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Vollansicht: Bergkarabach-Konflikt
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Fennek
Einige Zeitungen berichten über eine schleichende Eskalation des Bergkarabach-Konfliktes in Armenien/Aserbaidschan im Schatten all der anderen Konflikte. Die Präsidenten Azerbaidschans und Armeniens trafen sich am Wochenende in Bern zu einem ergebnislosen Krisengipfel unter Vermittlung der OSZE, im direkten Vorfeld ist es diesen Monat wohl zu deutlich heftigeren Schusswechseln an der Grenze gekommen als üblich. Es gab scheinbar Panzer- und Artillerieeinsatz von aserbaidschanischer Seite, dem Vernehmen nach zum ersten mal überhaupt seit dem Waffenstillstand 1994.

Militärisch finde ich seltsam, dass Russland sich als Schutzmacht Armeniens versteht, aber in den vergangenen Jahren fleißigst Waffen an Azerbaidschan verkauft hat. T-90, BMP-3, Msta-S, TOS-1A, S-300. Azerbaidschan hat sich in den vergangenen Jahren fast jedes moderne (Land-)Waffensystem gekauft, dass die russische Rüstungsindustrie anbietet, und Russland hat eifrig verkauft. Das ist doch kurios, wenn praktisch der erklärte Zweck dieser Waffensysteme der Krieg gegen einen Verbündeten des Verkäufers ist. Dazu sei gesagt, Aserbaidschan hat auch bei anderen Anbietern fleißig einkaufte.

Schweres Geschütz im Karabach-Konflikt
Berg-Karabach Keine Entspannung zwischen Armenien und Aserbaidschan
kato
https://www.stratfor.com/geopolitical-diary...s-foreign-ties#

Analyse von Stratfor hierzu vom letzten Mai. Zur Aktualisierung muss man im wesentlichen nur den türkischen Einfluß auf Aserbaidschan und die Entwicklung von deren Verhältnis mit Russland dazu rechnen.
Fennek
Da musst du mir leider auf die Sprünge helfen. In dem Artikel ist die Rede von verstärkter Liebäugelei zwischen Moskau und Baku, und dass Moskau daher ein Auge zudrücken könnte wenn Aserbaidschan im Bergkarabach-Konflikt ein bisschen aggressiver auftritt. Das würde die Waffendeals der vergangenen Jahre erklären, quasi ein weiteres Mittel im Wettstreit um Bakus Gunst zwischen EU und Moskau, wie es der Artikel darstellt. Aber den türkischen Einfluss auf Aserbaidschan, würde dann ja momentan eher gegen Russland gerichtet sein... ich bin verwirrt.
Ralle83
Russland kann kein Interesse daran haben, dass die Türkei in einem Staat vor der eigenen Haustür an Einfluss gewinnt. Also versucht man, z.B. durch Rüstungsgeschäfte zu günstigen Konditionen und den daraus folgenden Abhängigkeiten selbst den Fuß in die Tür zu bekommen und sich so der Sympathie der Aserbaidschaner zu versichern. Was diese widerum mit den Armeniern am Laufen haben, interessiert nur sekundär. Dass man an Konflikten am besten verdient, wenn man beide Parteien beliefert, dürfte auch in RU keine neue Erkenntnis sein.
Fennek
In einem Konflikt beide Seiten zu beliefern und davon finanziell zu profitieren, das kann man machen wenn er einen selbst nicht betrifft. Aber korrigiert mich, den Begriff 'Schutzmacht' verstehe ich nicht als Lippenbekenntnis zum diplomatischen Rückhalt, sondern als konkretes militärisches Eingreifen auf Seiten Armeniens. Russland hat 5000 Soldaten in Armenien stationiert, Armenien ist zudem Mitglied im OVKS. Aber den potentiellen Feind rüstet man dann noch selbst hoch, um daraus andernorts außenpolitisches Kapital zu schlagen? Und was sagt man den Armeniern? Ich verkauf deinem Feind zwar Waffen, aber keine Sorge, im Zweifelsfall werde ich dich vor ihm schützen? Erscheint mir wie gesagt, alles sehr kurios. Aber ich werde den Eindruck auch nicht los, das 'Lagebild' dort nicht wirklich zu kapieren.

Soweit ich weiß, haben Aserbaidschan und die Türkei bereits recht enge Kontakte. Rüstungsgeschäfte liefen auch zwischen diesen beiden Staaten sehr munter. Der russisch-türkische Zwist ist ja in der derzeitigen Schärfe erst wenige Wochen alt, die Rüstungsgeschäfte wurden ja bereits in den vergangenen Jahren gemacht. Ich verstehe den Einfluss auf die aktuelle Situation um Bergkarabach aber nicht. Tanzt Aserbaidschan gerade Russland ein bisschen auf der Nase rum, weil Russland sicherlich wenig gewillt ist, sich Militärabenteuer #3 um den Hals zu hängen? Aserbaidschan kann die Lage ausnutzen, um seine Verhandlungsposition zu stärken, da für die Russen die Aussicht, Armenien militärisch beistehen zu müssen, zurzeit wohl sehr ungelegen kommt?

Wie gesagt, am Ende bleibt es dann kurios, den Aserbaidschanern durch die Waffenlieferungen überhaupt erst ein solches Vorgehen zu ermöglichen.
goschi
Thema ausgelagert


goschi (admin)
Kameratt
Wenn Russland Aserbaidschan nicht beliefern würde, dann würden es immer noch die Türkei, China, Ukraine oder Israel tun. Des Weiteren unterhält man zu Aserbaidschan keine feindseligen Beziehungen, nur weil man mit Armenien verbündet ist. Zumal aufgrund des autoritären Führungsstils des Alijew-Clans Aserbaischan schon lange kein "prowestliches" Land mehr ist. Armenien selbst ist durch die OVKS geschützt und ein Angriff auf das Land würde unweigerlich zu einem Eingreifen Russlands führen. Ein möglicher Krieg würde sich also aller Wahrscheinlichkeit nach auf Karabach beschränken und in dem Fall hat man auf russischer Seite deutlich mehr Ermessenspielraum. Das weiß man natürlich auch in Aserbaidschan und versucht da vielleicht die möglichen Grenzen zu ertasten. Evtl. gehts aber auch um Ablenkung von innenpolitischen Problemen mit einem nationalistischen Programm. Die aserbaidschanische Ölförderung war selbst bei hohen Preisen der letzten Jahre leicht rückläufig und die derzeitige Talfahrt hat das Land wirtschaftlich stark getroffen. Möglicherweise ist aber auch Armenien an den Provokationen nicht ganz unbeteiligt...
Glorfindel
Russland versucht auf alle Nachbarstaaten Einfluss zu gewinnen, insbesondere dann, wenn es sich um wirtschaftlich/militärisch/politisch interessante Nachbarstaaten handelt. Die Asarbaidschaner sind da einiges wichtiger als die Armenier, die Armernier sind aber viel eher auf die Russen angewiesen (auch wenn sie es eigentlich nicht möchten), da sie bereits geographisch ziemlich isoliert sind. Armenien ist zwischen den zwei Feinden Türkei und Asarbaidschan quasi eingeklemmt.

Aus diesem Grund ist es verständich, dass Russland sowohl Armenien wie auch Asarbaidschan mit Waffen beliefert werden. Auch wird es in der russischen Verwaltung Freunde von Asarbaidschan und Freunde von Armenien geben. Das war bereits Karabachkrieg von 1988 bis 1994 so. Ausserdem verfügen die Asarbaidschaner dank Öl auch über genügend Mittel für Waffenkäufe. Sie kaufen aber nicht nur bei den Russen, sondern auch insbesondere bei den Türken und Israelis.

Die russische Militärbasis in Gjumri in Westarmenien dient imho auch mehr russisch-geopolitischen Interssen als dem Schutz Armeniens. Und wenn Russland offen zu Gunsten Armeniens eingereifen wird, dann wohl im Falle eines eher unwahrscheinlicheren Angriff der Türkei auf Armenien. Für Russland ist die Türkei der potentionelle Feind und nicht Asarbaidschan. Bei Asarbaischan sieht es anders aus. Asarbaidschan möchte die Bergkarabach zurück, welches auf seinem Territorium liegt, jedoch De-Facto-Staat ist mit armenischer Bevölkerung. Bergkarabach und Armenien sind derart eng miteinander verbunden, insbesondere militärisch, dass bei einem Versuch von Asarbeidschan Bergkarabach zurück zu erobern, es ziemlich sicher zu einem Krieg mit Armenien kommen würde, wohl aber nicht mit Russland. Es ist denkbar, dass Russland Armenien untersützen würde in diesem Fall, wohl aber eher nicht offen und auch nur solange, bis der der status quo wieder erreicht ist.

