Chlor ist offiziell Bestandteil der Liste der chemischen Kampfstoffe. Hier: Lungenschädigende Kampfstoffe.

Ah. Quelle: https://web.archive.org/web/20090219071357/.../docs/BCW_1.pdf

Da widerspricht sich rein gar nichts!

Der Angriff kann sowohl inszeniert sein, als auch irgendwo in irgendeinem Loch kann eine Werkstatt mit Chemiewaffen gelegen haben, dh. nicht dass diese auch eingesetzt wurden.

In keiner russischen Meldung habe ich gelesen, dass der Angriff mit dem Einsatz von Chemiewaffen gegen die eigenen Leute inszeniert wurde. Alle Infos bezogen sich darauf, dass der komplette Angriff eigentlich erfunden wurde und nur zwei Fakevideos gedreht wurden. Die Werkstatt ist eben eine Werkstatt gewesen, wo angeblich Chemiewaffen gelagert wurden. Übrigens wurden im Verlauf des Krieges viele solcher kleinen Werkstätten ausgehoben in denen Chemiewaffen gefunden wurden, vor allem beim IS.

Ist das eine offizielle Liste der Chemiewaffenkonvention? Hat sich das das Auswärtige Amt also nur ausgedacht?

Ach so, zufällig an genau dem Tag, an dem die OPWC ihre Inspektionen in Duma beginnt finden die Russen zufälligerweise ein Giftgaslabor der Rebellen, mit genau den Kampfstoffen, die in der angeblichen Inszenierung zum Einsatz kamen, in Behältern, die ebenfalls zufälligerweise denen ähneln, die beim Fake gefunden wurden. Hat aber nichts miteinander zu tun.

Hier wird ein alternatives Narrativ aufgebaut, falls eben doch Kampfstoffe von der OPWC vor Ort gefunden werden sollten, dann kann man auf diese Geschichte umschwenken.

Die offizielle Liste findet sich hier, ab S. 51: https://www.opcw.org/fileadmin/OPCW/CWC/CWC_en.pdf

Erstens hatten die OPWC Ermittler gestern ihre Arbeit offiziell noch nicht aufgenommen und zweitens würde das Gebiet erst vor wenigen Tagen von Terrorgruppen befreit. Hier ist aktuell absolut kein Narrativ welches aufgebaut werden soll ersichtlich.

Dass Terrorgruppen in Syrien Giftgas produzieren und auch einsetzen ist insofern erwiesen als dass ebendiese den Einsatz schon zugegeben haben. Für das Narrativ des Einsatzes gegen die festgehaltenen Geißeln wäre auch kein gefundenes Labor notwendig.

Was echaufierst du dich denn so? Es gibt ein klares NATO Narrativ und, ich kann dir versichern, davon wird auch keiner jemals mehr abweichen. Trump wird, wie Bush damals dafür sorgen.

Es gibt keinen NATO Narrativ, es gibt eine objektive Realität der statgefundenen Ereignisse. Ob diese irgenjemand schon aufgeklärt hat ist noch nicht klar, ob sie je aufgeklärt wird ebenso nicht. Sicher ist nur, dass die pausenlosen Lügen der verschiedenen russischen Regierungsstellen und der gesteuerten russischen Massenmedien diese objektive Realiät nicht widerspiegelen und es auch nicht sollen.



Vom Bereich der Lügner übergangslos zu den Verschwörungstheoretikern, ist halt doch alles irgendwie das selbe.

Stimmt, einen Tag vor dem geplanten Beginn der Untersuchungen. Verdammt, damit zerfällt natürlich meine Argumentation sofort...


Welche "Geißeln" [sic!]?


Keine Ahnung wie du darauf kommst, dass ich mich echauffieren würde, ich analysiere nüchtern und sachlich den üblichen russischen Mummenschanz.

Nein. Es gibt aktuell keine objektive Realität denn ebendiese ist nicht bekannt. Es gibt ein Narrativ welches in einem Giftgasangriff ausgeht und eines welches davon nicht ausgeht. Man ist sich nlaktuell nun einmal auf internationaler Ebene nicht einig. Selbst in der EU gibt es aktuell keinen Konsens.

Trump wird wie Bush dafür sorgen hat auch nichts mit Verschwörungstheorie zu tun. Im Gegensatz zu einem Blair, der offen die Lüge im Irak eingestanden hat, kam ebendiess nie von Bush. Ein Trump wird eher auf Bush denn auf Blair Linie sein. Hat mit VT nichts zu tun.

