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Vollansicht: Saudi Arabien vs. Iran vs. Türkei
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Schwabo Elite
Liebe User,

nach längerer Downtime hat sich das WHQ-Team darauf geeinigt die zuletzt sehr heißen und wenig konstruktiven Diskussionen zu den Konflikten in Nordafrika sowie dem Nahen und Mittleren Osten neu zu starten. Dabei würden wir gerne den geographisch und politisch sehr weiten Raum von Iran bis Marokko in vorerst drei Threads aufteilen. Die Threads zu

  • Bürgerkriege in Syrien und im Irak - Die Neuordnung Mesopotamiens?
  • Nordafrika - Revolutionen & Transformationen
  • Saudi Arabien vs. Iran vs. Türkei - Machtpole und "Regional Player" im islamischen Vorderasien

gehen damit online. Wir würden uns wünschen, dass die sicher auftretenden Überschneidungen, z. B. eine iranisch-saudische Stellvertreterproblematik in Mesopotamien, von Euch allen in einer Art freiwilliger Selbstkontrolle gesteuert werden. Das heißt, es liegt an Euch Überschneidungen auf möglichst einen Thread zu reduzieren oder direkt neue Threads zu beginnen.

Insbesondere das neue Beginnen von Threads oder die Bitte an uns um Ausgliederung hilft uns sehr und reduziert moderative Schließungen von Threads. Es ist immer umständlicher "am offenen Herzen zu operieren" und Themen auszulagern, während weitere Beiträge produziert werden. Wenn Ihr also selbst auf Kontexte und Rote Fäden achtet, bleiben Diskussionen länger lebendig. Neue Threads und ein Mehr an Diskussionen finden daher grundsätzlich unsere Unterstützung.

Viel Vergnügen,
Euer WHQ-Team
Schwabo Elite
Hierbei handelt es sich also um den Thread

ZITAT
Saudi Arabien vs. Iran vs. Türkei - Machtpole und "Regional Player" im islamischen Vorderasien


Wir freuen mich auf Eure Diskussionsbeiträge und hoffen, dass sich neue, spannende Topics ergeben.
Schwabo Elite
Artikel zu zwei der Player:

ZITAT
This map shows the brewing proxy war between Iran and Saudi Arabia

Jeremy Bender - 8.01.2016, 15:58

Throughout the wider Middle East, numerous countries are being wracked by unrest and civil conflict. And, in a majority of the conflicts, the ongoing crises can be seen as an expansion of a proxy war between two of the region's main powers.

http://www.businessinsider.de/map-of-saudi...1?r=US&IR=T
Schwabo Elite
Etwas gewagte These aus Newsweek:

ZITAT
World

The Loser of the Cold War Between Iran and Saudi Arabia May Be Obama

By Jonathan Broder On 1/11/16 at 2:20 PM

A few weeks ago, as the Syrian civil war continued to rage, U.S. Secretary of State John Kerry persuaded his Saudi and Iranian counterparts to sit at the same table for a meeting in Geneva. The goal was to create a framework for a peace deal to end the war. Since the conflict began, roughly 300,000 people have died and 9 million have been displaced, so agreeing on a seating arrangement at a preliminary meeting may not seem like a breakthrough. But given the bitter rivalry between Riyadh and Tehran and their support for opposing sides in the four-year conflict, getting them show up was a major diplomatic accomplishment.


http://europe.newsweek.com/middle-east-sau...an-413680?rm=eu
Schwabo Elite
Und eine ergänzende Meldung von Reuters

ZITAT
Sat Jan 23, 2016 2:16pm EST

Related: World, Syria, Davos

Exclusive: Saudi-Iranian proxy war over Syria spreads to Davos

DAVOS, Switzerland | By Paul Taylor

Senior Saudi and Iranian figures clashed behind closed doors at a private meeting convened by the World Economic Forum in Davos this week to try to promote peace in Syria, participants said.


