Es wundert mich überhaupt nicht, dass viele jetzt schockiert sind. Wegschauen kann der Mensch normalerweise besonders gut, nur geht das jetzt nicht mehr. Zu den genannten Faktoren kommt noch der Klimawandel und das Problem der Umweltverschmutzung hinzu. Davor hat die Flucht noch gar nicht richtig angefangen, wenn man sich mal selbst die optimistischen Prognosen vor Augen führt.
Um nur die von Europa und den USA ausgehenden negativen Effekte für Afrika zu stoppen müssten wir viel aufgeben und darum wird das niemals passieren.
Wir könnten aber endlich damit anfangen, Bedingungen zu schaffen unter welchen in Afrika so etwas wie eine richtige Wirtschaft entstehen kann, anstatt überall Afrikanische Produkte mit Schrott und Abfällen zu unterbieten. Das sicher allen bekannte Problem mit den exportierten Schlachtabfällen sei hier exemplarisch genannt. http://www.3sat.de/page/?source=/nano/astu...2605/index.html So eine Praxis gehört eigentlich hart bestraft. Man sollte das ganze einfach umdrehen und einen Leistungsbilanzüberschuss EU - Afrika anstreben, also jedes Jahr aus Afrika mehr importieren als exportieren. Hilfsprojekte müssten nach ein paar Jahren auf kritisch auf ihren Impact untersucht werden um endlich das ganze Geld sinnvoll einzusetzen, usw.
Grundsätzlich gab es "schon immer" Migration wegen Klimaänderungen, sogar deutlich größere, weitere und umwälzendere als jetzt anstehen. Insofern halte ich diesen Migrationsgrund für beherrschbar. Was Afrika angeht: Westenbashing ist da gern genommen, nur sind mittlerweile sehr sehr viele Probleme des Kontinents hausgemacht. das westliche Unternehmen diese Schwächen ausnutzen ist unbenommen, die Verantwortung dafür liegt aber auch bei den Afrikanern selbst... und hier ist vor allem auch der "Antikolonialismus" und das Westenbashing mitschuld: Nur allzugern schieben Afrikaner selbstgemachte Probleme auf den Kolonialismus, verneinen wissenschaftliche Grundsätze und Hilfe (Stichwort Witchcraft) und haben afrikanische Eliten geschaffen, die sich nicht nur an den afrikanischen Überschüssen, sondern auch an der Entwicklungshilfe bereichern. Eine richtige Wirtschaft in Afrika erfordert von den Afrikanern erstmal Grundlagen wie Rechts- und Investitionssicherheit, dazu in der breiten Bevölkerung auch den Willen zur richtigen wirtschaftlichen Arbeit. Ich weiss ja nicht, wieviel Erfahrung du mit Geschäften in Afrika hast, aber berauschend ist die Geschäftsmentalität dort nicht...
.
Die Afrikaner leiden nicht an Globalisierung, sie schaffen es nur mit Masse nicht von der Globalisierung zu profitieren, und die Gründe hierfür (vor allem Korruption und Misswirtschaft, daraus folgend dysfunktionale politische Systeme welche wiederum zu Volatilität und politischer Instabilität bis hin zu Bürgerkriegen führen) sind hausgemacht und können auch nur von den Afrikanern selber bekämpft werden.
Dass ausländische Unternehmen das Spiel der Korruption mitspielen, sei es weil sie können oder müssen, ist allerdings Symptom und nicht Ursache.
Dass ausländische Unternehmen das Spiel der Korruption mitspielen, sei es weil sie können oder müssen, ist allerdings Symptom und nicht Ursache.
ZITAT(xena @ 31. Mar 2016, 20:21) 
Interessant zu sehen, dass Du es auf die Globalisierung abschiebst. Komisch, dass Du im Falle Afrikas es dann wieder als Westernbashing abtust, ist doch die Globalisierung heutiger Prägung ein Westendingens an der die Afrikaner leiden. Die Probleme an den Afrikaner selbst zu verorten ist auch zu kurzsichtig, denn die Auslöser der Probleme sind durch westliche Handlungen in Afrika begünstigt. Was denn nun? Globalisierung oder selber schuld?
Genau das ist dein Problem, xena, für dich gibt es nur Entweder-oder. Dem ist aber in der Realität nicht so. Die Globalisierung (ich mag diesen Begriff für die derzeitige Situation überhaupt nicht) ist an sich kein "gesteuertes" Ding, sondern ein extrem komplexer Prozess. Die Globalisierung an sich ist Jahrhunderte alt und bringt eben Chancen/Risiken für alle. Die Afrikaner leiden nicht darunter, ohne die Globalisierung hätten sie keine Kunden für ihre Primärsektorgüter... Im zweiten Schritt muss man sich dann fragen, warum die Veredelung dieser Güter nicht in Afrika passiert, sondern der Kram erstmal um die halbe Welt geschafft wird. Ich sags dir: Weil woanders deutlich bessere Bedingungen für spezialisierte Verarbeitung herrschen. Und da ist der Bruttopreis der Arbeitsstunde eben nicht das ultimative Killkriteritum. Und bevor es wieder heisst, nur der Westen profitiere, schau dir an, was aus (Süd-)Ostasien geworden ist, diese Länder waren genauso Kolonien, aber oh Wunder, da geht was... warum wohl?
ZITAT(Nite @ 31. Mar 2016, 22:43)
Die Afrikaner leiden nicht an Globalisierung, sie schaffen es nur mit Masse nicht von der Globalisierung zu profitieren, und die Gründe hierfür (vor allem Korruption und Misswirtschaft, daraus folgend dysfunktionale politische Systeme welche wiederum zu Volatilität und politischer Instabilität bis hin zu Bürgerkriegen führen) sind hausgemacht und können auch nur von den Afrikanern selber bekämpft werden.
Dass ausländische Unternehmen das Spiel der Korruption mitspielen, sei es weil sie können oder müssen, ist allerdings Symptom und nicht Ursache.
Dass ausländische Unternehmen das Spiel der Korruption mitspielen, sei es weil sie können oder müssen, ist allerdings Symptom und nicht Ursache.
Natürlich gibts in Afrika viele hausgemachte Probleme, aber es gibt auch sehr viele Probleme, die der Westen verursacht hat. Das Übel hat spätestens da begonnen, wo man angefangen hat willkürlich Völker und Stämme in irgendwelche Nationalstaaten zu pressen. Und jetzt wundert man sich, wenn die nicht zusammen klar kommen. Ja, ist klar, sind hausgemachte Probleme.
Das es dann quasi ein Naturgesetz sein soll, dass westliche Unternehmen die Schwächen Afrikas ausnützen, schlägt dem Fass den Boden aus.
ZITAT(SailorGN @ 1. Apr 2016, 07:37)
ZITAT(xena @ 31. Mar 2016, 20:21)
Interessant zu sehen, dass Du es auf die Globalisierung abschiebst. Komisch, dass Du im Falle Afrikas es dann wieder als Westernbashing abtust, ist doch die Globalisierung heutiger Prägung ein Westendingens an der die Afrikaner leiden. Die Probleme an den Afrikaner selbst zu verorten ist auch zu kurzsichtig, denn die Auslöser der Probleme sind durch westliche Handlungen in Afrika begünstigt. Was denn nun? Globalisierung oder selber schuld?
Genau das ist dein Problem, xena, für dich gibt es nur Entweder-oder. Dem ist aber in der Realität nicht so. Die Globalisierung (ich mag diesen Begriff für die derzeitige Situation überhaupt nicht) ist an sich kein "gesteuertes" Ding, sondern ein extrem komplexer Prozess. Die Globalisierung an sich ist Jahrhunderte alt und bringt eben Chancen/Risiken für alle. Die Afrikaner leiden nicht darunter, ohne die Globalisierung hätten sie keine Kunden für ihre Primärsektorgüter... Im zweiten Schritt muss man sich dann fragen, warum die Veredelung dieser Güter nicht in Afrika passiert, sondern der Kram erstmal um die halbe Welt geschafft wird. Ich sags dir: Weil woanders deutlich bessere Bedingungen für spezialisierte Verarbeitung herrschen. Und da ist der Bruttopreis der Arbeitsstunde eben nicht das ultimative Killkriteritum. Und bevor es wieder heisst, nur der Westen profitiere, schau dir an, was aus (Süd-)Ostasien geworden ist, diese Länder waren genauso Kolonien, aber oh Wunder, da geht was... warum wohl?
Südostasien profitiert maximal vom Aufschwung in China. Weiter gibt es kleinere Kulturelle Unterschiede zu Afrika und eine völlig andere Geschichte, SOA kann man so überhaupt nicht mit Afrika vergleichen.
Die Globalisierung kann natürlich nicht gesteuert, wird aber vom IW, der Weltbank anderen Organisationen und Staaten in eine Richtung gestossen. Aber nicht in Richtung Gerechtigkeit, sondern die der maximalen Ausbeutung. Im Prinzip bräuchte man eine unabhängige, übergeordnete Instanz die alle Verträge neu gestaltet und dabei auf maximale Gerechtigkeit und Partizipation achtet. Das wären die von mir oft beschworenen Bedingungen, in welchen Afrika endlich eine Wirtschaft entwickeln kann die den Namen auch verdient.
Thema ausgelagert
goschi (admin)
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@Schneeball: Es IST ein Naturgesetz, dass Menschen die Schwächen anderer Menschen oder staatlicher Regelungen ausnutzen. Egal welche Gesellschaft, egal welcher Bildunggrad, egal ob "arm oder reich". Punkt. Rat mal, warum es das Katz/Mausspiel zwischen Gesetzgeber/Justitz und "Gesetzesbrechern" gibt, auch hier in D und auch damals™ in den sozialistischen Gesellschaften. Die "Nationalstaaten" Afrikas sind ebenso Produkt der Kolonisation wie der Dekolonisation... aber sie sind an sich kein Hindernis für "good governance", im Gegenteil. Klar definierte Staaten bilden eine Grundlage für die Entwicklung des Staates, seiner Gesellschaft und Wirtschaft. Genauso geben sie den Rahmen für die verfügbaren Mittel und Ressourcen vor. Mit Rückzug/Vertreibung der Kolonialmächte lag es in der Verantwortung der Sieger/jeweiligen Volksbefreiungsorganisation, daraus was zu machen. Mittellos waren sie ja nicht und sehr viele Staaten dort haben dazu noch Entwicklungshilfe bekommen... und trotzdem läuft es nicht. Schau dir Zimbabwe an, der gute Robert zerdrischt ja gnadenlos die letzten Überreste weißer Kolonialherrschaft und verteilt Farmen an sein Fußvolk... mit welchem Ergebnis? Ein früherer Nettoexporteur von Agrargütern muss heute Lebensmittel importieren, das Regime Mugabe (alles antikoloniale Einheimische) schafft es nicht, den Reichtum des Landes zu nutzen und (um dein LIeblingswort zu verwenden) gerecht zu verteilen. Die von dir beschworenen Bedingungen werden nix bringen, wenn die Afrikaner selbst nicht wollen. Zu einer Wirtschaft gehört auch eine bestimmte Geisteshaltung... und diese ist in Afrika zur Zeit dünn gesäht und wird von vielen Regierungen/Verwaltungen auch quasi aktiv bekämpft. Das sagen selbst afrikanische Geschäftsleute und Manager und es hat deutliche Gründe, warum die korrupten Regimes dort ihre "Privatvermögen" eben nicht in Afrika reinvestieren.