Die Asarbaidschanischen Streitkräfte sind materiell den armenischen deutlich überlegen. Asarbaidschan hat mit der Die Streitkräfte von Bergkarabach galten in 1990er Jahren als die für die Grösse zu den schlagkräftigsten der ganzen Ex-Sowjetunion. Ich glaube zwar, dass die meisten Armenier froh sind wegen der russischen Präsenz, da diese ein Eingreifen der Türkei verhindert. Man wird sich wohl aber keine Illusionen machen, dass, wenn es darauf ankommt, man sich alleine gegen Asarbaidschan verteidigen muss.
kato
ZITAT(Kameratt @ 22. Dec 2015, 10:31) *
Des Weiteren unterhält man zu Aserbaidschan keine feindseligen Beziehungen

Wobei sich Aserbaidschan zusammen mit anderen Anrainern des Kaspischen Meers die letzten Wochen und Monate durchaus an der seeseitigen Machtdemonstration Russlands (Marschflugkörper vom südlichen Kaspischen Meer aus Richtung Syrien abzufeuern) gestört hat. In der Richtung sind beispielsweise jetzt gemeinsame Manöver der aserbaidschanischen und kasachischen Marinen geplant. Von da aus ließe sich auch eine leichte weitere Eskalation in Bergkarabach als weitere "wir sind auch noch da"-Demonstration verstehen.
Glorfindel
Asarbaidschan gehört quasi zum "türkischen Block". Die Türkei und Asarbaidschan fühlen sich sehr eng verbunden, u.a. wird eine sehr ähnliche Sprache gesprochen. Die Türkei ist quasi der grosse Bruder von Asarbaidschan. Auf der anderen Seite steht u.a. der Iran, welcher bereits in der Vergangenheit kritisch gegenüber Asarbaidschan eingestellt ist. Dies mag auch darin liegen, dass man im Iran möglicherweise befürchtet, die auf iranischen Boden lebenden Aseris könnten eine "Wiedervereinigung" mit dem Mutterland anstreben. Iran unterhält dagegen freundschaftliche Beziehungen mit Armenien. In neuerer Zeit ist sicherlich dazu gekommen, dass die Türkei auf der einen Seite und der Iran und Russland auf der anderen Seite in Syrien unterschiedliche Kriegsparteien unterstützen. Armenien hat damit aber nicht mehr viel zu tun.
Nobody is perfect
Als kleiner Splitter, um dem ganzen auch einmal ein Gesicht zu geben.

Ein armenischer Soldat mit jesidischem Hintergrund ist im Konflikt gefallen.

http://ezidipress.com/blog/karabach-konfli...armee-gefallen/


Glorfindel
Die rund 40'000 Jesiden sind in Armenien die grösste ethnische Minderheit. Sie gelten als gut in der armenischen Gesellschaft integriert.

ZITAT(Fennek @ 21. Dec 2015, 18:52) *

ZITAT(deutschlandfunk.de)
Dass der Konflikt bisher nicht militärisch gelöst wurde, liegt vermutlich auch daran, dass Armenien einen starken Verbündeten hat: Russland.
Ich weiss nicht, was der Autor damit sagen möchte. Aus armenischer Sicht ist der Konflikt ja militärisch gelöst, nur eine politische Lösung fehlt noch. Und das hat beides relativ wenig mit Russland zu tun. Es geht im Übrigen um Bergkarabach und dort stehen keine Russen, sondern die Streitkräfte Bergkarabachs (Bergkarabach hat selber nur rund 135'000 Einwohner), welche eine hohe Gefechtsbereitschaft aufweisen, und die Armenische Armee.

ZITAT
1991 erklärte sich die autonome Region, die überwiegend von christlichen Armeniern bewohnt wird, nach einem Krieg für unabhängig. Der Europarat betrachtet Berg-Karabach als ein von "separatistischen Kräften" kontrolliertes Gebiet. Seit 1994 gilt offiziell ein Waffenstillstand.

Eigentlich ist die Sache etwas komplizierter. Karabach war ein autonomer Oblast innerhalb der aserischen SSR. Bürgerkriegsähnliche Zustände gab es bereits in den späten 1980er Jahren. Karabach strebte damals bereits einen Anschluss an die armenische SSR an. Die Unabhängigkeitserkärung von 1991 ist im Zusammenhang mit der Auflösung der UdSSR zu sehen. Der Krieg endete auch erst 1994 mit dem militärischen Zusammenbruch der Asarbaidschaner. Rechtlich gesehen handelt es sich bei Bergkarabach um einen international nicht anerkannten De-facto-Staat, de jure gehört das Gebiet jedoch zu Asarbaidschan. Da es sich bei Bergkarach um einen etablierten De-facto-Staat handelt, wird dieser durch das völkerrechtliche Verbot der Gewaltanwendung geschützt.
Fennek
ZITAT
Ich weiss nicht, was der Autor damit sagen möchte.


Mir scheint der Autor unterstellt, dass Aserbaidschan in den vergangenen Jahren nur deshalb noch nicht angegriffen hat, weil es ein russisches Eingreifen fürchtet.

Hier wird dagegengehalten, Russland würde wohl nur eingreifen, wenn direkt armenisches Territorium angegriffen wird. Solange sich der Konflikt nur auf Bergkarabach beschränkt (also de jure auf aserbaidschanischem Boden stattfindet), würde Russland sich da eher raushalten. Selbst in weniger turbulenten Zeiten, aber jetzt mit Ukraine und Syrien auf der Prioritätsliste, erst recht. Versteh ich das so richtig?

Die Frage ist, ob Aserbaidschan jetzt glaubt, die "Gunst der Stunde" für genau diesen Schritt sei gekommen. Die Zeitungsberichte scheinen diesen Eindruck zu erwecken. Neben der geopolitischen Lage spielt ja auch eine Rolle, ob Aserbaidschan sich in die Pariah-Ecke stellen würde mit so einem Schritt. Auch wenn Russland sich militärisch raushielte, würde eine Eskalation in Bergkarabach sicherlich zu einer Abkühlung des aseri-russischen Verhältnisses führen, und die EU dürfte dem Land dann auch nicht mehr so gewogen sein. Und zuletzt ob Aserbaidschan sich inzwischen militärisch in der Lage sieht, eine solche Auseinandersetzung gewinnen zu können. Die Militärs in Bergkarabach hatten 20 Jahre Zeit, sich einzugraben und vorzubereiten. Technologische Überlegenheit Aserbaidschans muss erdrückend sein, um die Kampfkraft der Armenier zu überwinden, angesichts der verheerenden Ergebnisse im Krieg der 90er-Jahre. Glorfindel hatte da, meine ich, schon vor ein paar Jahren mal sehr interessante Punkte über diesen Konflikt genannt.

In Ergänzung zu Glorfindels Aussagen: Die heutige Republik Bergkarabach kontrolliert auch Gebiete, die nicht zur alten sowjetischen Oblast gehörten. Rein nach den alten Karten grenzten die SSR Armenien und die Oblast Karabach nicht direkt aneinander, sondern ein Stück Aserbaidschan lag dazwischen. Dieses Stück ist heute aber ebenfalls unter Kontrolle von Bergkarabach.

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5-Minuten-Video der Deutschen Welle aus diesem August: Berg-Karabach: An der Frontlinie
Glorfindel
Ich weiss natürlich nicht, was die Überlegungen von Aserbaidschan sind, aber ich halte einen Krieg um Bergkarabach für Aserbaidschan auch ohne Russen für äussest riskant. Natürlich ist es schwierige eine Prognose diesbezüglich zu tätigen, aber klar ist, dass sich die Streitkräfte von Bergkarabach vorbereitet haben und dass sie über eine hohe Gefechtsbereitschaft verfügen. Sie sind allenfalls in der Lage Aserbaidschan grossen wirtschaftlichen Schaden zuzufügen. Es macht objektiv einfach wenig Sinn, um Bergkarabach einen Krieg zu führen, auch nachdem in Aserbaidschan genügend Möglichkeiten bestehen, sich wirtschaftlich positiv zu entwickeln. Auf der anderen Seite haben die Armenier ausser diesen Fleck Land und ihr Leben nicht mehr viel zu verlieren (Ein Grund für die Niederlage von 1994 war, dass den Armeniern Bergkarabach viel wichtiger ist als den Asarbaidschanern.) Ich sehe jetzt ingesamt nicht wirklich den Abschreckungseffekt von Russland was Bergkarabach betrifft, wenn ich die armenischen Kräfte mit den geringen russischen Kräften vor Ort vergleiche. Und vermutlich wird man sich in Asarbaidschan immer noch an die Niederlage von 1994 erinnern.