http://www.reuters.com/article/us-mideast-...e-idUSKCN0V10BO
Glorfindel
Diese Woche gab es eine Nachrichtenmeldung, dass Saudi-Arabien mittlerweile das drittgrösste Verteidigungsbudget der Welt hat - nach den USA und der VR China (ja, die lieben Russen sind abgeschlagen auf Platz vier). Gleichzeitig kommen die Saudis im Jemen überhaupt nicht vom Fleck bzw. die Houtis erweisen sich als äusserst zäher Gegner. Man muss alleine die Videos der letzten Woche auf youtube anschauen und sich die Tatsache vor Augen führen, dass unter den saudischen Gefallenen sich u.a. drei Generale befinden. Insgesamt fragt sich, wie stark die Saudis tatsächlich sind. Angesichts ihrer absolut materiellen Überlegenheit geben sie imho eine schlechte Vorstellung im Yemen. Es fragt sich einerseits, wieso dies so ist und ob Saudi-Arabien nicht in der Lage ist, die eigenen modernen Waffen auch effizient einzusetzen. Im Weiteren fragt sich, ob die Streitkräfte richtig ausgerüstete und organisiert sind oder ob man nicht weniger auf Hochtechnologie setzten müsste. Diese Fragen stellen sich einmal ganz abgesehen davon, dass die Intervention (zumindest im Rückblick) militärisch und politisch problematisch waren.
Dave76
@Glorfindel: Haben wir dieses Thema nicht schon zigfach im Forum angesprochen? Hier noch mal die immer wieder genannte grundlegend wichtige Lektüre zum Thema: http://www.amazon.de/Arabs-War-Effectivene...k/dp/0803287836
Kameratt
Wurden dort auch innerarabische Kriege behandelt? Denn die Hutis sind ja auch Araber, was c.p. eigentlich Vorteile für die besser ausgerüstete Seite bedeuten müsste.
Glorfindel
An Pollack habe ich überhaupt nicht gedacht. Ich kann meine Fragen mit den, was ich von Pollack gelesen habe, auch nicht beantworten. Wenn es um Araber gegen Araber geht, kann man reinkulturelle Gründe wohl beiseite schieben. Die wären bei den Yemeniten auch vorhanden. Ich weiss nicht, wie die Huthis funktionieren, aber eine offensichtliche Führungsschwäche kann ich da auch nicht feststellen (im Übrigen sehe ich auch keine offensichtliche Führungsschwäche beim IS. Auch die sind mit ihren Mitteln im Prinzip effizient).
TrueKosmos
ZITAT(Glorfindel @ 21. Apr 2016, 19:26) *
Diese Woche gab es eine Nachrichtenmeldung, dass Saudi-Arabien mittlerweile das drittgrösste Verteidigungsbudget der Welt hat - nach den USA und der VR China (ja, die lieben Russen sind abgeschlagen auf Platz vier). Gleichzeitig kommen die Saudis im Jemen überhaupt nicht vom Fleck bzw. die Houtis erweisen sich als äusserst zäher Gegner. Man muss alleine die Videos der letzten Woche auf youtube anschauen und sich die Tatsache vor Augen führen, dass unter den saudischen Gefallenen sich u.a. drei Generale befinden. Insgesamt fragt sich, wie stark die Saudis tatsächlich sind. Angesichts ihrer absolut materiellen Überlegenheit geben sie imho eine schlechte Vorstellung im Yemen. Es fragt sich einerseits, wieso dies so ist und ob Saudi-Arabien nicht in der Lage ist, die eigenen modernen Waffen auch effizient einzusetzen. Im Weiteren fragt sich, ob die Streitkräfte richtig ausgerüstete und organisiert sind oder ob man nicht weniger auf Hochtechnologie setzten müsste. Diese Fragen stellen sich einmal ganz abgesehen davon, dass die Intervention (zumindest im Rückblick) militärisch und politisch problematisch waren.

danke, war mir persönlich nicht geläufig dass sie sich sich so gesteigert hätten, habe jetzt 87,2 Milliarden 2015 ergoogelt, damit sind sie bei Ausgaben pro Einwohner die Nummer Eins bei wichtigeren Länder, noch vor selbst Israel.
Hm und zu Katar, 7 Milliarden 2015
http://www.strategicdefenceintelligence.co...illion-in-2015/
Bei etwa 2,1 Millionen Bevölkerung müssten sie noch vor Saudi Arabien liegen!

Das ist ja ein Wettrüsten in der Gegend, bzw. eine andere Erklärung könnte sein dass die beiden im Krieg sind, vorallem in Syrien, wie natürlich auch in Yemen. Krieg ist teuer.
Glorfindel
Ich habe es schon frühere bei Gelegenheit geschrieben: Ich halte Saudi-Arabien für keinen stabilen Staat bzw. einen Sturz des Hauses Saud für irgendwann möglich. Neben dem religiösen Rigorismus, welcher ja gerade kein Zeichen dafür ist, dass man die eigene Weltanschauung für überzeugend hält, deuten auch die Verteidigungsausgaben daraufhin, dass man sich nicht stark fühlt. Das Yemenabenteuer hat meiner Ansicht nach nicht zu einer Stabilisierung von Saudi-Arabien, sondern die Unsicherheit vergrössert.