Nein, es gibt von syrisch/russischer Seite immer neue Narrative: Erst gar nix, dann totaler Fake (mit dem späteren Zusatz GB hätte auf Fake bestanden), nun doch Chemikalien dort gefunden, aber aus "Rebellenhand". Entweder ist das das schlechteste Kommunikationsmanagement ever oder Vorsatz. Für Vorsatz spricht, dass man eben zunächst bei jedem Giftgasvorfall zuerst leugnet, dann andere Schuldige sucht und an unabhängiger Aufklärung nicht interessiert ist. Dieser Fall ist eben nicht das erste Mal, wodurch die "Pressestellen" "überrascht" werden, sondern eine fortgesetzte Politik des Einsatzes von Massenvernichtungswaffen gegen die eigene Bevölkerung.

Für Vorsatz spricht, dass die Taktik die gleiche ist wie beim Angriff auf die Ukraine, beim Abschuss des Passagierflugzeugs oder bei diversen anderen Verbrechen Russlands oder seiner nächsten Verbündeten.

Nein die gibt es nicht,es gibtvon russsicher Seite nach wie vor eine klare Aussage dass der Anschlag gefaked wurde. Ob es einen Anschlag gab oder nicht ist ja noch nicht einmal festgestellt. Selbst in der EU gibt es hier mindestens 3 Meinungsblöcke. Analoges dazu gibt es von Seiten der UNO.

Aktuell gibt es auch Probleme bei den "unabhängigen" Recherchenetzwerken. Die einen Sagen es war Chlorgas, dazu passen die Symptome aber nicht denn die passen lt. Experten zu Sarin (siehe Zeit von heute). Von Sarin wissen aber Weißhelme/Bellingcat wiederum nichts. Die SOHR wiederum meint es gab keinen Angriff mit chemischen Kampfstoffen....

Unabhängige Aufklärung gibt es ja nun von Seiten der OPWC die ja von den Syrern eingeladen wurde. Ich denke Recht bald werden wir wissen was passiert ist.

Und wie passt dann, dass "auf einmal" ein angebliches "echtes" C-Waffenlabor gefunden wurde? Damit ist die Mär vom Fake doch hinfällig... oder soll die Story lauten, dass man die Requisitenwerkstatt gefunden hat?

Die Recherchenetzwerke sagen unterschiedliches aufgrund ihrer jeweiligen Datenlage, die eben auch dünn sein kann. Zu den eingesetzten Stoffen kann man "von hier aus" auch nix sagen, angesichts der Erfahrungen mit dem syrischen Waffenarsenal und der Praxis in dem Krisengebiet ist ein Mischeinsatz nicht auszuschliessen... vor allem, wenn man bedenkt, dass Chlor bereits von anderen Gruppen verwendet wurde, deutlich leichter verfügbar und auch auffälliger ist. Ein gleichzeitiger Einsatz (Chlor als "Tarnung", Nervenkampfstoff als "Wirkung") kann also stattgefunden haben. Neben dem offensichtlichen Ziel der Verschleierung der Herkunft macht es auch taktisch Sinn, da gegen Chlor andere Maßnahmen ergriffen werden als gegen Sarin, die Sympthonmatik schwerer erkennbar und damit die Behandlung schwieriger wird.

Wie oft muss man es denn noch wiederholen, dass man immer wieder mal solche Labore gefunden hat und wie oft muss man es noch sagen, dass man erst seit kurzem überhaupt Zugang zu Duma hat. Was erwartet ihr denn, dass man so kurz danach gleich alles zu 100% weiß

Russland wusste doch gleich, dass es fake ist... warum sollte man dann jetzt andere Maßstäbe setzen?

Natürlich gibt es eine "objektive Realität" auch wenn sie (noch, oder nie) bekannt ist.




Ja was denn nun? Entweder man hat im Westen ein gemeinsames Narrativ, oder es gibt keinen Konsens, kann ja nicht beides gleichzeitig stimmen. Aber die gemeinsame Linie ist doch klar ersichtlich: USA, GB und FR kamen zu dem Schluss, dass wohl Assad für den Einsatz von chemischen Kampfstoffen verantwortlich war, deshalb der gemeinsame Schlag, die G7 und die EU stehen dahinter: G7 zu Militärschlag in Syrien "Begrenzt, verhältnismäßig, notwendig" - tagesschau

Dieses ganze Affentheater zeigt nur warum man Luftschläge nicht auf Twitter ankündigen sollte. Die Israelis machen es besser, die reden nicht sondern handeln. Wir haben über 700.000 syrische Flüchtlinge in Deutschland und die Russaad Fans streiten um Formalitäten und bilden sich ihre alternative Realität. Lasst die Trolle doch heulen...