SOA hat nicht allein von China profitiert, Japan/SK/Taiwan produzierten bereits für den Export, da hat man in China noch Intellektuelle gejagt und Kochgeschirr eingeschmolzen^^ Auch Malaysia und Indonesien haben erst in den Westen exportiert... Diese Länder haben ihre Standortvorteile ggü. dem Westen optimal ausgenutzt und damit den "niedergang" der westlichen Schwerindustrie verursacht.
SOA hat nicht allein von China profitiert, Japan/SK/Taiwan produzierten bereits für den Export, da hat man in China noch Intellektuelle gejagt und Kochgeschirr eingeschmolzen^^ Auch Malaysia und Indonesien haben erst in den Westen exportiert... Diese Länder haben ihre Standortvorteile ggü. dem Westen optimal ausgenutzt und damit den "niedergang" der westlichen Schwerindustrie verursacht.
ZITAT(SailorGN @ 1. Apr 2016, 10:00)
@Schneeball: Es IST ein Naturgesetz, dass Menschen die Schwächen anderer Menschen oder staatlicher Regelungen ausnutzen. Egal welche Gesellschaft, egal welcher Bildunggrad, egal ob "arm oder reich". Punkt. Rat mal, warum es das Katz/Mausspiel zwischen Gesetzgeber/Justitz und "Gesetzesbrechern" gibt, auch hier in D und auch damals™ in den sozialistischen Gesellschaften. Die "Nationalstaaten" Afrikas sind ebenso Produkt der Kolonisation wie der Dekolonisation... aber sie sind an sich kein Hindernis für "good governance", im Gegenteil. Klar definierte Staaten bilden eine Grundlage für die Entwicklung des Staates, seiner Gesellschaft und Wirtschaft. Genauso geben sie den Rahmen für die verfügbaren Mittel und Ressourcen vor. Mit Rückzug/Vertreibung der Kolonialmächte lag es in der Verantwortung der Sieger/jeweiligen Volksbefreiungsorganisation, daraus was zu machen. Mittellos waren sie ja nicht und sehr viele Staaten dort haben dazu noch Entwicklungshilfe bekommen... und trotzdem läuft es nicht. Schau dir Zimbabwe an, der gute Robert zerdrischt ja gnadenlos die letzten Überreste weißer Kolonialherrschaft und verteilt Farmen an sein Fußvolk... mit welchem Ergebnis? Ein früherer Nettoexporteur von Agrargütern muss heute Lebensmittel importieren, das Regime Mugabe (alles antikoloniale Einheimische) schafft es nicht, den Reichtum des Landes zu nutzen und (um dein LIeblingswort zu verwenden) gerecht zu verteilen. Die von dir beschworenen Bedingungen werden nix bringen, wenn die Afrikaner selbst nicht wollen. Zu einer Wirtschaft gehört auch eine bestimmte Geisteshaltung... und diese ist in Afrika zur Zeit dünn gesäht und wird von vielen Regierungen/Verwaltungen auch quasi aktiv bekämpft. Das sagen selbst afrikanische Geschäftsleute und Manager und es hat deutliche Gründe, warum die korrupten Regimes dort ihre "Privatvermögen" eben nicht in Afrika reinvestieren.
SOA hat nicht allein von China profitiert, Japan/SK/Taiwan produzierten bereits für den Export, da hat man in China noch Intellektuelle gejagt und Kochgeschirr eingeschmolzen^^ Auch Malaysia und Indonesien haben erst in den Westen exportiert... Diese Länder haben ihre Standortvorteile ggü. dem Westen optimal ausgenutzt und damit den "niedergang" der westlichen Schwerindustrie verursacht.
SOA hat nicht allein von China profitiert, Japan/SK/Taiwan produzierten bereits für den Export, da hat man in China noch Intellektuelle gejagt und Kochgeschirr eingeschmolzen^^ Auch Malaysia und Indonesien haben erst in den Westen exportiert... Diese Länder haben ihre Standortvorteile ggü. dem Westen optimal ausgenutzt und damit den "niedergang" der westlichen Schwerindustrie verursacht.
Das freut mich sehr für Japan, Südkorea und Taiwan, nur gehören diese Länder nicht zu Südostasien
https://de.wikipedia.org/wiki/Südostasien
Und nein, Ausbeutung es ist KEIN Naturgesetz, das ist eine neoliberale Lüge. Gravitation ist ein Naturgesetz, Ausbeutung kann vom denkenden Teil der Menschheit überwunden werden, genau so wie man schon viele andere Verhaltensweisen aus der Steinzeit gesetzlich verboten hat (zB das Recht auf Sex in der Ehe war ja auch mal Gottgegebe). Punkt. Man muss sich Gleichheit und Partizipation erkämpfen und zwar jeden Tag. Wenn man müde wird hat man Verhältnisse wie in Deutschland mit sinkendem Reallohn bei steigender Produktivität
Von gerechter Verteilung und Partizipation profitieren nämlich am Ende alle.
ZITAT(Schneeball @ 1. Apr 2016, 08:16)
https://de.wikipedia.org/wiki/Südostasien[/url]
Und nein, Ausbeutung es ist KEIN Naturgesetz, das ist eine neoliberale Lüge. Gravitation ist ein Naturgesetz, Ausbeutung kann vom denkenden Teil der Menschheit überwunden werden, genau so wie man schon viele andere Verhaltensweisen aus der Steinzeit gesetzlich verboten hat (zB das Recht auf Sex in der Ehe war ja auch mal Gottgegebe). Punkt. Man muss sich Gleichheit und Partizipation erkämpfen und zwar jeden Tag. Wenn man müde wird hat man Verhältnisse wie in Deutschland mit sinkendem Reallohn bei steigender Produktivität Von gerechter Verteilung und Partizipation profitieren nämlich am Ende alle.
Und nein, Ausbeutung es ist KEIN Naturgesetz, das ist eine neoliberale Lüge. Gravitation ist ein Naturgesetz, Ausbeutung kann vom denkenden Teil der Menschheit überwunden werden, genau so wie man schon viele andere Verhaltensweisen aus der Steinzeit gesetzlich verboten hat (zB das Recht auf Sex in der Ehe war ja auch mal Gottgegebe). Punkt. Man muss sich Gleichheit und Partizipation erkämpfen und zwar jeden Tag. Wenn man müde wird hat man Verhältnisse wie in Deutschland mit sinkendem Reallohn bei steigender Produktivität
Von gerechter Verteilung und Partizipation profitieren nämlich am Ende alle.Ich schreibe hier weiter: a) es hat seinen Grund warum ich (Süd)Ostasien in dieser Form geschrieben habe, die geografischen Feinheiten sind mir durchaus bewusst
Sie ändern aber nix daran, dass es diese Länder geschafft haben, ohne eine zu afrikanischen Ländern vergleichbare Rohstoffbasis deutlich bessere Erfolge im Bereich der Industrialisierung, des Wirtschaftswachstums und der Verteilung von Einkommen und Lebenstandard zu erreichen. Ausbeutung ist keine Lüge, die Ausbeutung konnten nicht mal jene politischen Systeme überwinden, die sich diese Überwindung zum Staatsziel gemacht haben. "Ausbeutung" ist darüber hinaus derart schwammig definiert, dass jede Form der Mehrwertgenerierung bereits darunter fallen kann... und damit sind wir bei Väterchen Marx, möge er in Frieden ruhn. Genau da fängt es nämlich an, wo beginnt "Gerechtigkeit" und wo die "Ausbeutung"? Bisher habe ich nirgendwo eine Definition von wirtschaftlicher "Gerechtigkeit" bspw. in Form eines "gerechten Mindestlohns" gefunden... und ausser linken Studenten, die von ihren Eltern finanziert werden auch keine Gruppe, die bereit war, die umfassenden Kosten einer solchen "Gerechtigkeit" zu tragen. Nochmal, die Geschichte des "real existierenden Sozialismus" zeigt deutlich, was aus den Gedankenspielen irgendwelcher Elfenbeinturmbewohnern in der Realität wird. Es gibt keine finale Gerechtigkeit und man wird IMMER irgendwen übersehen/zurücklassen, whatever. Dagegen werden andere Gruppen und Individuen IMMER einen Weg finden, maximal zu profitieren. Der Mensch will nicht gleich sein, wenn er eine Chance sieht, sich über seinen Nächsten zu stellen... praktisches Beispiel ist der Konsumrausch nach Zusammenbruch der DDR: Alle vorher gute Genossen, Zusammenhalt, sozial blabla... und dann muss es der Mercedes sein, wenn der Nachbar nen Opel hat. Das nach 40 Jahren Sozialismus
ZITAT(SailorGN @ 1. Apr 2016, 10:36)
Ich schreibe hier weiter: a) es hat seinen Grund warum ich (Süd)Ostasien in dieser Form geschrieben habe, die geografischen Feinheiten sind mir durchaus bewusst Sie ändern aber nix daran, dass es diese Länder geschafft haben, ohne eine zu afrikanischen Ländern vergleichbare Rohstoffbasis deutlich bessere Erfolge im Bereich der Industrialisierung, des Wirtschaftswachstums und der Verteilung von Einkommen und Lebenstandard zu erreichen.
Sie ändern aber nix daran, dass es diese Länder geschafft haben, ohne eine zu afrikanischen Ländern vergleichbare Rohstoffbasis deutlich bessere Erfolge im Bereich der Industrialisierung, des Wirtschaftswachstums und der Verteilung von Einkommen und Lebenstandard zu erreichen.Könnte das vielleicht etwas damit zu tun haben, dass Länder ohne Rohstoffe ein völlig anderes Bewusstsein für Bildung etc. haben?
(Achtung das ist eine rhetorische Frage! Dieser Zusammenhang ist schon längst bekannt.)
