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WHQ Forum > Technik > Flugzeuge
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Seneca
ZITAT
Das Bundesverteidigungsministerium plant die Entwicklung eines neuen Kampfflugzeuges, das langfristig die "Tornado"-Jets ersetzen und möglicherweise unbemannt fliegen soll. Das berichtet die Nachrichtenagentur Reuters. Sie zitiert aus einem Strategiepapier des Ministeriums für eine "Militärische Luftfahrtstrategie".


http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...-a-1068805.html


(Damit sind die medialen Schlagwörter für die nächsten Jahre ja gesetzt. Kostenexplosion, Planungschaos, Stückzahlreduzierung, Verspätung, Fähigkeitslücken, teure Nachbesserungen, politische Verantwortung dafür )
Nite
Rein präventiv:
Dieses Topic wird nicht in "ich träume mir meinen Superflieger zusammen" ausarten. Beiträge die in diese Richtung gehen werden kommentarlos im Daten-Nirvana verschwinden.

Nite
(Mod Waffenforen)
KSK
Weiß denn jemand ob es da (insbesondere vor dem Hintergrund der Drohnenspekulation) um alle Rollen der deutschen Tornados, sprich Strike, Recce und ECR geht oder im Wesentlichen "nur" um die Aufklärungsrolle?
xena
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Alligator
ZITAT(Seneca @ 20. Dec 2015, 16:13) *
ZITAT
Das Bundesverteidigungsministerium plant die Entwicklung eines neuen Kampfflugzeuges, das langfristig die "Tornado"-Jets ersetzen und möglicherweise unbemannt fliegen soll. Das berichtet die Nachrichtenagentur Reuters. Sie zitiert aus einem Strategiepapier des Ministeriums für eine "Militärische Luftfahrtstrategie".


http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...-a-1068805.html


(Damit sind die medialen Schlagwörter für die nächsten Jahre ja gesetzt. Kostenexplosion, Planungschaos, Stückzahlreduzierung, Verspätung, Fähigkeitslücken, teure Nachbesserungen, politische Verantwortung dafür )

"Nein! Doch! Oh!"
Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. rolleyes.gif
Wäre an der Stelle die F-35 nicht die beste verfügbare Alternative?
Seneca
Was ich mich frage: Ist ein Tornado-Nachfolger nicht auch dafür prädestiniert, gleichzeitig - eventuell in einer modifizierten Variante- ein Eurofighter-Nachfolger zu sein ?
Möglich wäre natürlich ein Projekt, welches allein auf Luft-Boden-Kampffähigkeit optimiert wäre, etwa ein Hyperschallbomber oder ein auf absolute Signaturarmut optimiertes Flugzeug, bei dem auf Geschwindigkeit oder Agilität weniger Wert gelegt wird, etwa ein etwas kleinerer Long Range Strike Bomber , welchen die USA jetzt in Auftrag gegeben haben.
Oder wird es ein Projekt, welches sowohl Tornado als auch Eurofighter ersetzen kann ?
v. Manstein
meine 2 cent:
Jabo-Rolle. Weniger Ja mehr Bo, d.h. Augenmerk wird wohl auf einer multiplen strike Fähigkeit liegen. Air supremacy und air superiority ist derzeit und bis auf weiteres - das ist meine nicht belegbare Meinung - nicht mehr wichtig (Das Warum und Wieso würde eine Grundsatzdebatte auslösen). Außerdem war das ja der Rolle des originären Eurofighter alias Jäger90 *Hust*.

Stimme Seneca zu. Sehe einen Tornado Nachfolger in einer ähnlichen Funktion: >Mach 1 (Überschall ist immer gut!), erheblich erweiterten Aktionsradius, d.h. große Reichweite oder längere Verweildauer im Luftraum, Stealth (Na klar!). Zur Besatzung: hybrid. Das heißt A/C mit Crew, aber grundsätzlich in der Lage auch als Drohne (also remote) zu operieren. Dieser Punkt stand ja auch schon in den Medien.

Kameratt
Vielleicht sollte man bei LM nachfragen, ob die noch Pläne eines FB-22 in der Schublade haben... eek.gif
Merowinger
Aber was ist mit Tief(st)flug - nicht mehr wichtig?
Praetorian
ZITAT(Merowinger @ 21. Dec 2015, 14:28) *
Aber was ist mit Tief(st)flug - nicht mehr wichtig?

Die Diskussion bitte hier nicht mehr aufrollen. Das wurde schon ausreichend diskutiert.
Havoc
ZITAT(Praetorian @ 21. Dec 2015, 15:15) *
ZITAT(Merowinger @ 21. Dec 2015, 14:28) *
Aber was ist mit Tief(st)flug - nicht mehr wichtig?