Wenn die Recherchenetzwerken unterschiedliches sagen dann gibt es aber ein Problem. Fakten sind ja keine Auslegungssache, entweder war es Sarin, Chlor oder beides wenn die Weißhelme behaupten es war Chlor, diese Behauptung von Bellingcat "belegt" wird,wo ist dann das Sarin auf welches die Symptome lt. Experten eigentlich hindeuten?

Nochmal, wenn man von einem gleichzeitigen Einsatz ausgeht, dann wird das Chlor aufgrund seiner Auffälligkeit zuerst genannt. Darüber hinaus wird man zunächst auch nur die dazugehörigen Sympthome wahrnehmen und behandeln. Aufgrund nicht passender Sympthomatik ist man dazu gekommen, dass eventuell ein anderer KS ebenfalls beteiligt sein könnte... der kombinierte Einsatz unterschiedlichster Kampfstoffe ist nun wahrlich nix Neues. Betrachtet man die weitere Entwicklung, nämlich die Aufgabe Doumas, dann ist die Kombination des auffälligen Chlors mit dem eher unauffälligen Sarin ebenfalls nachvollziehbar: Das Chlor löst Panik aus (weil es sehr deutlich wahrgenommen wird und schon in nichttödlicher Konzentration erkennbare Reizwirkung hat), ist also eine psychologische Komponente. Das Sarin "dahinter" sorgt für hohe Opferzahlen, wird nicht gleich erkannt und "erhöht" die Wahrnehmung des Chlorangriffes als gefährlich...

Gleichzeitig deutet es aber auch auf einen schnelle und eher dilletantisch geführten Versuch der Vortäuschung hin. Dies würde auch gut damit zusammenpassen dass die Recherchenerzwerke nicht in der Lage waren zu erkennen dass die Symptome nicht mit Chlor zusammenpassen...

Es gibt ja mehrere Indizien die darauf hindeuten dass Amateure am Werk waren....

Die Amateure nennen sich Syrische Armee. Wir reden hier über einen Armee, die seit Kriegsbeginn Fassbomben einsetzt.

Nein. Es gab sehr wohl Sympthome von Chlorvergiftungen und -Reizungen, gleichzeitig wurde das Chlor ja sehr wohl wahrgenommen. Das Eine schließt das Andere nicht aus. Die Frage ist vielmehr, wer wann welche Meldungen und Berichte bekommen hat. Wenn man zunächst massiv Chlor riecht/sieht und entsprechende Behälter findet, dann wird man auch erstmal nach Chlor suchen. Das ist ja das Perfide an kombinierten Einsätzen, ein KS wird "offensichtlich" eingesetzt und tarnt den anderen. Sehr wahrscheinlich hat das medizinische Personal (zu Recht) sich um die Chlorsympthome gekümmert, weil offensichtlich Chlor eingesetzt wurde. Wenn man einen Massenanfall von Opfern mit einer Ursache hat wird man alle erstmal nach dieser Ursache behandeln.

Amateure waren das nicht, wenn sich das Zusammenwirken von Chlor und Sarin bestätigen sollte. Dann waren das Profis, die sich über die Wirkung ihres Tuns sehr wohl im Klaren waren. Die Verbringungsart per "Fassbombe" ist da sekundär, "primitive" Behälter helfen ja gerade, div. Legenden zu stricken.

Welche Indizien sind das denn bitte?

Geheimnisvoll, geheimnisvoll:

UN-Mitarbeiter bei Erkundung der Sicherheitslage in Douma beschossen

Dabei sind die "Aufständigen" dort seit einer Woche weg und nur SAA mit russischer Militärpolizei vor Ort... ich wittere kleine grüne Männchen

Die Liste der Indizien ist inzwischen lange.
Als einfacher Einstieg, SOHR meint es gab keinen Anschlag, die Weißhelme sprachen von zuerst 150 Toten und mussten auf 43 korrigieren, Al Jazeera meint es gibt 85 Opfer, die eine UNO Organisation meint es gab 49 Tote, die andere meint es gab keinen Anschlag. (Die Zahlen stammen von CNN/ZEIT/Al Jazeera. Wenn ich noch ein paar Minuten suche finde ich sicher noch ein paar andere Zahlen ...
Wo die Opfer sind weiß halt leider keiner denn dann könnte man sie ja zu einfach ausgraben und untersuchen. Nach Idlib wird man sie wohl nicht mitgenommen haben.
Dann gibt es Bilder wo Opfer zwar mit Gasmaske aber ohne Handschuhe transportiert werden. Das würde bei Chlorgas funktionieren, bei Sarin aber nicht. Bellingcat weist Chlorgas nach, vergisst aber glatt auf das Sarin und wird wieder einmal von Experten wiederlegt. Die Weißhelme drehen ein Video welches zu Chlor passt, bei Sarin aber einen Haufen Kollateralschäden an Ärzten und Betreuern verursachen würden. Von diesen Kollateralschäden weiß aber niemand etwas. Die Russen schaffen es binnen Tagen Ärzte von den Videos zu interviewen und die wissen von keinem Giftgas.