Es kam in den letzten zwanzig Jahren immer wieder zu Scharmützeln, weshalb die Spannung in Bergkarabach nicht bedeuten müssen, dass Aserbaidschan ernstlich eine militärische Rückerberung plant. Es könnte auch nur darum gehen, Druck auf Bergkarabach bzw. Armenien auszuüben.
ZITAT
In Ergänzung zu Glorfindels Aussagen: Die heutige Republik Bergkarabach kontrolliert auch Gebiete, die nicht zur alten sowjetischen Oblast gehörten. Rein nach den alten Karten grenzten die SSR Armenien und die Oblast Karabach nicht direkt aneinander, sondern ein Stück Aserbaidschan lag dazwischen. Dieses Stück ist heute aber ebenfalls unter Kontrolle von Bergkarabach.

Auch Bergkarabach ist geographisch in einer sehr ungünstigen Lage. Die Armenier waren deshalb gezwungen eine Verbindung zum Mutterland herzustellen und haben deshalb im Krieg insbesondere den Latschin-Korridor, ein Gebirgspass zwischen Bergkarabach und Armenien, sowie das Gebiet mit fünf weitere Grenzübertritte südlich vom Latschin-Korridor bis zur iranischen Grenze, in Besitz zu nehmen. Ohne diese Verbindung zu Armenien wäre Bergkarabach nicht überlebensfähig.
Kameratt
Videos vom letzten Winter:

Armenier beschießen Aserbaidschaner.
https://www.youtube.com/watch?v=Z78UNhgz_3A

Aserbaidschaner beschießen Armenier.
https://www.youtube.com/watch?v=tFvBpmCoJm0
Kameratt
Einige aserbaidschanische Grads und 2S1
https://www.youtube.com/watch?v=Tc_YclIZ0vo

Ein gestern abgeschossener aserbaidschanischer Mi-24 (vermutlich G SuperHind)
(WARNUNG: Man sieht auch eine entstellte Leiche)
https://www.youtube.com/watch?v=JMpxGgY4cFg

Nach offiziellen Angaben betrugen die armenischen Verluste gestern 18 Tote und 35 Verletzte. Aserbaidschan gab den Verlust von 12 Mann, eines Hubschraubers und eines Kampfpanzers bekannt. Beide Seiten behaupteten jeweils deutlich höhere Zahlen für die Verluste des Gegners.
Alligator
ZITAT(Kameratt @ 3. Apr 2016, 19:21) *
Ein gestern abgeschossener aserbaidschanischer Mi-24 (vermutlich G SuperHind)
(WARNUNG: Man sieht auch eine entstellte Leiche)
https://www.youtube.com/watch?v=JMpxGgY4cFg

Wenn ich mich nicht irre, dann ist das bei 0:19 das Rohr der 20mm Kanone und somit ist es wohl definitiv ein SuperHind gewesen: https://www.youtube.com/watch?v=cyLQ2EVepRI - Bericht, mit englischen Untertiteln, der armenischen Soldaten von der Absturzstelle, der Heli wurde mit einer RPG abgeschossen.
Glorfindel
Gemäss heutiger NZZ wurden noch viel mehr Bildmaterial von den Kämpfen und inbesondere von Opfern veröffentlich. Selber habe ich praktisch nur Bilder gesehen von Militärfahrzeugen, welche an die Front verschoben wurden (u.a. Raketenwerfer auf KAMAZ-Lastwagen, Panzer und Schützenpanzer), mit Ausnahme der zivilen Autos, welche ebenfalls unter Beschuss gerieten. Bis jetzt ist völlig unbekannt, wieso die Kämpfe losbrachen bzw. die beiden Parteien machen gegensätzliche Angaben dazu. Ich meine aber, dass am Wochenende sich Obama sowohl mit dem armenischen wie auch mit dem aserbaidschanischen Präsdienten getroffen hat.
Alligator
ZITAT(Glorfindel @ 4. Apr 2016, 15:25) *
[...]Bis jetzt ist völlig unbekannt, wieso die Kämpfe losbrachen bzw. die beiden Parteien machen gegensätzliche Angaben dazu. Ich meine aber, dass am Wochenende sich Obama sowohl mit dem armenischen wie auch mit dem aserbaidschanischen Präsdienten getroffen hat.

IMHO - die Lage in Aserbaidschan wird zunehmend für Alijew kritischer, deswegen braucht er diesen Konflikt, um von inneren Problemen abzulenken, zumal der Krieg wohl als eine Art Blitzkrieg geplant wurde aber das Ganze ist wohl nach hinten losgegangen, die Verluste auf beiden Seiten, scheinen für dortige Verhältnisse sehr hoch zu sein. Der Frontverlauf ist bis jetzt, was ich zumindest lesen konnte, recht dynamisch, an einigen Stellen konnten die Azeris Geländegewinne erzielen, an manchen Abschnitten erlitten sie hohe Verluste, angeblich mehrere dutzend tote Soldaten und mehrere zerstörte Panzer und mussten sich deswegen zurückziehen.
Es gab bereits Meldungen, wonach die Azeris, nachdem sie die Verteidigungsstellungen der Armenier nicht überwinden konnten, das schwere Flammenwerfersystem TOS-1A zum Einsatz brachten.
-
Armenische Artilleriestellungen bei Martakert:

Ganze Fotoreportage mit sehr großen Bildern: http://hetq.am/rus/news/66979/segodnya-sev...cakha-foto.html
Glorfindel
Beide Seiten sind gerüstet, die Grenze/Waffenstillstandslinie ist zudem stark gesichert. Wie bereits erwähnt: Es ist schwierig zu sagen, was wirklich passiert ist. Ich vermute auch eher, dass, sofern überhaupt beabsichtigt, die Kämpfe nicht von den Armeniern aus gestartet wurden. Die Aseris behaupten, sie hätten nur auf armenischen Artilleriebeschuss geantwortet, ich zweifle etwas daran.

Jedenfalls wurde von Armenien am Wochenende eiligst militärisches Material und Truppen aufgeboten und Richtung Front verschoben. Heute gingen die Kämpfe weiter, wenn auch wenn weniger intensiv wie am Wochenende. Das TOS-1A zum Einsatz kam, vermeldeten die Armenier selber. Das eine Art Blitzkrieg geplant war, glaube ich aber weniger, da das Gebiet völlig ungeeignet ist für Blitzkriegtaktik und weil die Streitkräfte von Karabach zwar klein sind, aber über einen hohen Bereitschaftsgrad verfügen.
TrueKosmos
Aseris sagen ja sie hätte einige wichtige Anhöhen errobert, ich habe gelesen es handelt sich um Teile der Puferzone.

Ich denke Alijew hat hier einerseits etwas Bodengewinn gemacht für die "Heimatfront" aber sonst auch die außenpolitische Situationen auskundschaftet, Reaktionen von Russland, USA, Sicherheitsrat, Iran und Trürkei. So wie es aussieht will keiner noch einen Konflikt also sollte die Front zum stehen kommen.
Alligator
ZITAT(Glorfindel @ 4. Apr 2016, 17:44) *
Beide Seiten sind gerüstet, die Grenze/Waffenstillstandslinie ist zudem stark gesichert. Wie bereits erwähnt: Es ist schwierig zu sagen, was wirklich passiert ist. Ich vermute auch eher, dass, sofern überhaupt beabsichtigt, die Kämpfe nicht von den Armeniern aus gestartet wurden. Die Aseris behaupten, sie hätten nur auf armenischen Artilleriebeschuss geantwortet, ich zweifle etwas daran.

Jedenfalls wurde von Armenien am Wochenende eiligst militärisches Material und Truppen aufgeboten und Richtung Front verschoben. Heute gingen die Kämpfe weiter, wenn auch wenn weniger intensiv wie am Wochenende. Das TOS-1A zum Einsatz kam, vermeldeten die Armenier selber. Das eine Art Blitzkrieg geplant war, glaube ich aber weniger, da das Gebiet völlig ungeeignet ist für Blitzkriegtaktik und weil die Streitkräfte von Karabach zwar klein sind, aber über einen hohen Bereitschaftsgrad verfügen.