Die Diskussion bitte hier nicht mehr aufrollen. Das wurde schon ausreichend diskutiert.


Für den Tornado Nachfolger haben wir bereits einen Thread Tornado Nachfolger

Ich frage mich mit wem soll der Nachfolger entwickelt werden? Es gibt in Europa zwei Projekte für UCAV- Demonstratoren und Großbritannien und Italien beschaffen neben den EF2000 die F-35 und ich denke dass Spanien ebenfalls seine AV-8B und F-18 durch die F-35 ablösen wird.
Ich vermute, dass in einen 1. Schritt die Aufgaben des Tornados auf unbemanntes System und den EF2000 verteilt werden. Ich denke da an das European UAS von Airbus als mögliche Trägerplattform für Aufklärung und SEAD und der Ablösung des EF2000 Tranche 1 durch eine Tranche 4 (z. B. Typhoon 2020 mit Rumpftanks) eventuell durch eine 1. Generation eines UCAV kompletiert.
Die Entwicklung eines neuen europäischen Kampfflugzeuges wird es meiner Meinung nach nur geben, wenn dieses neben Tornado auch EF2000, Rafale und Gripen ablösen soll. Da ist es dann durchaus möglich, dass ein unbemannter JaBo und ein bemanntes Swing/Multirole- Kampfflugzeug auf einer gemeinsamen Plattform entwickelt werden.
Praetorian
ZITAT(Havoc @ 21. Dec 2015, 23:45) *
Für den Tornado Nachfolger haben wir bereits einen Thread Tornado Nachfolger

Ja...nee...der bleibt schön in der Versenkung und hier ist Chance auf einen sauberen Neustart.
Havoc
ZITAT(Praetorian @ 22. Dec 2015, 00:35) *
ZITAT(Havoc @ 21. Dec 2015, 23:45) *
Für den Tornado Nachfolger haben wir bereits einen Thread Tornado Nachfolger

Ja...nee...der bleibt schön in der Versenkung und hier ist Chance auf einen sauberen Neustart.


Kannst dann bitte den alten zu machen? Dann ist es sauber.
xena
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KSK
ZITAT(xena @ 22. Dec 2015, 15:55) *
Naja, wenn wir den alten Tiefflugthread heran ziehen, sehen wir, dass ein Luftüberlegenheitsjet mit einem perfekten Bombenwerfer nicht in Einklang zu bringen sind. Irgend wo muss man dann Einschränkungen hin nehmen. Entweder er kann nicht mehr in allen Lagen gut bomben werfen oder er kann nicht mehr gut genug in der Luft kämpfen. Alles gleich gut geht nicht. Da sich die Lage gerade ändert und man nicht mehr davon ausgehen kann, dass man immer in aller Ruhe von großen Abwurfhöhen seine JDAMs abwerfen können wird, da nicht alle Kriege wie bisher asymetrisch sein werden, sollte man durchaus darüber nachdenken doch nicht alles nur noch von einem einzigen Flugzeugtyp machen zu lassen. Wenn wir von Europa ausgehen, so sind die Russen jetzt doch wieder die Bösen und die haben doch etwas mehr Möglichkeiten als irgend so ein Popelland. Schließlich beschaffen wir ja in erster Linie um uns selbst zu schützen und erst mal müssen wir schauen uns gegen die zu schützen die um uns herum sind und die sind schon etwas anders als so ein Bergvolk in AFG.


Dass man nicht beide Szenarien "perfekt" mit einem Muster abdecken kann ist klar, das gilt für sämtliche Bereiche der Technik wenn es darum geht mehrere unterschiedliche Aufgaben mit einem Muster abzudecken. Und da landen wir direkt bei der Frage ob man das denn muss.
F/A-18, Rafale, Eurofighter, F-16 und co scheinen in beiden Rollen ihren Job nicht allzu schlecht erledigen zu können. Gerade erstere hat doch bei der Navy quasi alle Jäger und Jagdbomber abgelöst und auch eine gehörige Anzahl Einsätze auf dem Buckel. Im Gegensatz zum Tornado, wie oft wurde da das Einsatzprofil "Tiefstflug" wirklich in dem Maße benötigt, dass es keine andere Maschine hätte erledigen können?
Ich gehe starkt davon aus, dass man sich eine derart spezialisierte Plattform nicht mehr leisten wird - zu Recht.
SailorGN
Vieleicht sollte man sich der Sache anders nähern, indem man zunächst mal allgemeine Merkmalle für so ein Mehrrollenflugzeug abklappert. Denn F/A-18, Rafale, F-16 sind ja mittlerweile solche... und den EF halte ich persönlich für keine "gute" Lösung. Bzw. sollten die wenigen Maschinen nicht noch für A2G verzettelt werden. Deshalb folgende Grundlagen: 2 Triebwerke, Nutzlast > 8.000kg, BK, Stealth-Eigenschaften, Bombenschacht(?), modularisierte ECM/Targeting/Recce-Ausstattung...
ede144
ZITAT(SailorGN @ 22. Dec 2015, 18:33) *
Vieleicht sollte man sich der Sache anders nähern, indem man zunächst mal allgemeine Merkmalle für so ein Mehrrollenflugzeug abklappert. Denn F/A-18, Rafale, F-16 sind ja mittlerweile solche... und den EF halte ich persönlich für keine "gute" Lösung. Bzw. sollten die wenigen Maschinen nicht noch für A2G verzettelt werden. Deshalb folgende Grundlagen: 2 Triebwerke, Nutzlast > 8.000kg, BK, Stealth-Eigenschaften, Bombenschacht(?), modularisierte ECM/Targeting/Recce-Ausstattung...