Als Topping gibt es dann noch die Briten und Franzosen die sich beschweren dass die Ermittlungen nicht schnell genug vorangehen. Dies nachdem es ja schon "unwiderlegbare" Beweise gegeben hat....



Gestern wollten die bösen Syrer noch die Ermittlungen verhindern nachdem sie bekannt gegeben haben dass das Areal noch nicht sicher ist...
Sachen gibt es

Edit: Jetzt werden die Franzosen angeblich Nervös dass "Beweise" vernichtet werden. Wie wenn man einfach Spuren eines Giftfgasangriffes entfernen könnte ohne Gebäude/Erde großflächig abzutragen....

Bei Opferzahlen sowohl im Krieg als auch bei Unglücken ist die "erste" Zahl seltenst richtig. Dazu kommt, dass "Opfer" unterschiedliche Gruppen zusammenfassen können, nämlich sowohl Tote wie Leichtverletzte. Hier Zahlen ohne explizite Triage zu vergleichen ist reine Augenwischerei. Dazu kommt, dass unterschiedliche Gruppen unterschiedliche Quellen für ihre Zahlen haben, in Zeiten von social media nicht wirklich ein Indiz. Was Die Behandlung angeht: Sarin ist wie Chlor ein flüchtiger KS. Je nach dem, wie lange die Opfer ohne Versorgung waren kann das Sarin schon zerfallen/verdampft sein. 10min reichen locker, damit gerade bei "schlechteren" Qualitäten unter den Rettern keine Vergiftungen auftreten. Dass die Russen nun "Zeugen" auftun, die nix von der Sache wissen... nun ja, Cui bono anyone?

Die Syrer haben die Unsicherheit des Gebiets mit den Raketenangriffen der Amis+Co erklärt, nicht mit "Aufständischen im Gebiet"

Natürlich kann man Spuren verfälschen, auch großflächig. Nennt sich Dekontamination und wird in den meisten Armeen der Welt strukturmäßig abgebildet. Wenn man weiss, welcher Dreck verteilt wurde kann man durch das Ausbringen geeigneter Chemikalien Reaktionsprodukte verändern, binden, neutralisieren. Darüber hinaus kann man auch schon "Beweise vernichten" indem man Behälter/Verbringungsmittel verschwinden lässt, Impaktorte verschleiert, Zeugen deportiert. Alles braucht aber Zeit und Orga. Es werden bei der Untersuchung sicher entsprechende Resultate kommen, aber an allem wird Syrien/Russland ein aber finden... und der Bericht der OPCW wird wieder einmal weichgespült.

In Syrien gibt es oft Anschläge, da viele Terroristen (Nein, keine Rebellen aus meiner Sicht) auch tief im Hinterland einsickern, bzw. beim Abzug der Kollegen sich unter die Zivilbevölkerung mischen. Der russische Stützpunkt hat sich vor ein paar Monaten nicht selber mit Granaten beschossen und die vielen Autobomben in und um Damaskus sind auch keine Cruise Missiles. Syrien an sich ist ein unsicheres Land, sogar dort wo "Ruhe" herrscht gibt es immer die Gefahr von Anschlägen und Angriffen.

Perfektioniert hat diese Art von Angriff der IS. Nachdem syrische Regierunsgtruppen Gebiete erobert hatten ist es dem IS mehrfach gelungen viele hundert Kilometer von der Front weg ganze Kleinstädte und Landstriche zurückzuerobern. Zum Glück ist der IS eigentlich größtenteils Geschichte.