BTW: Umfragen zeigen, dass auch auf der arabischen Halbinsel doch ein beachtlicher Teil der Bevölkerung gar nicht an Gott glaubt, auch wenn sie offiziel einer Religionsgemeinschaft angehören. Gemäss einem Bericht in der NZZ, welcher ich vor einiger Zeit gelesen habe, hätte eine Umfrage von Gallup ergeben, dass gegen 20% der Saudis überhaupt nicht an Gott glauben würden (und damit nur auf dem Papier Moslems sind).
schießmuskel
Man kann das schlechte Abschneiden der Saudis im Yemen gegen die Houthis nicht einfach monokausal mit einem Verweis auf Pollack erklären, ala die da unten können halt alle keine Kriegsführung nach modernen Grundsätzen.
wie bereits erwähnt sind die Houthis auch Araber. Das ganze hängt selbstverständlich auch mit Führungs-, taktischen und logistischen Defiziten zusammen die Pollack eben auf Grund der kulturellen Eigenschaften zurückführt.
Ich denke, dass der primäre Grund für die Schwierigkeiten der Saudis daran liegen, dass sie gegen einen irregulären Gegner kämpfen, der sich Mittlen der asymmetrischen Kriegsführung bedient, der sich auf heimischen Terrain und in der heimischen Bevölkerung bewegt und das Kampfgebiet topographisch für einen mechanisierten Gegner eine Herausforderung ist.

Israel hat das ganze doch gegen die Hisbollah erfahren. Saudi Arabien hat in einem Jahr ca. 300 Mann und 6 Panzer verloren. Israel hat in nur 4 Wochen 6 Panzer verloren und 120 Mann.
Dave76
ZITAT(Kameratt @ 21. Apr 2016, 20:13) *
Wurden dort auch innerarabische Kriege behandelt? Denn die Hutis sind ja auch Araber, was c.p. eigentlich Vorteile für die besser ausgerüstete Seite bedeuten müsste.

Na sicher doch:

  • Ägyptens Intervention im Jemen 1962-67
  • Erster Kurdisch-Irakischer Krieg 1961-70
  • Zweiter Kurdisch-Irakischer Krieg 1974-75
  • Syrische Invasion in Jordanien 1970-71
  • Syrische Invasion im Libanon 1976
  • Grenzzusammenstöße Ägypten und Libyen 1977
  • Golfkrieg 1991 Saudi Arabien, Ägypten, Syrien, Katar vs. Irak



goschi
Sind nicht gerade im Jemen auch sehr viele Söldner aktiv, ich meine mich an eine ziemlich grosse kolumbianische und eine afrikanische (?) Einheit min. in Btl. eher Regimentsgrösse zu erinnern?
Ok, die Führung bleibt saudisch, aber von gutem Abschneiden dieser Einheiten hätte ich jetzt auch nichts vernommen.
Ausserdem deutet dies, und die massive Finanzierung der Ägypter als quasi-eigene Expeditionsstreitmacht auch stark darauf hin, dass man den eigenen Einheiten nicht traut oder zu wenig zutraut.

Welche Teile der saudischen Streitkräfte sind überhaupt im Jemen aktiv? da sind ja mehrere konkurrierende Kräfte vorhanden, die sich auch gegenseitig im Gleichgewicht halten sollen (wieder ein Zeichen des grossen Misstrauens den eigenen Streitkräften gegenüber), hat man von den wirklich regimetreuen Einheiten überhaupt genug um sie in Expeditionsabenteuern im Nachbarland zu verheizen oder kommen da dann doch eher niederrangigere Truppen zur Geltung?
Dave76
ZITAT(schießmuskel @ 21. Apr 2016, 21:17) *
Man kann das schlechte Abschneiden der Saudis im Yemen gegen die Houthis nicht einfach monokausal mit einem Verweis auf Pollack erklären, ala die da unten können halt alle keine Kriegsführung nach modernen Grundsätzen.
wie bereits erwähnt sind die Houthis auch Araber. Das ganze hängt selbstverständlich auch mit Führungs-, taktischen und logistischen Defiziten zusammen die Pollack eben auf Grund der kulturellen Eigenschaften zurückführt.
Ich denke, dass der primäre Grund für die Schwierigkeiten der Saudis daran liegen, dass sie gegen einen irregulären Gegner kämpfen, der sich Mittlen der asymmetrischen Kriegsführung bedient, der sich auf heimischen Terrain und in der heimischen Bevölkerung bewegt und das Kampfgebiet topographisch für einen mechanisierten Gegner eine Herausforderung ist.