Was ist mit Reichweite? In den USA weint man langsam der F14 und der A6 nach?
xena
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Kameratt
ZITAT(SailorGN @ 22. Dec 2015, 18:33) *
Vieleicht sollte man sich der Sache anders nähern, indem man zunächst mal allgemeine Merkmalle für so ein Mehrrollenflugzeug abklappert. Denn F/A-18, Rafale, F-16 sind ja mittlerweile solche... und den EF halte ich persönlich für keine "gute" Lösung. Bzw. sollten die wenigen Maschinen nicht noch für A2G verzettelt werden. Deshalb folgende Grundlagen: 2 Triebwerke, Nutzlast > 8.000kg, BK, Stealth-Eigenschaften, Bombenschacht(?), modularisierte ECM/Targeting/Recce-Ausstattung...

FB-22, sag ich doch! wink.gif
Vielleicht noch die Stückzahl? Da Havoc bereits ausgeführt hat, dass es außerhalb der Bundesrepublik keinen echten Bedarf nach einem Tornadonachfolger gibt, dürfte die nicht allzu hoch sein. Und wenn man die Entwicklungskosten auf weniger als 200 Zellen verteilen muss, darf man sich über Systemkosten im Bereich von >300M€ nicht wundern. hmpf.gif
Havoc
ZITAT(xena @ 22. Dec 2015, 15:55) *
Naja, wenn wir den alten Tiefflugthread heran ziehen, sehen wir, dass ein Luftüberlegenheitsjet mit einem perfekten Bombenwerfer nicht in Einklang zu bringen sind
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Weder die F-22 noch die F-35 oder F-16C/D oder F-18 E/F oder F-15E sind Tiefflieger. Und Letzteres ist wie auf russischer Seite die SU-34 ein aus einem Luftüberlegenheitsjäger abgeleiteter Jagdbomber.
Die F-16 würde ich in Punkto Stückzahl und Nutzer als Rückrad der Nato- Luftwaffen bezeichnen - auch in der Rolle des Bombenwerfers. Die französischen Jagdbomber Mirage 2000 N und D sind auch aus einen Jäger abgeleitet, da die Mirage 2000 ursprünglich als aus einer Anforderung für einen Luftüberlegenheitsjäger zusammen mit der Mirage 4000 hervorging. Ich frage mich immer wieder, wie Du zu solchen Aussagen kommst.
ede144
ZITAT(Kameratt @ 22. Dec 2015, 21:58) *
ZITAT(SailorGN @ 22. Dec 2015, 18:33) *
Vieleicht sollte man sich der Sache anders nähern, indem man zunächst mal allgemeine Merkmalle für so ein Mehrrollenflugzeug abklappert. Denn F/A-18, Rafale, F-16 sind ja mittlerweile solche... und den EF halte ich persönlich für keine "gute" Lösung. Bzw. sollten die wenigen Maschinen nicht noch für A2G verzettelt werden. Deshalb folgende Grundlagen: 2 Triebwerke, Nutzlast > 8.000kg, BK, Stealth-Eigenschaften, Bombenschacht(?), modularisierte ECM/Targeting/Recce-Ausstattung...