Ah, Deine Ausführungen zum "Buntschießen" hatte ich noch nicht so richtig verarbeitet. Gibt es denn verifizierbare Spuren dazu? Ich hab mich um den Fall in Syrien bislang wenig gekümmert. Dementsprechend ging es mir darzu zu erklären, warum man für die Verbringung vielleicht nur eine reguläre Gasflasche genutzt hat. Das widerspricht Deinen Ausführungen aber letztlich nicht. Fassbomben und improvisierte (oder so wirkende) Verbringungsmittel sind ein Markenzeichen der Syrischen Armee. Wenn dann Spezialisten noch einen zweiten Kampfstoff einsetzen, den man nicht so leicht bemerkt wie Chlor, dann lassen sich da in der Tat auch Propagandaelemente leichter nähren.

Die UN-Mitarbeiter diffundieren aber nicht erratisch durch Syrien. Sie operieren erkennbar als Angehörige der UNO und das nur in klar für sie freigegebenen Gebieten. Die Freigebung erfolgt durch die Schutzmacht vor Ort. Bewegungen werden angekündigt und nach Plan ausgeführt. Die Pläne liegen der Schutzmacht jeweils vor. Und das Gebiet ist befriedet, es gibt also keine "Frontüberquerungen" oder dergleichen. Und auch Terroristen greifen nicht planlos irgendeine Gruppe von Fahrzeugen oder Leuten an. Man greift immer ein Ziel an.

Theorie und Praxis. In der Realität interessiert es Terroristen recht wenig, ob ein fettes UN auf dem Auto prangt. Es ist nun mal so, dass in Syrien Terroristen im Hinterland agieren. Da kann die Schutzmacht noch so martialisch auftreten. Ich glaube, früher hätte man sie noch Partisanen genannt. Seit diesem Jahrtausend sind das alles Terroristen.

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Egal ob "Rebell", "Partisane" oder "Terrorist", ein Angriff auf UN-Mitarbeiter geschieht nicht ohne Grund. Und wenn er geschieht, hat die Schutzmacht in dem Gebiet massiv versagt. Konvois fahren nicht ohne Sicherung durch Krisengebiete, wenn da noch Gegner vermutet werden. Es geht auch nicht um's "Auftreten", sondern um saubere Arbeit für und Zusammenarbeit mit der UNO.

Wie sieht denn eine "Fassbombe" aus und wie unterscheidet sie sich von den diversen DIY-Waffen der Rebellen? Die einzige Differenzierung liegt darin, dass die SAA den Dreck aus der Luft verbringt... wenn man nun diese Spuren einer Luftverbringung verwischt kann man auch schnell behaupten, die Chlorflaschen sind "alles mögliche" (hier bitte die jeweils präferierte Theorie einfügen). Einsatztaktisch macht eine gemischte Verbringung Sinn, vor allem vor dem Hintergrund der Vertreibung der Rebellen (die ja danach eifrigst die Waffen gestreckt haben, was auch nicht zu verdenken ist). Verifizierbare Spuren sind bisher nur die Sympthome. Teilweise passen diese nicht so ganz zum Chlor, insbesondere "Schaum vorm Mund" und Zittern/Muskelreaktionen.

@xena: Doch, es interessiert "Partisanen" schon, worauf sie schiessen. UN-Fahrzeuge werden zwar immer wieder mal in etlichen Krisenregionen angegriffen, insb. bei bewaffneten Missionen (oder Hilfslieferungen zwecks Plünderung), aber in Syrien können die Rebellen doch durch nachweisbaren Beschuss eines solchen Fahrzeugs nur verlieren. Die UN versucht zumindest belagerte Städte zu versorgen, die UN versorgt Flüchtlinge und in Zeiten von social media wird jedem klar sein, was die UN ist.

Was macht eine Fassbombe gefährlicher als bspw eine Clusterbombe aus US Produktion? Verstehe ich nicht..

Deine Frage lenkt mal wieder von dem eigentlich Punkt ab. Fassbomben sind nicht besonders tödlich oder besonders präzise. Vielmehr sind sie in dem Krieg ein Zeichen dafür geworden jedes notwendige Mittel zu nutzen den Krieg auf die Zivilbevölkerung zu übertragen. Fassbomben werden vor allem von nicht zum präzisen Luft-Boden-Krieg geeigneten Luftfahrzeugen (meist Helikoptern) abgeworfen. Sie stellen als improvisierte und unpräzise Wirkmittel daher eine reine Terrorwaffe dar. Langsam fliegende Luftfahrzeuge greifen mit solch unpräzisen Waffen nunmal nicht gezielt Feindstellungen an, sondern können nur gezielt gegen Bevölkerungsagglomerationen - vulgo Wohnhausblöcke - eingesetzt werden.