ZITAT(SailorGN @ 1. Apr 2016, 10:36)
Ausbeutung ist keine Lüge, die Ausbeutung konnten nicht mal jene politischen Systeme überwinden, die sich diese Überwindung zum Staatsziel gemacht haben. "Ausbeutung" ist darüber hinaus derart schwammig definiert, dass jede Form der Mehrwertgenerierung bereits darunter fallen kann... und damit sind wir bei Väterchen Marx, möge er in Frieden ruhn. Genau da fängt es nämlich an, wo beginnt "Gerechtigkeit" und wo die "Ausbeutung"? Bisher habe ich nirgendwo eine Definition von wirtschaftlicher "Gerechtigkeit" bspw. in Form eines "gerechten Mindestlohns" gefunden... und ausser linken Studenten, die von ihren Eltern finanziert werden auch keine Gruppe, die bereit war, die umfassenden Kosten einer solchen "Gerechtigkeit" zu tragen. Nochmal, die Geschichte des "real existierenden Sozialismus" zeigt deutlich, was aus den Gedankenspielen irgendwelcher Elfenbeinturmbewohnern in der Realität wird. Es gibt keine finale Gerechtigkeit und man wird IMMER irgendwen übersehen/zurücklassen, whatever. Dagegen werden andere Gruppen und Individuen IMMER einen Weg finden, maximal zu profitieren. Der Mensch will nicht gleich sein, wenn er eine Chance sieht, sich über seinen Nächsten zu stellen... praktisches Beispiel ist der Konsumrausch nach Zusammenbruch der DDR: Alle vorher gute Genossen, Zusammenhalt, sozial blabla... und dann muss es der Mercedes sein, wenn der Nachbar nen Opel hat. Das nach 40 Jahren Sozialismus
Es gab leider nie einen richtigen sozialistischen Staat auf der Erde. Genau so gab es noch nie einen kapitalistischen Staat, es existieren bisher nur Mischformen und das weisst du selbst ganz genau. Wir brauchen uns auch nicht in Spitzfindigkeiten wie "was ist denn überhaupt gerecht" verlieren, das führt zu nichts. Ich denke aber man kann sagen, dass die aktuelle Weltwirtschaftsordnung nicht gerecht ist weil einige wenige in unermesslichem Reichtum, während viele in Armut leben. Auch und vor allem hier in Europa, oder findest du es gerecht, wenn Menschen krepieren weil sie ihre Wohnung nicht heizen können während die Energiekonzerne astronomische Gewinne machen? Da braucht man wirklich kein linker Student sein, um das nicht gerecht zu finden. Falls du das gerecht findest brauchen wir übrigens nicht mehr darüber zu diskutieren. Ich rede auch nicht davon dass alle gleich viel haben sollen. Ich rede von einer regulierten und streng überwachten Marktwirtschaft. Das wichtigste in einer Marktwirtschaft, und das sagen selbst namhafte Ökonomen, ist Partizipation. Was das Gegenteil davon einbringt dürfen wir in Europa seit ca. 20 Jahren bestaunen. So eine Entwicklung kann doch niemand ernsthaft gut finden? Nur die dümmsten Kälber wählen ihren Metzger selbst.
Wir hier in der Schweiz stimmen übrigens bald über ein Bedingungsloses Grundeinkommen ab. Ich werde Ja stimmen und bin kein linker Student der von Papa finanziert wurde. Ich habe jeden Franken selbst erwirtschaftet. Es gibt mittlerweile auch Eliten, die zu Verstand gekommen sind: http://www.huffingtonpost.de/2016/01/22/sa..._n_9047962.html Auch ein Frank Schirrmacher muss hier lobend erwähnt werden. Das gibt mir Hoffnung, die Fähigkeit zu denken scheint tatsächlich noch vorhanden zu sein, zumindest bei einigen Menschen. Diese Erkenntnis müsste aber mal in der Mitte der Gesellschaft und bei dir ankommen. Was muss denn noch alles passieren?
ZITAT(Schneeball @ 1. Apr 2016, 08:43)
Natürlich gibts in Afrika viele hausgemachte Probleme, aber es gibt auch sehr viele Probleme, die der Westen verursacht hat. Das Übel hat spätestens da begonnen, wo man angefangen hat willkürlich Völker und Stämme in irgendwelche Nationalstaaten zu pressen. Und jetzt wundert man sich, wenn die nicht zusammen klar kommen. Ja, ist klar, sind hausgemachte Probleme.
Dieses "Völker und Stämme in irgendwelche Nationalstaaten [..] pressen" ist aber nun auch schon 50-100 Jahre her und war eben a) nicht nur von außen aufoktroyiert, sondern - insbesondere in Arabien (Stichwort "Arabische Revolte" von 1916) - durchaus der Wunsch lokaler Potentaten, und b) in der Zwischenzeit - also mittlweile zwei bis vier Generationen - nicht gerade einem geeinten Wunsch der Reformation ausgesetzt. Sprich, es gab zwar immer wieder lokale oder gar regionale Wünsche Verhältnisse grundlegend zu ändern (insbesondere durch die Großmachtsphantasien marxistisch-leninistischer revolutionärer Aufsteiger), aber es gab auch immer Gruppen und ganze Schichten oder Völker, die diese Grenzen als gerechtfertigt, wünschenswert oder gar "natürlich" angesehen haben. Diese Grenzen waren also in bestimmen Teilen der Gesellschaften als Teil der eigenen Identität internalisiert.
Und das kommt auch daher, dass diese Grenzen eben oft nicht willkürlich oder allein in Absprache mit Potentaten gezogen wurden, sondern sich oft an lokalen oder regionalen Traditionen, Ethnien oder Gebietsansprüchen orientierten. Das dabei bestimmte Ethnien oder Gruppen bevorzugt gehört wurden, also etwa Nachbarn mit den Grenzen Probleme hatten, liegt sowohl in der Natur der Sache - man hört eben nicht alle Stimmen gleich gut - als auch in der Natur von solchen Prozessen allgemein: irgendjemand ist immer unglücklich mit Entscheidungen. Natürlich sehen viele der Grenzen in Mesopotamien, Arabien oder Afrika wie mit dem Lineal gezogen, sie sind es auch. Das macht sie aber nicht zwangsläufig schlechter als andere Grenzen. Bei nomadisch oder teilnomadisch lebenden Völkern ist es völlig egal, wie ich eine Grenze ziehe. Die Beduinen Arabiens ziehen noch heute teilweise von der syrischen Wüste nach Arabien und Jordanien, da ist es völlig egal, ob die Grenze nun ein paar Kilometer nach Osten oder Westen verlege, sie wird ohenhin ignoriert werden. Das gleiche gilt für zentralafrikanische Ethnien, deren nationalstaatliche Zuordnung erfolgen musste, um sie verwalten zu können und ihnen die Möglichkeit der Repräsentation vor internationalen Organisationen zu ermöglichen, bei denen es aber nicht überwachbar ist, wo sie heute oder morgen leben, weil gar keine Infrastruktur existiert, um eine nationalstaatliche Überwachung und Kontrolle (Zensus und Governance im Allgemeinen) zu gewährleisten.
Und schlussendlich siegt dann in solchen Verfahren die Stimme, die gerade zur Repräsentation vor Ort ist: also im Falle Arabiens nach dem Ersten Weltkrieg die Fürsten Arabiens (Hussein bin Ali von Mekka, Abdullah I bin al-Hussein von Jordanien und Faisal I bin Hussein bin Ali al-Hashimi von Irak). Das waren die greifbaren und eigenverantwortlichen Potentaten Arabiens damals und damit diejenigen, ohne die keine Entscheidung Frankreichs und des Vereinigten Königreichs fiel. Unter anderem ist die Region um Mosul, und damit ein guter Teil Kurdistans, Teil des Iraks, weil König Faisal dafür sorgen konnte, dass die Türkei das Vilayat Mosul an das britische Mandatsgebiet abtreten musste (Mosul-Frage und Frontier Treaty von 1926). Nun könnte man natürlich argumentieren, dass in dieser Hinsicht keiner die Iraker direkt fragte, das liegt aber daran, dass es im Irak keine direkte Demokratie gab. Letztlich wäre es sowohl den Briten als auch dem Völkerbund egal gewesen wer für den Irak spricht. Solange auf die Meinung verlass gewesen wäre; was im Falle Faisals ja auch so war.
Auch die Idee, dass die Kurden nicht in den Neuordnungsprozess des Nahen und Mittleren Ostens nach 1918 eingebunden worden wären ist falsch. Kurdische Vertreter wurden in Sèvres durchaus gehört, das UK unterstützte sogar eine kurdische Unabhängigkeit der kurdischen "Republik Ararat" 1927 von der Türkei, aber zu dem Zeitpunkt war die Türkei schon wieder in der Lage Unabhängigkeitsbestrebungen an der anatolischen Peripherie zu unterbinden. Ähnlich ging es mit der sowjetisch unterstützten Republik Mahabad 1946–1947 im nordwestlichen Iran. Insgesamt waren und sind die Kurden bis heute nicht in der Lage eine geeinte Politik zu betreiben, die in den großen Umbruchperioden ab 1918 und 1945 oder eben ab 2011 zu einer Staatsbildung hätten führen können. Das hat unterschiedliche Gründe, aber europäische oder amerikanische Unterstützung hat es in diesen Phasen immer zuhauf gegeben.
Bloß muss man, und da kommen wir zurück zu der völlig sinnlosen "Schuldfrage", einfach mal den letztlich doch imperialistischen Gedanken aufgeben "der Westen" oder "Europa" oder "Amerika" seien stets Schuld an allem Übel dieser Welt. Das ist eine sehr ungünstige, weil überhaupt nicht hilfreiche Sicht des "Opfer-seins", die letztlich nur dazu führt, dass man glaubt als Betroffener keine Handlungsoptionen zu haben oder, wenn man wie oft in Europa zu hören über andere urteilt, dass diese Staaten nicht in der Lage wären eigene Schicksale zu bestimmen oder in innergesellschaftlichen Diskursen herauszuformen. Letztlich haben transatlantischer Kolonialismus und Imperialismus nur selten zu völlig neuen Gesellschaftsformen geführt, sondern man hat mit denen gearbeitet, die nützlich waren. Seit der Dekolonialisation läuft das nicht anders ab, man ist halt nicht mehr vor Ort. Das ist aber nichts unmenschliches, sondern der soziale Normalfall. Da kann eine Gesellschaft aber von innen gegensteuern. Der Iran zeigt, dass so etwas möglich ist. Auch wenn die Normalisierungen der Beziehungen dann vielleicht eine Generation dauern. Aber auch das hat die Gesellschaft zum Teil selbst in der Hand. Botschaften stürmen, Geiseln nehmen, Kriegsschiffe angreifen und drohen andere Staaten auszuradieren sind ja nicht gerade positive Diskursbeiträge.
ZITAT(Schwabo Elite @ 1. Apr 2016, 12:16)
Bloß muss man, und da kommen wir zurück zu der völlig sinnlosen "Schuldfrage", einfach mal den letztlich doch imperialistischen Gedanken aufgeben "der Westen" oder "Europa" oder "Amerika" seien stets Schuld an allem Übel dieser Welt.
Das wird immer als Gegenargument verwendet, aber wer behauptet das eigentlich? Das ist so eine Unterstellung wie das alle, die ein iPhone haben, zwangsläufig Applejünger sein müssen.
"Der Westen" ist nicht Hauptschuldig, aber er hat einen gehörigen Teil auf unterschiedlichen Ebenen zu sehr vielen Miseren beigetragen. Das kann man auch einfach mal akzeptieren ohne es in eine absolute Schuld an etwas umzudeuten.