Das eine schließt ja das andere nicht aus. Dass ein eher unkonventioneller oder asymmetrischer Gegner eine primär konventionell agierende Armee vor große Probleme stellt, dürften auch die Ägypter schon in den 60ern im Jemen erleben (siehe oben). Dabei ging eine bescheidene taktische Leistung der Ägypter Hand in Hand mit dem Unvermögen der ägyptischen Generalität den unkonventionellen Guerillataktiken der Royalisten entsprechend zu begegnen und nicht als konventionelles militärisches Problem anzusehen. Eine fehlende COIN-Strategie in Verbindung mit den klassischen taktischen Inkompetenzen führte somit zum Scheitern der Bemühungen und zur endgültigen Niederlage Kairos im Jemen. Dass selbst eine taktisch kompetente Armee ohne passende COIN-Strategie große Probleme hat zeigt ja teilweise der Vietnamkrieg der Amerikaner, aber es darf ebenso angenommen werden, dass, hätte es eine entsprechende COIN-Strategie der ägyptischen Armee im Jemen gegeben, diese mit den bestehenden taktischen Inkompetenzen ebenso zum Scheitern verurteilt gewesen wäre wie ihr konventioneller Ansatz es letztlich war.
Logistisch haben sich die Ägypter im Jemen übrigens recht erfolgreich geschlagen, man schaffte es immerhin eine bis zu 70,000 Mann große Expeditionsstreitkraft in über 3000km Entfernung und 5 Jahre lang zu versorgen, und das in einem wirtschaftlich und in Bezug auf Infrastruktur sehr primitiven Land.
Glorfindel
Ich glaube aber, dass eine Hinzuziehung des nordjemenitischen Bürgerkrieges von 1962 bis 1970 nicht allzu hilfreich ist bei der Suche nach allfälligen Erklärungen. Weder die heutigen saudischen Streitkräfte sind mit den damaligen ägyptischen noch ist die heutige saudische Gesellschaft mit der damaligen ägyptischen vergleichbar. Saudi-Arabien ist ein vergleichbar sehr entwickeltes Land (auch wenn die Schulbildung an zu viel religiösem Inhalt krankt, welcher überhaupt keinen praktischen Nutzen bringt), die saudischen Streitkräfte gehören zu den bestausgerüsteten überhaupt und sind im Übrigen professionalisiert. Wenn man militärisches oder logistisches Know-How nicht hat, dann wird man dieses Einkaufen. Ein Problem dürfte sicher die saudische Führung sein. Die macht keinen überlegten Eindruck. Der Verteidigungsminister z.B. ist erst dreissig Jahre alt.
Dave76
Sicherlich sollte man bei solche Analogien, gerade über einen solchen Zeitraum, vorsichtig sein und nicht zu weit treiben, da bin ich ganz bei dir. Nichtsdestotrotz zeigen Pollacks Untersuchungen über einen Zeitraum von mehr als 40 Jahren doch ein ziemlich persistentes Problem der arabischen Streitkräfte, und das trotz aller Professionalisierungsbemühungen, die die verschiedenen Länder immer wieder durchzuführen versuchten (auch im Zuge der ägyptischen Intervention im Jemen versuchte Kairo die Qualität des Junior-Offizierskorps zu verbessern, indem man eine größere Anzahl von Universitätsabsolventen rekrutierte). Ähnliche, hartnäckig bestehende Defizite kann man auch aktuell an der Performance des irakischen und syrischen Militärs beobachten.
schießmuskel
Wobei ein Verteidigungsminister eher wenig mit militärischer operativer Planung zu tun hat. Das ist im Prinzip ein hoher Beamter der den Verwaltungs und Beschaffungs Apparat steuert und auf politischer Ebene agiert. Ein guter Verteidigungsminister muss nicht zwangsläufig ein ex Stabsoffizier sein 50+. Frauen, ungediente und Menschen unter 40 Jahre können gute Verteidigungsminister abgeben.
Die saudischen Generäle haben fast alle westliche Generalstabslehrgänge absolviert und an Bi/Multinationalen Übungen partizipiert.
Nite
ZITAT(goschi @ 21. Apr 2016, 21:39) *
Sind nicht gerade im Jemen auch sehr viele Söldner aktiv, ich meine mich an eine ziemlich grosse kolumbianische und eine afrikanische (?) Einheit min. in Btl. eher Regimentsgrösse zu erinnern?

Im Yemen sind auf seiten der von Saudi Arabien Tgeführten Koalition mindesten 2000 Senegalesen, 700 Sudanesen und 400 Soldaten aus Eritrea im Einsatz (letztere wohl unter dem Kommando der UAE). Zusätzlich beteiligen sich Marokko und Ägypten an den Luftschlägen.
Bei all diesen Truppen handelt es sich allerdings nicht um Söldner, im Prinzip wird hier nur der Soldatenhandel den man bereits bei UN-, AU- und NATO-geführten Einsätzen beobachten kann auf die Spitze getrieben.
Dazu kommen dann noch die kolumbianischen Söldner unter dem Kommando der Emirate.
Glorfindel
Der Verteidigungsminister ist durchaus wichtig (auch wenn er mit der operativen Planung nichts zu tun hat), und er war wohl auch beteiligt an der Entscheidung zur Intervention. Wenn man solch wichtige Entscheidungen trifft, dann sollte man auch ein politisches Gespür dafür haben. Das die Intervention im Jemen mit hohen Risiken verbunden war, dass hätte ihm klar sein müssen.