Fassbomben sind daher nicht gefährlicher als Clusterbomben, sondern perfider, weil sie von vorne herein keine Chance haben gegen militärische Ziele zu wirken. Sie sind reine Terrorwaffen. Quasi das VBIED-Gegenstück einer Lowtecharmee.

Übrigens, netter Versuch zu Trollen: Die Clusterbomben auf die USA einschränken. Lass das künftig.

Sogenannte Fassbomben werden von Helikoptern direkt über dem Ziel abgeworfen. Es handelt sich daher eben nicht wie du falsch schreibst um unpräzise Waffen sondern im Gegenteil um eine sehr präzise Waffe unabhängig davon ob es sich um ein militärisches oder ziviles Ziel handelt. Das ist reines getrolle von Dir, Fassbomben mit Terror gegen Zivilisten zu verbinden.

Clusterbomben werden seit Jahren eigentlich nur von den USA, Israel und Saudi Arabien eingesetzt. Ich erwähne das ganz bewusst um die Doppelmoral dieser Diskussion zu verdeutlichen. Oder um es deutlicher zu sagen, die Fassbombendiskussion ist einfach nur lächerlich einseitig.

Klaro, sicher! Ich bin immer wieder beeindruckt von den Aufnahmen der Steuerungsysteme der Fassbomben, mit welcher Präzision die treffen !

Präzisionswaffe!



Genau ! Das hier ist dann nämlich eine F/A-18 des US Marine Corps, die hat sich wohl nur verflogen.

Luftangriff

Sowas menschenverachtendes ist ekelhaft, man kann garnicht soviel essen wie man kotzen möchte.

Unsinn.
Zu der fehlenden Präzision des Wirkmittels kommt noch dazu dass sich zum Einsatz von Fassbomben ein relativ langsam fliegendes Luftfahrzeug in geringer Höhe direkt über dem Ziel befinden muss.
Gegen militärische Ziele sind Fassbomben daher wertlos.


Noch mehr Unsinn.
Russia/Syria: Widespread New Cluster Munition Use

In Edgers Video sind die Tonnen ca. 30sec im Freifall, bei so um und bei 200km/h Fallgeschwindigkeit wurden die demnach aus 1500-2000m Höhe abgeworfen; "niedrig" würde ich das nicht nennen.

Je nach "Zielmethode" trifft man damit irgendwas von der Zielgröße her zwischen Straßenzug bis Quartier. Kenne jetzt die Syrischen TTPs nicht, aber vorstellbar ist so ziemlich alles zwischen langsamen Geradeflug und Abwurf nach Zuruf des Piloten auf Sicht mit halbwegs überschaubarer Seitenstreuung, und riesiger Längsstreuung von mehreren 100m bis hin zu GPS-gesteuertem Flug und Abwurf auf Koordinate aus dem Schwebeflug, womit man ggf.sogar hinreichend genau einen größeren Marktplatz treffen kann.

Sofern man davon ausgeht, dass da unten noch unbeteiligte leben und von dem Flecken nicht unmittelbar eine militärisch umittelbar relevante Gefahr ausgeht, dann kann man davon ausgehen, dass

jemand mit militärischen Mitteln einen Angriff durchführt und dabei als sicher
erwartet, dass der Angriff die Tötung oder Verletzung von Zivilpersonen
oder die Beschädigung ziviler Objekte in einem Ausmaß verursachen wird,
das außer Verhältnis zu dem insgesamt erwarteten konkreten und
unmittelbaren militärischen Vorteil steht,

und somit der materielle Straftatbestand des §11,1(3) VStGB verwirklicht ist. Da muss man dann auch nicht mehr weiter moralisieren oder mit dem Finger auf andere zeigen; insbesondere wenn das zur regelmäßigen Taktik wird, dann ist das eine verbrecherische Kriegsführung.

Wie kommst du, revolution, eigentlich darauf, aus dem Video Präzision zu schlussfolgern? Wie man sieht, bewegen sich diese Dinger die ersten Sekunden völlig unkontrolliert, rotieren über alle Achsen, bis sie wegen der Fallbeschleunigung schnell genug sind, um durch die Flächen halbwegs gerade zu fallen... was sie aber erst die letzte Hälfte wirklich grade tun. Man kann natürlich durch Instrumente wie Bordradar, Fluginstrumente und genaue Modellierung der Bombenform Freifallbomben genauer abwerfen, aber diese Helos haben diese Art der Avionik nicht. Ebenso wenig wie automatische Bombenschlösser, welche die Bomben zum exakt berechneten Moment auslösen... da schieben 3-4 Soldaten die Dinger aus der Heckluke^^

@Delta
Danke für Deine Einschätzung. Das anfängliche Taumeln der Fassbomben lässt wohl den Schluss zu, dass da nicht viel Präzision durch aktive Steuerflächen rauszuholen ist.