Und wer bestreitet das denn? Der Westen ist nicht unschuldig das hat keiner behauptet, lassen wir doch den Strohmann sterben. Aber der Westen ist wahrscheinlich nicht der Hauptschuldige und sicher nicht der Hauptverantwortliche. Afrika muss sich selbst ertmal ernst genug nehmen um sich selbst zu helfen und wir müssen zuerstmal zuhören wie Afrika sich denn helfen lassen möchte statt unsere Ideologie (und seis mit guter Absicht) zu exportieren. Gerade jene Kreise die am lautesten die eigene Schuld beschreien sind meist jene die am wenigsten bereit sind das Gegenüber als Eigenverantwotliches Wesen zu akzeptieren.
ZITAT(Sumu @ 1. Apr 2016, 13:16)
und wir müssen zuerstmal zuhören wie Afrika sich denn helfen lassen möchte statt unsere Ideologie (und seis mit guter Absicht) zu exportieren.
150%ige Zustimmung
ZITAT(Schwabo Elite @ 1. Apr 2016, 12:16)
Viele Worte
Großartiger Post. Würde dich +1en, wenn ich könnte.
Was wiederum ist der "Export von Ideologie"?
Das knüpfen von Entwicklungshilfe und Investitionen an Bedingungen kann man durchaus auch als "Export von Ideologie" deuten (gerade als Gegenposition zum chinesischen Modell der Nicht-Einmischung).
Dazu z.B.:
mz-web.de
Punkte denen ich mich vorbehaltlos anschließe.
//Edit:
Ergänzend dazu die 10 Punkte des "Bonner Aufrufs":
Bonner-Aufruf.eu
Das knüpfen von Entwicklungshilfe und Investitionen an Bedingungen kann man durchaus auch als "Export von Ideologie" deuten (gerade als Gegenposition zum chinesischen Modell der Nicht-Einmischung).
Dazu z.B.:
ZITAT
[...]
Aktuelles Beispiel ist nicht zuletzt die Publikation "Afrika wird arm regiert" von Volker Seitz. Der Autor war von 1965 bis 2008 in verschiedenen Funktionen für das Auswärtige Amt tätig, unter anderem bei der EU in Brüssel, in mehreren Ländern Afrikas, und von 2004 bis zu seinem Ruhestand 2008 als Leiter der Botschaft in Jaunde / Kamerun.
In seinem Buch macht Seitz korrupte politische Eliten für die Misere vieler afrikanischer Staaten verantwortlich. Zugleich wirft er als Insider im diplomatischen Geschäft den Industrieländern eine fehlgeleitete und weitgehend wirkungslose Entwicklungshilfe vor, die egoistischen Motiven folgt. Seitz spricht vom "verheerenden Drang der Europäer, Gutes zu tun", von "Zweckfreundschaften mit Regimen, die ihre Völker ausbeuten", und nicht zuletzt von der Entwicklungshilfe als einer "Riesenindustrie". Die Thesen, die Seitz in Wittenberg referiert, gipfeln in der Forderung nach einem gänzlich veränderten Kurs in der Entwicklungspolitik.
Entwicklungshilfe solle grundsätzlich nur als Kredit vergeben werden, heißt es in einem Zehn-Punkte-Appell an die zukünftige Bundesregierung; Seitz gehört zu den Erstunterzeichnern. In dem Papier wird weiterhin angeregt, die Hilfe an Bedingungen zu knüpfen, sie bei Nichteinhaltung der Kriterien zu verweigern und last but not least den fünf Ländern die Entwicklungshilfe zu streichen, "die nach dem Index von Transparency International die korruptesten sind".
[...]
Aktuelles Beispiel ist nicht zuletzt die Publikation "Afrika wird arm regiert" von Volker Seitz. Der Autor war von 1965 bis 2008 in verschiedenen Funktionen für das Auswärtige Amt tätig, unter anderem bei der EU in Brüssel, in mehreren Ländern Afrikas, und von 2004 bis zu seinem Ruhestand 2008 als Leiter der Botschaft in Jaunde / Kamerun.
In seinem Buch macht Seitz korrupte politische Eliten für die Misere vieler afrikanischer Staaten verantwortlich. Zugleich wirft er als Insider im diplomatischen Geschäft den Industrieländern eine fehlgeleitete und weitgehend wirkungslose Entwicklungshilfe vor, die egoistischen Motiven folgt. Seitz spricht vom "verheerenden Drang der Europäer, Gutes zu tun", von "Zweckfreundschaften mit Regimen, die ihre Völker ausbeuten", und nicht zuletzt von der Entwicklungshilfe als einer "Riesenindustrie". Die Thesen, die Seitz in Wittenberg referiert, gipfeln in der Forderung nach einem gänzlich veränderten Kurs in der Entwicklungspolitik.
Entwicklungshilfe solle grundsätzlich nur als Kredit vergeben werden, heißt es in einem Zehn-Punkte-Appell an die zukünftige Bundesregierung; Seitz gehört zu den Erstunterzeichnern. In dem Papier wird weiterhin angeregt, die Hilfe an Bedingungen zu knüpfen, sie bei Nichteinhaltung der Kriterien zu verweigern und last but not least den fünf Ländern die Entwicklungshilfe zu streichen, "die nach dem Index von Transparency International die korruptesten sind".
[...]
mz-web.de
Punkte denen ich mich vorbehaltlos anschließe.
//Edit:
Ergänzend dazu die 10 Punkte des "Bonner Aufrufs":
ZITAT
10 Vorschläge für eine bessere Entwicklungspolitik
Appell an die Regierungen der Geberstaaten
1. Wir rufen Sie dazu auf, angesichts der enttäuschenden Bilanz der bisherigen Entwicklungspolitik deren Kurs grundlegend zu ändern.
2. Geben Sie die Vorstellung auf, mehr Geld bedeute mehr Entwicklung. Lassen Sie ab vom 0,7 Prozent-Geberziel, weil es auf dieser irrigen Vorstellung beruht.
3. Gehen Sie - innerhalb von zehn Jahren - dazu über, Entwicklungshilfe grundsätzlich nur noch als Kredit zu vergeben. Tragen Sie dazu bei, dass alle Menschen in den Entwicklungsländern Zugang zu Krediten bekommen.
4. Konzentrieren Sie die Hilfe darauf, individuelle und gesellschaftliche Eigenanstrengungen zu stärken, besonders durch Bildung und bessere Rahmenbedingungen für privatwirtschaftliche Tätigkeit.
5. Finanzieren Sie Infrastrukturprojekte nur in Ländern, in denen bereits früher errichtete Anlagen dauerhaft instandgehalten werden. Fördern Sie die Projekte so, dass dadurch möglichst viele Menschen Arbeit finden.
6. Beenden Sie die verschwenderische Konkurrenz der EU und ihrer Mitgliedsstaaten gegenüber den Entwicklungsländern. Europa muss - auch im eigenen Interesse - entschlossener auf die gewachsene Bedeutung vieler Entwicklungsländer reagieren.
7. Beenden Sie Entwicklungshilfe für Länder, die sich selbst helfen können, wie China und Indien.
8. Geben Sie keine Entwicklungshilfe mehr an Länder, die nicht bereit sind, ihre Einkünfte, insbesondere aus Bodenschätzen, offenzulegen.
9. Geben Sie Budgethilfe nur an Länder, in denen dem Gemeinwohl dienende, unabhängige und effektive Parlamente die Verwendung der Mittel nachvollziehbar kontrollieren.
10. Streichen Sie den fünf Ländern die Entwicklungshilfe, die nach dem Index von "Transparency International" die korruptesten sind.
Appell an die Regierungen der Geberstaaten
1. Wir rufen Sie dazu auf, angesichts der enttäuschenden Bilanz der bisherigen Entwicklungspolitik deren Kurs grundlegend zu ändern.
2. Geben Sie die Vorstellung auf, mehr Geld bedeute mehr Entwicklung. Lassen Sie ab vom 0,7 Prozent-Geberziel, weil es auf dieser irrigen Vorstellung beruht.
3. Gehen Sie - innerhalb von zehn Jahren - dazu über, Entwicklungshilfe grundsätzlich nur noch als Kredit zu vergeben. Tragen Sie dazu bei, dass alle Menschen in den Entwicklungsländern Zugang zu Krediten bekommen.
4. Konzentrieren Sie die Hilfe darauf, individuelle und gesellschaftliche Eigenanstrengungen zu stärken, besonders durch Bildung und bessere Rahmenbedingungen für privatwirtschaftliche Tätigkeit.
5. Finanzieren Sie Infrastrukturprojekte nur in Ländern, in denen bereits früher errichtete Anlagen dauerhaft instandgehalten werden. Fördern Sie die Projekte so, dass dadurch möglichst viele Menschen Arbeit finden.
6. Beenden Sie die verschwenderische Konkurrenz der EU und ihrer Mitgliedsstaaten gegenüber den Entwicklungsländern. Europa muss - auch im eigenen Interesse - entschlossener auf die gewachsene Bedeutung vieler Entwicklungsländer reagieren.
7. Beenden Sie Entwicklungshilfe für Länder, die sich selbst helfen können, wie China und Indien.
8. Geben Sie keine Entwicklungshilfe mehr an Länder, die nicht bereit sind, ihre Einkünfte, insbesondere aus Bodenschätzen, offenzulegen.
9. Geben Sie Budgethilfe nur an Länder, in denen dem Gemeinwohl dienende, unabhängige und effektive Parlamente die Verwendung der Mittel nachvollziehbar kontrollieren.
10. Streichen Sie den fünf Ländern die Entwicklungshilfe, die nach dem Index von "Transparency International" die korruptesten sind.
Bonner-Aufruf.eu
Die bisherige Entwicklungshilfepolitik hat die ganze "Westen ist schuld!" Geschichte doch auch verstärkt: Einerseits wollten sich die Westler dann mit Gratisgeld aka Entwicklungshilfe freikaufen und die Afrikaner (die ja auch nicht blöd sind) haben gemerkt, dass sie durch diese Art der Schuldzuweisung die Kuh melken können... Und zwar ohne Selbstkritik üben zu müssen.
Könnte das vielleicht etwas damit zu tun haben, dass Länder ohne Rohstoffe ein völlig anderes Bewusstsein für Bildung etc. haben?
(Achtung das ist eine rhetorische Frage! Dieser Zusammenhang ist schon längst bekannt.)
Ich sehe es nicht als rhetorisch an... denn auf dem Gebiet der Bildung und des potentiellen Zugangs zu (westlichem) Wissen hatten/haben viele ehemalige Kolonien in Afrika aufgrund der Sprachen Englisch und Französisch massive Vorteile bspw. ggü. Südkoreanern. Gleichzeitig war bei fast allen Volksbefreiungsbewegungen die Alphabetisierung ein wesentliches Ziel, was auch von den entsprechenden Unterstützern im Ostblock massiv mitgetragen wurde (Lehrer und Facharbeiterausbildung, Verfügbarkeit von Literatur, Ausstattung von Schulen und Vergabe von Studienplätzen etc etc.)