Dass der Auslöser ein Artilleriebeschuss gewesen sein sollte, halte ich persönlich für recht wahrscheinlich. Ich denke, das Ziel ist, lokale Geländegewinne zu erzielen und es scheint, das Ziel wurde teilweise erreicht, die Armenier ziehen sich auf einem 5km großem Frontabschnitt zurück. Die armenische Artillerie scheint aber recht effektiv zu sein, anders kann ich mir diese Meldung des aserbaidschanischen Verteidigungsministeriums nicht erklären:
ZITAT
Order of Minister of Defense to Armed Forces

Armenian armed forces targeting densely populated residential areas and civilians in order to retaliate heavy causalities along the frontline.
Acting inhumanly Armenian side provokes Azerbaijan to take counter measures despite the continuous warnings made by Ministry of Defense of the Republic of Azerbaijan to Armenian side.
Once again Azerbaijan calls Armenia to respect international law and norms and stop the use of lethal force against civilians.
Meanwhile, MOD states that Minister of Defense ordered to be ready to launch destructive strikes by all means of Armed Forces, including rocket artillery forces, to the Khankendi district and other occupied territories of Azerbaijan if the Armenian side does not immediately stop the use of force against civilian residential districts.

http://mod.gov.az/index2.php?content=news/...0404_beyanat#en
Kameratt
Na, das fängt ja gut an.

ZITAT
Video: Aserbaidschanische Soldaten enthaupten êzîdîschen Soldaten

Karabach. In einem schockierenden Video haben aserbaidschanische Soldaten einen êzîdîsch-armenischen Soldaten enthauptet. Das Video, das auf mehreren sozialen Netzwerken verbreitet wurde, zeigt wie das Haupt des 20-jährigen Êzîde Karam Sloyan von aserbaidschanischen Soldaten und womöglich Zivilisten umgeben ist und in die Kamera gehalten wird. Nicht klar ist jedoch, ob die Enthauptung postmortem geschah. Später tauchten weitere Videos der Enthauptung auf
[...]

http://ezidipress.com/blog/video-azerbaids...schen-soldaten/
Glorfindel
Gemäss Angaben des Verteidigungsministerium von Berg Karabach setzten die Aseris an der Nacht auch Smerch ein (vermutlich nur einzelne Raketen). Der Konflikt ist also noch nicht abgeflaut. Die Armenier behaupten, sie hätten den Aseris schwere Verluste zugefügt (u.a. diverse Panzer zerstört und mehrere Drohnen abgeschossen) und vorübergehend verlorene Ortschaften zurückerobert.

Angeblich abgeschossene aserische Drohne:
https://www.youtube.com/watch?v=0H6ljLkiglc...eature=youtu.be

Praetorian
Vermutlich eine in Aserbaijan lizenzgefertigte IAI Orbiter 3.
Alligator
ZITAT(Glorfindel @ 5. Apr 2016, 11:13) *
Gemäss Angaben des Verteidigungsministerium von Berg Karabach setzten die Aseris an der Nacht auch Smerch ein (vermutlich nur einzelne Raketen). [...]

Überreste einer Smerchrakete, 9M525, in Karabach:


ZITAT
Армения и Азербайджан достигли соглашения о прекращении огня в Нагорном карабахе. Об этом сообщили в Минобороны непризнанной Нагорно-Карабахской республики, передает Интерфакс.
"Соглашение о прекращении огня достигнуто сегодня в 12.00, поскольку происходит переговорный процесс", - сказали в ведомстве.
Там ответили, что армия Карабаха получила приказ прекратить огонь.
Азербайджан пока не подтвердил заявление властей НКР о достижении соглашения о прекращении огня.

Armenien und Aserbaidschan konnte sich auf eine Waffenruhe in Bergkarabach einigen, dies meldete, laut Interfax, das Verteidigungsministerium der nicht anerkannten Republik Bergkarabach (RBK).
"Die Übereinkunft bezüglich der Waffenruhe wurde heute um 12 Uhr erzielt, da derzeit ein Verhandlungsprozess im Gange ist", teilte man aus dem Verteidigungsministerium mit.
Dort teilte man mit, dass die karabachische Armee den Befehl bekommen hat, das Feuer einzustellen.
Aserbaidschan hat die Mitteilung der RBK-Machthaber bezüglich der Waffenruhe noch nicht bestätigt.
http://korrespondent.net/world/3663190-nah...raschenyy-ohnia
Laut RIA, hat das aserbaidschanische Verteidigungsministerium ebenfalls erklärt, dass die Kampfhandlungen entlang der Front, nach einer Übereinkunft mit der armenischen Seite, gestoppt wurden:
ZITAT
Минобороны Азербайджана также заявило, что боевые действия на линии соприкосновения приостановлены по согласованию с армянской стороной.

http://ria.ru/world/20160405/1402790484.html
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Drohnenaufnahmen eines zerstörten armenischen Panzers:
https://www.youtube.com/watch?v=QrHuZbwOC04
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Aufnahmen aus Karabach: https://www.youtube.com/watch?v=IOUSl2b8448 - zum Schluss sieht man noch einmal die bereits oben erwähnten Überreste einer Smerchrakete.
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Das aserbaidschanische Verteidigungsministerium gab bekannt, dass man 31 tote Soldaten zu beklagen hat. http://ria.ru/world/20160405/1403111155.html
Die karabachische Armee gibt die eigenen Verluste mit 29 toten Soldaten und 101 Verletzten an. http://ria.ru/world/20160405/1403095925.html
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Pressekonferenz des armenischen/karabachischen Verteidigungsministeriums, auf russisch: https://www.youtube.com/watch?v=T0W720BlLwo - bei 1:45 min sieht man auf der Karte die Orte, an denen gekämpft wurde.
Ab 3:00 min, die karabachische Armee hat 14 Panzer verloren, während die Verluste der aserbaidschanischen Armee mit 24 Panzer, 4 Schützenpanzer, 1 Pionierfahrzeug, 2 Hubschrauber, 12 UAVs und 1 Grad angegeben werden.
Von den 29 toten karabachischen Soldaten sollen 7 Offiziere und Praporschtschiks sein, bei den restlichen 22 toten Soldaten handelt es sich um Feldwebel, sowie eingezogene Soldaten und Zeitsoldaten. Unter den 101 verletzten Soldaten befinden sich 20 Offiziere und Praporschtschiks, die restlichen 81 Verletzte verteilen sich auf die bereits zuvor erwähnten Feldwebel, eingezogene Soldaten und Zeitsoldaten.
Danach folgt ein abgehörtes Gespräch auf aserbaidschanisch mit russischen Untertiteln, in dem es darum geht, dass die Regierung die eigentlichen Verlustzahlen verschweigt, da die Krankenhäuser in der Nähe der Konfliktregion total mit Verletzten überfüllt sind.
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UAV Harop greift ein armenisches Ziel an: https://www.youtube.com/watch?v=oCtjjpqF73g
Noch ein Angriff der Harop: https://www.youtube.com/watch?v=ZvWCI4SIqw8 - laut der Videobeschreibung, wurden dabei angeblich 16 armenische Freiwillige getötet
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Angeblich abgeschossene aserische Drohne:

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Angeblich tote aserische Soldaten, die einer Sondereinheit angehören sollen: http://i.imgur.com/joRR5aP.jpg
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Heute veröffentlichte Interfax einen neuen Artikel bezüglich der Verlustzahlen:
ZITAT
Порядка 50 военнослужащих с армянской стороны убито, более 100 ранено в результате боевых действий на линии соприкосновения в Нагорном Карабахе, заявил советник первого класса постпредства непризнанной Нагорно-Карабахской республики в РФ Арсен Мелик-Шахназаров.
С армянской стороны порядка 50 военнослужащих убито, больше 100 ранено. Из убитых порядка 26 человек пропали без вести. На самом деле, они убиты, это те люди, чьи тела остались на захваченных Азербайджаном территориях",- сказал Мелик-Шахназаров журналистам в среду
"С азербайджанской стороны, по данным Армии Нагорного Карабаха, порядка 300 убитых и не менее 1000 раненых",- добавил он, отметив, что с обеих сторон конфликта есть потери военной техники.

http://www.interfax.ru/world/502291
Laut Melik-Schachnasarow, der ein hochrangiger Beamte der international nicht anerkannten RBK sein soll, betragen die Verluste der armenischen Seite an die 50 tote Soldate, davon gelten 26 als vermisst, die Anzahl der Verletzten soll 100 Soldaten betragen. Diejenigen, die als vermisst gelten, sind laut seinen Worten, bereits schon tot, deren Leichen befinden sich aber auf den von Aserbaidschan eroberten Gebieten.
Die Verluste der aserbaidschanischen Armee sollen laut Angaben der RBK-Armee an die 300 tote Soldaten und mindestens 1000 Verletzte betragen. Außerdem fügte er hinzu, dass beide Seiten Kriegsgerät verloren haben.
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Laut einem Vertreter des aserbaidschanischen Verteidigungsministeriums betragen die eigenen Verluste, neben den bereits erwähnten 31 toten Soldaten, ein Panzer und ein Hubschrauber:
ZITAT
По словам представителя Минобороны страны, в ходе боевых действий погиб 31 военнослужащий. Помимо этого были потеряны один вертолет и один танк.