Wenn die Dinger händisch aus einem langsam fliegenden Hubschrauber gekippt werden, sind Flossen in der Größe und Anordnung in den ersten Sekunden des Falls mangels ausreichender Umströmung (und ggf. aufgrund Schwerpunktlage) schlicht nicht wirksam.

Es ging mehr um das "GPS-gesteuertem Flug und Abwurf" von Delta. Falls er Steuerung der Bomben meinte, sehe ich da keine. Wenn er den Helikopter meinte, kann das natürlich sein.

So ein große Tonne dürfte auch wenn sie taumelt o.ae. im Fall nicht sonderlich weit in irgend eine Richtung abdriften. Die knallt plus/minus einige Dutzend Meter versetzt unter dem Abwurfort auf den Boden. Die erreichbare Präzision hängt dann halt maßgeblich davon ab, wie gut man die eigene Position über dem Ziel bestimmen kann. Dies kann je nach technischen Möglichkeiten an Bord und Abwurf/Zielverfahren z.B. mit/ohne Vorwärtsfahrt, nur auf Sicht/exakter Posiitionierung über Grund, ERHEBLICH unterschiedliche Resultate nach sich ziehen. Im schlimmsten Fall hängt sich nur jemand aus dem Fenster und guckt 2km nach unten während der Heli noch Fahrt über Grund macht; dann trifft man ein Stadtviertel. Im besten Fall steht der Heli genau über dem Ziel; dann kann man da ggf. auch ne "Dudeperfect"-Nummer draus machen.

Insofern ist revolutions Beitrag nachvollziehbar. Das ist aber unerheblich, wie die Waffenwahl immer unerheblich ist, sofern die Waffen nicht explizit verboten sind (und zu Flächen/Clustermuiton habe ich meine eigene Meinung,die hat durchaus ihre militärische Berechtigung) und völkerrechtskonform eingesetzt wird und lenkt davon ab, worum es eigentlich geht: unterschiedsloser Angriff auf bewohnte Städte und deren Bevölkerung, bzw. gezielter Angriff auf Zivilbevölkerung ohne irgendwelche unmittelbare militärische Relevanz und das nicht nur im Irrtum, versehentlichen oder schlecht abgewogenen Einzelfall sondern als wesentlicher, massenhafter Bestandteil der Kriegsführung. Und da bleibe ich dabei und das auch als Antwort auf revolution: Verbrechen lassen sich nicht durch behauptete oder tatsächliche Verbrechen anderer - oder noch schwächer: der Waffenwahl anderer - relativieren. Wir sprechen hier über die Dauer von systematischen, vorsätzlichen, gezielten Kriegsverbrechen.

Das ganze wird dadurch zur "Fassbombendiskussion", weil das dabei das bevorzugte, spottbillige Mittel der Wahl ist und damit zum Synonym für die gezielte Angriff aus der Luft gegen Zivilisten wurde. Das Gleiche mit JDAMs und JTACs am Boden und CEPs von <10m würde es nicht besser machen. Insofern geht der Vorwurf der Doppelmoral völlig ins Leere.

Russische ZAB-2.5 Brandsubmunition

Russland hat übrigens das Protokoll 3 der CCW (Convention on Certain Conventional Weapons) ratifiziert. Die Videosequenz aus der nachfolgender Screenshot stammt, ist übrigens mittlerweile von den RT Kanälen verschwunden.

Das Wort "Fassbombe" steht doch eher aus journalistischen Gründen als Synonym für eine Waffe deren vermeintliche Streuwirkung man bewusst gegen Zivilisten einsetzt. Wenn es darum geht einen Stadteil in eine Betonwüste zu verwandeln oder sonstwie perfide zur Todeszone zu erklären, dann nehme ich doch mit den der SAA zugreifbaren Mitteln lieber zwei-drei BM-21 oder schwere Raketenartillerie und rotze da gleich 5 mal mehr platt. Eine Sortie per Helikopter mit konventionellen Fassbomben ist für das Bekämpfen von Zivilisten zu riskant und ineffektiv, gleichwohl ein vermeintlich gezielter Angriff bei dieser Methode wohl nicht an einem ballistischen Rechner sondern an den Fähigkeiten der Helikopterbesatzung und Zielaufklärung liegt.