@Dave76: Das mag ja alles stimmen. Ich halte aber die saudischen Streitkräfte für insgesamt extrem ineffizient, auch für arabische Verhältnisse. Es gibt da ja durchaus auch Unterschiede bei den arabischen Staaten. Die jordanische Armee gilt zum Beispiel als loyal, zuverlässig und vergleichsweise effizient. Meine Theorie, welche ich allerdings zugegebenermassen argumentativ nur wenig untermauern kann, ist, dass ich Saudi-Arabien als Staat bei allem Geld für schwach halte (das mag vielleicht damit zusammenhängen, dass - um es plakativ zu sagen - Beduinen mit Geld überschüttet wurden). Und dass diese Schwäche auch auf die Streitkräfte abfärbt, man könnte auch sagen, dass die Streitkräfte an den selben Mängeln leidet wie auch die übrige Verwaltung. Dies einmal abgesehen, dass man im Jemen einen Krieg begonnen hat, obwohl von vornherein klar war, dass er extreme Risiken mit sich bringt.
Nite
ZITAT(Glorfindel @ 21. Apr 2016, 23:28) *
Und dass diese Schwäche auch auf die Streitkräfte abfärbt, man könnte auch sagen, dass die Streitkräfte an den selben Mängeln leidet wie auch die übrige Verwaltung.

Ohne das jetzt auf die schnelle empirisch untermauern zu können deckt sich das mit meinen Erfahrungen in Afrika und im Nahen Osten. Wenn die Verwaltung und auch große Teile der Gesellschaft von Ineffizienz, Korruption und von Misswirtschaft geprägt sind gilt das natürlich auch für den Sicherheitsapparat.
goschi
ZITAT(Nite @ 21. Apr 2016, 23:26) *
ZITAT(goschi @ 21. Apr 2016, 21:39) *
Sind nicht gerade im Jemen auch sehr viele Söldner aktiv, ich meine mich an eine ziemlich grosse kolumbianische und eine afrikanische (?) Einheit min. in Btl. eher Regimentsgrösse zu erinnern?

Im Yemen sind auf seiten der von Saudi Arabien Truppen mindesten 2000 Senegalesen, 700 Sudanesen und 400 Soldaten aus Eritrea im Einsatz (letztere wohl unter dem Kommando der UAE). Zusätzlich beteiligen sich Marokko und Ägypten an den Luftschlägen.
Bei all diesen Truppen handelt es sich allerdings nicht um Söldner, im Prinzip wird hier nur der Soldatenhandel den man bereits bei UN-, AU- und NATO-geführten Einsätzen beobachten kann auf die Spitze getrieben.
Dazu kommen dann noch die kolumbianischen Söldner unter dem Kommando der Emirate.

Danke dir, dann habe ich da ein paar Sachen durcheinander gebracht xyxthumbs.gif

Aber zu meiner zweiten Frage, ist eigentlich bekannt, welche Teile der Streitkräfte Saudi Arabiens im Jemen aktiv sind?
Freestyler
Michael Eisenstadt vom Washington Institute hat seine und Pollacks Thesen und Erklärungsansätze hier auch zusammengefasst: Defeat into Victory. Lessons for Rebuilding the Iraqi Security Forces from modern Arab Military Success Stories
xena
War Rages in Yemen, Despite UAE Ceasing Active Military Ops

Die VAE beenden ihre aktive Rolle im Yemen. Allerdings werden sie auch weiterhin die saudisch geführte Koalition finanziell und politisch unterstützen.
Dave76
ZITAT
August 5: U.S. Central Command announces Yemen counterterrorism strike

TAMPA, Fla. — The U.S. military conducted a counterterrorism strike against al-Qa’ida in the Arabian Peninsula in the Shabwah Governorate in central Yemen.

The strike, conducted on August 4, killed three al-Qa’ida operatives.

Strikes against al-Qa’ida in the Arabian Peninsula in Yemen put consistent pressure on the terrorist network and prevent them from plotting and executing attacks against U.S. persons, our homeland and our allies.

AQAP remains a significant threat to the region, the United States and beyond. Al-Qa’ida’s presence has a destabilizing effect on Yemen; it is using the unrest in Yemen to provide a haven from which to plan future attacks against our allies as well as the U.S. and its interests.