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/5704d8069a794775df8493f0

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ZITAT
Максимум, что удалось Азербайджану, — это продвинуться внутрь на глубину около 1​ км на юге Нагорного Карабаха, на севере глубина продвижения была примерно на 200–300 м,
Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/politics/05/04/2016/5703...from=rbc_choice

Es wird geschätzt, dass die Geländegewinne Aserbaidschans im Süden der RBK 1 km betragen sollen und im Norden etwa 200 bis 300 m.
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ZITAT
Представитель Нагорного Карабаха в Москве Арсен Мелик-Шахназаров в среду сообщил, что силам непризнанной республики удалось отбить у ВС Азербайджана почти все позиции, потерянные в ходе апрельских боев.

По его словам, за Азербайджаном остались три карабахские позиции.

«Это какие-то 300-400 квадратных метров на южных границах, на границе с Ираном, но это достаточно важные высоты», - отметил представитель Нагорного Карабаха. По его словам, были бы возвращены и они, если бы не вступившее в силу 5 апреля перемирие.

Der bereits oben erwähnte Melik-Schachnasarow teilte heute mit, dass die karabachische Armee fast alle verlorenen Stellungen wieder zurückerobern konnte, laut seinen Worten, konnten die Aseris 3 Stellungen halten.
Er sagte, dass es sich um 300 bis 400 qm² an der Grenze zum Iran handelt, es sollen ziemlich wichtige Anhöhen sein. Wäre da nicht das Waffenstillstandsabkommen, hätte man auch sie wieder zurück erobert, meinte er.
http://www.mk.ru/politics/2016/04/06/v-nag...kikh-vysot.html
Glorfindel
Bilder einer abgestürzten aserischen Angriffsdrohne IAI Harop, welche bereits von Alligator erwähnt wurde:





Auch gemäss armenischen Angaben wurden Harop mehrfach eingesetzt, u.a. soll ein ziviler Bus damit angegriffen worden sein, wobei mehrere Zivilisten umgekommen seien.

ZITAT
Die Drohne ist mit 23 kg Sprengstoff ausgerüstet und soll aktiv vorher bestimmte Ziele durch einen Kamikazeangriff zerstören. Vor dem Angriff kann sie längere Zeit über dem Ziel kreisen (Loitering Weapon). Sie ist dafür auf eine Aufklärung durch andere Drohnen, Flugzeuge oder Bodentruppen angewiesen, liefert aber durch optische und Infrarotkameras Daten und Livebilder an die Bodenstelle.
Alligator
ZITAT(Glorfindel @ 6. Apr 2016, 14:01) *
Bilder einer abgestürzten aserischen Angriffsdrohne IAI Harop [...]

Könnte das der Gefechtskopf sein? Aber dafür ist er wohl viel zu klein... oder sind die 23 kg Sprengstoff der TNT-Äquivalent?
ZITAT
Auch gemäss armenischen Angaben wurden Harop mehrfach eingesetzt, u.a. soll ein ziviler Bus damit angegriffen worden sein, wobei mehrere Zivilisten umgekommen seien.

Es handelt sich vermutlich um diese, bereits oben erwähnte, Episode:
ZITAT
Noch ein Angriff der Harop: https://www.youtube.com/watch?v=ZvWCI4SIqw8 - laut der Videobeschreibung, wurden dabei angeblich 16 armenische Freiwillige getötet
goschi
ZITAT(Alligator @ 6. Apr 2016, 14:19) *
Könnte das der Gefechtskopf sein? Aber dafür ist er wohl viel zu klein... oder sind die 23 kg Sprengstoff der TNT-Äquivalent?

Das sieht eher wie ein (Hydraulik)zylinder aus.
Kameratt
Also von einer besonderen Kampfkraft der Armenier, die auch hier im Thread schon mal angedeutet wurde, ist bislang nichts zu sehen. Die Azeris scheinen durchaus ihre materielle/technologische Überlegenheit in geringere Verluste umsetzten zu können (im Gegensatz zum Krieg vor 20 Jahren) und dabei haben sie den Armeniern auch noch ein paar Quadratkilometer Land abgenommen (wichtig für Propaganda).
Alligator
ZITAT(goschi @ 6. Apr 2016, 13:24) *
ZITAT(Alligator @ 6. Apr 2016, 14:19) *
Könnte das der Gefechtskopf sein? Aber dafür ist er wohl viel zu klein... oder sind die 23 kg Sprengstoff der TNT-Äquivalent?

Das sieht eher wie ein (Hydraulik)zylinder aus.

Ja, da hast du wohl Recht, da steht ja sogar noch "Motor" drauf.
ZITAT(Kameratt @ 6. Apr 2016, 13:50) *
Also von einer besonderen Kampfkraft der Armenier, die auch hier im Thread schon mal angedeutet wurde, ist bislang nichts zu sehen. Die Azeris scheinen durchaus ihre materielle/technologische Überlegenheit in geringere Verluste umsetzten zu können (im Gegensatz zum Krieg vor 20 Jahren) und dabei haben sie den Armeniern auch noch ein paar Quadratkilometer Land abgenommen (wichtig für Propaganda).

Von einer Peremoga der Aseris kann ich ebenfalls nichts erkennen, nicht ein einziges Dorf oder eine Siedlung wurde, entgegen ursprünglichen Meldungen, erobert und jetzt wissen die Armenier/Karabacher, wo sie ihre Defizite haben und werden sich nun dementsprechend vorbereiten.
Kameratt
Die Azeris haben anscheinend mehrere Bataillone der Armenier aus ihren Stellungen (für deren Ausbau, die Armenier 20 Jahre lang Zeit hatten) zum Rückzug gezwungen und entsprechend schwere Verluste zugefügt. Obwohl die Aseris offensiv in schwierigem Terrain agierten sind ihre Verluste deutlich geringer als die armenischen. Weiterhin schien die Aktion nicht von langer Hand geplant gewesen zu sein, sondern entwickelte sich ad hoc. Von einer im besonderen Maße erhöhten Truppenkonzentration auf azerischer Seite im Vorfeld der Kampfhandlungen habe ich nichts vernommen.
Glorfindel
Diese Angriffsdronen sollen für einen wichtigen Teil der Panzerverlust der Armenier verantwortlich sein. Das war eigentlich etwas neues.

ZITAT(Kameratt @ 6. Apr 2016, 13:50) *
Also von einer besonderen Kampfkraft der Armenier, die auch hier im Thread schon mal angedeutet wurde, ist bislang nichts zu sehen. Die Azeris scheinen durchaus ihre materielle/technologische Überlegenheit in geringere Verluste umsetzten zu können (im Gegensatz zum Krieg vor 20 Jahren) und dabei haben sie den Armeniern auch noch ein paar Quadratkilometer Land abgenommen (wichtig für Propaganda).

Es ist schwierig, etwas über den ganzen Konflikt bzw. über die Verlustzahlen zu sagen. Ich sehe jetzt allerdings nicht, dass die Armenier irgendwie geschlagen wurden, sondern es ist ihnen afaik gelungen, dass von ihnen kontrollierte Gebiet zu verteidigen.
Kameratt
Es wurden keine wichtigen Ortschaften erobert, das ist richtig. Aber selbst die armenische Seite gibt zu, dass Teile ihrer Stellungen nach wie vor von aserischer Seite gehalten werden. Deswegen die relativ hohe Zahl der Vermissten. Das könnte für Aserbaidschan eine Motivation darstellen, auch in Zukunft auf eine ähnliche Weise weitere Gebiete unter seine Kontrolle zu bringen.
Glorfindel
Kurzanalyse der bisherigen Erkenntnisse über den Konflikt durch den Informationsdienst Stratfor:
ZITAT
(...)

Yet despite Azerbaijan's significantly upgraded firepower, it had no way to quickly dislodge Armenia's prepared and tenacious defenses from the region's mountainous terrain.

(...)