Es gab leider nie einen richtigen sozialistischen Staat auf der Erde. Genau so gab es noch nie einen kapitalistischen Staat, es existieren bisher nur Mischformen und das weisst du selbst ganz genau. Wir brauchen uns auch nicht in Spitzfindigkeiten wie "was ist denn überhaupt gerecht" verlieren, das führt zu nichts. Ich denke aber man kann sagen, dass die aktuelle Weltwirtschaftsordnung nicht gerecht ist weil einige wenige in unermesslichem Reichtum, während viele in Armut leben. Auch und vor allem hier in Europa, oder findest du es gerecht, wenn Menschen krepieren weil sie ihre Wohnung nicht heizen können während die Energiekonzerne astronomische Gewinne machen? Da braucht man wirklich kein linker Student sein, um das nicht gerecht zu finden. Falls du das gerecht findest brauchen wir übrigens nicht mehr darüber zu diskutieren. Ich rede auch nicht davon dass alle gleich viel haben sollen. Ich rede von einer regulierten und streng überwachten Marktwirtschaft. Das wichtigste in einer Marktwirtschaft, und das sagen selbst namhafte Ökonomen, ist Partizipation. Was das Gegenteil davon einbringt dürfen wir in Europa seit ca. 20 Jahren bestaunen. So eine Entwicklung kann doch niemand ernsthaft gut finden? Nur die dümmsten Kälber wählen ihren Metzger selbst.
Warum gab es nie einen richtigen sozialistischen Staat? Haben Lenin, Mao, Honecker und Co alles falsch gemacht? Oder waren es keine "wahren Sozialisten"? Diesen Satz mit "richtig sozialistisch" habe ich schon so oft von jenen gehört, die nie das "Privileg" hatten, in einer Mischform auf der sozialistischen Seite zu leben oder gar an ihrem Aufbau mitzuwirken. Würde mein Opa noch leben, er würde dir an die Gurgel gehen dafür, dass du sein Lebenswerk, Lebensinhalt und Überzeugung so in den ideologischen Staub trittst. Davon mal abgesehen, warum haben diese Staaten nicht funktioniert? Warum ist ein "Arbeiter- und Bauern-Paradies" wie die DDR, die wirklich sehr viel für Partizipation und Gerechtigkeit/Gleichheit zwischen den Schichten getan hatte, am Ende von eben den "Arbeitern und Bauern" gestürzt worden?
Regulierte und streng überwachte Marktwirtschaft, soso... von wem überwacht und reguliert? Nach welchen Grundsätzen? Die Partizipation bspw. in Unternehmen funktioniert dann am besten, wenn es bei allen Beteiligten ein gerütteltes Maß an Eigeninteresse am wirtschaftlichen Erfolg gibt. In Unternehmen funktioniert das deshalb, weil alle Beteiligten direkt betroffen und direkt für den Erfolg mitverantwortlich sind... und gegebenfalls nicht erfolgsträchtige Beteiligte ausschliessen. Partizipation bedeutet also nicht automatisch Solidarität. Ein Unternehmer kündigt den "faulen Sack" und der BR hilft ihm noch dabei, wenn es dem Rest des Betriebes Nutzen bringt. Im Endeffekt Darwin pur. Willst du sowas für eine Gesellschaft? Ich bestimmt nicht...
Was das Erfrieren und die Gewinne von Energiekonzernen angeht: wo ist die Verbindung? Ich sehe lediglich eine Negativkopplung: Bezahlen Menschen ihre Energierechnungen nicht machen Konzerne keine Gewinnne. Auch sonst ist das Beispiel extrem stereotyp gewählt, denn in den meisten Fällen steht die Stromrechnung am Ende einer "Pleite", nicht am Anfang. Die Entscheidungen, die zu einer Privatinsolvenz führen, passieren im Großteil der Fälle im Individualkonsum, nicht bei den Grundbedürfnissen... und bei letzteren schon gar nicht in D, wo die Sicherung der Grundbedürfnisse wie Wohnen und Strom im Zweifelsfall vom Amt übernommen werden.
Mach das, wir werden sehen was kommt. Wenn es kommt dann bin ich sehr gespannt, wie das Experiement verläuft. Beim Mindestlohn war ich skeptisch und bisher war diese Skepsis nicht berechtigt. Das GE wird gern diskutiert, allerdings leider nur selten ausserhalb der "Mittelschicht". Ich kenne ein paar Menschen aus anderen Lebensituationen, die sich darauf sicher sehr freuen würden... deren Auto- und Elektronikhändler auch^^
ZITAT(Schneeball @ 1. Apr 2016, 10:07)
ZITAT(SailorGN @ 1. Apr 2016, 10:36)
Ich schreibe hier weiter: a) es hat seinen Grund warum ich (Süd)Ostasien in dieser Form geschrieben habe, die geografischen Feinheiten sind mir durchaus bewusst Sie ändern aber nix daran, dass es diese Länder geschafft haben, ohne eine zu afrikanischen Ländern vergleichbare Rohstoffbasis deutlich bessere Erfolge im Bereich der Industrialisierung, des Wirtschaftswachstums und der Verteilung von Einkommen und Lebenstandard zu erreichen.
Sie ändern aber nix daran, dass es diese Länder geschafft haben, ohne eine zu afrikanischen Ländern vergleichbare Rohstoffbasis deutlich bessere Erfolge im Bereich der Industrialisierung, des Wirtschaftswachstums und der Verteilung von Einkommen und Lebenstandard zu erreichen.Könnte das vielleicht etwas damit zu tun haben, dass Länder ohne Rohstoffe ein völlig anderes Bewusstsein für Bildung etc. haben?
(Achtung das ist eine rhetorische Frage! Dieser Zusammenhang ist schon längst bekannt.)
Ich sehe es nicht als rhetorisch an... denn auf dem Gebiet der Bildung und des potentiellen Zugangs zu (westlichem) Wissen hatten/haben viele ehemalige Kolonien in Afrika aufgrund der Sprachen Englisch und Französisch massive Vorteile bspw. ggü. Südkoreanern. Gleichzeitig war bei fast allen Volksbefreiungsbewegungen die Alphabetisierung ein wesentliches Ziel, was auch von den entsprechenden Unterstützern im Ostblock massiv mitgetragen wurde (Lehrer und Facharbeiterausbildung, Verfügbarkeit von Literatur, Ausstattung von Schulen und Vergabe von Studienplätzen etc etc.)
ZITAT(Schneeball @ 1. Apr 2016, 10:07)
ZITAT(SailorGN @ 1. Apr 2016, 10:36)
Ausbeutung ist keine Lüge, die Ausbeutung konnten nicht mal jene politischen Systeme überwinden, die sich diese Überwindung zum Staatsziel gemacht haben. "Ausbeutung" ist darüber hinaus derart schwammig definiert, dass jede Form der Mehrwertgenerierung bereits darunter fallen kann... und damit sind wir bei Väterchen Marx, möge er in Frieden ruhn. Genau da fängt es nämlich an, wo beginnt "Gerechtigkeit" und wo die "Ausbeutung"? Bisher habe ich nirgendwo eine Definition von wirtschaftlicher "Gerechtigkeit" bspw. in Form eines "gerechten Mindestlohns" gefunden... und ausser linken Studenten, die von ihren Eltern finanziert werden auch keine Gruppe, die bereit war, die umfassenden Kosten einer solchen "Gerechtigkeit" zu tragen. Nochmal, die Geschichte des "real existierenden Sozialismus" zeigt deutlich, was aus den Gedankenspielen irgendwelcher Elfenbeinturmbewohnern in der Realität wird. Es gibt keine finale Gerechtigkeit und man wird IMMER irgendwen übersehen/zurücklassen, whatever. Dagegen werden andere Gruppen und Individuen IMMER einen Weg finden, maximal zu profitieren. Der Mensch will nicht gleich sein, wenn er eine Chance sieht, sich über seinen Nächsten zu stellen... praktisches Beispiel ist der Konsumrausch nach Zusammenbruch der DDR: Alle vorher gute Genossen, Zusammenhalt, sozial blabla... und dann muss es der Mercedes sein, wenn der Nachbar nen Opel hat. Das nach 40 Jahren Sozialismus
Es gab leider nie einen richtigen sozialistischen Staat auf der Erde. Genau so gab es noch nie einen kapitalistischen Staat, es existieren bisher nur Mischformen und das weisst du selbst ganz genau. Wir brauchen uns auch nicht in Spitzfindigkeiten wie "was ist denn überhaupt gerecht" verlieren, das führt zu nichts. Ich denke aber man kann sagen, dass die aktuelle Weltwirtschaftsordnung nicht gerecht ist weil einige wenige in unermesslichem Reichtum, während viele in Armut leben. Auch und vor allem hier in Europa, oder findest du es gerecht, wenn Menschen krepieren weil sie ihre Wohnung nicht heizen können während die Energiekonzerne astronomische Gewinne machen? Da braucht man wirklich kein linker Student sein, um das nicht gerecht zu finden. Falls du das gerecht findest brauchen wir übrigens nicht mehr darüber zu diskutieren. Ich rede auch nicht davon dass alle gleich viel haben sollen. Ich rede von einer regulierten und streng überwachten Marktwirtschaft. Das wichtigste in einer Marktwirtschaft, und das sagen selbst namhafte Ökonomen, ist Partizipation. Was das Gegenteil davon einbringt dürfen wir in Europa seit ca. 20 Jahren bestaunen. So eine Entwicklung kann doch niemand ernsthaft gut finden? Nur die dümmsten Kälber wählen ihren Metzger selbst.
Warum gab es nie einen richtigen sozialistischen Staat? Haben Lenin, Mao, Honecker und Co alles falsch gemacht? Oder waren es keine "wahren Sozialisten"? Diesen Satz mit "richtig sozialistisch" habe ich schon so oft von jenen gehört, die nie das "Privileg" hatten, in einer Mischform auf der sozialistischen Seite zu leben oder gar an ihrem Aufbau mitzuwirken. Würde mein Opa noch leben, er würde dir an die Gurgel gehen dafür, dass du sein Lebenswerk, Lebensinhalt und Überzeugung so in den ideologischen Staub trittst.