The U.S. will not relent in its mission to degrade, disrupt and destroy al-Qa’ida and its remnants. We remain committed to defeating AQAP and denying it safe haven regardless of its location. Strikes conducted by the U.S. in Yemen continue to diminish AQAP’s presence in the region.

http://www.centcom.mil/news/press-release/...errorism-strike
revolution
http://youtu.be/qU7YJZaa3DI
ZITAT
Houthi forces ambush Saudi Army near Najran in southwestern Saudi Arabia

confused.gif
Kiebitz
ZITAT(revolution @ 25. Aug 2016, 21:59) *
http://youtu.be/qU7YJZaa3DI
ZITAT
Houthi forces ambush Saudi Army near Najran in southwestern Saudi Arabia

confused.gif


Oh je. Gibt es eigentlich irgendwo Zahlen über die saudischen Verluste? Das Internet ist voll von solchen Videos von offensichtlich erfolgreichen Angriffen der Houthis auf völlig desolat wirkende saudische Truppen.

Das gerammte Fahrzeug ist übrigens ein georgisches Didgori Medevac. Was ist das Auffahrende mit der großen Kanone, die nicht abgefeuert wird und das dann später in Brand geschossen wird?
goschi
ZITAT(Kiebitz @ 25. Aug 2016, 22:19) *
Was ist das Auffahrende mit der großen Kanone, die nicht abgefeuert wird und das dann später in Brand geschossen wird?

LAV (Piranha II 8x8) mit 90mm Turm der saudischen Nationalgarde:

Klicken um den Anhang anzusehen
Kiebitz
Danke xyxthumbs.gif
Praetorian
LAV d'accord, aber selbst für den 90mm-Cockerill-Turm ist der auf dem Video deutlich zu klein und auch die Form passt nicht ganz.
Ich tippe auf einen draufgebastelten Turm, der einem AML-90 abgenommen wurde.



Zum Vergleich:

LAV II mit CMI LCTS90


LAV III ("LAV 6.0") aus der neuesten Beschaffungsserie mit CMI CT-CV 105HP
xena
Ist das nun ein LAV oder ein Piranha II? Denn ein LAV hat schon seine Unterschiede zu den Standard Piranha II.
Glorfindel
ZITAT(Praetorian @ 25. Aug 2016, 22:09) *
LAV d'accord, aber selbst für den 90mm-Cockerill-Turm ist der auf dem Video deutlich zu klein und auch die Form passt nicht ganz.
Ich tippe auf einen draufgebastelten Turm, der einem AML-90 abgenommen wurde.

Der AML-90-Turm (Lynx, Hispano-Suiza) wäre kürzer und die Kanone würde vorne nicht einmal bis zum Beginn des Fahrzeuges gehen. Es könnte sich möglicherweise um den TS-90-Turm handeln, welcher der ERC-90 Sagaie verwendet.



ZITAT(xena @ 26. Aug 2016, 01:27) *
Ist das nun ein LAV oder ein Piranha II? Denn ein LAV hat schon seine Unterschiede zu den Standard Piranha II.

Es ist ein LAV/Piranha II: Saudiarabien hat ursprünglich beim damaligen Hersteller MOWAG 1990 den Piranha II bestellt. Aufgrund der strengen Schweizer Exportbestimmungen wurde der Export untersagt und nur wenig der saudischen Piranha stammen aus dem MOWAG-Werk in Kreuzlingen. Der Rest wurde dann in Lizenz in Kanada, möglicherweise auch Grossbritannien, produziert.
Glorfindel
ZITAT(Praetorian @ 25. Aug 2016, 22:09) *

Zum Vergleich ERC-90 Sagaie:


DER TS 90-Turm hat auch (zumindest sehr oft) diesen aufgerauten Streifen, welcher sich in der Mitte von hinten nach vorne zieht und auf dem obersten Bild des saudischen Fahrzeuges zu sehen ist.
Praetorian
ZITAT(Glorfindel @ 26. Aug 2016, 12:01) *
Von den AML-90-Turm (Lynx, Hispano-Suiza) wäre kürzer und die Kanone würde vorne nicht einmal bis zum Beginn des Fahrzeuges gehen. Es könnte sich möglicherweise um den TS-90-Turm handeln, welcher der ERC-90 Sagaie verwendet.

Stimmt, passt eher.
Ich kam auf AML-90, weil die Saudis den tatsächlich nutzen bzw. genutzt haben. ERC-90 wurden nie dorthin exportiert, von daher wäre die Herkunft dieses LAV-Umbaus interessant, da auch sonst nicht viel dazu zu finden ist. Die "regulären" Beschaffungen für Saudi-Arabien haben ja alle Cockerill-Türme.
Der einzige mir bekannte Nutzer des TS90-Turms in der Ecke wäre der Oman auf VBC-90, aber auch nur sechs Stück und vor 30 Jahren.
xena
Kleiner Tip: Man kann/konnte den TS90 Turm auch einzeln kaufen und auf das bestellte Fahrzeug setzen lassen... wink.gif
Der TS90 Turm wurde damals ™ einzeln zur Verwendung mit allerlei Fahrzeugen vermarktet. Die Franzosen haben die meisten ihrer Türme einzeln vermarktet und tatsächlich wurden einige auch auf allerlei Fahrzeuge gesetzt.
Praetorian
ZITAT(xena @ 26. Aug 2016, 14:19) *
Kleiner Tip: Man kann/konnte den TS90 Turm auch einzeln kaufen und auf das bestellte Fahrzeug setzen lassen... wink.gif
Der TS90 Turm wurde damals ™ einzeln zur Verwendung mit allerlei Fahrzeugen vermarktet. Die Franzosen haben die meisten ihrer Türme einzeln vermarktet und tatsächlich wurden einige auch auf allerlei Fahrzeuge gesetzt.