Though Azerbaijan was able to use its bigger air force to gain the upper hand in the disputed region's airspace, Armenia's extensive land-based air defenses severely limited Azerbaijan's air support capabilities. Consequently, Azerbaijan had to rely on low-flying helicopter gunships and unmanned aerial vehicles during the fighting. Azerbaijani forces had some success with these aircraft, but it came at a heavy cost: Video footage confirmed that many of Azerbaijan's drones were lost or shot down.

With the air power of both sides significantly restricted, artillery support became the central feature of the conflict. Whereas armored vehicles were stalled by rough terrain and anti-tank defenses, tube and rocket artillery played a crucial role in reducing enemy defenses, supporting defending troops and interdicting supply lines. Given the substantial impact of the artillery systems, it would not be surprising if both sides continued to invest heavily in them.

In the face of Armenia's determined defense in difficult terrain, Azerbaijan opted to focus its efforts on incrementally seizing territory. Even then, Azerbaijan was aware that its slow and methodical strategy, based heavily on its technological and demographic advantages, was not foolproof. And as the final days of fighting showed, those advantages were not enough to ensure outright triumph on the battlefield.

(...)


https://www.stratfor.com/sample/analysis/az...heir-strategies

Die Kurzanalyse deckt sich mit meinen Eindrücken (wobei die Informationslage relativ schlecht ist)
- Die Aseris, welche sich darauf beschränkt haben, schrittweise Geländegewinne zu erzielen, hatten trotz technologischer Überlegenheit Mühe, die vorbereitete und hartnäckige armenische Verteidigung zu überwinden.
- Aufgrund finanzieller Einschränkungen hat Armenien nur beschränkte Luftkampfmittel. Die Aseris haben wegen der starken bodengestützten Luftabwehr der Armenier schliesslich mit einem gewissen Erfolg auf tieffliegende Helikopter und Drohnen gesetzt, allerdings erlitten sie auch einige Verluste, so wurden rund zehn Drohnen und ein oder zwei Helikopter abgeschossen.
- Aufgrund dessen, dass die Luftwaffe nur eine begrenzte Rolle spielte und weil wegen des schwierigen Terrains auch gepanzerte Kräfte nicht einfach einzusetzen sind, spielte Artillerie eine entscheidende Rolle. Mittels Artillerie kann relativ einfach eine grosse Feuerkraft entfaltet werden. Meiner Ansicht nach ist die Artillerie, so wie dort eingesetzt wird, allerdings auch wiederum sehr verwundbar gegen Konterbatteriefeuer und Luftschläge. Es hat mich etwas erstaunt, dass es nicht besser gelungen ist, die armenische Artillerie, welche offensichtlich oft aus vorbereiteten Stellungen eingesetzt wurde, nicht besser auszuschalten.
- Wie es im Moment aussieht, hat keine Seite obsiegt bzw. liegt eine Pattsituation vor. Es ist zu erwarten, dass die Aseris weiterhin versuchen werden, Berg-Karabach "zurückzuholen" bzw. Druck auf Berg-Karabach und Armenien auszuüben. Beide Seiten werden aus dem kurzen Waffengang ihre Lehren ziehen und ihre zukünftige kampfweise anpassen.
- Verschiedene Berichte über Greueltaten deuten daraufhin, dass nach wie vor auf beiden Seiten ein sehr grosser Hass auf die jeweilige andere Seite vorhanden ist.
- Ein längerer Waffengang könnte ohne Weiteres zur direkten Intervention der Republik Armenien, der Türkei und schliesslich Russlands führen (wobei Berg-Karabach und Armenien nicht zweifelsfrei militärisch auseinandergehalten werden können).
SailorGN
Ist ein erfolgreicher Angriff mit einer HAROP (die ja selbst die Waffe ist) ein Drohnen"Verlust" oder ein Treffer"Erfolg"? confused.gif
Glorfindel
Ein erfolgreicher Angriff mit einer Harop ist imho ein Erfolg und kein Verlust. Es gibt allerdings Videos und Bilder von verschiedenen aserischen "normalen" Drohnen, welche abgestürzt sind. Es verwundert mich etwas, dass man in der Lage war, insbesondere einige der Kleindrohnen abzuschiessen bzw. zum Absturz zu bringen.
Hummingbird
Luftaufnahmen die angeblich aserbaidschanische Gefallene in ihren Stellungen zeigen sollen.

https://www.youtube.com/watch?v=t4jUAHjChxU...eature=youtu.be
Alligator
ZITAT(Kameratt @ 6. Apr 2016, 15:51) *
Die Azeris haben anscheinend mehrere Bataillone der Armenier aus ihren Stellungen (für deren Ausbau, die Armenier 20 Jahre lang Zeit hatten) zum Rückzug gezwungen und entsprechend schwere Verluste zugefügt. Obwohl die Aseris offensiv in schwierigem Terrain agierten sind ihre Verluste deutlich geringer als die armenischen. Weiterhin schien die Aktion nicht von langer Hand geplant gewesen zu sein, sondern entwickelte sich ad hoc. Von einer im besonderen Maße erhöhten Truppenkonzentration auf azerischer Seite im Vorfeld der Kampfhandlungen habe ich nichts vernommen.

Der aserische Überfall in der Nacht, welcher der Auslöser dieses Konflikts war, war definitiv geplant, der Rückzug der karabachischen Soldaten aus ihren Stellungen deutet meiner Meinung darauf hin, alles was danach kam, war, denke ich, nicht so geplant, der Verlust des SuperHinds deutet darauf hin, dass die Piloten nicht wussten, wo der Frontverlauf ist, der karabachische Soldat sagte ja im Video, dass er total überrascht war, wie nah der Heli gewesen ist, sodass er ihn mit der RPG abschießen konnte.
ZITAT(Glorfindel @ 6. Apr 2016, 17:39) *
Die Kurzanalyse deckt sich mit meinen Eindrücken (wobei die Informationslage relativ schlecht ist)
[...]

Die Informationslage ist nicht relativ schlecht, sie ist außergewöhnlich besch...eiden, die Zensurstellen arbeiten äußerst effektiv, es gibt derzeit praktisch keine ungefilterte Information aus der Region.
ZITAT
. Meiner Ansicht nach ist die Artillerie, so wie dort eingesetzt wird, allerdings auch wiederum sehr verwundbar gegen Konterbatteriefeuer und Luftschläge. Es hat mich etwas erstaunt, dass es nicht besser gelungen ist, die armenische Artillerie, welche offensichtlich oft aus vorbereiteten Stellungen eingesetzt wurde, nicht besser auszuschalten

Es waren nicht einmal vorbereitete Stellungen: https://www.youtube.com/watch?time_continue...p;v=jRmkJQnw_Tg - Bericht von RT, auf englisch
-
Nahaufnahmen der bereits erwähnten
ZITAT
Angeblich tote aserische Soldaten, die einer Sondereinheit angehören sollen: http://i.imgur.com/joRR5aP.jpg

toten aserischen Soldaten (18+!):
http://i.imgur.com/vr6sVH7.jpg
http://i.imgur.com/PEJPCgQ.jpg
http://i.imgur.com/XnZzdPW.jpg
http://panarmenian.net/m/eng/photoset/all/9045
Diese Helme werden dort nur von Mitgliedern der aserischen Sondereinheiten getragen. Die Löcher in den RPGs deuten auf ein Minenfeld hin.
Glorfindel
ZITAT(Alligator @ 6. Apr 2016, 21:45) *
Der aserische Überfall in der Nacht, welcher der Auslöser dieses Konflikts war, war definitiv geplant, der Rückzug der karabachischen Soldaten aus ihren Stellungen deutet meiner Meinung darauf hin, alles was danach kam, war, denke ich, nicht so geplant, der Verlust des SuperHinds deutet darauf hin, dass die Piloten nicht wussten, wo der Frontverlauf ist, der karabachische Soldat sagte ja im Video, dass er total überrascht war, wie nah der Heli gewesen ist, sodass er ihn mit der RPG abschießen konnte.