FB-22, sag ich doch! wink.gif
Vielleicht noch die Stückzahl? Da Havoc bereits ausgeführt hat, dass es außerhalb der Bundesrepublik keinen echten Bedarf nach einem Tornadonachfolger gibt, dürfte die nicht allzu hoch sein. Und wenn man die Entwicklungskosten auf weniger als 200 Zellen verteilen muss, darf man sich über Systemkosten im Bereich von >300M€ nicht wundern. hmpf.gif


Ich denke Frankreich muss irgendwann auch mal die Mirage und die Raffale ablösen und Schweden seine Grippen. Was kommt bei denen danach? Ich denke mit denen könnte man zusammen was machen.
MeckieMesser
ZITAT(Kameratt @ 22. Dec 2015, 21:58) *
Und wenn man die Entwicklungskosten auf weniger als 200 Zellen verteilen muss, darf man sich über Systemkosten im Bereich von >300M€ nicht wundern. hmpf.gif


Halte ich auch für völlig unrealistisch.

Wenn die Europäer in der Drohnentechnik noch irgendetwas zu melden haben wollen, dann sollten sie versuchen ein ordentliches Gemeinschaftsprojekt zu stemmen.
Mit BAAinBW wird das auf jeden Fall nichts. Die Herren dort laufen unter Parallelgesellschaft.

Anonsten ist der Zug abgefahren. Verlorene Stellen in Manching kommen nicht wieder. Bei Airbus hat man jedes Jahr weniger Interesse an der Defence Sparte.
Schwabo Elite
ZITAT(ede144 @ 23. Dec 2015, 10:21) *
Ich denke Frankreich muss irgendwann auch mal die Mirage und die Raffale ablösen und Schweden seine Grippen. Was kommt bei denen danach? Ich denke mit denen könnte man zusammen was machen.

Das halte ich für unrealistisch. Die Schweden werden sich kaum vor die Wahl stellen lassen SAAB in ein Konsortium mit Dassault und EADS zu stecken - dazu sind die Erfahrungen multinationaler Projekte in der jüngeren Vergangenheit zu mies - oder SAAB nicht teilnehmen zu lassen, dazu ist die SAAB zu erfolgreich und könnte es auch nicht verkraften. Eine deutsch-französische Lösung als Nachfolge für Tornado, Mirage und Raffale halte ich noch für wahrscheinlicher. Vielleicht würde eher noch die Schweiz mitkaufen, nachdem die Gripen ja abgesägt wurde.
Ironhead haynes
Die Frage die sich mir stellt warum Ein Muster.

Ich wäre für ein etwas schwereres, größeres Muster. Großer Waffenschacht für 4t bis 8t hohe Reichweite Hohe Flughöhe möglich. Optimierte Stealth Eigenschaften und jeder Menge ECM. Etwas das in der Tiefe des Gegnerischen Raumes Wirken kann.

Und dazu als "Tiefflieger" ein einfaches agiles UCAV. 1 bis 2t Zuladung. Entweder Aufklärung und Zielmarkierung oder um im gut Verteidigten Luftraum ohne zu großes Risiko Wirken zu können.

Idealer Weise könnte ersteres das zweite führen und als "Augen" benutzen.

Für das erste gäbe es vielleicht mit Frankreich und GB zwei Interessenten. Auch wenn das nicht ganz billig wird und die Stückzahlen nicht allzu groß werden.

Das zweite könnte man vielleicht sogar national Entwickeln bzw. mit einem kleineren Partner.

Ich würde das Geld aufteilen für wenige sehr Hochwertige Einheiten und viele kleine günstige.
Kameratt
ZITAT(ede144 @ 23. Dec 2015, 10:21) *
ZITAT(Kameratt @ 22. Dec 2015, 21:58) *
ZITAT(SailorGN @ 22. Dec 2015, 18:33) *
Vieleicht sollte man sich der Sache anders nähern, indem man zunächst mal allgemeine Merkmalle für so ein Mehrrollenflugzeug abklappert. Denn F/A-18, Rafale, F-16 sind ja mittlerweile solche... und den EF halte ich persönlich für keine "gute" Lösung. Bzw. sollten die wenigen Maschinen nicht noch für A2G verzettelt werden. Deshalb folgende Grundlagen: 2 Triebwerke, Nutzlast > 8.000kg, BK, Stealth-Eigenschaften, Bombenschacht(?), modularisierte ECM/Targeting/Recce-Ausstattung...

FB-22, sag ich doch! wink.gif
Vielleicht noch die Stückzahl? Da Havoc bereits ausgeführt hat, dass es außerhalb der Bundesrepublik keinen echten Bedarf nach einem Tornadonachfolger gibt, dürfte die nicht allzu hoch sein. Und wenn man die Entwicklungskosten auf weniger als 200 Zellen verteilen muss, darf man sich über Systemkosten im Bereich von >300M€ nicht wundern. hmpf.gif


Ich denke Frankreich muss irgendwann auch mal die Mirage und die Raffale ablösen und Schweden seine Grippen. Was kommt bei denen danach? Ich denke mit denen könnte man zusammen was machen.

