ab 2025 auch Gedanken machen, wie lange der EF noch taugt. Den kann man sicher noch kawestieren bis 2050, aber alles hat ein Ende. Im Prinzip wäre das natürlich ein Szenario, das deutlich Geld bräuchte. Strategisches Ziel wäre es aber ja auch der EU einen LRT-Produzenten auf dem Niveau der beiden verbliebenen US-Anbieter zu verschaffen.
In sofern, ja, sehr teuer.
ZITAT(Praetorian @ 12. Jan 2017, 12:38)
Und woher sollen so kurzfristig F-35 kommen?
Wir integrieren einfach die niederländische Luftwaffe mit ihren F-35, beim Heer klappt das doch so schön.
Dave76
13. Jan 2017, 15:15
ZITAT(Dave76 @ 12. Jan 2017, 12:54)
ZITAT(Schwabo Elite @ 12. Jan 2017, 12:11)
[...] Wobei das unnötig ist, die F-35 kann die B61 ebenfalls tragen, ob das heute schon intern geht, weiß ich gerade nicht aus dem Kopf.
Zwei B61 intern ab 2024 (Block 4B).
Nach den neuesten Meldungen scheint es doch schon früher zu gehen:
ZITAT
The F-35 Joint Strike Fighter is slated to be armed with the B61 nuclear bomb as early as 2020, but could carry the weapon sooner, a general said.
The stealthy fifth-generation fighter made by Lockheed Martin Corp. is set to be fitted with the B61-12 Mod gravity bomb — the latest variant — sometime between 2020 and 2022, Air Force Brig. Gen. Scott Pleus told Military.com during a recent interview at the Pentagon.
If the weapon is needed sooner, the schedule could be quickened, according to Pleus, a former F-16 Fighting Falcon pilot who directs the F-35 Joint Strike Fighter program’s integration office for the service.
http://www.defensetech.org/2017/01/10/f-35...sooner-planned/
Ta152
27. Feb 2017, 21:05
Ich halte den aktuellen Zeitpunkt für den Beginn eines Entwicklungsvorhaben für ungünstig. Man kann noch nicht abschätzen wie es mit UCAV wirklich weitergeht, sowohl politisch wie auch technologisch. In einem Kampf gegen technologisch starke Gegner haben sie ihre möglichkeiten noch nicht gezeigt...
Meine Meinung nach kann man den Ersatz Tornade noch einige Jahre Strecken, könnte EF kann bis auf extremen Tiefflug eigentlich alles was der Tornado kann. Also ein paar EF zusätzlich kaufen und den EF allgemein weiter up do Date lassen. Alleine durch den verzicht auf ein zweites Muster wird man viel Geld sparen.
Als UAV erstmals nur eine Leistungsstarke (Überschall+Tiefflug+Stealth) Aufklärungsdrohne.
Zusätzlich würde ich mir einen Marschflugkörper oder SRBM mit so rund 400km Reichweite wünschen, damit könnte man viele der Hochrisikoeinsätze für die ein Tornado/Tornanonachfolger benötigt würde erledigen.
In ein paar Jahren wenn die erste wirklich leistungsstarken UCAV in der Endphase der Erprobung sind kann man dann weiterschauen wie viel man überhaupt noch langfristig bemannt erledigen will.
Warhammer
28. Feb 2017, 06:01
Den Marschflugkörper hat man mit Taurus doch schon.
PzArt
28. Feb 2017, 09:08
Ich sehe das ähnlich wie Ta152. Auch mir erscheint derzeit, gerade in der Luftfahrt, die Entwicklung zu offen, als dass man sich jetzt schon für ein Muster entscheiden sollte. So ein Muster würde dann mit hohen Entwicklungskosten vielleicht in 10 Jahren eingeführt werden und wenn man Pech hat, dann nicht den aktuellen Erfordernissen entsprechen.
Gerade im Eurofighter dürfte noch eine Menge Potential stecken, wenn man ihn denn stets auf dem neuesten Stand der Technik hält. Hier haben ja andere Nutzer des Eurofighters uns durchaus auch etwas voraus.
ede144
28. Feb 2017, 10:40
ZITAT(PzArt @ 28. Feb 2017, 09:08)
Ich sehe das ähnlich wie Ta152. Auch mir erscheint derzeit, gerade in der Luftfahrt, die Entwicklung zu offen, als dass man sich jetzt schon für ein Muster entscheiden sollte. So ein Muster würde dann mit hohen Entwicklungskosten vielleicht in 10 Jahren eingeführt werden und wenn man Pech hat, dann nicht den aktuellen Erfordernissen entsprechen.
Gerade im Eurofighter dürfte noch eine Menge Potential stecken, wenn man ihn denn stets auf dem neuesten Stand der Technik hält. Hier haben ja andere Nutzer des Eurofighters uns durchaus auch etwas voraus.
Wenn man jetzt nicht einsteigt und Entwicklung betreibt, wird man in 10 Jahren niemanden haben der noch Entwicklung oder Produktion machen kann. Oder man kauft in 10 Jahren halt einfach in USA und ist dann von denen abhängig.