Mittlerweile wird die Version verbreitet, dass aserbaidschanische Kommandos beim Infiltrieren entdeckt und umzingelt wurden und man anschliessend von aserbaidschanischer Seite her versuchte, diese rauszuhauen, was dann zur Eskalation führte. Möglicherweise hat man es von aserbaidschanischer Seite her einfach darauf ankommen lassen, weil man das Gefühl hatte, eher stärker zu sein.
TrueKosmos
ZITAT(Kameratt @ 6. Apr 2016, 15:51) *
Die Azeris haben anscheinend mehrere Bataillone der Armenier aus ihren Stellungen (für deren Ausbau, die Armenier 20 Jahre lang Zeit hatten) zum Rückzug gezwungen und entsprechend schwere Verluste zugefügt. Obwohl die Aseris offensiv in schwierigem Terrain agierten sind ihre Verluste deutlich geringer als die armenischen. Weiterhin schien die Aktion nicht von langer Hand geplant gewesen zu sein, sondern entwickelte sich ad hoc. Von einer im besonderen Maße erhöhten Truppenkonzentration auf azerischer Seite im Vorfeld der Kampfhandlungen habe ich nichts vernommen.

hast wahrscheinlich auch istiglal.com gelesen?

Ich denke für Azeris sind die psychologischen Auswirkungen wichtig, sie haben vor 20 Jahren den Krieg verloren, natürlich wusste man dank der Aufrüstung der vergangenen Jahren von eigener gewachsener Stärke aber Parade sind das eine, jetzt haben sie aber in echten Kämpfen ihre neue Stärke beweisen können, ihre neue Waffen und Ausbildung funktionieren. Das haben, denke ich, auch die Armenier verstanden.

Glorfindel
Bellingcat hat einen Artikel über die Kämpfe von Anfangs April veröffentlicht. Ein paar Passagen:

ZITAT
On April 2nd, Armenia was caught off guard. (...) the large scale indiscriminate bombing of civilian populations in villages on the frontline changed the character of the conflict.


ZITAT
despite the potential firepower both countries have at their disposal, the war has been contained to the battle arena near the frontier villages. Both countries are bound by doctrines to ensure that the war does not draw in their reserves or, more importantly, major regional and global powers. For this reason, Armenia did not strike any key infrastructure behind the Azerbaijani frontline – a last resort in Armenia’s defense posture. Azerbaijan similarly limited its bombing to the frontier villages, and reports confirm that Stepanakert was not hit.


ZITAT
Azerbaijan successfully entered the outskirts of the village of Talish on the first day of fighting, with Karabagh’s conscript soldiers holding the front against Azerbaijan’s superior Special Forces. (...) Azerbaijan’s low-level tank incursion into the region tested Armenian anti-tank skills. Bellingcat has information that anti-tank battalions were utilised by Karabagh, as a number of Karabagh’s fatalities have been linked to various Special Forces for the battle of the heights overlooking Talish from the North and North East. (...) Nevertheless, the Azerbaijani military offensive was quickly slowed down. Karabagh’s forces began taking control of the battlefield and, by April 3rd, the area around Talish had come back under their full control. However, they were still far from their goal of regaining all the lost posts, and the fighting continued in this battlefield until April 4th.

The withdrawal of Karabagh forces to the second line was a deliberate strategy aimed at opening up a clear firing ground for high precision artillery strikes into Karabagh trenches now occupied by Azerbaijani Special Forces. Forfeiting parts of the first line allowed them to secure the second lines and to ensure effective rebuff of Azerbaijani attacks and oncoming troop movement. Subsequently, trenches in Karabagh now occupied by Azerbaijan came under heavy fire from the Armenian side. So, while Karabagh’s armed forces lost up to 8 posts within the first two days of fighting,[vii], Azerbaijani Special Forces came under heavy bombardment in the newly seized trenches and were soon under siege as they were surrounded by Karabagh armed forces. Karabagh used carefully planned flanking tactics to ensure heavy losses against a more powerful opposition. This clearly explains the huge material and personnel losses on the Azerbaijani side.


ZITAT
By the end of April 4th, the Karabagh forces had pushed back the Azeri offensive and were in control of most of the posts lost during the first 2 days of fighting. The tactic of retreat, bombardment and flanking employed by the Karabagh forces ensured that the conscript Karabagh army was able to hold off the major initial thrust from Azerbaijani Special Forces, with Karabagh Special Forces following through to begin sweep up operations and retake seized trenches and villages.


ZITAT
Another issue for Karabagh has been the overwhelming number of volunteers from Armenia and the Armenian diaspora heading to Stepanakert join the war effort, creating a potential logistical nightmare for the Karabagh forces and for the state. As a result, volunteer recruitment was quickly limited to highly trained individuals and groups.

Das irgendwelche Freiwillige, welche sich melden, eher ein Problem sind als irgendwie nützlich, ist absolut verständlich. Afaik haben die Streitrkräfte von Berg Karabach auch keine allgemeine Mobilisierung von Reservisten angeordnet.

ZITAT
The Karabagh government has admitted to the loss of two “unimportant” posts, though Bellingcat has determined that an unknown number of other posts are still under Azerbaijani control. Bellingcat’s analysis also deduces that the Southern post of Lele Tepe[xv] is a vital strategic point for Karabagh, which means that gaining this post has been a strategic victory for Azerbaijan, providing its forces with open ground of one kilometre in length from which to fire into Karabagh in future battles.

https://www.google.ch/maps/place/F%C3%BCzul...#33;6m1!1e1
Die bisherigen vordersten Linien der Aseris sollen sich rund hundert Meter südlich der Anhöhe befunden haben.

ZITAT
While the battle plans of both countries were sophisticated and well executed, the loss of personnel was greater than anticipated, especially on the Azerbaijani side. The ratio of Azerbaijani human and material loss versus territorial gain was high, especially in the light Azerbaijan only partially achieving in its goal of taking strategic posts.


ZITAT
By day 4 (Anmerkung: 5. April), Azerbaijan had lost all but two posts from their initial thrust. Azerbaijan’s military offensive and strong tactical planning were offset by a sophisticated defensive response by Karabagh forces. April 4th (müsste vermutlich 5. April heissen)was the last day of heavy fighting, with Karabagh forces managing to disengage artillery and grad strikes and concentrating their efforts on retaking the two remaining posts.

Diese beiden Posten konnten dann nicht mehr zurück erobert werden, weil der Waffenstillstand in Kraft trat. Zu dieser Lala Tepe-Anhöhe ist zu sagen, dass es sich tatsächlich um eine dom
https://www.bellingcat.com/news/rest-of-wor...aghs-frontline/
Kameratt
Wie kommen die eigentlich auf außerordentlich hohe Verluste der Aseris? Nach allen Quellen hatten die Armenier mehr personelle und materielle Verluste zu verkraften. Der abgeschossene Hubschrauber ist das einzige, was das Ganze halbwegs wieder gerade biegt.
Glorfindel
ZITAT(Kameratt @ 13. Apr 2016, 22:16) *
Wie kommen die eigentlich auf außerordentlich hohe Verluste der Aseris? Nach allen Quellen hatten die Armenier mehr personelle und materielle Verluste zu verkraften. Der abgeschossene Hubschrauber ist das einzige, was das Ganze halbwegs wieder gerade biegt.

rolleyes.gif
Die armenischen Verluste betragen rund 100 Gefallene und sind namentlich bekannt, die Aseris geben keine Namenslisten heraus. Aufgrund open source-Quellen konnten auf aserischer Seite ebenfalls rund hundert Gefallene bisher mit Namen und Rang identifiziert werden (u.a. einen Oberst und zwei Oberstleutnants (wobei einer davon ein Pilot war)) und mehrere Majore), wobei rund ein Viertel davon Offiziere (diese sind einfacher zu identifizieren). Es ist durchaus davon auszugehen, dass die tatsächlichen Verluste einiges höher waren als bisher bekannt.