Die Rafale ist in etwa genauso alt wie der Eurofighter und man wird die beiden Muster irgendwann wohl zeitgleich ersetzen müssen. Ein EF-Nachfolger wäre jedoch von den Anforderungen her was ganz anderes als ein expliziter Tornado-Nachfolger, wobei die Franzosen mit der Rafale ohnehin über ein Flugzeug mit sehr guten A2G-Fähigkeiten verfügen. Das Aufgabenspektrum der Mirage 2000 lässt sich mittelfristig auch auf die Rafale umlegen. Also ich persönlich sehe da kein besonderes Interesse von Seiten Frankreichs...
Auch die Schweden setzen traditionell eher auf kleinere Maschinen, die kostengünstig zu betreiben sind, und dürften da keinen Bedarf nach einem größeren Flugzeug mit dem Schwerpunkt auf JaBo-Aufgaben haben. Mit dem Gripen NG haben sie auch etwas für die absehbare Zukunft.
xena
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Havoc
Es gibt noch eine Möglichkeit: Kooperation mit den USA. Da gibt es gerade zwei Programme für einen 6th Gen Fighter. Navy: F/A-XX und Air Force: F-X. Ist halt die Frage ob das was in den Staaten dann dabei herauskommt, auch das ist was die Luftwaffe eigentlich will.
xena
Da die F-35 niegalganelneu ist, dürfte es keinen anderen Attacker geben. Es werden also alles Fighter, nicht das, was die BW angeblich will. Alternative ist nur die F-35.
Havoc
ZITAT(xena @ 24. Dec 2015, 00:01) *
Da die F-35 niegalganelneu ist, dürfte es keinen anderen Attacker geben. Es werden also alles Fighter, nicht das, was die BW angeblich will. Alternative ist nur die F-35.


Ist nicht Raus. F/A-XX ist als Nachfolger der F-18 E/F gedacht. F-X soll F-15 und F-22 ersetzen. Quantensprünge im Bereich Stealth, Geschwindigkeit und Agilität sind wohl nicht zu erwarten aber "Vernetzung" scheint ein großes Thema zu werden. Da die U.S. Navy im Gegensatz zur Air Force ein unbemanntes System bevorzugt, kann ich mir gut vorstellen, dass beide Programme unter der Überschrift Manned- Unmanned Teaming zusammengefasst werden.
Parsifal
"Quantensprünge..." facepalm.gif

KSK
ZITAT(Parsifal @ 5. Feb 2016, 18:10) *
"Quantensprünge..." facepalm.gif

confused.gif
Sprich dich aus
Ironfawks
Der Begriff Quantensprung gild in der Alltagssprache als Zeichen für eine große Veränderung.
Faktisch stammt der Begriff aber aus der Physik, dort ist der "Quantensprung" eine Bezeichnung für eine kleinst möglich Veränderung.
Dave76
ZITAT(Havoc @ 24. Dec 2015, 10:02) *
ZITAT(xena @ 24. Dec 2015, 00:01) *
Da die F-35 niegalganelneu ist, dürfte es keinen anderen Attacker geben. Es werden also alles Fighter, nicht das, was die BW angeblich will. Alternative ist nur die F-35.


Ist nicht Raus. F/A-XX ist als Nachfolger der F-18 E/F gedacht. F-X soll F-15 und F-22 ersetzen. Quantensprünge im Bereich Stealth, Geschwindigkeit und Agilität sind wohl nicht zu erwarten aber "Vernetzung" scheint ein großes Thema zu werden. Da die U.S. Navy im Gegensatz zur Air Force ein unbemanntes System bevorzugt, kann ich mir gut vorstellen, dass beide Programme unter der Überschrift Manned- Unmanned Teaming zusammengefasst werden.

Jupp, jedenfalls schaut man dieses Jahr erstmal gemeinsam, was gehen könnte:

ZITAT(Dave76 @ 30. Dec 2015, 11:55) *
[...] Schauen wir mal, was sich da noch so entwickelt, Air Force (F-X) und Navy (F/A-XX) wollen nächstes Jahr erstmal gemeinsam die technologischen Möglichkeiten und grundlegenden Alternativen ausloten: http://news.usni.org/2015/03/27/navy-and-a...-f-22-and-fa-18


KSK
ZITAT(Ironfawks @ 5. Feb 2016, 18:45) *
Der Begriff Quantensprung gild in der Alltagssprache als Zeichen für eine große Veränderung.
Faktisch stammt der Begriff aber aus der Physik, dort ist der "Quantensprung" eine Bezeichnung für eine kleinst möglich Veränderung.