Kleiner Tip: das ist mir klar.
Hast du etwas Substantielles zum Thema beizutragen? Sprich, war Saudi-Arabien Kunde?
xena
Klar habe ich was substantielles. Und klar war SA Kunde. Die Saudis kaufen keine Basteleien. Das Projekt lief ursprünglich bei MOWAG unter der Bezeichnung AGV-90 und der Piranha mit TS-90 Turm von Giat wurde 1986 vorgestellt. Diese wurde auch als LAV-AGS Variante dem USMC angeboten. Kurz danach auch mit dem Cockerill LCTS 90 Turm.

Die Saudis haben die Version mit TS-90 Turm bestellt (geliefert von GM Canada), Katar die Version mit LCTS 90 Turm (geliefert von Alvis). Die katarische Version müsste noch mit der Cockerill Mk.7 ausgestattet sein, die der originalen Mecar Kenerga Kanone entspricht, denn die aktuelle Mk.8 kam ja etwas später. SA kaufte dann auch die LCTS Version, somit haben sie beide 90mm Muster im Bestand. Auch wenn sie von GM of Canada hergestellt wurden, so würde ich sie nicht als LAV bezeichnen, denn sie haben einige Unterschiede, andere Rüstsätze und sie sind nicht schwimmfähig.

MOWAG hat die Piranha Familie mit x Türmen vorgeführt und getestet. Nicht alles ist Bastellei, eher im Gegenteil. Wer MOWAG bestellt, dürfte die Dinger so bekommen haben, wie sie auf dem Hof stehen.

(Quelle: Jane's Armour and Artillery 2001)
Kiebitz
Hier oder eher was für den Identifikations-Thread im Infanteristen.

Ich sehe G36, FLIR Recon B2-FO, was noch?

Nite
Kurios sind die AR15 (mindestens 2); sehen mir ganz nach M231 Firing Port Weapon aus.


Bei den Amerikanern wurden die im Bradley bis zur Version A1 genutzt (sind mit dem Upgrade auf A2 obsolet geworden). Weiß jemand für was die bei den Saudis in Gebrauch sind?

Nebenbei sollten zumindest das G3A4 und das MG3 ins Auge fallen wink.gif
Warhammer
Im Zweifelsfall haben die Saudis die bei ihren Bradleys mitgekauft und werden jetzt halt aufgebraucht.
revolution
Vor etwa 6 Monaten wurde der Iran von einem amerikanischen Gericht zur Zahlung von Kompensationen für die 9/11 Anschläge in Höhe von 10,5 Milliarden USD verurteilt.
Was ziemlich seltsam ist, nachdem beinahe alle Attentäter Saudische Staatsbürger waren und sich die Drahtzieher im Umfeld von Osama bin Laden befanden, welche sich dazu bekannten und genau dafür auch verfolgt und getötet wurden.

ZITAT
Iran Told to Pay $10.5 Billion to 9/11 Kin, Insurers

Iran was ordered by a U.S. judge to pay more than $10.5 billion in damages to families of people killed in the Sept. 11, 2001, terrorist attacks and to a group of insurers.

U.S. District Judge George Daniels in New York issued a default judgment Wednesday against Iran for $7.5 billion to the estates and families of people who died at the World Trade Center and Pentagon. It includes $2 million to each estate for the victims’ pain and suffering plus $6.88 million in punitive damages.

Daniels also awarded $3 billion to insurers including Chubb Ltd. that paid property damage, business interruption and other claims.

Earlier in the case, Daniels found that Iran had failed to defend claims that it aided the Sept. 11 hijackers and was therefore liable for damages tied to the attacks.
https://www.newsmax.com/Newsfront/iran-orde...3/09/id/718362/


Nun die völlig "neue" Idee aus dem US Repräntantenhaus, dass es nun 15 Jahre nach den Anschlägen auch möglich werden soll, Ermittlungen gegen Saudi Arabien aufzunehmen. Der Spiegel geht jedoch davon aus, dass dieser Gesetzesentwurf von der Regierung aus sicherheitsgründen mit einem Veto geblockt wird:

ZITAT
Repräsentantenhaus stimmt 9/11-Klagen gegen Saudi-Arabien zu

Das US-Repräsentantenhaus hat einem Gesetzentwurf zugestimmt, der Klagen von Opferfamilien der Terroranschläge vom 11. September 2001 gegen Saudi-Arabien ermöglicht.