SailorGN
28. Feb 2017, 10:53
Zumal grade jetzt ne Menge möglich ist. Und es ist ja bekannt, wie sich so eine Großbeschaffung hinziehen kann. Ich halte nix davon, dem EF immer mehr aufzubürden, das ist in erster Linie ein Jagdflugzeug und zwar kein altes/schlechtes, dort sollte man die Prioritäten setzen. Nix gegen die Möglichkeit, ihn auch mal als Bombentaxi einzusetzen, aber für wirklich heiße Szenarien braucht man die Arbeitsteilung Jagd und Bodenwirkung. Eine "Zwei-Muster"-Lösung ist jetzt logistisch auch keine große Anstrengung, vor allem, wenn die Rollen dezidiert getrennt sind. Dazu müsste man aber auch definieren, was man in den Rollen haben will. Eine klare Definition eines Jets, der Aufklärung, Wirkung Boden/See/Sead kann mit entsprechenden Parametern ermöglicht auch jetzt eine Beschaffungsentscheidung. Was das Argument technische Entwicklung angeht: Diese ist seit dem WK2 nicht langsamer geworden, im Gegenteil... da genau ein Plateau zu treffen, wo man auf X-Jahre mit einer Version SotA ist, ist unrealistisch. Man muss so beschaffen, dass weitreichende Nachrüstung bei hoher Zellenlebensdauer und einfacher Wartung möglich ist. Sprich, lange Plattformlebensdauer über die sich die Kosten verteilen und damit gering bleiben. Sonst kann man alle 5-10 das neueste Superflugzeug kaufen und ist pleite^^
ZITAT(PzArt @ 28. Feb 2017, 09:08)
Ich sehe das ähnlich wie Ta152. Auch mir erscheint derzeit, gerade in der Luftfahrt, die Entwicklung zu offen, als dass man sich jetzt schon für ein Muster entscheiden sollte. So ein Muster würde dann mit hohen Entwicklungskosten vielleicht in 10 Jahren eingeführt werden und wenn man Pech hat, dann nicht den aktuellen Erfordernissen entsprechen.
Gerade im Eurofighter dürfte noch eine Menge Potential stecken, wenn man ihn denn stets auf dem neuesten Stand der Technik hält. Hier haben ja andere Nutzer des Eurofighters uns durchaus auch etwas voraus.
Wenn ich jetzt einfach mal auf einen beliebigen Zeitpunkt in der (jüngeren) Geschichte zurück springe, dann kann man dieser Ansicht im Grunde immer sein. Permanent bahnen sich neue Entwicklungen an, nicht zuletzt sorgt das auch dafür dass Entwicklungsprojekte sich häufig verteuern weil man eben Anpassungen auf neuere Entwicklungserkenntnisse vornimmt. Wenn man dies jedoch als Begründung er nimmt erst einmal abzuwarten, dann kommt man nie dazu die Entwicklung zu starten und hat im Endeffekt auch nie ein Produkt.
SailorGN
1. Mar 2017, 12:10
Der EF hat sein Leben als reiner Jäger begonnen. Das merkt man jetzt bei den Nachrüstungen auch. Ein Flugzeug, welches grundlegende "Bomber"-Ausstattungen von vornherein mitbringt, ist da deutlich besser... und die Aufgabenteilung ermöglicht für die Piloten auch eine größere Spezialisierung. Wenn ich mich recht erinnere, ist die derzeitige A2G Ausstattung etwas dürftig, da man immer eine Position für einen Targeting-Pod belegt und jede "neue" Waffe für diese Rollen erst integrieren muss. Wie weit die EF die Möglichkeiten für SEAD haben, weiss ich nicht... gleiches gilt für AShM. Gerade bei immer besser werdenden AD-Netzwerken und der Verfügbarkeit moderner SAMs auch in Schwellenländern ist eine dezidierte A2G-Plattform nötig.
Der EF wird in GB die ADV Tornados ersetzen, für die Tornado GR4 und die Harriers sollen F-35 kommen.
Hummingbird
1. Mar 2017, 13:27
ZITAT(SailorGN @ 1. Mar 2017, 12:10)
Gerade bei immer besser werdenden AD-Netzwerken und der Verfügbarkeit moderner SAMs auch in Schwellenländern ist eine dezidierte A2G-Plattform nötig.
Ich bin auch eher der Ansicht das man unter SAM Bedrohung eher mit Drohnen operieren sollte. Der Tornado, der im extremen Tiefflug unter dem Radar in gegnerischen Luftraum eindringt, ist heutzutage einfach überholt. Heutzutage hat man eine Vielzahl von Zielzuweisungsmöglichkeiten. Wer dann die Bombe letztendlich ins Zielgebiet bringt, ist weniger entscheidend. Das kann auch ein EuFi. Ich sehe nicht warum es da eines dezidierten Bombers bedürfte. Zumal gerade Deutschland traditionell eher zögerlich ist, beim Einsatz von Bombern. Da ist es fraglich inwiefern die ROE einen Bomberspezialisten überhaupt seine Fähigkeit zur selbständigen Zielaufklärung ausspielen lassen würden.
SailorGN
1. Mar 2017, 14:47
Gerade SAM-Lagen, bzw. der Kampf gegen dezidierte AD-Netzwerke ist keine Drohnensache. Und zwar geht es darum, dass in diesen Räumen verstärkt mit EloKa zu rechnen ist, womit die Effizienz von Drohnen massiv gesenkt werden kann... bis hin zur Kaperung oder "Abschuss". Richtig ist, dass es per se egal ist, wer die Bombe trägt, aber: solange man zum Abwurf in die Abdeckung gegnerischer Wirkmittel muss, sollte die Plattform dies auch überleben können. Ferngesteuerte Drohnen allein sind da mMn die schlechteste Wahl. Allerdings ist zu überlegen, ob "Wingman"-Drohnen unter lokaler Steuerung (entsprechende FM-Verbindung vorausgesetzt) nicht eine Möglichkeit sind.
Praetorian
1. Mar 2017, 16:24
Der Thread wurde etwas aufgeräumt, es gibt ein konkretes Vorhaben zur Nachfolge Tornado. Es wäre schön, wenn sich die Diskussion daran orientieren würde - um die Beschaffungspolitik der Luftwaffe zu kritisieren oder mal wieder in die Tiefflugdiskussion abzuschweifen gibt es andere Threads und andere Foren.
-Mod
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