Danke, das war mir schon bewusst.
Die Frage zielt eher darauf ab, ob Parsifal es sich jetzt zur Aufgabe gemacht hat gängige Redewendungen auseinanderzupflücken oder ob er eventuell doch etwas sinnvolleres beitragen wollte wink.gif
Havoc
ZITAT(KSK @ 5. Feb 2016, 19:17) *
ZITAT(Ironfawks @ 5. Feb 2016, 18:45) *
Der Begriff Quantensprung gild in der Alltagssprache als Zeichen für eine große Veränderung.
Faktisch stammt der Begriff aber aus der Physik, dort ist der "Quantensprung" eine Bezeichnung für eine kleinst möglich Veränderung.

Danke, das war mir schon bewusst.
Die Frage zielt eher darauf ab, ob Parsifal es sich jetzt zur Aufgabe gemacht hat gängige Redewendungen auseinanderzupflücken oder ob er eventuell doch etwas sinnvolleres beitragen wollte wink.gif


Er hat sich zumindest mit seinem Kommentar sehr verspätet.
Praetorian
ZITAT
Gespräche führen Deutsche und Briten auch hinsichtlich des so genannten Future Combat Air System, das die Bundeswehr in den kommenden Dekaden entwickeln will. „Wir sind uns weitgehend einig über die Elemente, die in so einem System drinnen sein müssen“, sagte Müllner. Während in Deutschland über einen Command Fighter diskutiert werde, hätten sich die Briten bereits für die F35 entschieden. Um dieses Flugzeug herum werde Großbritannien sein System bauen.

Müllner verwies auf die im britischen System enthaltenen Elemente der unbemannten Fliegerei. „Das ist ein interessanter Aspekt, weil in dem Bereich ja vor allem die Briten derzeit noch mit den Franzosen kooperieren“. Wenn das Lancaster House Agreement auslaufe, könne Deutschland möglicherweise ein weiterer Partner sein, um dann mit Fernsicht 2040 unbemannte Luftfahrzeuge als Teil des Systems zu entwickeln. Müllner räumte jedoch ein, dass es noch keine entscheidungsreifen Vorlagen gibt.

Nach Aussage des Luftwaffen-Inspekteurs wird das Next Generation Weapon System das Kernelement des deutschen Future Combat Air Systems darstellen. In zwei oder drei Jahren müsse das Verteidigungsministerium entscheiden, ob es dafür eine Kauflösung oder eine europäische Eigenentwicklung anstrebe. Für eine Eigenentwicklung sei es jedoch erforderlich, Partner zu gewinnen, die sich noch nicht festgelegt haben und über finanziellen Spielraum verfügen.
hartpunkt.de
Dave76
ZITAT
Tornado-Nachfolger fliegt mit Drohnen

03.01.2017

[...]
Bislang ist relativ wenig Konkretes von dem Nachfolger für den Tornado bekannt, der seit 1980 einsatzbereit ist. Ein paar Informationen stehen jetzt im Mitarbeiterjournal von Airbus Defence and Space, der Airbus-Rüstungssparte. Wie es dort heißt, soll das neu zu entwickelte Kampfflugzeug im deutschen Konzept „im Verbund mit Begleitdrohnen fliegen, die es schützen und als Sensoren dienen“. Und weiter: „So können sich Piloten auf ihre Mission konzentrieren.“ Je nach Szenario „vernetzt sich das NGWS mit anderen Flugzeugen oder mit Aufklärungs- und bewaffneten Drohnen“.Sie würden den Kern des neuen FCAS-Waffensystems bilden, das „ab 2035 die altenden Tornado- und F-18-Flotten der Bundeswehr beziehungsweise der spanischen Luftwaffe ersetzen und den Eurofighter ergänzen“, heißt es.
[...]

https://www.welt.de/print/welt_kompakt/prin...it-Drohnen.html
laveinebleu
Welche Drohne, die nicht erst aufwendig entwickelt werden müsste, soll die Fähigkeiten haben, einem Tornado in der Bandbreite seines Aufgabenspektrums sinnvoll zu unterstützen? Der Artikel plustert da mMn etwas auf, das am Ende auf eine bessere Sensorfusion mit UAVs oder anderen Flugzeugen im Luftraum hinauslaufen wird. Und selbst wenn es ein automatischer Wingman wäre, leichter zu verstecken wird so ein (min.) Duo auch nicht.
Praetorian
ZITAT(laveinebleu @ 7. Jan 2017, 19:28) *
Welche Drohne, die nicht erst aufwendig entwickelt werden müsste, soll die Fähigkeiten haben, einem Tornado in der Bandbreite seines Aufgabenspektrums sinnvoll zu unterstützen? Der Artikel plustert da mMn etwas auf, das am Ende auf eine bessere Sensorfusion mit UAVs oder anderen Flugzeugen im Luftraum hinauslaufen wird. Und selbst wenn es ein automatischer Wingman wäre, leichter zu verstecken wird so ein (min.) Duo auch nicht.