Bereits im Mai hatte der Senat dem Entwurf zugestimmt. Das Gesetz würde die Immunität von Staaten aufheben, die in Terroranschläge auf amerikanischem Boden verwickelt sein sollen. Einige Angehörige der 9/11-Opfer werfen Saudi-Arabien eine Verwicklung vor. Das Land hat jede Mitverantwortung für die Angriffe der Terrorgruppe al-Qaida vor 15 Jahren zurückgewiesen.

Präsident Barack Obama muss das Gesetz noch unterschreiben. Er hatte jedoch bereits vor Monaten sein Veto angekündigt. Das Weiße Haus fürchtet, dass amerikanische Bürger im Ausland durch das Gesetz Risiken ausgesetzt werden könnten.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/usa-...-a-1111731.html
schießmuskel
Was genau soll der Iran mit 9/11 zu tun haben? Auch Saudi Arabien erschließt sich mir nicht. Ein Staat ist nicht für das kriminelle oder terroristische Verhalten seiner Bürger verantwortlich. Ansonsten kann man auch Deutschland verklagen für die diversen Jihadisten mit deutscher Staatsbürgerschaft, welche in Syrien und im Irak ihr Unwesen treiben.
xena
Und überhaupt, man kann alle möglichen Länder verklagen. Ich glaube, da gingen mit den Richtern die Gäule durch. Vielleicht will man damit bisher eingefrorenes Geld (seit der Revolution) endgültig behalten, weil man es eh schon verbraten hat und es nun mit den neuen Einigungen mit dem Iran zurück geben müsste?

Jedenfalls gibt das kein gutes Licht auf die angebliche Unabhängigkeit amerikanischer Gerichte und ihr Urteilsvermögen.
goschi
Das war ein Bezirksrichter, das Urteil hat ergo schlicht keine Relevanz.
Bezirksgerichte fällen überall in der westlichen Welt zwischendurch mal obskure Urteile, die grossmehrheitlich von der nächsten Instanz kassiert werden, dafür gibt es ja die nächsten Instanzen.
Schwabo Elite
Auch außerhalb der westlichen Welt ist das so. Und bei den Bezirksgerichten fällt im US-System besonders auf, dass Richter eben nicht Karrierewege beschreiten und sich intern qualifizieren müssen, sondern dass auch dies ein Wahl- oder Ernennungsamt sein kann. Sprich, in Far Away Hill County wird eben Richter, wer verfügbar und willens ist. Nicht, wer sich per gutem Abschluss dafür qualifiziert hat.
xena
Nach dem schrägen Justizsystem der Amis könnte dieser unbedeutende Richterspruch aber irgend wann später als Prezidenz hergenommen werden, wenn es nicht vorher von einem höheren Gericht wieder einkassiert wird. Das kann passieren, wenn es als kleines Bezirksgericht kaum Beachtung bekommt und das Urteil in der Versenkung verschwindet um dann später doch wieder von einem gewieften Anwalt hervorgeholt zu werden.
schießmuskel
So wie es aber in der Quelle steht, ist es ja nicht das Bezirksgericht von last hillbilly county, sondern der Mist ist im Repräsentantenhaus gewachsen. Das Hillbilly county Bezirksgericht hat nur das verfolgt was auf Bundesebene durchgewunken wurde.
goschi
Die beiden von revolution geposteten Artikel haben nichts miteinander zu tun.
Nite
Nur dass es bei dem Bezirksgerichtsurteil um den Iran geht und dem Beschluss des Repräsentantenhauses um Saudi-Arabien...
revolution
Die Artikel haben insofern erst mal gemein, als dass ich sie miteinander verknüpft habe. In der Sache liegt die Verknüpfung darin, dass Kräfte in den USA vorsichtige Wege in Richtung Ermöglichung von 9/11-Ermittlungen gegen Saudi Arabien einleiten, obwohl andere Interessensgruppen in den USA den Iran bereits erfolgreich als den Schuldigen für 9/11 rechtskräftig verknackt haben. Und da die USA offenbar aus Sicherheitsgründen keine Ermittlungen gegen Saudi Arabien aufnehmen möchten, ist es so wie es ist, vermutlich auch am Einfachsten.

Nur, wenn es doch jetzt seit 6 Monaten -und sei es bei einem "Bezirksgericht" (das dafür zuständige in New York)- bewiesen ist, warum hat das dann keine diplomatischen Konsequenzen? Die USA müssten doch eigentlich folgerichtig Kriegsvorbereitungen einleiten. Den Sicherheitsrat anrufen. Die NATO zu einem Krisengipfel herbeirufen. Was auch immer.
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