Davon mal abgesehen, warum haben diese Staaten nicht funktioniert? Warum ist ein "Arbeiter- und Bauern-Paradies" wie die DDR, die wirklich sehr viel für Partizipation und Gerechtigkeit/Gleichheit zwischen den Schichten getan hatte, am Ende von eben den "Arbeitern und Bauern" gestürzt worden? Regulierte und streng überwachte Marktwirtschaft, soso... von wem überwacht und reguliert? Nach welchen Grundsätzen? Die Partizipation bspw. in Unternehmen funktioniert dann am besten, wenn es bei allen Beteiligten ein gerütteltes Maß an Eigeninteresse am wirtschaftlichen Erfolg gibt. In Unternehmen funktioniert das deshalb, weil alle Beteiligten direkt betroffen und direkt für den Erfolg mitverantwortlich sind... und gegebenfalls nicht erfolgsträchtige Beteiligte ausschliessen. Partizipation bedeutet also nicht automatisch Solidarität. Ein Unternehmer kündigt den "faulen Sack" und der BR hilft ihm noch dabei, wenn es dem Rest des Betriebes Nutzen bringt. Im Endeffekt Darwin pur. Willst du sowas für eine Gesellschaft? Ich bestimmt nicht...
Was das Erfrieren und die Gewinne von Energiekonzernen angeht: wo ist die Verbindung? Ich sehe lediglich eine Negativkopplung: Bezahlen Menschen ihre Energierechnungen nicht machen Konzerne keine Gewinnne. Auch sonst ist das Beispiel extrem stereotyp gewählt, denn in den meisten Fällen steht die Stromrechnung am Ende einer "Pleite", nicht am Anfang. Die Entscheidungen, die zu einer Privatinsolvenz führen, passieren im Großteil der Fälle im Individualkonsum, nicht bei den Grundbedürfnissen... und bei letzteren schon gar nicht in D, wo die Sicherung der Grundbedürfnisse wie Wohnen und Strom im Zweifelsfall vom Amt übernommen werden.
ZITAT(Schneeball @ 1. Apr 2016, 10:07)
Wir hier in der Schweiz stimmen übrigens bald über ein Bedingungsloses Grundeinkommen ab. Ich werde Ja stimmen und bin kein linker Student der von Papa finanziert wurde. Ich habe jeden Franken selbst erwirtschaftet. Es gibt mittlerweile auch Eliten, die zu Verstand gekommen sind: http://www.huffingtonpost.de/2016/01/22/sa..._n_9047962.html Auch ein Frank Schirrmacher muss hier lobend erwähnt werden. Das gibt mir Hoffnung, die Fähigkeit zu denken scheint tatsächlich noch vorhanden zu sein, zumindest bei einigen Menschen. Diese Erkenntnis müsste aber mal in der Mitte der Gesellschaft und bei dir ankommen. Was muss denn noch alles passieren?
Mach das, wir werden sehen was kommt. Wenn es kommt dann bin ich sehr gespannt, wie das Experiement verläuft. Beim Mindestlohn war ich skeptisch und bisher war diese Skepsis nicht berechtigt. Das GE wird gern diskutiert, allerdings leider nur selten ausserhalb der "Mittelschicht". Ich kenne ein paar Menschen aus anderen Lebensituationen, die sich darauf sicher sehr freuen würden... deren Auto- und Elektronikhändler auch^^
ZITAT(SailorGN @ 1. Apr 2016, 17:04)
Regulierte und streng überwachte Marktwirtschaft, soso... von wem überwacht und reguliert? Nach welchen Grundsätzen? Die Partizipation bspw. in Unternehmen funktioniert dann am besten, wenn es bei allen Beteiligten ein gerütteltes Maß an Eigeninteresse am wirtschaftlichen Erfolg gibt. In Unternehmen funktioniert das deshalb, weil alle Beteiligten direkt betroffen und direkt für den Erfolg mitverantwortlich sind... und gegebenfalls nicht erfolgsträchtige Beteiligte ausschliessen. Partizipation bedeutet also nicht automatisch Solidarität. Ein Unternehmer kündigt den "faulen Sack" und der BR hilft ihm noch dabei, wenn es dem Rest des Betriebes Nutzen bringt. Im Endeffekt Darwin pur. Willst du sowas für eine Gesellschaft? Ich bestimmt nicht...
Ich weiss doch auch nicht von wem, ich kann jetzt auch kein pfannenfertiges Konzept in die Tasten hauen. Aber es ist nunmal so, dass zB der Bankensektor vor nicht all zu langer Zeit sehr viel stärker reguliert war und das hat deutlich besser funktioniert als heute. Es müsste aber wohl eine überparteilich- und überstaatliche Organisation sein, die diese Prinzipien weltweit erzwingt und durchsetzt. ZB. Länder, die andere mit Dumpinglöhnen dauerhaft unterbieten, müssen bestraft werden. Länder, die sich in ans Inflationsziel halten und mutwillig darunter bleiben (wie zB Deutschland in den letzten ca. 10 Jahren) müssen bestraft werden. Länder mit einem dauerhaft gewollten Exportüberschuss müssen bestraft werden, usw. Ja, ich mag Keynes und Flassbeck und ich mag Sinn nicht.
Deine Sicht auf die Unternehmen ist reichlich naiv. So funktioniert es nunmal einfach nicht. Israel ist gerade den richtigen ersten Schritt gegangen und hat die Maximallöhne gedeckelt! Zwar nur 1:35, aber immerhin. In der Schweiz wurde ja die deutlich ambitioniertere 1:12 Initative dank Neoliberaler Propaganda vom Volk verworfen. Aber wir stimmen ja gerne gelegentlich gegen unsere Interessen.
Man muss dringend einen Weg finden den Ölpreis zu kontrollieren. Der Preis muss jedes Jahr etwas ansteigen sonst gelingt die Energiewende nicht und es gibt doch wohl niemanden hier, der den Klimawandel noch leugnet? Es müsste besser heute als morgen ein System eingeführt werden das endlich auch die zukünftigen Kosten (zB Umweltschäden oder Endlagerung) einpreist und endlich alles den richtigen Preis bekommt. Das gibt es in Ansätzen, leider sind die gescheitert (zb CO2 Zertifikate).
Die Partizipation funktioniert heute leider nicht mehr. Andernfalls darfst du mir erklären, warum zB in Deutschland der Reallohn sinkt, während die Produktivität gestiegen ist in den letzten ca. 10 Jahren. Sieht so für dich Partizipation aus? Mir ist es absolut rätselhaft wie man ein System verteidigen kann, dass solche Katastrophen wie Griechenland hervorgebracht hat. Es soll ja nicht abgeschafft werden, ich will ja keinen Kommunismus! Es muss optimiert werden, der Markt soll da spielen wo er effizient ist, da wo er Schaden anrichtet muss er in enge Schranken gelegt werden.
Wohlgemerkt alles auf der Makroökonomischen Ebene betrachtet.
Edit: Um es auf den Punkt zu bringen: Die Politik muss die Oberhoheit zurück gewinnen. Wir brauchen einen Demokratie konformen Markt und keine dem Markt konforme Demokratie, wo die Reise seit 20 Jahren hin geht.
ZITAT(SailorGN @ 1. Apr 2016, 17:04)
Was das Erfrieren und die Gewinne von Energiekonzernen angeht: wo ist die Verbindung? Ich sehe lediglich eine Negativkopplung: Bezahlen Menschen ihre Energierechnungen nicht machen Konzerne keine Gewinnne. Auch sonst ist das Beispiel extrem stereotyp gewählt, denn in den meisten Fällen steht die Stromrechnung am Ende einer "Pleite", nicht am Anfang. Die Entscheidungen, die zu einer Privatinsolvenz führen, passieren im Großteil der Fälle im Individualkonsum, nicht bei den Grundbedürfnissen... und bei letzteren schon gar nicht in D, wo die Sicherung der Grundbedürfnisse wie Wohnen und Strom im Zweifelsfall vom Amt übernommen werden.
Jedes Beispiel wäre plakativ. Und deine Annahme trifft nicht zu, es gibt viele Menschen die lieber frieren als eine Rechnung nicht zu bezahlen. MMn sollt es eine Grundversorgung immer gewährleistet sein. Das heisst nicht, dass der Staat den Unternehmen ihre Gewinne bezahlt, das heisst, das zB Energie für Einkommens schwache Gruppen günstiger werden muss. Wenn dadurch ein Unternehmen ein paar 100 Mio weniger Gewinn macht, wayne. Die Liberalisierung ist gescheitert, der Strommarkt ist eine einzige Katastrophe.. egal. Gibt zum Thema gerade eine gute Doku auf ARTE.
Guter Mann, es gab mal Länder, in denen die Grundversorgung (Energie, Mieten, Grundnahrungsmittel) deutlich subventioniert waren... und es gibt immer noch Länder, die gewisse Dinge wie Treibstoff massiv subventionieren. Es hat aber nicht funktioniert, bzw. diese Staaten subventionieren sich zu Tode. Denn es gibt bspw. schlaue Leute, die subventionierte Billiggüter ins Ausland schmuggeln, wo der Preis deutlich höher liegt. Oder man verschwendet Güter, weil sie nicht mehr wertgeschätzt werden. Darüber hinaus ermutigen Subventionen auch zur Verschwendung/Ineffizienz bei der Herstellung der Produkte...
Überparteilich, überstaatlich: Genau diese Art Utopie lässt mich lächeln... Jede Organisation besteht aus Menschen, d.h. Individuen, die rgendwo herkommen müssen. Für diese Aufgabe bräuchte man Menschen, die ohne jede Bindung an irgendeine Region, Branche, Gruppe etcpp leben/sozialisiert wurden... die nie im Leben parteilich entscheiden würden... und das bekommt man nicht^^ Eine solche Organisation würde "Interessenvertreter" und Machtmenschen anziehen wie der Misthaufen die Fliegen. Gleichzeitig wäre das Resultat einer solchen Steuerung letztendlich eine nivellierte Weltwirtschaft, die relativ schnell zusammenbrechen würde->Ressourcenverbrauch. Es würde keine Standortvor- und Nachteile mehr geben und damit ein wichtiger Innovationstreiber wegfallen. Weiter wäre eine allgemeine Teuerung aller Waren und Dienstleistung die Folge, wenn die Lohnniveaus sich langfristig anpassen. Nochmal ich persönlich halte eine solche "Neue Weltordnung" nicht nur für Utopisch, sondern für dysfunktional... und die Beschäftigung damit über ein wenig Schwärmerei und Bestimmung als "Längstfristziel" hinaus ist in meinen Augen sträfliche Vernachlässigung lösbarer Probleme.
Warum der Reallohn nicht steigt? Frag mal die Gewerkschaften, oder besser, jene, die austreten... oder die jungen, die nicht reingehen. Die Tarifautonomie ist eine klasse Sache, weil sie populistische Spielereien von Parteien (und damit meine ich nicht nur das linke Spektrum) verhindert. Was Maximallöhne angeht: Müssten dann nicht auch jene "Gewinne" gedeckelt werden, die sich bspw. Eigentümer von Unternehmen einstecken? Ist doch ungerecht, als "Angestellter" werde ich gedeckelt, während der Gesellschafter alles abbekommt
Auch wenn "Griechenland" etwas OT ist: Das Problem war grundsätzlich ein politisches (Aufnahme GR im Wissen, dass die Anforderungen nicht erfüllt werden). Griechenland und andere Länder haben dann bewiesen, warum die Einhaltung der Anforderungen weise gewesen wäre... aber letztendlich wurden die Griechen und andere auch wieder "rausgekauft", wo andere (3Welt)Länder bankrott gegangen wären. Sicher tut es weh, aber der Morgen nach der Freibierparty ist nie angenehm.