Beispielsweise eine Weiterentwicklung der Demonstratoren Taranis (UK) oder nEUROn (F als lead nation).
laveinebleu
Ah, Neuron kannte ich noch gar nicht - Danke. Glaube trotzdem noch nicht daran.
Schwabo Elite
Es geht um 2035. wink.gif
kato
ZITAT(laveinebleu @ 7. Jan 2017, 19:28) *
Welche Drohne, die nicht erst aufwendig entwickelt werden müsste, soll die Fähigkeiten haben, einem Tornado in der Bandbreite seines Aufgabenspektrums sinnvoll zu unterstützen?

Nur als Hinweis zum Größenvergleich:



Links nEUROn, rechts Rafale, unten Falcon 8X.

Ne Minidrohne ist Neuron nicht gerade, das geht schon durchaus mehr in Richtung unbemannter Wingman. Taranis ist noch größer. Wenn dann noch die Reichweite vergleichbar sein soll, ist das Teil hinterher auch genausogroß wie der Tornado(-Nachfolger).

Von daher läufts m.M.n. auch eher hinterher auf "optional bemannt" mit demselben Flugmuster für FCAS-Controller und -Drohnen raus, wenn man sich das so wie vorgestellt zusammenbastelt und nicht bereits eins der Flugmuster (wie UK) gesetzt hat.
MeckieMesser
ZITAT(Schwabo Elite @ 7. Jan 2017, 21:57) *
Es geht um 2035. wink.gif


Selbst ein Jäger alleine ist bis dahin eng.
Der einzige Konzern der es in unseren Kreisen kann ist Airbus.
Und ob die Lust haben Kapazitäten, die ohnehin im zivilen Bereich gebraucht werden, zu opfern halte ich für fraglich.
Ich mein der A400M war für Airbus eine Katastrophe.
SailorGN
Welche Kapazitäten aus dem zivilen Bereich werden denn abgezweigt? Zu Airbus gehört der ganze Rattenschwanz wehrtechnischer Unternehmen, der früher unter EADS, Cassidian und wie sie alle hiessen, firmierte. Da sind genug Kapazitäten da, bzw. können aufgebaut werden, ohne das die Zivilsparte signifikant Abstriche machen muss.

Der A400M ist nun (wie so viele multinationale Projekte) kein Musterbeispiel für das, was ein Konzern wie Airbus kann. Schliesslich hat nicht das unternehmerische Management bestimmt, dass die Produktion so fragmentiert und zerstreut wurde. Gerade an den zivilen Projekten sieht man, dass es auch anders geht.

Optional bemannt: Würde es nicht sinnvoller sein, eine bemannte Plattform plus unbemannte "Wingmen" zu entwickeln? Cockpit und Co fressen doch einiges an Gewicht, Volumen und Formgebung/Signatur, da wäre ein Kompromiss wie optional bemannt doch eher nachteilig. Dann lieber eine Zweimannplattform mit aller Ergonomie und eine unbemannte Plattform, bei der das eingesparte "Alles" in bessere Signatur und eventuell fest integrierte BasisEloka fliessen kann.
kato
Gewicht und Volumen lassen sich modularisieren, die Formgebung is ab einer gewissen Größe vom Cockpit eher unabhängig, erst recht bei Nurflüglern. Nach dem Prinzip Cockpit-Modul raus, Eloka- oder ELINT-Modul plus OPTEL und ergänzende Steuerungsmodule rein.

Bei der USN werden für F/A-XX übrigens neben bemannten und unbemannten auch optional bemannte Lösungen durchaus in Betracht gezogen. Auf der Führungsebene ist letzteres auch durchaus in Teilen nicht unbeliebt, mit unterschiedlichen Meinungen.