Man "bekämpft" Zivilisten auch nicht mit Mitteln hoher Effizienz. Man terrorisiert sie mit wahllosen und willkürlichen Morden. Und gegen so einen Heli kann sich kaum einer wehren. Bei 1.500-2.000 Meter Flughöhe ist der auch im Langsamflug höchstens noch mit leichten Maschinenkanonen in nächster Nähe zu treffen. Und die 2-3 BM-21 muss man dann wieder gut aufstellen (über Häuserhöhe), man muss sie absichern, die Munition kostet mehr und letztlich macht man damit auch Straßenzüge nicht komplett platt. Man zerstört Häuserfronten und Wohnungen, aber eine Fassbombe gefüllt mit billigem Sprengstoff kann einen ganzen Wohnungsblock einstürzen lassen.

Im Übrigen ist die Syrische Luftwaffe für den "Fassbomben-Double-Tap" bekannt: Fassbombe auf einen Wohnblock werfen, warten bis zivile Hilfskräfte und Freiwillige vor Ort mit den Bergungsarbeiten beginnen und noch eine Bombe draufwerfen. Da haben Assad und seine Soldaten von Al-Kaida gelernt, die hatten bei doppelten VBIED-Angriffen nur keine Helikopter zur Verbringung.

Nein.
Der Freifall-Einsatz solcher (Zeitzünder-)Bomben ist gegen stark bebautes Gebiet deutlich effektiver als Rak-Ari mit Aufschlagszünder. Die "Fässer" durchschlagen Dächer und explodieren im Inneren. Dazu sind sie billiger und leichter zu ersetzen als massenweise Grad-Raketen. Dazu kommt, dass die Werfer am Boden deutlich angreifbarer für Rebellen, Minen, Sprengfallen, Mörser sind als ein Helo in 2-3t Meter Höhe. Helos haben einen deutlich größeren Radius als motorisierte Rakari, ein Helo kann auf einem Rundflug mal eben 2-3 Städte/Ortschaften abklappern. Und last but not least kann man aus dem Helo schauen, wo grad die meisten Menschen rumwimmeln...

Die Fassbombenstory kann in den Bereich der Anti-Assad Propaganda abgelegt werden, dass willkürliche Töten von Zivilisten macht wenig Sinn, das bekämpfen der Islamisten (vor allem als stärkste Opposition) schon eher. Ich halte Assad und Putin für Rationalisten zu denen das gezielte Töten von Bevölkerung nicht passt und daher mMn nach eher in diese klassische "das ist ein Psychopath/Monster"-Propaganda passt.

Gegen Islamisten die wohl MANPADS haben fliegt auch kein Rationalist mit Transporthubschraubern an die auch noch zum Abwurf langsam fliegen oder schweben bleiben müssen. Diese Luftschlagimprovision dürfte spätetestens seit dem Eingriff der Russen obsolet sein.

Macht der Einsatz von C-Waffen für die SAA Sinn um den Häuserkampf zu erleichtern? Nicht unbedingt da Infanterie immer noch auf die Unterstützung von Panzern und Ari setzen kann.

Das einzige Motive für einen Gaseinsatz seitens Assad, wäre dass er sich durch Putin zu sicher fühlte, aber selbst dann dürfte das der letzte gewesen sein seit der Reaktion.

Die FalseFlag-These hingegen (ist immer noch nicht wiederlegt) ist wesentlich glaubwürdiger alleine weil die "Rebellen" am ehesten den Nutzen daraus ziehen, auch wenn der CM-Angriff mehr Show gewesen ist.

Wie Du Assad einschätzt kratzt ihn herzlich wenig. Das willkürliche Töten von Zivilisten ist Teil aller terroristischen Strategien in Kriegen. Auch Putin hat das im Tschetschenienkrieg anwenden lassen.

Und diese "Improvisationen" sind keinesfalls obsolet geworden mit dem russischen Eingreifen in den Krieg. Im Gegenteil, die Zahlen dürften zugenommen haben, wenn man NGOs glauben darf. Die Erhebungsmethodologie ist problematisch - weil es eben gefährlich ist vor Ort - aber Organisationen wie " Syrian Network for Human Rights" sprechen von mittleren dreistelligen Abwürfen pro Monat in diesem Jahr.

Beim Fassbombeneinsatz handelt es sich eben nicht mehr um eine Improvisation, das war es wirklich höchstens zu Beginn einmal, sondern es ist eine gezielte Terrortaktik. Es geht darum Zivilisten zu ermorden, indem man ihre Wohnhäuser zum Einsturz bringt und dann bei Rettungsaktionen noch eine Bombe hinterherschmeißt.