Was die abgeschossenen Hubschrauber betrifft, so sagen die Armenier, sie hätten zwei abgeschossen. Jener bei Gülüstan mit einer Igla sei in von Aseris kontrolliertes Gebiet gefallen. Was die Panzer betrifft, so geben die Armenier an, sie hätten rund zwei Dutzend gegnerische Kampfpanzer abgeschossen bei vierzehn eigenen Verlusten.
Kameratt
Nach meinem Kenntnisstand wurden bislang rund 60 gefallene aserische Soldaten mit Hilfe sozialer Netzwerke identifiziert. Aber selbst wenn es 100 sind, so ergeben sich daraus immer noch keine Verluste, die signifikant höher als die armenischen sind, wie es auf Bellingcat heißt.
Beim Material ist es offensichtlich. Es tauchten bislang nur die Fotos und Videos eines abgeschossenen Hubscraubers auf. Der zweite ist bislang ausschließlich eine Behauptung der Armenier. Genauso bei Panzern. Die Azeris präsentierten Drohnenaufnahmen von einer Vielzahl getroffener armenischer Kampfpanzer und Armenier gaben auch ihrerseits zu, 14 Panzer verloren zu haben, während die zwei dutzend, wie du es ja selbst sagst, eine armenische Angabe sind und Aserbaidschan offiziell den Verlust von nur einem Kampfpanzer bestätigte. Das ist nicht glaubwürdiger als die aserischen Angaben über ein dutzend zerstörter armenischer Artillerie-Geschütze. Bilder und Videos sind in beiden Fällen nicht vorhanden.
Alligator
Ein T-90S wurde nach Armenien geliefert:




https://www.youtube.com/watch?v=3dsFFFpjNus
Der Panzer ist der Preis für den 2 Platz der Armenier beim Panzerbiathlon 2014.
Glorfindel
Ich erlaube mir einmal Beiträge auf dem Ukrainethread quer zu posten und hier zu antworten:
ZITAT(Merowinger @ 27. Apr 2016, 22:59) *
ZEIT bzw. SWP zum Konflikt zwischen Armenien und Aserbaidschan: Es mangelt auf beiden Seiten am Willen zur Beobachtung durch die OSZE, insbesondere Aiserbaidschan fürchtet dadurch eine Zementierung der Grenzen. Dort sind 6 OSZE Beobachter gelegentlich unterwegs, in der Ukraine hingegen sind es 700.

Ich glaube, dass keine der Konfliktparteien tatsächlich Interesse an "fremden Truppen" im Land haben. OSZE-Beobachter sind da noch das kleineste "Übel", ausser Beobachten und Melden mach die ja nichts. Die sind auch nicht in der Lage eine militärischen Puver zu bilden. Die Armenier habe zwar sowas verlauten lassen, wie dass sie sich mit einer Friedenstruppe als Puffer einverstanden erklären könnten, aber wohl nur deshalb, weil sie wissen, dass die Aseris nicht damit einverstanden sind. Die Armenier sind auch froh, dass sie die Russen beim Viertagekrieg vom April nicht zu Hilfe rufen mussten bzw. dass keine russischen Truppen in Karabach stationiert werden, weil den Russen wird auch nicht völlig vertraut. Obwohl alle drei Co-Vorsitzende der Minsker Gruppe der OSZE, welche für Karabach zuständig ist, Russland, die USA und Frankreich, tendeziell als Freunde von Armenien zu betrachten sind, erwartet Armenien keine aktive Hilfe von diesen Staaten. Armenien ist zwar wie Russland Mitglied der Organisation über kollektive Sicherheit und ein russischer Befehlshaber in Armenien hat einmal verlauten lassen, die russichen Truppen würden einstreiten, wenn Aserbaidschan versuchen würde, mit Gewalt die Herrschaft über Bergkarabach wieder an sich zu reissen, aber ob dies und welcher Form dies tatsächlich passieren würde, ist wieder eine andere Frage. Russland ist immerhin einer der wichtigsten Waffenliefaranten für die Aseris, also die Feinde der Armenier. Ich vermute allerdings, dass die Russen die Armenier wohl kaum völlig in Stich lassen würden bei einer sich abzeichnenen militärischen Niederlage.

ZITAT(schießmuskel @ 27. Apr 2016, 17:46) *
Meinst du welchen Schutz? Wenn ja dann den Schutz der Türkei, dadurch kann Azerbaijan auch ohne Nato relativ souverän gegenüber Russland agieren. Die Türkei ist nämlich eine andere Hausnummer .

ZITAT(schießmuskel @ 27. Apr 2016, 20:48) *
Und genau deshalb unterstützt die Türkei Azerbaijan politisch, militärisch und finanziell während die Beziehung zu Armenien sehr belastet ist.

Aserbaidschan benötigt vermutlich grundsäztlich keinen Schutz vor Russland. Russland und Aserbaidschan sind nicht Feinde. Es könnte allerdings sein, dass infolge eines grösseren Konfliktes um Bergkarabach die Türkei und Russland aneinandergeraten könnten. Dies dann, wenn Armenien offiziel (infoffiziel sind die immer im Boot) Bergkarabach zu Hilfe eilen und die Türkei dann intervenieren würde. In diesem Fall bestünde tatsächlich die Möglichkeit, dass Russland und die Türkei aneinandergerate könnten. Dies nicht, weil Russland prinzipiell etwas gegen Aserbaidschan hat, sondern weil es sich als Schutzmacht von Armenien versteht und weder erlauben würde, dass diese militärisch völlig untergeht noch dass die Türkei ihren Einfluss im Kaukasus ausdehnt.
schießmuskel
ZITAT(Schwabo Elite @ 28. Apr 2016, 09:49) *
@schießmuskel
Tu Dir den Gefallen und fang an Deine "strategischen Analysen" mit irgendwas zu belegen. Ich sehe nämlich nicht, dass die Türkei Russland militärisch in den Weg träte, wenn Russland Aserbaidschan angreifen würde.

Was soll ich da belegen, die Türkei ist die Schutzmacht von Azerbaijan. Das ist eigentlich Allgemeinbildung, aber bitte schön. ....

ZITAT
Azerbaijan–Turkey relations have always been strong with the two often being described as "one nation with two states" by the ex-president of Azerbaijan Heydar Aliyev[1]due to both being Turkic nations. Turkey was the first state to recognise Azerbaijan's independence in 1991 and has been a staunch supporter of Azerbaijan in its efforts to consolidate its independence, preserve its territorial integrity and realize its economic potential arising from the rich natural resources of the Caspian Sea.


https://en.m.wikipedia.org/wiki/Azerbaijan%...urkey_relations
Crazy Butcher
ZITAT(schießmuskel @ 28. Apr 2016, 17:59) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 28. Apr 2016, 09:49) *
@schießmuskel
Tu Dir den Gefallen und fang an Deine "strategischen Analysen" mit irgendwas zu belegen. Ich sehe nämlich nicht, dass die Türkei Russland militärisch in den Weg träte, wenn Russland Aserbaidschan angreifen würde.

Was soll ich da belegen, die Türkei ist die Schutzmacht von Azerbaijan. Das ist eigentlich Allgemeinbildung, aber bitte schön. ....

Ich glaube es geht allgemein darum, dass mit keinem Beispiel belegen konntest, dass man sich als Russlands Nachbar grundsätzlich als potentielles Angriffsopfer fühlen muss, wenn man nicht gerade der NATO angehört.
Abgesehen von der Ukraine, gibt es nämlich auch keine Beispiele für die Behauptung, dafür aber einige gute Gegenbeispiele. Georgien hat den Krieg selbst vom Zaun gebrochen. Andere Staaten, die ebenfalls ihren eigenen Weg gehen, sind unbehelligt geblieben. Russland hat keinen Grund Azerbaidschan anzugreifen - und das obwohl dieser gegen den eigenen Verbündeten vorgeht.
Das reiht sich aber auch prima in die Diskussion 'Es wird nicht passieren, aber irgendjemand in der Ukraine könnte feuchte Atombomben-Träume haben' ein. Gut, dass wir darüber geredet haben rolleyes.gif
TrueKosmos
ZITAT(Crazy Butcher @ 28. Apr 2016, 18:56) *
ZITAT(schießmuskel @ 28. Apr 2016, 17:59) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 28. Apr 2016, 09:49) *
@schießmuskel
Tu Dir den Gefallen und fang an Deine "strategischen Analysen" mit irgendwas zu belegen. Ich sehe nämlich nicht, dass die Türkei Russland militärisch in den Weg träte, wenn Russland Aserbaidschan angreifen würde.

Was soll ich da belegen, die Türkei ist die Schutzmacht von Azerbaijan. Das ist eigentlich Allgemeinbildung, aber bitte schön. ....

Ich glaube es geht allgemein darum, dass mit keinem Beispiel belegen konntest, dass man sich als Russlands Nachbar grundsätzlich als potentielles Angriffsopfer fühlen muss, wenn man nicht gerade der NATO angehört.
..............

ne, es ist meistens umgekehrt, je politisch näher "Russlands Nachbar" der NATO sind um so mehr fühlen sie sich als potentielles Angriffsopfer, mit jedem Schritt mehr Furcht, entsprechend Länder die schon in NATO sind beruhigen sich keineswegs sondern schreien förmlich um Hilfe, wie etwa baltische Staaten oder Polen rofl.gif
Hat was mit der Ideologie und Propaganda zu tun, je mächtiger diese ausgeprägt sind desto mehr Unterstützer für NATO Beitritt, entsprechend bei NATO Mitgliedern wird anti russische Propaganda dann auf die Spitze getrieben und hat was von Staatsideologie, Polen ist da ein Paradebeispiel.
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