Die bemannte Plattform an sich ist in Deutschland aber eh eher politisches Gewäsch. Keine bösen autonomen UCAVs, statt dessen unbemannte Wingmen für einen bemannten Rottenführer, den man dann als man-in-the-loop vor Ort vorstellen kann und bei dem man dann geflissentlich weglassen kann dass die begleitenden UCAVs im Endeffekt doch solche sind, die autonom agieren...
MeckieMesser
Also die Fachkräfte dafür wachsen nicht auf Bäumen und die hält auch niemand vor. Glaub mir, wir sind bei Airbus. Die drehen auch jeden Euro 2 Mal.
Airbus hat genug zivile Maschinen zu modernisieren um mit Boeing mitzuhalten. Das hat Prio. Und mit aktuellen Kapazitäten einfach mal so einen Jäger auf dei Beine stellen, wird schwer.
Ist in keinster Weise mit den Amerikaner zu vergleichen. Nichtmal ansatzweise. Die hatten immer fortlaufende Projekte. Dort ist alles da, inklusive fortlaufende Forschungsprogramme.

Die A350 wurde mit Mühe und Not über staatlich subventionierte Kredite finanziert. Ein A400M hat durchaus beachtlichen finanziellen Schaden angerichtet.

Das interessante der A400M war doch das "Fazit" von Airbus und insbesondere Enders: So einen Vertrag wird es nicht mehr geben.
Und Richtung BMVg und Baainbw hat er doch ziemlich heftig reagiert. Nimmt man mal die formelle Höflichkeit weg: Nie mehr Großprojekte mit diesen Saftläden.
Ich fand das damals schon sehr aggressiv. Normalerweise kommt ja ein netter Text von der Pressestelle um die Stimmung nicht weiter zu vergiften.
SailorGN
@kato: wenn die Modulvariante so funktioniert und strukturell hinhaut, warum nicht? Hab ich jetzt so nicht dran gedacht. Allerdings halte ich persönlich nicht viel von (voll-)autonomen Systemen... erstens, weil ich den Programmierern nicht traue biggrin.gif und zweitens, weil damit ein Rattenschwanz an potentiellen Fettfässern im Einsatz folgt. Die Variante "bemannter Rottenführer plus X unbemannte Wingmen" ist da eigentlich ein guter Kompromis.

@Meckie: Siehst du, das meine ich mit "Airbus hätte sowas allein anders gemacht". Und Airbus kann so aggressiv reden, weil sie genug europäisch-politische Rückendeckung ggü. nationalen Militärs haben. Als europäischer Konzern ist Airbus für deutsche Rüstungsplanungen "alternativlos", hier traut sich kein Politiker, das Wort Boeing überhaupt in den Mund zu nehmen wink.gif
der_finne
Ich möchte nur eben die Namen Leonardo und Dassault in die Runde werfen. Nur weil es in D keine Hersteller mehr gibt heißt das ja nicht das es im Rest Europas genauso ist.
ede144
ZITAT(SailorGN @ 8. Jan 2017, 19:27) *
@kato: wenn die Modulvariante so funktioniert und strukturell hinhaut, warum nicht? Hab ich jetzt so nicht dran gedacht. Allerdings halte ich persönlich nicht viel von (voll-)autonomen Systemen... erstens, weil ich den Programmierern nicht traue biggrin.gif und zweitens, weil damit ein Rattenschwanz an potentiellen Fettfässern im Einsatz folgt. Die Variante "bemannter Rottenführer plus X unbemannte Wingmen" ist da eigentlich ein guter Kompromis.

@Meckie: Siehst du, das meine ich mit "Airbus hätte sowas allein anders gemacht". Und Airbus kann so aggressiv reden, weil sie genug europäisch-politische Rückendeckung ggü. nationalen Militärs haben. Als europäischer Konzern ist Airbus für deutsche Rüstungsplanungen "alternativlos", hier traut sich kein Politiker, das Wort Boeing überhaupt in den Mund zu nehmen wink.gif


Um auf den A400M zurück zu kommen, wenn man glaubt, man kann ein Entwicklungsprojekt so handhaben wie eine Spedition LKW'S bestellt, dann ist man reichlich naiv. Wenn man dann auch noch auf halben Weg die Stückzahlen reduziert, dann funktioniert das einfach nicht mehr.
Da kann man von Haus und Hoflieferant, großer Airbus, arme kleine BW fasseln wie man will, aber Airbus will Geld verdienen. Wenn das mit der Rüstung nicht geht, dann macht man das im zivilen Bereich und da hat man ja das Problem das man am ERfolg fast scheitert.

Wenn man also nicht koninuierlich Kampfflugzeuge entwickeln kann, dann verliert man die Kapazität. Das Gleiche stellt die RN ja beim Schiffbau fest.
Praetorian
ZITAT(ede144 @ 8. Jan 2017, 21:13) *
Um auf den A400M zurück zu kommen

Thema hier ist Nachfolger Tornado.
Um sich zum Thema Airbus/Rüstungsindustrie allgemein auszutoben, gibt es im PuG reichlich Threads und Gelegenheit.

-Mod
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