Überparteilich, überstaatlich: Genau diese Art Utopie lässt mich lächeln... Jede Organisation besteht aus Menschen, d.h. Individuen, die rgendwo herkommen müssen. Für diese Aufgabe bräuchte man Menschen, die ohne jede Bindung an irgendeine Region, Branche, Gruppe etcpp leben/sozialisiert wurden... die nie im Leben parteilich entscheiden würden... und das bekommt man nicht^^ Eine solche Organisation würde "Interessenvertreter" und Machtmenschen anziehen wie der Misthaufen die Fliegen. Gleichzeitig wäre das Resultat einer solchen Steuerung letztendlich eine nivellierte Weltwirtschaft, die relativ schnell zusammenbrechen würde->Ressourcenverbrauch. Es würde keine Standortvor- und Nachteile mehr geben und damit ein wichtiger Innovationstreiber wegfallen. Weiter wäre eine allgemeine Teuerung aller Waren und Dienstleistung die Folge, wenn die Lohnniveaus sich langfristig anpassen. Nochmal ich persönlich halte eine solche "Neue Weltordnung" nicht nur für Utopisch, sondern für dysfunktional... und die Beschäftigung damit über ein wenig Schwärmerei und Bestimmung als "Längstfristziel" hinaus ist in meinen Augen sträfliche Vernachlässigung lösbarer Probleme.
ZITAT
Man muss dringend einen Weg finden den Ölpreis zu kontrollieren. Der Preis muss jedes Jahr etwas ansteigen sonst gelingt die Energiewende nicht und es gibt doch wohl niemanden hier, der den Klimawandel noch leugnet? Es müsste besser heute als morgen ein System eingeführt werden das endlich auch die zukünftigen Kosten (zB Umweltschäden oder Endlagerung) einpreist und endlich alles den richtigen Preis bekommt. Das gibt es in Ansätzen, leider sind die gescheitert (zb CO2 Zertifikate).
Super, warum nur für den Ölpreis? Warum nicht auch für alle anderen Primärrohstoffe? Führen wir für alles, was wir der Natur entnehmen einen Grundpreis inklusive der Lebenszykluskosten ein... Bei Eisen- und Stahlherstellung allein wäre das sehr lustig, Aluminium ist auch ein Klassiker oder Beton... Dann ist endlich Schluss mit dieser besch...enen Konsumgesellschaft, Autos, Computer/Elektronik, Häuser etc. braucht eh kein Mensch.Warum der Reallohn nicht steigt? Frag mal die Gewerkschaften, oder besser, jene, die austreten... oder die jungen, die nicht reingehen. Die Tarifautonomie ist eine klasse Sache, weil sie populistische Spielereien von Parteien (und damit meine ich nicht nur das linke Spektrum) verhindert. Was Maximallöhne angeht: Müssten dann nicht auch jene "Gewinne" gedeckelt werden, die sich bspw. Eigentümer von Unternehmen einstecken? Ist doch ungerecht, als "Angestellter" werde ich gedeckelt, während der Gesellschafter alles abbekommt
Auch wenn "Griechenland" etwas OT ist: Das Problem war grundsätzlich ein politisches (Aufnahme GR im Wissen, dass die Anforderungen nicht erfüllt werden). Griechenland und andere Länder haben dann bewiesen, warum die Einhaltung der Anforderungen weise gewesen wäre... aber letztendlich wurden die Griechen und andere auch wieder "rausgekauft", wo andere (3Welt)Länder bankrott gegangen wären. Sicher tut es weh, aber der Morgen nach der Freibierparty ist nie angenehm.
Also zu Reallöhnen muss man sagen: Die sind je nach Sektor geschrumpft oder gestiegen.
Und das ist nicht immer nur wegen der bösen Globalisierung, sondern vor allem wegen Automatisierung und Informationstechnologie.
Letztendlich versuchen wir Arbeitsprozesse granular zu gestalten und dann jede Komponente zu automatisieren. Das passiert schubweise.
Robotik, Vernetzung, 3D-Druck, ...... Das hat alles enorm eingeschlagen und einfache Arbeiter in den Arbeitsmarkt geworfen. Die Bildungsstrukturen sind aber gleich geblieben - zumindest im unteren Drittel.
Und das ganze geht rasant weiter. Bei Banken hängt die Transformation z.B. an der völligen Inkompetenz der IT und der deutschen Kleinbanken-Landschaft.
Schätzungen, dass man im Bankenumfeld gut 40 Prozent an Personal einsparen könnte, halte ich für mehr als realistisch.
Das Potential für mehr Automatisierung ist gewaltig und deshalb halte ich es für Utopie, dass mit Regulierung zu bremsen. Wie soll das denn gehen?
Was wir brauchen ist eine agile Bildungspoliitk und Arbeitsmarktpolitik, die so rasant reagieren kann wie sich die Wirtschaft verändert.
Das Gegenteil davon waren unsere Kohlesubventionen, wo man Arbeiter für Jahrzehnte verarscht hat.
Und das ist nicht immer nur wegen der bösen Globalisierung, sondern vor allem wegen Automatisierung und Informationstechnologie.
Letztendlich versuchen wir Arbeitsprozesse granular zu gestalten und dann jede Komponente zu automatisieren. Das passiert schubweise.
Robotik, Vernetzung, 3D-Druck, ...... Das hat alles enorm eingeschlagen und einfache Arbeiter in den Arbeitsmarkt geworfen. Die Bildungsstrukturen sind aber gleich geblieben - zumindest im unteren Drittel.
Und das ganze geht rasant weiter. Bei Banken hängt die Transformation z.B. an der völligen Inkompetenz der IT und der deutschen Kleinbanken-Landschaft.
Schätzungen, dass man im Bankenumfeld gut 40 Prozent an Personal einsparen könnte, halte ich für mehr als realistisch.
Das Potential für mehr Automatisierung ist gewaltig und deshalb halte ich es für Utopie, dass mit Regulierung zu bremsen. Wie soll das denn gehen?
Was wir brauchen ist eine agile Bildungspoliitk und Arbeitsmarktpolitik, die so rasant reagieren kann wie sich die Wirtschaft verändert.
Das Gegenteil davon waren unsere Kohlesubventionen, wo man Arbeiter für Jahrzehnte verarscht hat.
Zufällig hat The Economist gestern einen Artikel über zwei Länder veröffentlicht, die die Schneeballsche Wirtschaftsordnung bereits umgesetzt haben:
ZITAT
Spot the difference
Venezuela today looks like Zimbabwe 15 years ago
Visiting a supermarket in Venezuela is like entering Monty Python’s cheese-shop sketch. “Do you have any milk?” The shop assistant shakes her head. Sugar? No. Coffee? No. Soap? No. Cornflour? No. Cooking oil? No. Do you in fact have any of the products that the government deems so essential that it fixes their prices at less than what it costs to make them? No.
This is hard cheese for the masses queuing outside in the hope that a truck carrying something, anything, will arrive. Yesenia, a middle-aged lady from a village near Caracas, got up at midnight, rode a bus to the capital, started queuing at 3am and is still there at 10am. “It’s bad, standing here in the sun. I’ve had no breakfast, and no water.” Why does she think there are such severe shortages? “Bad administration.”
That is putting it mildly. The Venezuelan government spends like Father Christmas after too much eggnog, subsidising everything from rural homes to rice. It cannot pay its bills, especially since the oil price collapsed, so it prints money.
Cash machines in Caracas spit out crisp new bills with consecutive serial numbers. The last time your correspondent saw such a thing was in Zimbabwe in the early 2000s. The IMF predicts that inflation will be 720% in Venezuela this year, a figure Zimbabwe hit in 2006. By 2008 Zimbabwe was racked by hyperinflation so crippling that beggars who were offered billion-Zimbabwe-dollar bills would frown and reject them (see chart).
Might Venezuela go the way of Zimbabwe? They are culturally very different, but the political parallels are ominous. Both countries have suffered under charismatic revolutionary leaders. Robert Mugabe has ruled Zimbabwe since 1980. Hugo Chávez ran Venezuela from 1998 until his death in 2013. His handpicked successor, Nicolás Maduro, continues his policies, though with none of Chávez’s—or Mr Mugabe’s—political adroitness.
Mr Mugabe seized big commercial farms without compensation, wrecking Zimbabwe’s largest industry. Chávez expropriated businesses on a whim, sometimes on live television. He sacked 20,000 workers from the state oil firm, PDVSA, and replaced them with 100,000 often incompetent loyalists, some of whom were set to work stitching revolutionary T-shirts.
Mr Mugabe lost a referendum in 2000 but rigged the subsequent election to keep the (more popular) opposition out of power. The chavistas lost a parliamentary election in December but have used their control of the presidency and supreme court to neuter the (more popular) opposition.
Mr Mugabe recruited a ragtag militia of “war veterans” to intimidate his opponents. Chávez recruited gangs from the slums, known as colectivos, to terrorise his. On March 5th gangsters on motorbikes rode around the (opposition-controlled) National Assembly and sprayed pro-government slogans such as “Chávez vive” on its walls. Police stood and watched.
Yet the key similarity between the two regimes is not their thuggishness but their economic ineptitude. Both believe that market forces can be bossed around like soldiers on parade. In both cases, the results are similar: shortages, inflation and tumbling living standards.
Mr Mugabe, who like the chavistas professes great concern for the poor, fixed the prices of several staple goods in the early 2000s to make them “affordable”. They promptly vanished from the shelves. The subsidies that are supposed to make price controls work have often been stolen in both countries. Suppliers, rather than giving goods away at the official price, prefer to sell them on the black market.
Retail riot police
Ana, a young hawker in Caracas, explains how it works. She holds a bag of washing powder that is supposed to be sold for 32 bolívares. She bought it for 400 and will sell it for 600. Her business is illegal, but she conducts it openly in a crowded square. Nearby, hawkers from the countryside haggle over illicit nappies. The bus ride to Caracas was 13 hours; the hawkers say they come every two weeks.
Outside a state-owned supermarket, a dozen national guardsmen equipped with body armour, truncheons and tear-gas are stopping a pregnant woman from coming in. It’s not one of her designated days of the week for shopping, they explain. (You get two.) Shoppers must show their identity cards to enter the store and have their fingerprints scanned before buying their ration of price-controlled goods.
Yet such measures are no match for the law of supply and demand. Suppose you are driving a tanker of subsidised petrol. You can sell the cargo legally in Venezuela for $100, or drive across the border to Colombia and sell it for $20,000. The pitifully paid border police will be easy to square.
Wily entrepreneurs find ways around price controls without violating the letter of the law. When bread was price-controlled in Zimbabwe, bakers added dried fruit and called it “raisin bread”, which was not price-controlled. Venezuelan firms have added garlic to rice, called it “garlic rice” and sold it at unregulated prices.
Ridiculous laws breed bitter comedy. A Venezuelan company boss recalls a time when he could not buy toilet paper. He rang up a friend who ran a paper company. The friend said he couldn’t sell him a single pack, but he could sell him a small truckload, company to company. It cost less than the single pack he had initially asked for.
Mr Mugabe has long blamed his country’s economic woes on speculators, traitors, imperialists and homosexuals. Mr Maduro, to his credit, doesn’t blame gay people. But he insists that local capitalists and their American allies are waging an “economic war” on Venezuela. This is absurd: in both economies the assaults have come from their own governments.
By the most overvalued official exchange rate, ten bolívares are worth one American dollar. On the black market, the same dollar fetches 1,150 bolívares. Zimbabwe abandoned its worthless currency not long after monthly inflation hit 80 billion per cent in November 2008. Zimbabweans now use American dollars and other foreign currencies. Real incomes in Zimbabwe fell by two-thirds between 1980, when Mr Mugabe took over, and 2008. They have partially recovered, thanks to dollarisation and the scrapping of some of the old man’s daftest policies.
For Venezuela, the lesson is plain. If it fails to pick a better model than Mugabenomics, things will only get worse. The Venezuelan opposition are keen to change course. Mr Maduro’s cluelessness gives them a chance. He says that he is tackling shortages by raising his own chickens—and so should everyone else.
The Economist
Venezuela today looks like Zimbabwe 15 years ago
Visiting a supermarket in Venezuela is like entering Monty Python’s cheese-shop sketch. “Do you have any milk?” The shop assistant shakes her head. Sugar? No. Coffee? No. Soap? No. Cornflour? No. Cooking oil? No. Do you in fact have any of the products that the government deems so essential that it fixes their prices at less than what it costs to make them? No.
This is hard cheese for the masses queuing outside in the hope that a truck carrying something, anything, will arrive. Yesenia, a middle-aged lady from a village near Caracas, got up at midnight, rode a bus to the capital, started queuing at 3am and is still there at 10am. “It’s bad, standing here in the sun. I’ve had no breakfast, and no water.” Why does she think there are such severe shortages? “Bad administration.”
That is putting it mildly. The Venezuelan government spends like Father Christmas after too much eggnog, subsidising everything from rural homes to rice. It cannot pay its bills, especially since the oil price collapsed, so it prints money.
Cash machines in Caracas spit out crisp new bills with consecutive serial numbers. The last time your correspondent saw such a thing was in Zimbabwe in the early 2000s. The IMF predicts that inflation will be 720% in Venezuela this year, a figure Zimbabwe hit in 2006. By 2008 Zimbabwe was racked by hyperinflation so crippling that beggars who were offered billion-Zimbabwe-dollar bills would frown and reject them (see chart).
Might Venezuela go the way of Zimbabwe? They are culturally very different, but the political parallels are ominous. Both countries have suffered under charismatic revolutionary leaders. Robert Mugabe has ruled Zimbabwe since 1980. Hugo Chávez ran Venezuela from 1998 until his death in 2013. His handpicked successor, Nicolás Maduro, continues his policies, though with none of Chávez’s—or Mr Mugabe’s—political adroitness.
Mr Mugabe seized big commercial farms without compensation, wrecking Zimbabwe’s largest industry. Chávez expropriated businesses on a whim, sometimes on live television. He sacked 20,000 workers from the state oil firm, PDVSA, and replaced them with 100,000 often incompetent loyalists, some of whom were set to work stitching revolutionary T-shirts.
Mr Mugabe lost a referendum in 2000 but rigged the subsequent election to keep the (more popular) opposition out of power. The chavistas lost a parliamentary election in December but have used their control of the presidency and supreme court to neuter the (more popular) opposition.
Mr Mugabe recruited a ragtag militia of “war veterans” to intimidate his opponents. Chávez recruited gangs from the slums, known as colectivos, to terrorise his. On March 5th gangsters on motorbikes rode around the (opposition-controlled) National Assembly and sprayed pro-government slogans such as “Chávez vive” on its walls. Police stood and watched.
Yet the key similarity between the two regimes is not their thuggishness but their economic ineptitude. Both believe that market forces can be bossed around like soldiers on parade. In both cases, the results are similar: shortages, inflation and tumbling living standards.
Mr Mugabe, who like the chavistas professes great concern for the poor, fixed the prices of several staple goods in the early 2000s to make them “affordable”. They promptly vanished from the shelves. The subsidies that are supposed to make price controls work have often been stolen in both countries. Suppliers, rather than giving goods away at the official price, prefer to sell them on the black market.
Retail riot police
Ana, a young hawker in Caracas, explains how it works. She holds a bag of washing powder that is supposed to be sold for 32 bolívares. She bought it for 400 and will sell it for 600. Her business is illegal, but she conducts it openly in a crowded square. Nearby, hawkers from the countryside haggle over illicit nappies. The bus ride to Caracas was 13 hours; the hawkers say they come every two weeks.
Outside a state-owned supermarket, a dozen national guardsmen equipped with body armour, truncheons and tear-gas are stopping a pregnant woman from coming in. It’s not one of her designated days of the week for shopping, they explain. (You get two.) Shoppers must show their identity cards to enter the store and have their fingerprints scanned before buying their ration of price-controlled goods.
Yet such measures are no match for the law of supply and demand. Suppose you are driving a tanker of subsidised petrol. You can sell the cargo legally in Venezuela for $100, or drive across the border to Colombia and sell it for $20,000. The pitifully paid border police will be easy to square.
Wily entrepreneurs find ways around price controls without violating the letter of the law. When bread was price-controlled in Zimbabwe, bakers added dried fruit and called it “raisin bread”, which was not price-controlled. Venezuelan firms have added garlic to rice, called it “garlic rice” and sold it at unregulated prices.
Ridiculous laws breed bitter comedy. A Venezuelan company boss recalls a time when he could not buy toilet paper. He rang up a friend who ran a paper company. The friend said he couldn’t sell him a single pack, but he could sell him a small truckload, company to company. It cost less than the single pack he had initially asked for.
Mr Mugabe has long blamed his country’s economic woes on speculators, traitors, imperialists and homosexuals. Mr Maduro, to his credit, doesn’t blame gay people. But he insists that local capitalists and their American allies are waging an “economic war” on Venezuela. This is absurd: in both economies the assaults have come from their own governments.
By the most overvalued official exchange rate, ten bolívares are worth one American dollar. On the black market, the same dollar fetches 1,150 bolívares. Zimbabwe abandoned its worthless currency not long after monthly inflation hit 80 billion per cent in November 2008. Zimbabweans now use American dollars and other foreign currencies. Real incomes in Zimbabwe fell by two-thirds between 1980, when Mr Mugabe took over, and 2008. They have partially recovered, thanks to dollarisation and the scrapping of some of the old man’s daftest policies.
For Venezuela, the lesson is plain. If it fails to pick a better model than Mugabenomics, things will only get worse. The Venezuelan opposition are keen to change course. Mr Maduro’s cluelessness gives them a chance. He says that he is tackling shortages by raising his own chickens—and so should everyone else.
The Economist
ZITAT(Schneeball @ 1. Apr 2016, 20:20)
In der Schweiz wurde ja die deutlich ambitioniertere 1:12 Initative dank Neoliberaler Propaganda vom Volk verworfen. Aber wir stimmen ja gerne gelegentlich gegen unsere Interessen.
Klar, wenn in einem Staat mit liberaler Tradition und regelmäßig bürgerlichen Mehrheiten bei Wahlen wie der Schweiz die Mehrheit sich in einer Abstimmung für das Prinzip der Vertragsfreiheit entscheidet, kann das natürlich nur an neoliberaler Propaganda liegen.
@Freestyler: Wie kannst du nur?! Die Beispiele sind wertlos, weil "das sind leider nicht wirklich sozialistische Staaten!!!!!"
Was Managergehälter angeht: Erstens Vertragsfreiheit, irgendwer (Aufsichtsräte+ Abnicken durch Aktionäre) hat die Verträge mit denen eben gemacht... und zweitens gibt es eben auch Manager, deren Erfolg/Arbeit hohe Gehälter rechtfertigt... jetzt vieleicht nicht Mehdorn oder Ackermann. Es gibt genug kompetente Leute, die sich min. 60 Wochenstunden mit der Verantwortung für tausende Mitarbeiter rumschlagen.
Was Managergehälter angeht: Erstens Vertragsfreiheit, irgendwer (Aufsichtsräte+ Abnicken durch Aktionäre) hat die Verträge mit denen eben gemacht... und zweitens gibt es eben auch Manager, deren Erfolg/Arbeit hohe Gehälter rechtfertigt... jetzt vieleicht nicht Mehdorn oder Ackermann. Es gibt genug kompetente Leute, die sich min. 60 Wochenstunden mit der Verantwortung für tausende Mitarbeiter rumschlagen.
ZITAT(Freestyler @ 3. Apr 2016, 11:45)
Zufällig hat The Economist gestern einen Artikel über zwei Länder veröffentlicht, die die Schneeballsche Wirtschaftsordnung bereits umgesetzt haben:
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Mr Mugabe has long blamed his country’s economic woes on speculators, traitors, imperialists and homosexuals. Mr Maduro, to his credit, doesn’t blame gay people. But he insists that local capitalists and their American allies are waging an “economic war” on Venezuela. This is absurd: in both economies the assaults have come from their own governments.
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The Economist
ZITAT
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Mr Mugabe has long blamed his country’s economic woes on speculators, traitors, imperialists and homosexuals. Mr Maduro, to his credit, doesn’t blame gay people. But he insists that local capitalists and their American allies are waging an “economic war” on Venezuela. This is absurd: in both economies the assaults have come from their own governments.
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The Economist
Dazu liefert Zimbabwe im Moment wieder ein Paradebeispiel ab:
Noch vor kurzem hat Mugabe persönlich noch förmlich um FDI gebettelt, während jetzt die Frist für das "Indigenisation Law" abgelaufen ist. Bis zum Ende der Frist müssen 51% der Anteile jedes Unternehmens in Zimbabwe in den Händen schwarzer Zimbabweans sein. Da Unternehmen hier gezwungen sind Anteile zu verkaufen geschieht dieser Verkauf in der Regel weit unter Wert, was faktisch einer Enteignung gleich kommt. Aufgrund der miserablen Kreditsituation in Zimbabwe kommen als potentielle Käufer sowiese nur Angehörige von Mugabes innerem Kreis in Frage. Die korrupte Elite wird also noch reicher, der Mann auf der Straße hat nichts davon, und zusammen mit kürzlich erfolgten Nationalisierungsbestrebungen im Bergbausektor wird das Vertrauen (potentieller) Investoren so total zerstört.
Mit anderen Worten: die korrupte Elite bereichert sich zum Schaden der gesamten Volkswirtschaft.
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